Raphaël Arnault : "L'antifascisme n'est pas un jeu"

Moi,

les premiers autocollants que j'ai arrachés,

des

autocollants de la Waffen-SS devant la faculté de Lyon 3, etc., ça m

'est

insupportable. À un moment, c'est devenu un sujet politique. On allumait la télé, on ne parlait plus que de ça. D'ailleurs, je n'avais même plus de nom, même plus de prénom, c'était le candidat fiché S.

Toutes les lois

utilisées contre les terroristes sont aujourd'hui utilisées contre les antifascistes. La dernière fois que ça arrivait en France, ce n

'est

pas compliqué, c'est sous les nazis.

Bonjour à toutes et tous. Il est l'un des deux seuls députés à avoir repris une circonscription au Rassemblement National lors des dernières élections législatives de 2024. C'est aussi le seul des cinq députés du département du Vaucluse qui ne soit pas au Rassemblement National. Raphaël Arnaud est l'invité de cet épisode du Fauteuil. Bonjour Raphaël Arnaud. Bonjour, merci pour l'invitation. Merci beaucoup d'être venu d'Avignon, je crois, pour cette émission. C'est peut-être la rentrée parlementaire. J'imagine que vous n

'êtes

pas venu seulement pour ça. Oui, j'ai pas mal de choses à faire par ailleurs, y compris à l'Assemblée. Alors, c'était l'occasion de faire un épisode du Fauteuil autour de vous. Ce livre qui s'appelle « Antifasciste » aux éditions de La Dispute, avec une postface d'un spécialiste, un sociologue spécialiste de l'antifascisme et de la montée du fascisme, Hugo Paletta, que nous connaissons bien aux médias. Ça se prête très bien à un épisode du Fauteuil, puisqu'en réalité, ce livre, c'est votre itinéraire, mais pas pour la petite histoire personnelle, même s'il y

a

des éléments très personnels, on va y revenir tout de suite, dans le cadre du renouveau absolument nécessaire du mouvement antifasciste en France, dont vous êtes un des acteurs majeurs, en particulier depuis la fondation de la Jeune Garde à Lyon en 2018, à laquelle vous avez activement participé.

Oui,

tout à fait. C'est une esquisse en réalité. C'est difficile de lire. C'est toute une histoire militante qui est racontée. C'est une esquisse d'une histoire militante.

Mais

c'est vrai que ça nous semblait important d'en donner quelques éléments. Évidemment,

il

y a un petit peu d'explications du parcours personnel. Mais ce qui nous paraissait le plus intéressant, évidemment, c'est le parcours politique.

Et

donc,

voilà. Les deux s'entremêlent, oui. Et voilà, le livre, c'est à la fois l'histoire d'un individu qui commence comme militant, tout simplement, et puis qui tout à coup se retrouve député LFI au terme de démêlés, qui sont parfois marqués par des tensions aussi, on va y revenir, au sein des groupes auxquels vous avez appartenu. Il y a aussi une forte conscience dans le livre, et ça je l

'ai

beaucoup apprécié, de la sociologie et de l'histoire du mouvement antifasciste. Dès l'introduction, vous expliquez que finalement, c'est un combat centenaire et collectif qui se poursuit avec l'antifascisme. On va y revenir. Et puis, vous vous référez régulièrement à des sociologues, à des spécialistes, par exemple au spécialiste Alain Chevarin qui a écrit Lyon et ses extrêmes droites.

On

va voir que Lyon, où vous avez grandi, d'où vous êtes, même si vous êtes député d'Avignon, du Vaucluse, ce n

'est

pas un endroit comme les autres concernant l'histoire de

l

'extrême droite. Je pense aux travaux de Stéphanie Prezioso, de Mathias Bouchenot, de Samuel Bourron. Le livre a ses deux dimensions, personnel et historique.

C'est vrai que ça me semblait très intéressant

de

ne pas faire seulement le livre de la jeune garde ou le livre de Raphaël Arnaud, mais de l'inscrire effectivement dans un continuum antifasciste beaucoup plus large. De donner quelques éléments, en fait, évidemment, sur notre lutte, ce qu'on a pu vivre, ou une partie de ce qu'on a pu vivre.

Encore

une fois, c'est une esquisse. Et donc, si possible, qu'il soit lié à la fois à l'histoire de l'antifascisme et donner quelques éléments pour la suite. Parce qu'évidemment, il n'y a pas que la jeune garde, il n'y a pas que mon parcours. Il y a des multitudes de parcours

et,

si possible, enrichir l'antifascisme.

Il

y

a

un équilibre, à cet égard, dans le livre, je trouve, qui est assez réussi. Et que la couverture reflète bien, finalement. Parce qu'il y a un spectre qui guette, c'est celui de la starisation. Il y

a

eu un moment où vous étiez, même, il me semble,

en

train de devenir presque une icône, au fond, parce que vous êtes une figure tout à fait insolite de député.

On

va y revenir. Alors, LFI, vous le rappelez dans le livre, c'est le seul groupe parlementaire dont la composition sociologique se rapproche, disons, de la sociologie française. Ce n

'est

pas la même, loin de là, certes. Mais, disons, il y a plein de gens qui sont issus de la vraie vie, qui ne sont pas des professionnels de la politique, qui ont eu des vrais métiers, qui ne sont pas spécialisés dans la com. Et vous faites partie de cela. D'ailleurs, ça pose éventuellement quelques problèmes d'acclimatation. Tout à fait. Et en même temps, vous avez conscience des dangers, du porte-parole-là. Vous êtes devenu porte-parole de la jeune garde. Il y

a

eu un débat autour de ça. Et j'aime bien la couverture, parce que finalement, elle ne joue pas du tout

sur

cette hypothèse de l'icône. De l'icône antifasciste du jeune homme qui est devenu député. On vous voit, mais on ne

vous

voit pas si bien que ça. Vous êtes masqué par le mégaphone. Et vous racontez que dans les manifs, au départ,

c

'était votre rôle.

Ça a été d'ailleurs un débat.

Même le fait que j'apparaisse ou non sur la couverture, forcément.

Je ne me trompe pas,

donc c'est bien d'un

compromis. Oui,

ça a été un débat. C'est un compromis. Moi, je n'étais pas forcément très favorable à la base. Même si je comprends l'utilité aussi. Ça permet de marquer quelque chose. Ça définit aussi une forme de lutte. Là, on me voit avec un mégaphone. Ça définit aussi un parcours. Donc, ce n'était pas non plus complètement dérisoire. C'est vrai qu'on a finalement trouvé un accord un peu sur cette couverture. Mais oui, la description est plutôt bonne. C'est sûr qu'on est

sans

cesse en train de, à la fois, jouer avec les outils à notre disposition possible, notamment le porte-parole, etc., qu'on a mis en place, qui n'était pas une évidence. Et à la fois, en ayant conscience de toutes les limites que ça peut comporter, voire même les risques de la personnification de la lutte, de la professionnalisation de la vie politique. J'en parle aussi pas mal dans le livre, à travers notre parcours, mais plus largement, d'ailleurs.

Mais alors, commençons justement par le commencement. Il y a quatre chapitres dans le livre. Le premier, il s'appelle « Comment on devient antifasciste ? » Comment est-ce qu'un jeune homme de 31 ans, c

'est

ça ? Vous avez 31 ans. Vous êtes si jeune, finalement. Vous êtes encore jeune, mais plus si jeune. Qui vient donc, je crois, au départ du NPA. La première politisation commence là.

On

arrive, finalement, à être un protagoniste de la refondation de l'antifascisme à partir du milieu des années 2010. D'abord, il y a bien sûr toujours la question du milieu familial. Sans rentrer dans des détails trop personnels. Est-ce que vous venez d'un milieu politisé

?

Oui. Oui, oui, c'est sûr que je viens d'un milieu politisé. Dans ma famille, etc. Par contre, pas forcément militant. Bon, ma mère était syndiquée. La première manifestation que j'ai faite, il me semble que j'avais six ou sept ans,

c

'était contre la guerre en Irak.

Mais

ma mère l'a fait de façon très spontanée. Enfin, contre la guerre, quoi. C'était une manifestation immense. Il me semble qu'on était 40 000 ce jour-là dans les rues. Et c'était très familial. Il y avait beaucoup d'enfants, etc. Sur un truc très pacifique, en fait. Et puis, après, de fil en aiguille, c'est vrai qu'il y

a

eu des phases de politisation par la famille. Donc, dans une socialisation primaire, on va dire ça comme ça.

On

parlait des films qu

'on

voyait.

En

fait, vous êtes dans un milieu qui a du capital culturel.

Oui,

oui.

Qui n

'est

pas...

C'est clair.

C'est sûr que ça a joué. Mes deux parents ont fait des études. Son cadre.

Et

du coup, oui, il y a eu effectivement une politisation de par ce biais, mais pas forcément, encore une fois, militant. Je le dis dans le livre, il n'y avait pas forcément des ouvrages, par exemple, de Karl Marx à la maison. Donc, c'était une politisation, mais pas forcément directe. Moi, j'ai les souvenirs, par exemple, d'avoir accompagné mon père et ma mère allait voter. Ma mère, j'avais vu pour qui elle avait voté en 2007. C'est l'élection de Nicolas Sarkozy, non ? Voilà, tout à fait. Il y

avait

Ségolène Royal au second tour.

Et

mon père, il n'avait

pas

voulu me montrer.

Il dit,

non, c'est très important. Le vote, c'est personnel,

etc. Après,

bon, il me disait ça. Mais le lendemain, j'avais des discussions avec les amis.

On

regardait les résultats. Et puis, bon, je voyais les réactions politiques de mes parents et des amis autour. Je comprenais vite

dans

quel bain j'étais.

Mais

voilà, c'est vrai qu'il

n

'y avait pas un militantisme accru dans ma famille, si ce n'est peut-être sur les questions féministes un peu plus. Ma

mère a

eu des formes d'engagement féministe assez prononcées. Et ma mère, pour le coup, à plusieurs reprises, est venue me parler directement politique sur ces questions-là. À plusieurs reprises. À chaque fois, c'était plus des discussions diffuses, justement par le biais un peu culturel, etc., qui sont passées pas mal d'idées de gauche. Là, c'était des fois plus frontal,

en

me confrontant à des choses... Ouais, je sais pas,

quand

on devient ado, comment ça se passe

avec

les filles, etc.,

etc.

Enfin, voilà.

La

formation d'un garçon, quoi. Tout à fait. Qui a un enjeu politique majeur

de son mari.

Et alors,

donc,

des familles qui n'est pas sans capital culturel, ni économique, mais en même temps, en vous lisant, on a le sentiment que vous avez grandi dans une sociabilité mixte, dans un quartier mixte. Vous racontez à un moment donné, je crois que vous subissez une agression, vous êtes un des seuls blancs du

groupe avec

lequel vous êtes. Vous parlez beaucoup aussi de la socialisation, ça, ça m'a vraiment intéressé, par le foot. Et ça revient à plusieurs moments dans le livre, puisqu'il y a aussi un modèle d'organisation mouvementiste, en quelque sorte, issu du supporterisme, qui peut inspirer le mouvement antifasciste.

Oui. Bon, déjà, le quartier dans lequel j'ai grandi, alors, je le décortique aujourd'hui comme ça. Quand j'étais petit, évidemment, je n'en avais pas les

outils

pour comprendre ce qu'on avait autour de nous, mais

on

était dans un quartier assez mixte.

Il

y avait aussi des grands ensembles qui étaient

vraiment

à proximité. J'avais beaucoup d'amis qui venaient de cités juste à côté.

Et

vraiment, on pouvait y aller à pied. Du coup, on sortait de Lyon, c'était à la Lisière de Lyon. Ça faisait partie de Lyon, mais on était à la Lisière. Il y avait des quartiers très, très riches. On est parmi les dix premières communes de France. Et donc là, je le dis à un moment dans le livre, il y avait des Ferrari, des fois, qui passaient dans le quartier. Parce qu'ils passaient par là, en fait. Quand ils venaient de Lyon, ils repartaient dans leur belle villa. Et du coup, il y avait cette espèce de truc. Moi, je suis toujours habité en appartement. Mes parents étaient locataires. Donc, c'est vrai qu'il y avait un peu cette ambiance où il y avait un peu toutes

les

classes sociales qui étaient représentées un peu à proximité, j'ai envie de dire. Et moi, j'ai été dans l'école publique, évidemment. Mon collège, mon lycée, dans le public. Donc, pareil, c'était assez mixte. Il y avait des gens qui pouvaient être des fois très riches. Des fois, d'ailleurs, qui étaient exclus de ces établissements privés

un

peu séparatistes, j'ai envie de dire, où les riches se retrouvaient entre eux. Donc, il y avait aussi ces classes-là.

Mais

c'est vrai que c'était très, très mélangé.

Et

effectivement, par le foot, il

y a

eu une socialisation qui a été très forte parce qu'à l'école, ça ne

se

passait pas forcément très bien pour diverses raisons, notamment à mon arrivée au collège. En école primaire, ça allait encore à peu près, c'est au collège que ça ne s'est pas très bien passé.

Vous vous

ennuyez, vous dites. Oui, il y

a des mots. Ça me fait

plaisir parce que vous dites, vous vous ennuyez, sauf en histoire. Oui,

l'histoire, j'étais passionné.

Comme je suis prof d'histoire.

Passionné d'histoire.

Mais bon, globalement, c'était pas

plus d'autres trucs que ça. C'est un peu facile de dire que je m

'ennuyais parce que ça fait un peu prétentieux en disant que j'étais un peu au-dessus de l'école, pas du tout.

Ce

n'était pas dans ce sens-là. C'est juste que je ne trouvais pas, je n'arrivais pas à trouver de l'intérêt. Oui, et puis, oui, pas mal d'ennuis.

Et

puis, j'avais envie, enfin, j'étais un élève sans être hyperactif. J'aimais beaucoup gigoter. Et le fait d'être huit heures d'affilée, c'est bête, mais dans une salle de classe,

c

'était dur. L'autorité, j'avais pas forcément de problématiques avec, mais que si j'y trouvais du sens, je le dis aussi dans le

livre.

Et pour le coup, au collège,

il

y a plein de fois où je ne trouvais pas de sens à l'autorité. Vraiment, il

y a

plein de fois où je ne comprenais pas. On nous prenait pour des abrutis. Vraiment, j'avais cette sensation à plusieurs reprises. Et j'en veux pas au corps professoral. J'ai connu plein de profs extraordinaires, d'autres moins bien. Bon, bref, je vais pas refaire tout le topo. Mais l'institution fait que, ouais, on nous prend vraiment des fois pour des débiles assistés. Et des fois, on joue aussi de ça. Du coup, on rentre dans cette case-là en tant qu'élève. Et du coup, ça crée une dynamique vraiment. Vraiment, des fois, le collège, je n

'ai

pas du tout apprécié. Et c'est par le foot, pour le coup, que j'ai apprécié. Enfin, apprécié, pas apprécié, mais j'ai beaucoup plus compris comment on fait collectif, comment on construit ensemble. Parce qu'en fait, le foot, ce n

'est

pas que le moment du terrain. Alors évidemment, j'ai pris énormément de plaisir sur le terrain.

Vous avez

beaucoup joué au

foot. Voilà. En club, mais aussi, surtout dans la rue. Dans la rue. Mais rien qu'en club, en fait, j'ai toujours eu des éducateurs. J'ai eu de la chance de croiser ces éducateurs dans le foot à tous les niveaux. Pareil,

il

y

en

avait des plus ou moins bien. Mais tous nous ont inculqué le fait que c'était le collectif avant tout. Il fallait d'une part s'amuser, mais en collectif. Et dès qu'on l'a joué trop perso, entre guillemets, on était mis sur le banc. Alors qu'on pouvait être, mais ce n'était pas mon cas. On pouvait être, par exemple, le meilleur joueur de foot sur le terrain. Tu veux la jouer perso ? Eh, vas-y, va sur le banc.

Ça nous intéresse pas. C'est très

actuel dans le foot, puisqu'en ce

moment, on se

rend compte que ce n

'est

pas les équipes qui ont des grands joueurs qui

gagnent. C'est les grandes

équipes. Absolument.

Ça revient,

d'ailleurs. Il y a eu une période dans le foot où ça avait un peu disparu. Effectivement, ça revient malgré des milliards et des milliards, ou des millions en tout cas. Mais donc, c'est cette

philosophie. Il y a un modèle politique derrière. Il y a un modèle

politique, c'est sûr. Derrière la passe, le jeu, la construction, etc. Et puis aussi, c'est de la débrouille. En vrai, il y avait des fois, il fallait trouver des parents pour nous accompagner, aller à l'autre bout. Le foot, c'était beaucoup du bénévolat. Aujourd'hui, ça a tendance à évoluer. Mais c'était beaucoup de bénévolat. Nos éducateurs n'étaient pas payés. Les parents qui faisaient les déplacements pour emmener les petits n'étaient pas payés. Il fallait des fois qu

'on

motive les parents pour aller nous emmener, je ne

sais

pas où, à leur pète les ointes. Vraiment, il y avait toute une organisation, y compris de la part des jeunes joueurs de foot, pour que ça marche. Effectivement, il y

a

la question du foot de rue, où là, j'ai encore pris plus de plaisir. Il y avait le foot en club, où j'ai allé trois ou quatre fois par semaine, le soir, les week-ends de déplacement, etc. Et pour le coup, le foot de rue, c'était tous les jours. C'était à l'école. On posait deux sacs et voilà. Et c'était aussi au City. Nous,

on

avait un City en Goudron dans lequel on allait beaucoup. Quand on a grandi, on a commencé à se déplacer dans d'autres City. City, c'est les petits terrains 55.

On

a commencé à se déplacer dans d'autres quartiers. Je pense à la Duchère, à la Dagouar, à plusieurs quartiers de Lyon. Et en fait, on circulait comme ça. Et en fait, le but, c'était de jouer. Et là aussi,

c

'était toute une éducation, mais autonome du coup, de l'institution footballistique, de la FFF, etc. Comment était structuré le foot. Et en fait, très rapidement, c'est fou parce que

pourtant,

on est petit. Il n

'y

a personne qui nous dit comment faire. Très rapidement, on s'est rendu compte que lorsqu'il y avait une équipe qui écrasait trop une autre équipe. Alors des fois, ça changeait. On était plus ou moins en forme selon la journée. En fait, automatiquement, on changeait les joueurs.

Un

joueur,

trop de

joueurs qui étaient dans la même équipe, on disait mais non, mais en fait, ce n

'est

pas drôle. Ce n

'est

pas

amusant.

Tu mets 14-0, à quoi ça sert ? Quand il y avait des grands,

des

petits, très rapidement, on avait la vocation à tourner, à changer pour que justement, ça soit équilibré. Et que là, il y

a

du jeu et que là, ça soit intéressant.

Et

j'ai grandi là-dedans. Et notamment avec des grands du quartier qui pouvaient être impressionnants physiquement par rapport à nous, qui étaient en petits,

etc.

Et qui vraiment, il y avait des débiles comme partout.

Mais

il y avait des grands hyper chouettes qui nous ont aussi éduqués dans un sens.

Et

qui nous ont appris le foot, pas du tout dans la violence. Au contraire,

à

se faire plaisir, à ne

pas

se mettre des coups.

Mais justement,

ça, vous n'en parlez pas. Moi, j

'ai

un peu au foot et je sais, j'ai une petite expérience de ça. Et en fait, le foot, c'est un sport très dur. Il y

a

un côté très violent, en réalité. On prend des coups en permanence au foot, des coups à l'épaule, etc. En réalité, je trouve que

ça

fait penser aussi, finalement, à la problématique de l'antifaticisme à cet égard-là aussi. Puisqu'il y

a

la question de la confrontation physique. On ne peut pas vraiment... Et même la sociabilité, je veux dire, des petits clubs, c'est souvent dénoncé d'ailleurs. Ça peut être une sociabilité très viriliste et assez

violente, excluante aussi.

C'est vrai que c'est bien de le noter parce que là, je fantasme beaucoup le foot parce que moi, j'ai eu la chance de grandir là-dedans et ça s'est bien passé. J'ai rencontré plein de gens dans mon histoire militante. Avant, je n

'en

avais même pas conscience, mais qui m'ont fait état de potentielles exclusions à travers le sport en général et notamment à travers le foot sur des conditions viriles du sport.

Parfois, il y a plein de garçons qui sont très vite dégoûtés du foot parce

que c'est trop brutal. Parce qu'il faut s'affirmer, disons. On ne peut pas jouer au foot longtemps sans s'affirmer de manière par la force. C'est vrai qu'il y

a...

Sans résister aux agressions, même

les agressions régulières dans

le jeu.

C'est vrai, il y a cette partie-là qui existe par ailleurs dans plein de notre sport. C'est vrai dans le foot. Je n

'en

avais pas forcément conscience quand j'étais petit et que j'y jouais. Parce que je me disais, il y

a

des gens qui n'aiment pas, il y

a

des gens qui n'aiment pas. Et pour le coup, j'ai eu aussi un rapport au foot qui est particulier.

C

'est-à

-dire

que j'ai conscience, en ayant côtoyé d'autres clubs quasiment à l'âge adulte,

parce

que j'ai beaucoup circulé dans d'autres clubs, etc. Je me suis rendu compte que ce n'était pas forcément partout la même mentalité. Ce que je viens de décrire, y compris parfois, même dans le monde du foot de rue,

il

y a des fois, je suis allé dans des quartiers où

ce

n'était pas la même chose non plus. C'est vrai que c'est des expériences à la fois personnelles et à la fois qui décrivent quelque chose. Par contre, c'est sûr qu'il y

a

des limites au foot, notamment dans l'exclusion. Les femmes dans le football aussi, à quel point aujourd'hui, ça a tendance à un petit peu évoluer. Mais je pense que sans que ça soit de façon consciente ni individuelle, je pense qu'il

y

a des fois où il y a dû y avoir des formes d'exclusion dans la cour d'école, des filles qui voulaient jouer au foot. Je n

'ai

pas de souvenirs très précis, mais j'imagine qu'il y

a

dû y avoir ce genre de mécanisme. Évidemment, c'est toutes les limites. Par contre, comparé à d'autres sports, moi, par exemple, j'ai pu essayer des sports de combat. Quand j'étais petit, je me souviens, à la MJC dans mon quartier, il y avait des initiations. Et ma mère voulait absolument que mon père était plutôt foot. Mais ma mère était vachement en

mode,

il

faut

que tu essayes plein de trucs culturels, sportifs, etc. Et du coup, j'avais essayé d'autres sports de combat. Je n'avais pas du tout aimé. J'ai un rapport aux sports de combat parce qu'à l'inverse, j'ai rencontré des profs. C'était peut-être les mauvais profs,

mais

qui, par exemple, lors du cours d'initiation, nous ont fait mal.

Pour

nous montrer un peu des prises, par volonté de montrer qu'ils étaient forts, nous ont fait mal. Véritablement. Et je ne supportais pas ça. Tu peux me montrer quelque chose sans me faire mal. Je vais le comprendre tout aussi bien, voire même mieux. Et pour le coup, j'ai un peu fui les sports de combat en disant que c'est un truc de bourrin,

c

'est là pour se faire mal. Je n'aime pas. Et j'ai rencontré d'autres personnes à l'inverse dans les sports de combat qui m'ont expliqué tout l'inverse. Que justement, ils avaient appris à mieux faire confiance à leur corps. Du coup, je ne

sais

pas.

C

'est vraiment aussi, je pense, des expériences un peu propres et personnelles qui font qu'eux. Mais évidemment, en sport, il y a ça. Et pour le coup, comparé à d'autres sports, il y a quand même dans le foot un rapport à l'évitement aussi. C'est vrai qu'il

y a

du contact physique. Mais des fois, ce qu'il y

a

de plus beau dans le football, et ce qu'on retient le plus, c'est l'évitement du contact physique. Et notamment à travers le dribble. D'ailleurs, en plus, il y

a

une histoire décoloniale à travers ça. Le dribble au Brésil, il

y a

une vraie histoire décoloniale. Je vous invite à lire les ouvrages de Michael Correa à ce sujet-là. Vous

le citez plusieurs

fois. Voilà. C'est vrai que je le cite dans le livre. Mais vraiment, il y a tout un truc autour du foot de ce point de vue-là. L'évitement du contact physique qui était d'ailleurs très bourgeois. Beaucoup plus violent que ce qu'on a connu plus tard.

Et

aujourd'hui, moi, ce que je préfère faire dans le foot, c'est ça. C'est plus que c

'est

l'évitement du contact physique. C'est la beauté du geste par l'évitement.

Et

alors, indépendamment du jeu lui-même, il y a le foot comme spectacle. Vous racontez qu'il y a aussi une dimension politique à votre expérience du stade dans le public. Avec cette idée et la formule qui est formulée par Eric Hausbaum, l'historien, qui dit que le foot est la religion laïque du prolétariat. Le public,

c

'est aussi l'organisation du typho, par exemple. Les sociétés de supporters peuvent être très politisées. Vous vous rappelez, vous donnez plein d'exemples historiques et encore actuels. Par exemple, l'équipe d'Olivorne en Toscane, qui est

très

marquée

à gauche.

Il y en a plein d'autres. L'histoire du Red Star, évidemment, dans les années 30 et sous l'occupation. Et ça vous amène à parler du cas lyonnais. On y arrive, qui est complètement inverse, politiquement, au sens où Gerland, vous le rappelez, le public de l'OL, est très largement gangrené par l'extrême droite.

Alors, déjà un peu sur ce rapport aux tribunes, moi j'ai tout de suite été omnubilé

par

ce qui se passait. Lorsque mes premières expériences dans des stades de foot,

etc.,

vraiment j'ai été omnubilé par ce qui se passait dans les tribunes. Je trouvais ça dingue. Et là, pour le coup, c'est un des seuls sports, c'est pas le seul, mais c'est un des seuls sports

où

il y a ça. Il y

a

une autonomie du monde du supporterisme par rapport à ce qui se passe sur le terrain, qui est absolument génial. Alors, avec plein de côtés négatifs, il y a plein de trucs dans le foot qui me débectent, y compris de ce qui se passe dans les tribunes, etc. Mais quand même, il y a un truc qui est très intéressant, c'est l'autonomie des tribunes vis-à-vis de ce qui se passe sur le terrain, vis-à-vis de la direction d'un club. D'un côté, c'est un sport où on n

'a

pas arrêté de le dire, on n

'a

pas arrêté de le décrier, il y a énormément d'argent, il y a un business fou autour de ce sport, etc. Et de l'autre côté, il y a une capacité de la part d'une partie des supporters à s'autonomiser de ça et même à rentrer en conflictualité directe avec des directions de clubs, avec un tout business, un football tout business, etc. Donc,

c

'est vraiment un sport très intéressant de ce point de vue-là. Et

partout

en Europe, en plus.

Et

partout en Europe. Parce qu'en

Allemagne, par exemple, les publics sont extrêmement jaloux, les supporters sont extrêmement jaloux de leur autonomie, ils peuvent protester contre, par exemple, la vente à des actionnaires, des clubs, etc. Partout

en Europe, mais même au-delà. En Amérique du Sud, il y

a

des histoires complètement dingues. Le printemps arabe, en 2011,

je

crois,

c

'est le mouvement du printemps arabe, etc. Ce qui part notamment en Tunisie, mais principalement en Égypte, c'est les mouvements, du coup, dits ultra de supporters qui sont à la tête des manifestations. Parce qu'à cette époque, il y

a

un tel niveau de répression que c'est les seuls mouvements organisationnels qui ne sont pas dissous ou autorisés, entre guillemets, par le régime. Et il y

a

une politisation très forte de la jeunesse dans ces stades-là. Je pense aussi au Maroc, club du Raja, club de Ouïdède, qui sont

vraiment

en train de renouveler, d'ailleurs, le monde du supporterisme, etc. Enfin,

vraiment,

la culture du supporterisme peut être très politisée. D'ailleurs,

il

vient de là, j'en parle un peu dans le livre, mais ses allers-retours. Il y a beaucoup de supporters aujourd'hui dans le foot qui expliquent qu'il ne

faut

pas surpolitiser, qu'ils se disent apolitiques.

Il

y

en

a marre que des gens viennent surpolitiser le mouvement ultra, etc. Mais en fait, le mouvement ultra est né de la rue, est né de la contestation sociale, notamment par la gauche italienne à l'époque. Et tout, l'animation en tribune, les mégaphones, les tambours, les immenses banderoles, etc., vient du monde de la manifestation. Tout. Après, cette histoire-là, c'est un peu oublié et perdu. Et nous, d'ailleurs, on a repris

certaines fois certains codes. Plus loin dans le livre, vous dites que vous avez fait retour en inventant de nouvelles

formes avec le mouvement

antifasciste,

notamment à

Lyon. On s'est

mis à recopier un peu, mais de façon naturelle, parce qu'on était beaucoup à venir du monde des tribunes, dans le moulier antifasciste, pas qu

'à

la jeune garde. Et du coup, on s'est mis à adopter certaines choses qu'on vivait en tribune, à l'inscrire, entre guillemets, dans les manifestations.

Ce

qui a déconcerté les autres

parties de gauche

radicales. C'est complètement dingue. Mais bon, après, peut-être, on y reviendra.

C'est intéressant de voir que ça vient de là. Il y a eu ces ailes

-retours, mais c

'est

vrai que ça a eu un impact très, très fort sur son truc. Par contre, j'aurais tendance à ne pas surpolitiser non plus les tribunes, faire attention à ne pas surpolitiser. Il y a plein de gens qui viennent en tribune, qui ne viennent pas de faire de la politique. Et quelque part, j'ai envie de dire, tant mieux. Ils viennent d'observer du foot, comme moi. J'y allais principalement pour le foot. Mais c'est vrai que culturellement, il y a quand même des biais politiques. Par exemple, lorsqu'on dit qu'à Gerland ou autour du club à Lyon, il y a une présence de groupus que les Saint-Boîtres. C'est vrai. C'est vrai qu'ils ont la mainmise aujourd'hui.

Alors, ça a tendance un peu à reculer, mais ils avaient la mainmise sur certains groupes de supporters et donc sur une partie des tribunes. Et c'était les plus forts, entre guillemets, pour tenir la tribune. Pour autant, ça ne

veut

pas dire que l'ensemble de la tribune, loin de là, et heureusement, étaient des néo-fascistes en puissance, etc. D'ailleurs, il y avait énormément de gens qui n'osaient pas parler, mais qui a été extrêmement frustrés que le club et les tribunes aient l'image de ses supporters absolument, voilà, d'oliganes violentes, d'extrême-droite, néo-nazis, etc. Donc, il faut

toujours faire attention à

ne pas surpolitiser. C'est vrai, ça existe. Il y

a

une politisation. Il y a des fois une politisation qui est absolument immonde. Mais de

l

'autre côté, ça ne

veut

pas dire que, évidemment, toutes les tribunes sont politisées, loin de là. Et c'est des fois, d'ailleurs, très complexe. Il y

a

des clubs en Italie, je ne

vais

pas tous les citer. On a des fois une partie de la tribune qui est, par exemple, d'obédience très à gauche, antifasciste, etc. Et une autre partie de la tribune, je dis en Italie, mais comme partout, d'ailleurs, qui peut être parfois de la cointance néo-nazis, etc. Et parfois, ça crée, d'ailleurs, je pense à Paris, à un moment, je le

cite, entre la

tribune Boulogne et la tribune Auteuil qui ont des histoires complètement différentes qui ont été à des niveaux de confrontation extrêmement violents, malheureusement. Et c'est

Auteuil qui a prévalu, finalement. C'est-à

-dire plutôt la gauche, en tout cas, l'extrême-droite qui tenait Boulogne, c

'est largement évaporé. C'est en tout cas antiraciste,

cosmopolite, etc. que c'est fait. Les néo-nazis, aujourd'hui, ne viennent plus à Paris.

Alors,

si on reprend le fil, c'est, si j'ai bien compris, surtout en terminale et puis ensuite, pendant votre licence, que votre politisation se développe et elle se développe d'abord avec une fraction du NPA qui s'appelle l'étincelle. Donc, vous vous êtes éloigné, ensuite. Oui. Mais c'est de là que vous venez. Et je crois encore qu'à votre première candidature à une législative en 2022, c'était à Lyon. Oui. Vous étiez candidat à NPA, en tout cas soutenu par le NPA.

À ce

moment

-là, je ne

suis

plus au NPA. Évidemment, j'ai toujours des incointances. Mais

oui, je viens de cette histoire-là. T'es par contre soutenu par le NPA. Et tout à fait.

Oui,

c

'est

ça.

Ma suppléante était militante au NPA.

Et donc, voilà. C'est par là, c'est par ce trotskisme-là, puisque le NPA est un mouvement trotskisme.

C

'est parti de la grande famille du trotskisme que vous avez été politisé. Et est-ce que vous considérez que c'est toujours quelque chose, c'est toujours une famille, une sous-famille politique qui vous définit

?

Oui. Oui et non. Je vais mettre un peu de nuance. Bon, déjà, juste, bon, je le dis un peu dans le livre, je l'ai beaucoup dit dans d'autres interviews, mais ce n

'est

pas forcément très nécessaire. Mais l'antifascisme,

ce

n

'est

pas un hobby. J'aimerais le redire ici.

Ce n'est pas un jeu. Vous l'aurez dit à plusieurs reprises. Ce n'est

pas

un jeu. Ce n'est pas

ce qu'on y est confronté, en fait. En fait, l'antifascisme est une réaction au fascisme. Et là, en l'occurrence, moi, mes premières rencontres politiques, malheureusement, j'avais 15 ans,

c

'était quand on a rencontré des militants d'extrême droite extrêmement violents à Lyon qui nous ont pourchassés. Et donc, en fait, j'ai toujours eu cette vigilance sur l'extrême droite. À ce moment-là, je ne suis pas du tout organisé politiquement. Je ne

sais

pas ce que

c'est l'antifascisme. Une

manif contre la réforme des retraites de Sarkozy. En 2010, tout à fait.

C

'est extrêmement violent, etc. C'est la

première

fois que je vois des mecs faire des saluts nazis dans la rue alors qu'on étudie ça. En plus, au collège, je me dis qu'a priori, le nazisme, ce n

'est

pas vraiment l'idéal politique que je me fais. Et de voir des gens qui font des saluts nazis comme ça dans la rue, dans ma tête, ce n

'est

pas possible. Vraiment, il y

a

aussi un truc d'orgueil en me disant que

ce

n

'est

pas possible que des gens puissent faire des saluts nazis dans la rue, courent après des gens en fonction de leur couleur de peau, leur religion supposée ou leur orientation sexuelle, peu importe. Ça m'était insupportable. Il y avait vraiment un truc d'orgueil et de dignité. Ce n

'est

pas possible. Je ne veux plus jamais revivre ça de ma vie. Et il y a cette espèce de truc comme ça qui se construit. Et effectivement, plus tard au lycée, pour reprendre un peu le fil, je rencontre effectivement cette professeure d'histoire. Alors moi, je suis passionné d'histoire.

Au

collège, j'ai des résultats moyens mais plutôt bons. Et effectivement, au lycée, j'ai des excellents résultats. À mon bac, c'est peut-être la seule matière un peu qui me sauve pour avoir mon bac. Donc, je suis passionné d'histoire. Et cette prof, effectivement, je sens dans ses interventions. Elle parle notamment de la commune de Paris avec un peu passion, etc. Alors elle reste historienne. Elle fait attention à ne pas avoir un discours militant. Mais

on

le ressent un peu dans sa façon de raconter qu'il y

a

un peu plus de passion que sur d'autres sujets. Donc moi, je me laisse un peu transporter par ça, etc. Et puis on finit par échanger d'établissement.

Et

effectivement, elle est militante à la fraction étincelle

qui

est une fraction qui était d'ailleurs dans un premier temps à Lutte Ouvrière. Je crois qu'ils ont quitté Lutte Ouvrière où Lutte Ouvrière les a un peu écartées. Je ne

sais

plus exactement l'histoire mais il me semble que c'est un peu celle-ci. Et donc, ils sont au NPA. Il faut savoir qu'à ce moment-là, je ne

vais

pas rentrer dans le détail mais je ne sais pas que la fraction étincelle est au NPA. On ne me parle que de la fraction étincelle. C'est un peu particulier.

Mais

on ne me parle que de la fraction étincelle mais bon, moi je ne m'en fiche un peu en fait. Pour être très honnête, il y a les jeunesses communistes qui m'avaient approché aussi

à

un moment. Vraiment, l'étiquette politique à ce moment-là, je m'en fiche royalement. Je veux juste apprendre politique. Genre, j'ai des colères, j'ai des remontées face à des injustices que j'observe mais je veux comprendre les mécanismes qui produisent ces injustices, ces inégalités sociales, etc. Et pour le coup, la fraction étincelle, en ça, même s'il y a des fois où on a eu des désaccords sur la compréhension de ce qui se passe, etc. est une école de formation assez forte. Et les trotskistes, de façon générale, le mouvement trotskiste est assez connu pour ça.

Il y a beaucoup d'élus, de dirigeants de gauche, pas que dirigeants d'ailleurs, de militants à gauche qui sont passés par cette formation entre guillemets trotskiste. Par contre, en ce sens-là, je suis très rattaché à cette école politique, etc. J'ai encore d'ailleurs beaucoup de liens avec d'anciens camarades, pas forcément de la fraction, même si ça ne me dérangerait pas de partager des moments politiques avec, mais notamment du NPA. J'ai passé encore d'ailleurs des universités d'été au NPA quelques jours où ça m

'a

fait beaucoup de bien. Donc,

j

'ai encore évidemment beaucoup d'incointances. Par contre, je n

'ai

jamais été un grand dogmatique. C'est-à

-dire,

moi, me définir comme trotskiste, ça ne m'a jamais parlé. Déjà parce que je ne

suis

pas un grand intellectuel qui mange des livres à tout va, etc. même si je suis passé par là dans cette formation.

J

'ai passé 2-3 ans à peu près à la fraction d'étincelle

et

en gros, toutes les semaines, on avait un encart. On me donnait des choses à lire, à décortiquer, etc. Puis ensuite, on en parlait la semaine après, on me redonnait des choses à lire ou des films à voir. Des fois,

ce

n

'était

pas forcément que des livres, mais c'était beaucoup par le livre. Et ça a été une grosse école de formation. On est allé aussi deux fois par mois à l'ENS faire des formations entre nous, des topos un peu historiques, etc., d'analyse sur la situation.

On

m

'en

a donné d'ailleurs à faire, on m

'a

aidé à le construire, etc.

Je

l'explique dans le livre. Donc oui, c'est une grosse école de formation.

Mais

c'est vrai que très rapidement, je me suis rendu compte que ce n

'est

pas là où j'allais méditer

parce

qu'on me proposait d'aller tracter. J'avais 16, 17 ans, voire 18. On me proposait d'aller tracter devant les usines de la chimie

au sud

de Lyon.

du couloir de la chimie, oui.

Bon. Après, il faudrait un débat stratégique avec l'infraction étincelle pour savoir si c'est ce qu

'il

fallait faire. Moi, en tout cas, ce n

'était

pas vraiment ce qui m'attirait à ce moment-là. Ça ne correspondait pas vraiment à ce que je vivais aussi dans mes conditions matérielles, dans

ce

que je voulais faire en politique, etc. Et puis après, sur des questions politiques vraiment propres, par exemple, l'antifascisme, l'antiracisme,

le

féminisme, qui à cette époque-là m'interrogeaient beaucoup et me questionnaient beaucoup, il n

'y

avait pas vraiment de solution qui a été donnée d'un point de vue action politique. C'était en gros après la révolution, on verra ça. Et ça, pour le

coup,

ça ne me plaisait pas trop. Et au NPA, pour le coup, j'y ai trouvé plus mon pied de ce point de vue-là.

Il y a eu un moment que vous évoquez important dans votre itinéraire, je crois, c'est celui où vous êtes arrivé avec une amie qui portait le voile musulman, je crois, à une réunion politique et on lui a signifié qu'elle ne pourrait pas militer en portant le

voile.

C'est quelque chose que vous n'avez pas supporté, vous racontez. Et d'ailleurs,

il

y

a

un fil directeur, je le dis en passant, ça transparaissait déjà d'après ce que vous disiez, autour de l'affectif, autour de la réaction profonde. Vous commencez le livre en disant l'intime est politique. Et la politique, c'est d'abord quelque chose d'intime. Vous disiez tout à l'heure aussi, pour moi, c'est insupportable de voir des gens faire le salut nazi dans la rue. En fait, il y a ce fil directeur-là et ce rebondissement important dans votre itinéraire que j'évoquais à l'instant, il est ressorti aussi à quelque chose d'affectif et d'insupportable.

Oui, tout à fait. Je pense que

c

'est les deux, quoi, effectivement. C'est effectivement cette phrase au début du livre qui décrit parfaitement ça et sur cette affaire aussi. C'est-à

-dire

que c'est à la fois quelque chose de très politique.

En

fait, on m

'a

fait comprendre que cette camarade que j'ai rencontrée en première année de fac, je suis arrivé à la fac. Et à la fois, il y avait des liens plus que de la camaraderie.

Il

y avait aussi autre chose. C'était aussi une amie quelque part, même si des fois les frontières sont un peu fond entre camarades, amis, tout ça. Mais c'est vrai que je l'apprécie beaucoup. On échangeait énormément de politique. Elle, elle est italo-marocaine. Elle avait passé son bac en Italie.

Il

me semble, elle arrivait en France justement pour

l

'université. Et c'est vrai qu'on a eu énormément de discussions politiques, y compris sur ces questions de

l

'islamophobie. Et notamment, alors

j

'avais quelques idées a priori, mais c'est vrai que je ne me rendais pas compte ce que ça pouvait être qu'être une femme qui porte le voile, qui milite dans une...

avec

des convictions, des mêmes convictions au sein d'un groupe social qui des fois peut être excluant parce que l'islamophobie présente absolument partout dans la société, y compris dans des milieux parfois très à gauche, des milieux qui se prétendaient révolutionnaires, etc. Ces questions-là, on partait un peu de loin. Et là, notamment, on a beaucoup de discussions. Je grandis aussi politiquement avec elle, notamment sur ces questions d'islamophobie, de l'antiracisme de façon générale.

Et

on arrive à cette réunion de l'infraction étincelle et on me fait comprendre à la fois cette réunion, en mode, non, non, c'est super, elle a droit de venir aux réunions, etc. Mais par contre, elle ne pourra pas militer avec nous. Elle ne peut pas

représenter

notre mouvement

parce

qu'elle porte le voile et que c'est un symbole pour nos dépressions, bref, par tous les biais islamophobes qu

'on

peut entendre, etc. Mais vraiment, je suis choqué, je me dis, mais ce n

'est

pas possible. Alors qu

'à

la limite,

il

y ait ces discussions qui soient posées, bon, parce qu'il y a des biais islamophobes dans la société et qu'on a besoin de s'éduquer collectivement. J'ai envie de dire, ça a traversé toutes les organisations, pourquoi pas. Mais qu'il y ait deux principes, cette exclusion avant discussion,

c

'était rude, quoi. Et du coup, cette camarade, pour moi, ça a été insupportable

et

ça a été une des raisons qui ont accéléré mon départ. Je savais que je n'allais pas y militer des années, encore une fois, comme je l'expliquais, parce qu'il y avait plein de limites sur plein de questions.

Mais

là, ce truc-là, il m'a vraiment choqué. Et je ne

suis

pas en train de jeter des pierres à la fraction étincelle. Ce serait trop facile de dire, regardez la fraction étincelle, ils ont fait n'importe quoi à

l

'époque, etc. Oui,

c

'est vrai, je pense que

c

'était une grosse erreur, mais ne pas se cacher. Toutes les organisations politiques de gauche, d'extrême-gauche étaient traversées par ces questions islamophobes. Ce n

'est

certainement pas le problème que de la fraction étincelle. Et du coup, ça a été un moment de rupture assez fort. Là,

vous

rejoignez le NPA. Vous n'éloignez

pas plus que

ça, mais vous n'êtes plus

à l'étincelle. C'est

ça

qui était un peu étrange, c'est que la fraction étincelle faisait partie du NPA, encore une fois.

Mais c'était quand même bien séparé. C'est la

tambouille trotskiste un peu étrange. Mais effectivement, je rentre au NPA, bien que je militais depuis quelques années. En tout cas, j'étais dans les cercles de la fraction étincelle. Effectivement, je rentre au NPA en étant à la fac. À ce moment-là, c'est pareil, l'étiquette politique me dérange un peu. Je n

'ai

pas envie de m'engager dans un truc. Il

y

a aussi un truc un peu individualiste en mode, je ne rentre pas dans une organisation politique, je veux garder mon indépendance, etc. Aujourd'hui, je le perçois comme ça, en tout cas. Mais j'ai quand même conscience de me dire, ce n

'est

pas possible, il faut absolument qu

'on

soit dans une organisation collective pour s'émanciper collectivement. Je ne

peux

pas être dans un truc de moi, je me fais mon parcours politique, qu'est

-ce

que c'est que ce machin ? Et du coup, je fais le pas de rentrer au NPA même si je n

'ai

pas envie d'être tout collé NPA. Je fais le pas de rentrer au NPA et pour le coup, une organisation où il y a une jeunesse aussi, parfois autonome de la direction du parti qui arrive à faire des choses et beaucoup plus au clair sur les questions de l'antifascisme, de l'antiracisme, du féminisme qui ne se détache pas de son histoire du mouvement ouvrier, de la question de la lutte sociale, etc. Mais qui est aussi traversée par ces questions-là et qui lie à la question des luttes sociales, les questions que je viens de citer. Donc, qui me parlent beaucoup plus. Et puis aussi, c'est une affaire, j'ai lu dans le livre, une affaire aussi d'esthétique, des affiches, des tracts,

de

comment se tiennent les militants, les militantes en manifestation, d'Olivier Besancenot aussi.

Oui,

vous dites que c'est un personnage vraiment important pour vous. Ça m'a parlé,

c'est ce qui a fait aussi que j

'ai

enjeu NPA. Mais il ne

faut

pas, des fois à gauche, on a tendance à avoir honte un peu de dire qu'aussi,

on

est lié à des questions esthétiques, à des affects, voilà, du corpus, du corpus, de l'exis corporel, pardon,

de l'exis corporel, la manière de se comporter, la manière de s'habiller, etc.

Et je le dis, Besancenot,

il

avait des Air Max. C'est con. Je ne

suis

pas en train de dire qu'il n

'aurait

pas eu d'Air Max, je ne

serais

pas rentré NPA, pas du tout. Ça paraît très bête, mais ça m'a aussi parlé. Ça

fait

signe, quoi. Ah oui, il vient d'une histoire, d'une histoire qui me parle.

En

plus, j'ai repris, je l'avais vu en photo avec la Scrap Connection, etc. Le rap, je n

'en

parle pas beaucoup d'ailleurs dans le livre, parce qu'on n

'a

pas pu tout dire. Le rap aussi, il y a énormément participé à ma politisation.

Et

ouais, c'est des codes comme ça qui font que

tu

as des affects et tu rentres plus ou moins lié à une organisation, quoi. Ce n

'est

pas que ça, évidemment, mais c'est aussi ça.

Alors, vous le disiez tout à l'heure, l'antifascisme, ce n

'est

pas un jeu. C'est quelque chose qui est bien au contraire absolument nécessaire, qui a sa nécessité. Vous revenez souvent sur l'histoire centenaire de cette tradition d'autodéfense du mouvement ouvrier. Entre, donc, finalement, ce choix du NPA et début 2018, la fondation de la Jeune Garde à Lyon à laquelle vous participez et au sein de laquelle vous allez évoluer, il y a un choix qui est lié notamment à la situation lyonnaise

et

en même temps à la conjoncture nationale des années 2010, de montées, de premières montées de ces groupuscules fascistes ou disons d'extrême droite de toutes sortes et leur entreprise, pour le dire en termes gramsciens, qu'ils ne réuniraient pas d'ailleurs, d'hégémonie culturelle. Et vous décrivez ça à Lyon en particulier. C'est ça qui vous fait passer à la nécessité de l'antifascisme.

En

fait, la nécessité de l'antifascisme, je l'ai déjà en amont. Comme je viens de le dire, en 2010, il

y a

eu cette manifestation.

Il

y a eu évidemment la mort de Clément Amérique en 2013 qui est vraiment une déflagration

pour

beaucoup de gens et j'en fais partie. Toute une génération de se dire ah ouais, l'extrême droite tue encore.

Il

y a encore des militants nazis qui attaquent dans la rue, qui

provoquent

la confrontation, etc. Donc c'est vrai que ça a été, c'est la découverte aussi de l'antifascisme organisé en fait avec Clément Amérique.

Parce

qu'il était militant de l'action antifasciste Paris-Banlieue. Tout à fait. Il en existait aussi à Lyon, des groupes antifascistes, mais vraiment, pour le

coup,

je ne les connaissais pas. Je n'en avais jamais entendu parler. Je côtoillais pas du tout le milieu militant à ce moment-là. Du coup, si ce n'est par la fraction d'un seul, mais vraiment dans de

l

'information politique.

C

'est vrai que c'est aussi à travers Clément Amérique que je me rends compte qu'il y a un antifascisme organisé. Bref, donc il y a effectivement ce truc-là. Et au NPA, je pense que je peux faire de

l

'antifascisme, ce qui est en partie vrai. J'ai fait de

l

'antifascisme avec le NPA et on a fait des trucs parfois chouettes, etc. Mais il y avait pas mal de camarades qui étaient frileux sur pas mal d

'aspects

parce qu'à Lyon, justement, il y avait une

telle...

C

'est

un rouleau compresseur l'extrême droite à Lyon, une telle violence qui était présente dans les rues, etc. que tout était misé sur la sécurité des militants et des militantes au NPA et a raison. Je comprends. Je ne

suis

pas en train de blâmer les camarades. Pas du tout. C'est des histoires différentes, etc. Du coup, il y avait vraiment ce truc

un

peu de mise en retraite sur l'action antifasciste. On pouvait faire des trucs mais de façon hyper sécurisée.

Il

fallait faire attention

à tout. On va raconter qu

'il y a un membre du parti de Paris qui vient et

qui dit

attention à Lyon,

il

faut vraiment faire

le

doron. C

'est vraiment pas l'endroit où il faut...

Encore une fois, quand je dis ça, ce n

'est

pas pour jeter la pierre parce que c'était ses réalités, c'était son histoire. C'est un camarade qui a pu avoir un antifascisme très radical dans son expression, qui a pu être confronté des fois à des choses très dures, etc. Je pense que

c'est

aussi son histoire qui a fait qu'il se disait

si

à Lyon, il commence quelque chose vraiment d'affrontement avec l'extrême droite,

de

prendre au pied l'extrême droite, etc., pied à pied l'extrême droite,

ça

va être très dur pour les camarades et je pense qu'il avait peur, en fait. Il avait peur pour nous, il avait peur pour le NPA, il avait peur... Et quand je dis ça, je ne

suis

pas en train de dire que ses camarades... Parce qu'on pourrait penser que je lui dis les camarades manquaient de courage, etc. Pas du tout. Encore une fois, moi, je n

'ai

jamais pensé que les organisations qui, à ce moment-là, il y

en

avait plein et pas que le NPA. Il y avait même des camarades anarchistes, des camarades syndicalistes, des camarades écolo, des camarades qui avaient peur de l'extrême droite et à raison. Et moi, le premier,

on

avait raison.

En

fait, on avait peur, mais on avait les chocottes, mais à raison. Il n

'y avait

pas une manifestation où ils n'attaquaient pas. Et ils étaient violents, ils étaient armés. Je vous laisse apprécier que la police n

'était pas

forcément très... Ils avaient aussi des

complaisances. La

question de la répression sur les mouvements de l'extrême droite était un peu à géométrie variable, on peut dire ça comme ça. Très rarement stoppés, très rarement arrêtés, etc. Vraiment, mais il fallait se rendre compte dans quel... Moi, je me souviens, le mouvement de

l

'entraveil, je suis jeune, c'est le premier mouvement que je vis, il n'y

a

pas une manifestation où l'extrême droite ne se pointe pas. Pas une manifestation. Alors, des fois, ils décident de charger la manifestation extrêmement violemment avec des barres. Il y

a

des vidéos et des photos, c'est pas grave. Avec des barres en fer, des casques, ils chargent la manifestation plein fer, etc. Notamment les cortèges jeunes en priorité, mais pas que, aussi des cortèges syndicaux, etc.

C

'est extrêmement violent et il

y a

des fois où juste, ils ne prennent pas trop la peine ou alors des fois, ils n'ont pas forcément les effectifs pour, mais ils passent à la fin des manifestations, ils agressent des militants et des militantes isolées, mais toutes les manifestations, il n

'y a

pas une manifestation où ce n

'est

pas le cas. Les

statistiques que vous donnez

sont assez effarantes.

C'était

fou. Les dizaines et dizaines d'agressions en marge des manifestations, mais aussi aux terrasses,

dans

le tissu urbain lyonnais,

c'est quelque chose

de régulier. Des fois, c'était plusieurs fois par semaine,

des

fois plusieurs fois dans le même week-end, des fois plusieurs fois dans la même soirée qu'on apprenait qu'il y

a

eu plusieurs agressions. Je ne

sais

pas, une fois on apprend qu'un homme noir a fini tout nu

et

ils l'ont, c'est de fait une agression sexuelle. Ils l'ont frappé, ils l'ont violenté au sol tout nu, ils l'ont filmé. Il y a des trucs vraiment très violents. Des couples homosexuels qui se font agresser aussi dans la rue, des attaques de librairies anarchistes, des syndicats, enfin bref,

c

'est

vraiment... Et il y a une forme de

complaisance de la part des autorités lyonnaises, le maire Gérard Collomb notamment, qui considère que ça fait partie de Lyon, de la tradition de Lyon finalement et qui ne s'attaque pas du tout en réalité au problème.

Oui, pour plein de raisons. D'une part, il y avait un truc qui est cynique, très stratégique de dire il ne

faut

absolument pas que ma ville, parce que là, je prends la parole du maire, soit décrite comme une capitale de l'extrême droite, ce n

'est

pas possible pour une mérite gauche de dire qu'il y

a

des néonazis partout dans la

ville qui font ce qu'ils veulent.

Exactement, donc il y avait cette question cynique, stratégique absolument dégueu, de manque de courage et aussi une réalité, c'est que Gérard Collomb il traînait dans des milieux bourgeois, que dans les milieux bourgeois lyonnais il y avait énormément de fils d'eux qui étaient militants à génération identitaire de machin. On a appris par exemple qu'un des voisins notamment de Gérard Collomb ou pas loin c'était un militant identitaire etc. à l'époque. Donc je veux dire et a priori les parents s'entendaient bien de ce qu'on a cru comprendre. Vous faites une petite histoire de cette tradition lyonnaise vous dites Lyon ça

n

'a

jamais fait des très gros scores du

français du RN

mais en

revanche c'est la patrie de l

'union des droites. Charles Millon vous faites allusion à ce président de région qui avait été élu qui avait défrayé la colonique à une époque où il ne fallait pas s'allier au RN au FN. Il avait utilisé des voix et c'est un pionnier de l'union dans la radicalisation extrémiste des droites. Et Lyon vous citez

d'ailleurs des chercheurs là

-dessus aussi c'est pas

seulement votre vécu

c'est une capitale française de l'extrême droite voire une capitale

européenne. Oui absolument c'est une plaque tournante des extrêmes droites radicales au niveau français c'est une certitude et au niveau aussi européen. Il faut savoir qu'à Lyon il y avait 5 locaux d'extrême droite. Quand

nous on monte la jeune garde

il y a 5 locaux publics il n

'y a

même pas des caves un peu cachées etc. 5 locaux publics il y avait les royalistes de l'action française les néonazis du GUD et compagnie les identitaires qui avaient la Traboule et la Gaugée et il y avait aussi les pétainistes qui étaient en perte de vitesse donc je les mets dans les 5 locaux très rapidement ils le perdent non pas par antifascisme actif mais plus parce que il y

a

d'autres dynamiques dans les courants d'extrême droite et du coup les pétainistes un

peu

à l'ancienne notamment du parti nationaliste français sont en perte de vitesse et perdent le local mais quand même il faut vous lisser imaginer ce que ça donnait on avait 5 locaux publics d'extrême droite et pour vous donner un autre ordre d'idée le NPA avait un local associatif dans lequel il pouvait y avoir des réunions du NPA n'était pas public c'était trop dangereux c'était trop dangereux pour un parti du NPA qui se présentait aux élections présidentielles si groupusculaires que ça quand même qui était obligé de se cacher à Lyon c'est une atteinte très claire aux libertés publiques de toute façon absolument donc on était dans ce rapport de force politique là à Lyon il faut imaginer dans quel rapport de force politique chaque manifestation aux sorties mais toutes les organisations faisaient ça pas que le NPA évidemment

on

nous demandait d'enlever nos autocollants vous savez les autocollants des augmentations du SMIC des trucs un peu de manif etc

parce

qu'il y avait le risque de croiser l'extrême droite mais il faut s'imaginer un peu dans quelle ambiance on était des facultés comme la faculté de Lyon 3 j'en parle aussi dans le livre est une plaque tournante de l'extrême droite depuis même dans son histoire vous

rappelez le rapport d'Henri Rousseau sur

ces questions le Grèce les études indo-européennes le négationnisme évidemment qui concernait

plus tard Bruno Goldnich

figure du Front National à l'époque le GUL qui a eu une implantation comme un peu Paris Assas qui a une implantation très forte etc typiquement des organisations comme l'UNEF syndicale ne pouvaient pas tracter à Lyon 3 sans avoir un service d'ordre antifasciste c'était pas possible

ce

qui se faisait agresser il y

avait

plusieurs fois des militants de l'UNEF qui se sont fait casser la binette très violemment à Lyon 3 etc donc on est dans cette ambiance là à Lyon et

vous faites une

petite histoire des dissensions internes à cette extrême droite qui sont fortes et vous avez pris un malin plaisir même à un moment donné à les utiliser ça faisait

partie de

la stratégie antifasciste notamment les heurts très violents entre j'ai découvert ça entre génération identitaire et bastion sociale

et

lié au Ligan du foot ça a toujours été les liens sont à la fois très poreux à la fois c'est différent mais oui en fait je décris ça parce que c'est pour vous montrer à quel point l'extrême droite était forte à Lyon et puissante qu'il y avait tellement plus ou peu d'opposition en face qu'ils en venaient à se foutre sur la tronche alors ça a toujours existé à l'extrême

droite

entre eux parce que déjà c

'est

des milieux extrêmement violents donc pour régler les problématiques généralement ça se règle dans la violence etc mais là ils étaient tellement devenus puissants et hégémoniques

que

vraiment il y

a

eu des périodes d'affrontements pendant des semaines et des semaines entre notamment le bastion social qui était en pleine ascension et génération identitaire qui a été hégémonique déjà depuis plusieurs années très très dur quoi et lié avec des questions liées au supporterisme à Lyon et des hooligans qui en gros commençaient à lorgner un peu sur le bastion social alors que jusqu'ici génération identitaire avait un peu la main dessus et réussissait un peu à surfer un peu sur cette vague hooligan néonésie à Lyon donc il y avait ces trucs et ça a été très violent et génération identitaire restait l'organisation parfois pas forcément la plus nombreuse ça l'a été à un moment mais en tout cas la plus violente la plus violente ils sortaient les couteaux ça a été très très très violent pour génération identitaire mais oui donc tout ça pour dire pour revenir à notre affaire Lyon comme capitale de l'extrême droite violente groupusculaire et à la fois en incapacité de transformer ça en résultats électoraux alors

il

y a eu des votes électoraux

pour

moi c'est toujours trop que l'extrême droite arrive à faire des scores c'est toujours trop de base mais c'est vrai comparé à d'autres villes comme Marseille comme d'autres villes etc il n

'y a

pas eu des résultats à Lyon si fort que ça pour l'extrême droite et même a tendance à reculer année après année ou en tout cas une gauche qui a tendance dans les dernières élections à grossir mais

il y a un

tissu socio-culturel dans

la ville

c'est ça aussi

qui vient

de

il y a l'extrême

droite

voilà il y a cette culture de certains intégristes catholiques etc aussi qui partagent cette histoire de l'extrême droite donc tout ça vient se lier puis après c'est des histoires aussi géographiques

c

'est qu'aussi Lyon c'est tout bête c'est dans le couloir

est

de la France

qu

'on sait que l'extrême droite s'est reconstruite autour de la gare d'Algérie notamment des anciens de l'OAS etc qui sont principalement implantés en Provence d

'ailleurs

ce qui explique les scores

très importants du FN du berceau

historique et

aujourd'hui

le RN reste très fort notamment dans le Vaucluse mais pas que dans l'ensemble de la Provence mais aussi au couloir redanien et puis qui monte jusqu'à Lille et Lyon de fait est au milieu de tout ça donc c'est un peu on a énormément énormément de militants par exemple Lillois de Provence etc qui venaient à Lyon faire des petits stages soit d'agression soit de formation politique peu importe mais du coup on a aussi cette histoire géographique beaucoup d'Italiens aussi de Casapunt j'en parle aussi un moment dans le livre

qui

sont venus influencer l'extrême droite et inversement l'extrême droite lyonnaise qui est venu influencer

l

'extrême droite en Italie et dans le nord principalement mais aussi à Rome et donc qui passait aussi par Lyon parce que c'est aussi géographiquement plus pratique entre guillemets donc il y

a

aussi cette réalité géographique qui a

joué Ce

qui déclenche en 2018 cette décision de créer la jeune garde c'est vous le racontez un échec l'échec du festival du GAL le groupement antifasciste Lyons et environ qui avait été créé après la mort de Clément Méric si je me souviens bien en 2017 vous racontez que vous prenez conscience vous et sans doute pas mal de gens autour de vous qu'il faut créer une nouvelle organisation qui soit capable de mettre à l'ordre du jour je vous cite l'antifascisme de masse

cette histoire du festival en réalité c'est pas le festival en lui-même parce que je pense qu'il a pourquoi on parle de l'antifa fest je pense qu'il

y a

eu plein de choses hyper bénéfiques à ce festival c'est pas le festival en lui-même

c

'est juste que je cite à un moment donné où autour de ce festival il y avait l'idée justement de déborder le festival de musique et d'en faire un moment politique avec une manifestation notamment portée par le GAL à l'époque mais pas que il y avait aussi d'autres organisations qui étaient autour de ça mais c

'est

vrai que pour nous ça a été un moment d'échec un peu sur Lyon et je n'emporte pas la responsabilité que sur le GAL d'ailleurs je le décris dans le livre il y

a

un ensemble de contextes une situation qui fait qu'on en est arrivé là il y a aussi tout un tas d'organisations qui pour moi étaient trop frileuses sur plein d'aspects qui ont fait que ça a isolé certains antifascistes et dans cet isolement ceux-ci aussi convaincus de leur isolement et donc petit à petit il y

a

eu un isolement de l'antifascisme et ça pour le coup pour nous c'était une impasse c'était une impasse parce que typiquement cette manifestation je crois qu'il

y a

une cinquantaine une centaine de personnes grand maximum on attendait des gens qui venaient de l'Europe entière on pouvait s'attendre dans une ville comme Lyon par exemple

qui

est vraiment occupée par tout un tas de groupes que ce soit une grosse manifestation

je

ne

sais

pas on pourrait imaginer au moins 500 personnes peut-être un millier mais au moins 500 personnes ça n

'a

pas marché ça n

'a

pas du tout marché ça a été un échec total il y avait 50 à 100 personnes nassées directement par la police donc évidemment ça ce

n'est

pas de la faute des antifascistes mais de fait le fait d'être peu nombreux etc. ça provoque ça et une surradicalité de façade qui pour nous pas forcément sur cette manifestation mais de façon générale dans cet isolement de l'antifascisme il y avait une surradicalité de façade qui faisait que d'une part cette radicalité n'était pas effective c'est-à-dire contre les personnes

pour

qui il fallait la mettre en place c'est-à-dire les milices néonazis violentes il n'y

avait

pas cette radicalité qui se rendait effective et en plus de ça qui effrayait une partie de notre camp sociale au sens large c

'est

-à

-dire

qu'il y avait tout un tas de personnes qui se disaient qu'est-ce que c'est que c'est Julu Berlu tout en noir qui font peur d'aspects etc. en manifestation quand tu

as

une manifestation tu débarques tu as 50 à 100 personnes et que les 50 à 100 personnes ils n'ont pas l'air même s'ils peuvent l'être mais ils n'ont pas l'air très accueillants au moins visuellement dans l'aspect etc. il faut se poser des questions stratégiques en fait comment ça se fait qu'on n'arrive pas à être plus nombreux et en plus de l'autre côté ce jour-là il y

a

eu énormément d'agressions de l'extrême droite parce qu'en fait la manifestation nassait et restait dans un quartier

plutôt

à gauche on va dire ça comme ça en tout cas là où l'extrême droite n'ose pas trop mettre les pieds c'est le quartier de la guillotière à Lyon etc. plus populaire

mais

dans le reste de la ville de Lyon il y a eu vraiment beaucoup d'agressions

et

c'est sûr qu'on se dit il y a eu un peu tout qui a été loupé il n

'y a

pas eu de manifestation importante donc bof et en plus de ça les milices d'extrême droite ont pu opérer comme ils le souhaitaient peut-être que d'autres auraient d'autres analyses sur la journée mais en tout cas nous on en avait cette analyse à plusieurs jeunes etc. et on s'est dit c'est pas possible il

faut

qu'on fasse quelque chose d'une part pour si possible éviter qu'il y ait plus d'agressions d'extrême droite qu'il y

en

avait à l'époque et puis

et

puis pour tenter de faire des manifestations plus importantes et des moments où on se sent plus en sécurité tout simplement

Vous

choisissez le nom jeune garde avec une forte conscience de sa dimension historique du fait qu'il s'agit de renouer un fil de reprendre la tradition de l'autodéfense ouvrière puisque la jeune garde ça a été d'abord dès les années 10 en fait un groupe de défense face à la milice de l'action française en tout cas au camelot du roi qui

était

un groupe violent lié

à l'action française

et puis ensuite le PCF a repris si je ne

me

trompe pas ce nom vous dit il s'agit de renouer le fil d'un antifascisme de classe en quoi ça consiste concrètement je vais encore vous citer vous dites bien sûr on a une formation à l'autodéfense mais cette formation ça passe d'abord par l'étude du mouvement ouvrier

comme

par des exercices pratiques vous dites l'essentiel tient moins au combat physique qu'à l'apprentissage collectif se déplacer ensemble se faire confiance savoir faire corps

sur cette histoire de la question de l'autodéfense c'est vrai que on a eu tendance à gauche à nier cette histoire là c

'est

à

dire

qu'on avait un peu la sensation

comme

ça à moins qu'on a étudié un peu en plus en profondeur mais que les fascistes étaient arrivés un peu comme ça au pouvoir presque il n'y

avait

pas eu de résistance en amont je veux dire et on a trop souvent nié le fait que il y a eu des résistances extrêmement fortes notamment je pense aux Arditi del Popolo qui sont un peu les premières vraies organisations antifascistes en Italie

là où le fascisme

est né là où le fascisme est né évidemment

début des

années 20 y

compris

comme

l'antifascisme est une réaction au fascisme de fait c'est là où les premiers antifascistes naissent

et

il y a eu des exemples de résistance mais extrêmement fort alors il

y a

la marche sur Rome effectivement où ça a été plus difficile mais il y

a

eu des villes comme Parme par exemple où il y

a

eu des semaines et des semaines de résistance les fascistes n'arrivaient pas à rentrer dans la ville parce qu'il y a eu cette résistance justement antifasciste autonome parfois du mouvement ouvrier pas que des fois complètement connecté parfois plus autonome peu importe mais en tout cas cette conscience de se dire

le

mouvement ouvrier doit s'auto-défendre face à la menace fasciste et c'est certainement pas l'état qui est en train de basculer

dans

une bascule fasciste qui le fera

et

en fait c'est l'histoire du mouvement ouvrier ça et le nier

ou

de ne pas le prendre en compte c'est pour nous ne pas se donner les armes possibles de rentrer en résistance face au fascisme qui vient notamment dans ces périodes où le fascisme repointe le bout de son nez

et

donc c'était tout simplement aussi un ré les roteurs comme comme je ne

parle

pas très bien allemand étaient aussi des organisations d'autodéfense en Allemagne qui ont été extrêmement puissantes je pense au port d'Ambourg

qui

sont restés d'ailleurs des villes plutôt antifascistes il y a eu des mais je ne

sais

pas des milliers de jeunes des dizaines de milliers de jeunes qui sont rentrés en résistance les nazis ne pouvaient pas rentrer dans la ville quoi donc ça c'est et moi quand j'ai appris cette histoire là mais ça m'a fait

j

'étais rempli de dignité un peu de me dire ah il

y a

des gens qui se sont battus c'est pas seulement après une fois que les nazis sont arrivés au pouvoir et ont pu mettre en place toutes leurs horreurs etc. que s'est passé la résistance non il y

a

eu des exemples y compris en France avec les jeunes gardes etc.

et

qui ont participé d'ailleurs

pour

nous en partie à l'existence du front populaire c

'est

une question de l'unité et née sur les pavés puisque vous savez l'unité on peut la décréter on peut la clamer on peut tenter de la mettre en place dans des interrogats etc. on ne la vivra mieux

pas

mieux j'ai envie de dire que face aux fascistes et notamment dans la question de l'autodéfense dans les moments où il y a des néo-nazis armés qui cherchent à vous attaquer

vous

en avez rien à faire de savoir si l'autre il est aux jeunesses communistes l'autre il est anarchiste l'autre il est insoumis ça n'a plus ça n'a plus de au moment T ça n'a plus de sens le seul sens c'est défendre notre camp et éviter que des néo-nazis charclent tout le monde donc c'est vrai qu'il y

a

cette question de l'autodéfense qui a été très présente dans nos constructions et donc d'un point de vue plus pratique c'est vrai qu'on fantasme beaucoup l'autodéfense on aurait l'impression qu'il faudrait il y

a

beaucoup de gens par exemple qui me disaient mais vous faites des sports de combat

pas

du tout et je ne dis pas ça pour faire plaisir on a des camarades qui par ailleurs dans leur histoire propre personnelle moi c

'était

le foot qui sont passés par des sports de combat peu importe mais vraiment non ça ne marche pas comme ça et je n'en ai rien à faire que l'autre il ait fait des sports de combat pas de sport de combat etc c'est d'abord une histoire et la première autodéfense c'est elle est collective loin de là l'autodéfense ouvrière elle commence par le serviteur de la CGT

elle

commence par ça

pas

que il y a plein d'autres exemples d'autodéfense elle commence par ça par l'idée de se dire qu'en manifestation ou dans des moments on doit être en autonomie

et

en capacité de défendre nos manifestations de faire attention et qu'elles ne tombent pas au vinaigre qu'il

n

'y

ait

pas de violence qui s'exerce sur les gens qui viennent manifester etc etc et là plus spécifiquement dans le cadre de l'antifascisme il

y

a une autodéfense plus particulière parce qu'on fait face à des groupuscules armées etc donc il faut une connaissance particulière du sujet etc et ça commence par le collectif moi je me souviens par exemple on a déjà fait des tournois de foot dans cet esprit de l'autodéfense apprendre à vivre ensemble des moments collectifs sportifs etc etc

et

pas forcément des sports de combat après libre aux gens de faire des sports de combat mais c'est pas comme ça qu'on conçoit l'autodéfense chez nous

vous

insistez là dessus sur l'auto-organisation le collectif donc comme vous le disiez là et donc la discipline mais la discipline librement consentie à plusieurs reprises dans le livre vous croisez un petit peu le fer avec les autonomes avec les fameux totaux qui ont un rôle traditionnel et un vécu très important dans leur imaginaire et dans leur style de la manifestation que vous ne partagez pas

ouais c

'est vrai qu'avec la jeune garde quand on a commencé

en

amont de la jeune garde du coup mais ce qui a débouché sur la jeune garde on était plusieurs jeunes à rencontrer par ailleurs d'autres militants antifascistes un peu plus âgés que nous etc qui avaient la trentaine à l'époque nous on avait plus la vingtaine ils avaient la trentaine

on

ne savait pas exactement ce qu'on voulait faire d'ailleurs à la base on ne savait pas alors à aucun moment on n'aurait imaginé de

déboucher

sur une députation avoir un porte-parole d'être dans plusieurs villes vraiment on n'avait aucunement cette idée là par contre on savait ce qu

'on

ne voulait pas par rapport à ce qu'on avait vu sous nos yeux moi je vais donner un exemple très précis par exemple au moment de la loi travail du coup comme je disais on est attaqué systématiquement par l'extrême droite etc

2016 on

discute de façon un peu unitaire à travers différents groupes politiques donc à l'époque il

y a

les jeunesses communistes il y a la coordination des groupes anarchistes donc qui sont les libertaires nous il

y

a le NPA on n'est pas forcément d'ailleurs les plus majoritaires et puis il y a un peu les courants autonomes d'ailleurs

les

autonomes ça va un peu te rien dire parce qu'il y a plein de courants il y

a

plein d'histoires différentes il y

a

les appellos il y

a

les insurrectionnalistes il y

a

des antifascistes autonomes il y a plein de courants mais bon

on

a des discussions un peu stratégiques de comment ce qu'on fait face à l'extrême droite qui nous attaque en manifestation etc et nous naturellement on propose c'était principalement les organisations dites organisées justement

qu

'ils soient libertaires JC ou le NPA on dit ce serait bien de se munir d'un service d'ordre mais ça ne

veut

pas dire que le service d'ordre il doit être comme ci comme ça on en discute ensuite qu'est-ce qu'on met en place quelle limite au service d'ordre etc on peut s'organiser collectivement tout simplement on

peut

se donner des mandats et les autonomes ils n'en veulent pas de ça

et en

fait on n'a pas tous les autonomes mais on a des autonomes qui sont extrêmement virulents qui nous disent non c'est un truc de flic c'est autoritaire

et

là on se dit mais qu'est-ce que c'est bon pour nous c'était du gauchisme pas possible on s'est dit mais en fait là et la manifestation d'après ils disent en gros chacun peut se défendre

il

suffit d'y aller en plus un truc très viriliste très martial en disant que il ne

faut

pas avoir peur face aux fascistes il y avait en plus un truc côté très la mauvaise radicalité pour moi c'est de la surradicalité justement de façade de dire en gros presque un peu il y avait un truc ouais vous n

'êtes

pas courageux à vouloir organiser un service d'ordre c'est bon ils viennent on est là manifestation d'après il doit y avoir presque plus d'un millier de jeunes presque dans le corté jeune etc les fascistes sont une cinquantaine alors oui ils sont armés oui ils sont extrêmement violents

tout

le monde part en courant

et

c'est pas c'est normal quand tu t'es pas organisé collectivement t'as des gens armés qui te foncent dessus naturellement tu pars en courant si on avait eu un service d'ordre ce qu'avait par exemple la CGT la CGT a bloqué leur progression dans la manifestation violente etc parce qu'ils avaient un service d'ordre on s'est dit ah mais là faut qu'on arrête ça

et

donc là est née un peu l'idée de ça veut dire qu'il faut s'organiser face aux violences d'ordre et qu'il est possible de les arrêter et

qu

'il est possible de les faire reculer

et

là dessus effectivement on avait des différences stratégiques là je fais exprès c'était beaucoup plus nuancé que ça on avait des autonomes qui aussi mettaient en place des sortes de services d'ordre mais

je

fais exprès de polariser pour comprendre un peu les dynamiques qu'il y a eu à cette époque

voilà vous

dites nous n'avons jamais cru aux vertus de la spontanéité pure ni souscrit au fantasme de l'émeute et ça toujours dans le même ordre d'idée là

je suis un peu plus

cru parce que j'ai eu vraiment là je le dis avec là ça va concerner plus les militants et les militantes qui ont aussi ont vécu ces histoires là 2016 gilet jaune plus tard etc moi j'ai vraiment j'ai un ras-le-bol de la surradicalité de façade aujourd'hui heureusement il y

a

beaucoup de gens qui ont évolué et nous aussi on en fait partie il y a beaucoup de de camarades qui sont passés par la jeune garde qui viennent aussi de ces milieux je ne supportais pas cette radicalité de façade de se prétendre super héros de la lutte etc sans rien mettre en place de façon collective et sans être un peu humble vis-à-vis de de ce qui se passait surtout encore une fois ce n'était pas un jeu moi ça me faisait pas rire que les militants fascistes fassent fuir mille jeunes linge des jeunes au sol etc parce que juste on n'avait pas mis en place les outils organisationnels pour le faire vraiment mais ça me sortait par les trous de nez et donc je ne dis pas qu'on a tout réglé avec la jeune garde loin de là mais en tout cas on a tenté de remédier à ça et de proposer des cadres justement avec de la discipline parce que c'est pas drôle d'être confronté à l'extrême droite parce que ça voulait dire je vais donner un exemple tout bête moi je ne pouvais pas boire des coups en

terrasse c

'est pas moi parce que moi individuellement c'est parce que j'ai été reconnu par l'extrême droite en tant que militant antifasciste comme d'autres camarades c'était pas moi tout seul évidemment mais notamment j'étais très reconnu par l'extrême droite alors quand je suis devenu porte-parole évidemment encore plus je ne pouvais pas boire de coups en terrasse ou alors il fallait un peu à Lyon en tout cas c'était pas possible dans le centre-ville c'était pas possible

c

'est à

dire

qu'en 5 minutes il suffisait qu'un militant d'extrême droite passe pour qu

'il

y

ait

15 militants d'extrême droite qu'il vienne retourner la terrasse et potentiellement j'y passais quoi donc ça demandait une discipline extrêmement forte et un niveau d'engagement extrêmement fort et pour ça sans le collectif on n'y arrive pas on a besoin de collectif on a besoin de se fixer des règles et notamment ça passait je le raconte un peu dans le livre ce qui a beaucoup surpris le milieu militant à l'époque

ils

nous ont pris un peu pour du fou furieux à l'époque par exemple par le fait qu'on disait il fallait pas boire d'alcool dans les moments militants c

'est

à

dire

qu'en manifestation il fallait absolument

que

les camarades soient le plus alertes soient le plus

beaucoup

plus

lucides

et puis aussi il y

avait

un autre aspect c'est que lorsqu'on se met à vouloir résister aux attaques de l'extrême droite il peut y avoir un cycle de la violence qui peut commencer à s'enclencher potentiellement et donc avec l'alcool potentiellement créer une dépendance etc donc on voulait absolument que les gens soient lucides et ne viennent pas pour de la violence

il

fallait résister à la violence

et

justement pas la provoquer c'est là toute la difficulté et c'est parfois très contradictoire et il faut justement une discipline extrêmement forte collective et c'est ce qu'a la jeune garde on avait réussi entre guillemets alors je dis pas qu'on n

'a

pas fait des erreurs avec la jeune garde mais entre guillemets à limiter certaines dérives qui peuvent exister lorsqu'on se met à

être confronté à cette violence ça va à l'encontre d'une conception comment dire un peu festive cathartique un peu une mythologie de la violence en manifestation qui peut avoir son importance auprès de certains groupes auprès de certains militants et là on voit qu'effectivement c'est pas du tout ça c'est pas du tout ça l'idée espèce de moment où on se lâche et où on fait un peu n'importe quoi c'est pas du tout ça c

'était

une fête mais organiser disons

parce

qu'en vrai moi j'ai pris énormément plaisir en manifestation pour encore retrouver des images en manifestation etc justement aussi on vient de cette histoire un peu des tribunes et ça se retranscrit en manifestation bon là je suis avec un mégaphone des fois on s'est retrouvé avec des cortèges de plus de 500 personnes avec des images hyper belles toutes les mains en l'air qui clappent ensemble des moments de communion

on

sautait ensemble des moments de communion mais ça doit rester

maîtrisé

à certains égards mais voilà déjà vis-à-vis des fascistes pour notre sécurité il fallait absolument qu'on mette en place des choses qui font que les camarades moi je vous savais j

'ai

fait une séance d'édicace de livres aux amphis il y

a

une camarade mais elle m'a touché elle m'a fait monter les larmes aux yeux elle m'a donné un mot d'ailleurs à ce moment là c'est une camarade qui est lyonnaise qui est jeune beaucoup plus jeune que moi

en

fait elle était lycéenne et les premières manifestations qu'elle a fait elle les a faites à Lyon elle avait extrêmement peur

elle

connaissait le compte actionné elle avait déjà été confrontée parce que

lors

d'un bloc plus lycéen il y avait eu des attaques de l'extrême droite extrêmement violentes ils avaient lynché notamment des jeunes filles

enfin

vraiment c'était terrible

et

du coup elle avait cette histoire là elle avait très peur de venir en manifestation

elle

est venue dans les cortèges de la jeune garde elle s'est sentie rassurée et elle en avait les larmes aux yeux elle disait c'est horrible vous êtes dissous maintenant etc et bien évidemment il n

'y a

pas que la jeune garde il y a plein d'autres organisations qui sont en capacité aujourd'hui

à

Lyon de mener ce travail là et tant mieux

mais

c'est vrai que pour nous ça a été un changement il y

a

toute une génération de militants et militantes qui sont venus aux manifestations qui avaient moins peur

c

'est pas qu'ils avaient plus peur parce que la menace était toujours là mais qu'ils avaient moins peur

et

petit à petit l'extrême droite n'attaquait plus nos manifestations

ça

ça a été une grosse victoire

La

première étape de votre entrée finalement dans la politique traditionnelle c'est ce choix en 2022 d'être candidat contre un candidat écologiste à Lyon ce qui a donné d'ailleurs un score tout à fait honorable je crois que vous avez fait 7% et ce qui a ensuite entraîné l'idée disons

qui

a ouvert cette possibilité d'une autre candidature dans une circonscription en Avignon qui n'était pas gagnée mais éventuellement gagnable j'imagine qu'il

y

a eu des c'était pas évident de passer de cette gauche donc mouvementiste au fond de la jeune garde à la représentation politique dont on sait qu'elle a pas forcément très bonne presse auprès de la gauche radicale

Non non c'est clair c'était pas du tout une évidence et en fait c'est toute l'histoire de la jeune garde et là où je pense on a été

les

plus forts entre guillemets

quand

je dis les plus forts par rapport à tout ce qu'on a mis en place la chose la plus forte qu'on a réussi à mettre en place c'est notre capacité d'adaptation systématiquement on s'est adapté aux nouvelles données à notre capacité à se remettre en question à poser les limites de ce qu'on était en train de faire

je

sais pas on avait réussi à fermer un local fasciste

deux

locales fascistes trois locales fascistes

ouais

c'est bien ok on a réussi à ça et alors on se repose sur nos lauriers et on essaye d'aller au-delà

et

bah le porte-parole là a été aussi un peu dans cette dynamique là porte-parole là personne n'imaginait un jour il y avait déjà eu des formes de porte-parole là notamment au moment de la mort de Clément parce qu'il fallait une parole antifasciste face à tout ce qu'on pouvait raconter comme fantasme sur le milieu antifasciste mais disons que ça avait pas été organisé pensé à long terme c'était sur le coup un peu de façon spontanée etc nous on a vraiment voulu organiser ça en disant on va sur le terrain médiatique on décide d'affronter cette question là

et

on décide de le faire pourquoi ? parce qu

'il

y avait des militants identitaires qui le faisaient extrêmement violents à Lyon qui avaient des locaux depuis des années qu'on affrontait dans la rue depuis des années etc qui ont décidé de faire ce truc là nous on fait quoi ? on les laisse parcourir ce chemin là et faire comme si de rien n'était donc

ça

restait une démarche antifasciste

comme je disais l'antifasciste c

'est

une réaction A ils vont sur ce terrain là pourquoi si on se refuse d'y aller par dogmatisme parce que c'est pas cool en tant qu'antifasciste de se dire on a des porte-parole d'aller sur les médias oui encore une fois

il

y a des aspects négatifs à ça il y a des risques à prévenir et il faut en discuter collectivement et donner des limites à ce rôle là mais par contre on se refuse pas d'y aller quoi ils y vont ils se permettent d'y aller eux qui étaient dans des caves encore il y a encore quelques années etc mais on y va on va les affronter aussi sur ce terrain là et c'est

pareil pour

les élections pardon

à l'issue de ce qui est quand même finalement un succès avec ce score complètement honorable il y a des discussions qui se font et alors j'ai noté que vous parlez de la rencontre avec Mélenchon qui manifeste une curiosité particulière et qui contrairement à d'autres représentants politiques éminents à vos yeux s'adresse à vous à la jeune garde sans qu'on descendance

ouais ah

ouais ça a été un

ça

a été un marqueur pour nous parce qu'on avait beaucoup de de fantasmes et de

pas

que de fantasmes mais aussi de comment dire d'a priori sur ce que pouvaient être des mouvements plus électoralistes etc de la politique professionnelle parce que on vient d'une histoire encore une fois militante où on a beaucoup de réserves beaucoup de craintes aussi et à raison je maintiens cette vigilance encore aujourd'hui même si je suis député et je suis élu aujourd'hui et du coup c'est vrai qu'on avait beaucoup de réserves voilà et la chose qui nous a le

plus

surprise et je pense que c

'est

la plus grande force de Mélenchon c'est d'être curieux ça peut paraître bête mais des fois on perd un peu de notre curiosité lorsqu'on devient on est militant depuis des années on a vu plein de choses on a l'impression de tout connaître sur le bout des doigts on est parfois lassé on est parfois un peu cynique en politique etc il a gardé cette curiosité alors je dis pas tout le temps mais en tout cas il l'a gardé notamment vis-à-vis de la jeunesse

il

est hyper curieux et notamment vis-à

-vis

de ce qu

'on

faisait mais qu'est-ce que vous faites racontez-moi en manifestation je vous ai vu avec vos grands drapeaux avec en plus de ça on avait des cortèges assez massifs mais vous faites la fête vous faites les choses de façon différente vous avez l'air vachement discipliné vous renvoyez d'autres codes

il

était vachement curieux et c'est vrai qu'il n'y

avait

aucune condescence je ne

vais

pas les citer ici mais j'ai pu rencontrer des dirigeants syndicaux des dirigeants politiques des fois d'organisations qui se prétendaient beaucoup plus radicales par exemple que la France Insoumise beaucoup plus révolutionnaire

qui

était d'une condescendance que je n

'ai

pas retrouvée par exemple chez Jean-Luc Mélenchon ou d'autres dirigeants de la France Insoumise beaucoup d'humilité beaucoup beaucoup d'humilité c'est ce qui nous a beaucoup rassurés dans les discussions avec la France Insoumise mais juste pardon je me permets de faire un petit retour en arrière sur les élections législatives en 2022 ce qui aussi nous pousse à aller dans ces élections c'est d'une part parce qu'il y a une anomalie pour nous de la NUPES on a un ancien macroniste

on

est en mode c'est pas possible c

'est

un ancien élu macroniste qui a été élu en 2017 sous Macron et on va pas nous la faire c'est fini cette gauche là qui fait des allers-retours dans tous les sens c'est pas possible donc on décide d'y aller un peu pour corriger l'anomalie il y

en

avait quelques-unes comme ça en France ça en faisait partie c'était là en plus on militait donc il y avait du sens et aussi c'est Jean-Luc Mélenchon en 2022 on se dit ah peut-être qu

'on

a loupé un coche on mène une campagne antifasciste en 2022 on essaie de lutter contre le RN contre la campagne de Zemmour qui est explosive à ce moment là elle est très violente elle est très massive etc et on se dit zut on a loupé quelque chose parce qu'avec Mélenchon on aurait pu éviter Marine Le Pen au second tour et

pourtant

c'est le mal même faire gagner la gauche radicale au second tour

puisque cette année là le NPA contrairement à l'année prochaine fait le choix de présenter quand même un candidat

tout

à fait bon là je remettrai pas la pierre sur le NPA loin

de moi mais en tout cas on se dit l'idée qu'il y a quelque chose qui a été raté à ce moment là

il y avait quelque chose quand même puis même dans la société on a senti qu'il se passait quelque chose dans la jeunesse il n

'y a

pas de gens qui se sont mis à croire en quelque chose etc

donc

on se dit oui d'un point de vue antifasciste on doit re-questionner c

'est

à ce moment là qu'on se dit nous aussi on veut intervenir sur cette question électorale

et

cette première ébauche effectivement en 2022

Quelques mots sur la campagne de 2024 rapidement parce qu'on n'a plus beaucoup de temps malheureusement

ça

a été une campagne quand même assez sale en ce qui vous concerne puisque ce choix de LFI de vous présenter a été vécu par le reste de l'échiquier politique presque comme une provocation en tout cas a été vu comme tout à fait inacceptable Fabien Roussel je crois est allé jusqu'à demander à ce qu'on vous enlève votre investiture parce que tout à coup a filtré l'information dans la presse de droite que vous seriez fichesse c'est à dire que donc l'objet d'une mesure complètement arbitraire décidée on ne sait dans quel bureau par les services secrets en tout cas le ministère de l'intérieur tout à coup sort du chapeau le fait que ce militant de la jeune garde qui est présenté par LFI à Avignon serait fiché S donc évidemment fiché S ça veut dire terrorisme le canard enchaîné quand même a participé à la désinformation à votre égard en essayant de faire croire que vous

aviez participé en tout cas

que la jeune garde avait participé à une agression antisémite

c'était

complètement faux

c

'est quand même notre histoire on s

'est mis à militer

parce que

justement il y

avait des personnes en raison de leur religion supposée antisémite mais pas qu'eux qui se faisaient lyncher moi les premiers autocollants que j'ai arraché des autocollants de la Waffen SS devant la faculté de Lyon 3 etc ça m

'est

insupportable c

'est vraiment

un truc versé dans ce genre dans ce genre d'intox en tout cas cette campagne et

une

victoire se solde se solde par une victoire mais une victoire qui a été acquise de haute lutte et finalement contre un mouvement disons de rejet y compris au sein d'une partie du camp de la gauche

ouais

ouais ça provoquait pas mal de remous bon que l'extrême droite de toute façon c'est l'air ambiant actuel l'extrême droite nous attaque diffuse à la fois des fake news à la fois surfe sur ce truc de la fichée S pour instrumentaliser ce truc là bon ça on savait que ça allait être violent et que ça allait être dur mais à ce niveau là on s'y attendait pas par contre

sur

ce tel niveau à un moment c'est devenu un sujet politique on allumait la télé on parlait plus que de ça j'avais même plus de nom même plus de prénom c'était le candidat fiché S à Avignon bon donc c'est vrai que ça fait beaucoup de bruit et par contre c'est vrai que pour toute une partie de la gauche je vais pas encore reciter tous les noms qui ont flanché mais

les

amis c'est pas bon franchement vraiment ça pue moi que vous m'aimiez pas que vous aimiez pas mon histoire politique à la limite on s'en fout et on peut en débattre j'ai aucun problème avec ça on est pas là pour dire on a absolument raison c'est parfait ce qu

'on

fait etc loin de là mais par contre céder aux injonctions de l'extrême droite reprendre leurs mots reprendre leur agenda politique etc oula c'est pas bon là les camarades

c'est

pas bon et ça profite à l'extrême droite en fait et là pour le coup quand on voit et pour le coup il y a énormément de camarades communistes qui ont été choqués par exemple par cette intervention parce que ça fait partie éminemment de l'histoire politique du parti communiste la résistance le fait d'être en autonomie totale vis-à-vis de l'autodéfense enfin je veux dire des personnages comme Issac Manoukian qui ont été traités comme des terroristes qui ont été enfermés à la prison de Freyne il

y

a encore d'ailleurs leurs portraits qui sont affichés etc qui ont été derrière fusillés enfin genre

c

'est pas possible quoi on peut pas renier cette histoire là et de ce point de vue là ouais c'est vrai que sans leur en vouloir je suis en train de leur mettre la scène d'alarme je m'en fous de moi ou de notre histoire nous propres etc juste pour l'antifascisme faites quelque chose quoi et pour le coup on a prouvé le contraire c'est que personne ne le disait gagnant mais personne et quand je dis personne c'est personne même y compris des camarades de la gauche radicale entre guillemets notamment de JNPA PACU etc et c'est pas je suis pas en train de leur jeter la pierre près du tout mais si on en posait la question et tout le monde était en mode oh ça va être chaud quand même vu l'abattage médiatique etc ça a été tout l'inverse c'est que les gens ça leur a redonné confiance en se disant dans un moment on nous dit il faut encore faire barrage contre l'extrême droite alors qu

'on

sait très bien qu'une fois au pouvoir ils sont capables de faire passer des loins en commun avec l'extrême droite etc bah là on a quelques personnages évidemment je suis pas le seul mais j'en suis une des incarnations où on sait que a priori ils vont pas s'aider face à l'extrême droite c'est bête hein mais juste ça il y

a

plein de gens qui étaient en mode ouais on y va et y compris des gens qui étaient pas de la gauche radicale à la base j'ai rencontré plein de gens dans la campagne qui étaient juste en mode

il

faut des gens qui doutent contre l'extrême droite aujourd'hui c'est plus possible là ce qui est en train de se passer

et oui un antifasciste

forcément ça parle

malgré ce bataille médiatique et ce rejet vous avez quand même bénéficié du ralliement finalement au deuxième tour ouais

au second tour

du parti socialiste en tout cas des représentants du parti socialiste sur place il y

a

quand même eu une forme d'union ouais absolument autour de votre candidature je pense qu

'il

y a

plusieurs

choses

qui ont joué bon d'une part il

y a

le contexte j'espère qu'il y

a

encore des personnes quand bien même elles sont capables de flancher à certains moments quand il

y a

l'extrême droite qui peut arriver au pouvoir on se repose quand même les bonnes questions donc d'une part il y

a

ça d'autre part on a mené une campagne et là aussi j'en appelle à des camarades qui des fois dans un tunnel de on a le droit d'être en colère certaines fois de certaines positions d'une certaine gauche etc qui flanche etc mais pas rentrer dans un tunnel notre ennemi c'est pas celui-là ça reste l'extrême droite on a passé une campagne à répéter ça il y a notamment un des camarades qui est allé s'enfermer dans ce tunnel là notamment parce qu'on avait une candidature dissidente au NFP portée par le parti socialiste contre vous au premier tour on était en mode mais en fait on s'en fout qu'il fasse leur campagne c'est pas notre problème notre problème c

'est

l'extrême droite et de sans cesse rappeler ça c'est con mais ça a joué aussi du coup ça a été une campagne nous en tout cas de nos côtés plutôt propres de ce point de vue là on n

'a

pas passé notre temps à taper sur

d

'autres gauches etc donc ça a joué et puis aussi le festival d'Avignon je pense a pas mal joué aussi dans ce sens là il y

avait

une effervescence politique c'était au même moment à ce moment là contre l'extrême droite qui fait que bon tout le monde s'est retrouvé dans le même bateau et