Loi énergie-climat : les premiers pas d'elisabeth borne comme ministre de la transition écologique

[Musique] me [Musique] bonjour à tous ravis de vous retrouver pour cette nouvelle édition les matins du sénat ce matin je vous propose de voir le premier débat d'elisabeth bornes en tant que nouvelle ministre de la transition écologique et solidaire elle a remplacé françois de rugy après sa démission à la suite des révélations de mediapart elisabeth board a donc dû défendre le projet de loi énergie climat et les sénateurs l'ont interpellé à de nombreuses reprises sur la fermeture de la ligne de train perpignan rungis qui transportent des fruits et légumes la ministre refuse cette fermeture mais la sncf a annoncé sa suspension jusqu'en septembre elle sera remplacée par des camions sur les routes je vous laisse écouter les débats l'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi adopté par l'assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée relatifs à l'énergie et au climat la discussion des articles nous sommes parvenus à l'amendement 469 au sein de l'article premier monsieur le rapporteur oui monsieur le président madame la ministre mes chers collègues cet amendement propose une nouvelle rédaction d'objectifs au développement de l'hydrogène bas carbone et renouvelables en visant des ses différents usages et en déclinant l'objectif à la fois par rapport aux consommations totales d'hydrogène tous secteurs confondus et par rapport aux consommations d'hydrogène industriels c'est un sujet je le dis où l'ensemble des sénatrices et sénateurs quel que soit notre sensibilité sont très mobilisés du sujet de l'hydrogène d'où cette proposition d'amendement qui tout à l'heure j'y reviendrai apporte un nombre de réponses très concrètes dans ce projet de ppl qui ne l'embrassé pas suffisamment merci monsieur le rapporteur donc à quatre amendements discussion commune de 59 madame noël merci monsieur le président madame la ministre monsieur le rapporteur mes chers collègues le plan hydrogène 2018 ambitionne de faire de l'hydrogène un véritable vecteur énergétique au delà de son usage uniquement industriels actuellement ce plan prévoit l'injection d'hydrogène dans les réseaux comme levier de flexibilité de stockage facilitant l'intégration des énergies renouvelables électriques 1 termine et intermittentes dans le mix énergétique la proposition vise donc à inscrire dans le code de l'énergie un objectif de développement de l'hydrogène bas carbone et renouvelables non seulement industriels mais également comme énergie à l'horizon de 2030 l'ambition de 30% et mesurer au regard de l'objectif de 20 à 40% sur la consommation industrielle en 2028 et des perspectives de développement de l'hydrogène bas carbone dans les autres secteurs en particulier le transport cet objectif reste d'ailleurs inférieurs aux projections réalisées dans le cadre du plan de déploiement de l'hydrogène pour la transition énergétique qui prévoit environ 45000 tonnes d'hydrogène bas carbone et renouvelable à l'horizon 2028 merci le 23 monsieur casabonne la mamie sousse et le président mes chers collègues oui mon amendement rejoint un peu le sud la précédente internet personnes pendant il s'agit en réalité alors je ne sais pas si le mot est le mot choisi juste je voulais rajouter notamment par le biais des mobilités a été scellée tepa la formulation exacte si sa généralité de favoriser le développement des mobilité décarbonée dans le futur je constate que la plupart des industriels sont actuellement pris à cette préparation du futur les grandes entreprises angie et df alstom fait pour inciter beaucoup sont prêtes à prendre un risque industriel notamment d'un développement de sites de fabrication d'hydrogène pour les mobilités également de fabrication de moteurs à hydrogène c'est pour ça que je crois qu'il est important qu'on marque bien c'est un signe très fort dense pour le futur de l'intérêt qu'il y à a développé les mobilités sa touche toutes les mobilités les bus les trains il ya un train qui va rouler à alstom en allemagne et annie des bus expérimental à pau il ya également les scooters à hydrogène ya des mobylettes et hydrogène demain il peut y avoir des bateaux hydrogène et 16 août est le problème du bruit de la pollution bref ya un enjeu industriel je le répète et les industriels sont prêts ils attendent de nous un geste fort montrant une ambition de secteur-là merci chers collègues 212 monsieur courteau oui c'est un amendement identique [Musique] l'hydrogène est effectivement une énergie d'avenir qui va permettre d'aller plus vite vers la décarbonation et c'est à la fois un vecteur énergétique et moyennes de stockage les enjeux sont multiples climatique techniques sociaux économiques et de santé nous avons donc des atouts certains en france et en europe dès lors proposé de porter la part de l'hydrogène bas carbone et de l'hydrogène renouvelables à 30 % de la consommation totale de l'hydrogène à l'horizon 2030 nous paraît particulièrement nécessaire d'où cet amendement merci monsieur le rapporteur mais monsieur le président madame nice mais chaque collègue les amendements 59 et 212 sont identiques il consacre une partie de l'objectif de 30% d'hydrogène renouvelables et bas carbone dans la consommation totale horizon 2030 ces amendements pour suivre une finalité tout à fait utile lorsqu'il vise à soutenir une filière d'avenir pour autant j'avais fait part de mes doutes en commission sur le chiffrage proposé qu'ils ne figuraient ni dans le plan de déploiement de l'hydrogène de 2018 ni dans le projet de ppe dès lors que je suis en mesure de proposer un chiffrage susceptible de convenir à tous je vous propose donc d'adopter un amendement que j'ai présentée tout à l'heure qui vise à apporter la part d'hydrogène renouvelables bas carbone entre 20 et 40 % de la consommation totale d'hydrogène à horizon 2030 cet amendement ne supprime pas l'objectif relatives à hydrogène industriels qui garde sa toute sa pertinence l'amendement 23 vise à favoriser l'utilisation de l'hydrogène dans les transports là aussi la finalité de l'amendement est compréhensible puisque le recours d'hydrogène dans le domaine des mobilités constitue l'un des axes du plan développe déploiement de l'hydrogène les objectifs du projet de ppe pour autant il est dommage de ne viser que la mobilité ces plans encourageant aussi son utilisation à des fins industrielles énergétiques je vous propose donc de viser dans l'amendement que je vous repose ses deux derniers usage en plus de la mobilité donc c'est plutôt puisqu'il est vos amendements vont être satisfait par l'amendement que je vous ai présenté c'est une demande de retrait ou un avis défavorable si madame la ministre merci monsieur président donc sur l'amendement 469 peut-être redire que dans le plan hydrogène cet objectif de 20 à 40 % concernaient bien l'hydrogène industriels pour autant comme vous pouvez l'imaginer moi je suis évidemment très attaché à ce qu'on se fixe des objectifs ambitieux sur le développement de l'hydrogène dans le cadre de la mobilité bien et qu'on ne laisse pas on ne se contente pas de regarder circuler des trains à hydrogène chez nos voisins mais qu'on agisse comme nous sommes en train de le faire pour avoir sur notre réseau est également en lien avec les régions donc des trains à hydrogène d'ici la fin du quinquennat donc moi je donne un avis favorable à l'amendement 469 et je vous propose le retrait des amendements suivant qui visent eux aussi à intégrer cet objectif de développement de l'hydrogène dans la mobilité mais a précisé je pense de façon je dirais trop anticipé dans une filière con qu'on ne connaît pas dont on ne connaît pas exactement encore aujourd'hui le potentiel de façon trop précis je pense donc je crois que c'est prudent de garder une fourchette de 20 à 40 % comme c'est dans le texte actuel tout en rajoutant la rédaction proposée par monsieur le rapporteur qui permet de bien prendre en compte l'ensemble des usages de l'hydrogène donc en résumé favorable sur le 469 et retrait des trois autres au profit de 469 merci madame la ministre nous sur les demandes de retrait maintenant elle est accord monsieur cazabonne oui monsieur courteau d'accord mais ses guerriers pour explication de vote bonjour monsieur le président madame la ministre mes chers collègues nous allons voter ces amendements mais madame la ministre hier nous avons posé de nombreuses questions madame la ministre à rebonds mais on n'a obtenu aucune réponse et comment nous sommes encore sur l'article 1er je me permets de vous relancer ce qu en plus on est sur une filière industrielle vous l'avez dit sur la méthode de transport et par exemple sur les tramways ou les trains sur l'hydrogène il va bien falloir aller construire mais on partage l'ambition de cet article premier sur la neutralité carbone en 2050 mais où sont les filières industrielles c'est ça la question à laquelle il faut répondre vous nous dites là on ne connaît pas encore tout à fait le potentiel mais il va falloir quand même qu'on puisse travailler sur ces questions là c'est l'avenir de la france c'est aussi notre indépendance sur un certain nombre de domaines sur l'éolien je dirais offshore où sont les filières industrielles est ce qu'elle voit être à saint nazaire ou pas ou est ce que nous dépendrons encore une fois des étrangers sur cette question là sur la méthanisation ou sans les filières industrielles là non plus pas de réponse et puis là on arrive sur l'hydrogène donc on partage d'augmenter le plan mais là aussi où sont les filières industrielles ou vont être construits les tramways ou les trains à hydrogène ou chez alstom pas c'est une véritable question donc là il va faire comme et on est des réponses parce que encore une fois l'ambition qui est portée on nous l'avons dit hier nous la partageons mais sur les moyens nous les cherchons hier nous n'avons pas de réponse alors je sais que c'est compliqué pour vous et ce n'est pas personnel puisque vous arriver aujourd'hui mais je me permets de vous reposer la question parce que sur cette question là il va bien falloir que nous avancions pendant le débat voilà je vous remercie merci cher collègue monsieur casabonne pour explication de vote oui je vais voter naturellement ces trois amendements mais j'insiste quand même sur une chose c'est que par rapport aux industriels dans le domaine de la fabrication d'hydrogène moteur et aux jeunes les industriels sont prêts à se lancer là l'opération ils ont identifié des cités comme belfort et blanquefort chez ford pour essayer de développer ça et c'est pour ça que je répète qu'il est important qu'on ait ce geste fort la ministre a effectivement prononcées et s'est prononcé en faveur de ça mais je voudrais pas qu'on se limite simplement à des fourchettes et tout ça est qu'en réalité et une l'affirmation d'un vrai projet industriel je rappelle que la chine va engager 10 milliards sur les années qui viennent pour fabriquer à 2030 près d'un million et 2 millions de véhicules je voudrais pas que l'europe sont en retard dans ce domaine là pour une fois et sio saisir un avenir prometteur si cher collègue monsieur de nice pau explications de vote oui laure perdant monsieur le président madame la ministre madame la présidente chers collègues lors de l'audition de votre prédécesseur madame la ministre avait eu l'occasion d'intervenir en commission pour m'inquiéter de ce que en faisant un parallèle avec ce qui était arrivé pour l'énergie solaire ou la france possédait en matière de recherche depuis des années 90 une avance considérable celle ci s'était étiolé au fil du temps faute d'avoir une application industrielle à la hauteur de ce qu'il y avait en matière de recherche et je partage l'intervention de notre collègue fabien gay puisque il est important que dans cette ambition que nous partageons je pense surtout les bancs il y ait une traduction concrète qui puisse mettre en oeuvre nous avons là en plus l'opportunité a été évoquée saint nazaire d'autres sites nous avons là une opportunité que nous ne devons pas manquer en la matière or il est vrai que dans ce domaine où notre recherche française et européenne était particulièrement performante progressivement nous sommes en train de perdre du terrain en la matière faute d'avoir une politique industrielle à la hauteur une perte de terrain qui est ô combien rattrapable puisque nous avons en la matière des éléments forts structurants en matière de recherche et un appareil industriel qui peut être adapté relativement facilement d'où l'importance du fait que notre groupe bien sûr votre à cet amendement présenté par le rapporteur avec deux façons pendante la question du plan qui accompagne cela de façon à ce que nous consolidons ce secteur essentiel pour l'avenir et au passage pour le climat merci cher collègue monsieur bourquin pour explication de vote oui monsieur le président madame les mini chers collègues on a le problème de general electric en ce moment et lorsque les questions ont été abordées souvent la direction de general electric nous disait que les turbines à vapeur n'était plus dans l'air du temps et que maintenant il fallait aller vers des énergies renouvelables savez vous que les turbines à vapeur que fabriquent general electric fonctionnent à l'hydrogène et sont à zéro émission de co2 et donc la question d'une filière hydrogène propres est vraiment un impératif économique absolument urgent lorsque nous étions au japon dans une mission économie on a pu voir à quelle vitesse ces pays sont en train de se doter d'une véritable filière hydrogène faut encore faut-il qu'elle soit propre la deuxième chose faisons en sorte que dans des endroits où je prends un exemple nord franche comté où il ya de general electric mais ulissi fortia qui vient de mettre en place un institut international de l'hydrogène avec des écosystèmes que nous pourrions mettre en place avec les universités technologiques il y à là la possibilité de donner et de mettre en place une véritable filière et surtout des écosystèmes industriels madame la ministre on est dans l'urgence si on veut faire en sorte que ça ne soit pas de l'affichage ce qui est donné dans cette loi nous avons l'impératif de voir d'avancer très vite et de faire en sorte qu'à chaque loi de finances il y ait des investissements extrêmement l'eau pour aboutir à cette filière hydrogène qui nous fait cruellement défaut à côté de nous des pays voisins vont très vite et très fort merci chers collègues donc je mets au roi l'amendement 469 de la commission avec un avis favorable du gouvernement qui pour qui et contre qui s'abstient il est adopté les trois autres amendements sont retirés dont nous passerons 31 mai lam namur merci monsieur le président madame la ministre mes chers collègues l'évolution du mix de production électrique et des usages de consommation nécessite le développement de solutions de flexibilité pour répondre aux tensions du système électrique le pilotage de la consommation de pointe par les effacements a des atouts importants et multiples pour la transition énergétique économies d'énergie sécurité d'approvisionnement or malgré ses atouts majeurs les effacements sont aujourd'hui très insuffisamment développée cet amendement vise donc à ajouter un objectif de politique énergétique ambitieuse autour du pilotage de la consommation sur les deux segments industriels et résidentiels de sorte à renforcer les sources de flexibilité dès à présent leur collègue monsieur le rapporteur monsieur le président madame d'amélie chers collègues le projet de ppe en cour de révision ne contient pas de pourcentage ce chiffre est relatif à la puissance commandable de la production électrique ou aux effacements industriels ou résidentiel d'ici 2030 dès lors il est préférable de ne pas les introduire tel thème dans le code de l'énergie en revanche je vous propose d'adopter un amendement le moment venu donc ce numéro quatre cent soixante dix qui reprend et jeudi à notre collègue et des amis très mûr qui le poids qu'elle évoque est vraiment important mais ce qu'on propose c'est que cet objectif en se fondant sur le projet de ppe soit identive identifie le potentiel de capacités installées d'effacement à 6.5 gigawatts en 2028 lorsque je vous propose c'est effectivement il sera satisfait avec ces précisions ces retraits ou un avis défavorable merci monsieur le président donc effectivement le l'équilibré du système électrique peut être gérée à l'aide de capacités pilotable aussi bien au niveau de la production que de la consommation je suis favorable au développement des effacements de consommation mais en ce faible en se focalisant sur la seule demande l'objectif proposer fait l'impasse sur les capacités de production pilotable que sont notamment le nucléaire le gaz et une partie de l'hydroélectricité qui représente de fait beaucoup plus que les 8 % de puissance totale installée dans le parc de production en 2030 et donc dès lors que vous visez surtout les effacements en effet moi je pour examiner tout à l'heure vous pour examiner tout à l'heure un amendement du rapporteur le 470 ce qui me semble répondre à votre préoccupation dont je propose le retrait de cet amendement au bénéfice de l'amendement 470 chine ministre madame la meilleure même si le président suel retirer au profit donc de la proposition du rapporteur qu'on va examiner je pense tout à l'heure et le 160 monsieur bourquin 7 cet amendement dans l'article premier traite du transport qui représente un tiers de la consommation finale d'énergie en france dans le cas des objectifs de la politique nationale énergétique il est essentiel d'apporter un soutien particulier au fret ferroviaire et fluvial afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et d'atteindre la neutralité carbone à l'horizon 2050 l'article 11 de la loi du 3 août 2009 sur la mise en oeuvre du grenelle de l'environnement fixé comme objectif 25 % pour la part modale du fret non routier et non aérien en 2022 en 2017 le transport ferroviaire et fluvial de marchandises ne représente que 11,11 et demi pour cent bien loin de l'objectif initial de 25 % fixé par la loi nous proposons dans cet amendement de fixer comme objectif 40 % en 2050 s'agit d'un amendement de cohérence avec l'article 51 du projet de loi d'orientation des mobilités madame la ministre actuellement en discussion qui prévoit d'améliorer l'efficacité transport de marchandises pour renforcer la compétitivité des territoires et des ports accès accéléré le report modal et diminuer l'impact environnemental des transports de marchandises on propose donc de compléter l'article l100 4 du code de l'énergie et de fixer dans la loi l'objectif ambitieux de soutien au fret ferroviaire et fluvial permettez moi madame la ministre dans le temps qui me reste de voir le coeur gros ce train vide de rungis qui vient tous les jours qui vient régulièrement qui vient régulièrement à vide vous êtes ministre des transports maintenant vous êtes ministre vous êtes ministre de l'environnement vous avez le devoir madame la ministre vous avez le devoir de faire en sorte que ce train refonctionne normalement emporte les primeurs les marchandises à rungis et qu' il n'y ait pas ces vingt-cinq mille camions supplémentaires qui viennent qui viennent gêner les autoroutes et les routes c'est c'est une occasion que nous avons aujourd'hui d'en parler pas parce que c'est la chance d'avoir un ministre il faut conclure chers collègues d'avoir un ministre qui est à la fois ministre des transports c'est un devoir pour la france de faire en sorte que ce train fonctionne deux merci merci cher collègue monsieur rapporteur monsieur le président un ami cher collègue l'amendement proposé introduit dans le code de l'énergie un objectif qui relève faut le reconnaître davantage de la politique du transport par ailleurs on notera que l'article 51 du projet de loi d'orientation des mobilités en cours d'examen prévoit la définition d'une stratégie pour le développement du fret ferroviaire mais je pense que madame la ministre sera plus ben plus complète que moi enfin les aspects énergétiques du transport pourront être abordés dans le cadre du volet de la ppe portant sur la réduction de la consommation énergétique ainsi que des objectifs relatifs aux carburants de la loi quinquennale tel que l'a prévu la commission donc c'est un avis défavorable puisque nous l'évoquerons plus tard merci madame la ministre merci monsieur président moi je partage bien évidemment l'objectif de favoriser le report modal notamment pour le transport de marchandises et comme l'a évoqué monsieur le rapporteur vous savez que l'un des cinq programmes prioritaires de la programmation des infrastructures qui fait partie de la loi d'orientation des mobilités c'est précisément d'investir 2,3 milliards d'euros dans les dix prochaines années pour développer les modes alternatifs à la route que sont le ferroviaire et le fluvial je pense par contre vous voyez que de se donner des objectifs sans donner des leviers d'action je pense qu'on l'a fait pendant trop longtemps voyez vous rappeliez les objectifs qui avaient été fixer dans les lois grenelle pour vous moi je pourrais aussi vous parler d'une époque où on voulait doubler le trafic de fret ferroviaire qui était à l'époque de 50 milliards de tonnes/km voilà eh ben je crois qu'aujourd'hui retroussons nous les manches faisons ces projets d'investissement investissant ses 2,3 milliards d'euros pour permettre le développement du transfert du transport ferroviaire et fluvial et c'est comme ça que nous répondrons à cet objectif sur un enjeu très important contenu effectivement de la place du poids des transports dans nos émissions de gaz à effet de serre je voudrais répondre sur le perpignan registre moi je peux vous assurer que je ne me satisfais pas de cette situation et que je regrette d'avoir été mis devant le fait accompli parce que peut-être que tout le monde était au courant de l'état des wagons mais vous voyez la ministre des transports n'était pas n'avait pas été alertée sur l'état de ses wagons donc moi je ne me résous pas je le dis je les dis et je le redis je ne me résous pas à ce que les marchandises passent sur la route alors vous nous reprochez de faire rouler un train vide qu'est ce que vous nous auriez dit si ce train s'était arrêté donc la sncf a accepté la sncf s'est engagée à pouvoir faire rouler ce train qui est à la disposition des chargeurs qui peuvent donc utiliser le service tel qu'il existait jusqu'à présent une réunion se tient aujourd'hui même à perpignan avec tous les acteurs avec y compris le cluster logistique d'occitanie et je remercie la région que si tony pour son engagement également dans ce dossier je pense que la bonne façon d'avancer c'est effectivement que tout le monde se mette autour de la table et que des clients viennent utiliser ce train mais vous comprendrez que en tant que ministre il n'est pas dans mes dans mes prérogatives ou dans mes pouvoirs de pouvoir amener des marchandises dans ce train mais je compte bien que la réunion qui se tient cet après midi à perpignan répondre à cet objectif merci madame istomin kuperman pour explication de vote merci monsieur le président madame la ministre mes chers collègues j'entends les arguments que vous me donnez et puis ça me permet de revenir et compris sur l'amendement que j'ai défendue hier soir puisque l'on sent bien quand même que malgré les arguments qui d'ailleurs ont été données par la ministre hier soir qui nous expliquer que finalement la question du transport ferroviaire et fluvial on n'avait pas lieu d'être au sein de ce projet de loi a au contraire toute sa place et que la question de l'énergie et du climat est bien évidemment lié conditionné j'ai envie de dire à la façon dont nous allons organiser demain le transport et plus particulièrement celui du transport de marchandises mais madame la mise quand même on ne peut pas je crois rester silencieux après les propos que vous venez de tenir d'abord parce que je crois qu'il faut éviter toute caricature moi je n'ai jamais défendu un service public ou un service inefficace donc quand vous nous dites si on avait supprimé un train qui roule à vide qu'est ce que vous auriez dit mais la question n'est pas là madame la ministre moi je ne défends pas des services qui fonctionnent pour le plaisir de fonctionner moi je me bats pour qu'il y ait effectivement des services qui répondent aux besoins des populations sur leur territoire aux besoins des entreprises aux besoins du développement économique de notre pays il la responsabilité des pouvoirs publics que sont le gouvernement l'état que sont effectivement vous l'avez rappelé les collectivités territoriales et en tout premier lieu sur ce dossier là les conseils les conseils régionaux d'agir et de se mettre ensemble mais on ne peut pas accepter comme comme vous le faites simplement de dire oui on est pour qu'il y ait du fret ferroviaire du fret fluvial dans notre pays et attendre que demain peut-être des entrepreneurs se déclare volontaires pour faire transporter les marchandises par par ses modes ses modes l'a d'abord nous ne pouvons pas attendre parce qu'il ya une urgence environnementale deuxièmement nous ne pouvons pas attendre parce qu'il ya une urgence en terme de santé et troisièmement parce qu'il y ait compris des urgences parfois en termes de temps et d'organisation logistique et où nous le savons et y compris à l'aune de ce qui peut se passer dans un certain nombre de pays quand le fret ferroviaire le fret fluvial et organisé la logistique et tu améliorée et donc la performance est ainsi également amélioré donc oui il ya une urgence et vous ne pouvez pas ne rien faire parce que moi mais comme un certain nombre de mes collègues d'ailleurs je ne suis pas dogmatique et donc je me suis jamais opposé par principe aux aides aux entreprises et nous nous parlons toujours de la conditionnalité il ya aujourd'hui un certain nombre d'adrs publics qui sont donnés aux entreprises et bien justement c est de là conditionnons l'est pour que les entreprises réorganisent leur logistique réorganisent leur transport et un site on l'est à utiliser le fret ferroviaire et fluvial et vous verrez on aura du répondant de nos chers collègues monsieur savoldelli pour explication de vote mais remercie monsieur le président merci madame la ministre d'avoir d'avoir au moins tenté de répondre je veux dire à 7 à cette question là premièrement donc moi paix le règlement n'était pas hors sujet puisque là on est sûr qu'elle est la part qu'on va donner au trot fluvial et au fret pour le transport des marchandises à un horizon lointain donc on n'était pas hors sujet tout à l'heure moi je vous avoue que la est quelque chose que je comprends pas moi je doute pas de votre sincérité quand vous dites on va mettre de réguler 3 milliards on peut avoir des estimations différentes ici sur les bandes notre hémicycle on peut pas dire on va vers 2,3 milliards pour augmenter la part du fret et du fluvial pour transport des marchandises à l'horizon 2050 et là on a une ligne de transport qui est efficiente aucun reproche de la part des partenaires économiques du min de rungis que je connais bien donc le service et fiable il marche 6 jours sur 7 il achemine qu'à 100 mille tonnes on a un coût et qui a été fait par l'afreth par fret sncf que vous connaissez madame la ministre qu'entre 25 et 30 millions de rénovations à faire et à partir de là oui mais vous dit toujours non mais oh oh oh non non oui non alors faut vous contestez la sncf vous contestez pépite contesté tout le monde au final on a un train fantôme c'est 25 à 30 millions mais évidemment pour que fret sncf investit cet argent il faut qu'il a un contrat il faut qu'il ait une pérennité de ce avis donc ne dis pas qu'il ya pas de solution vous donnez à fret sncf le monopole de la ligne perpignan rungis il engage 25 à 30 millions d'euros aa oui mais voilà donc et là on aura peintre enfants tôt et puis nous répondre franchement j'aime pas trop ça mais s'il y avait un train qui roulait non mais franchement le train et sera arrêté au x nom n'est pas disneyland là haut on regarde pas les trains fantômes passé à vide vous avez les agents sncf vous avez les locomotives vous avez les rails vous avez tous donc faut faire un petit peu attention aussi aux éléments de langage qu on vous fournit voilà donc la possibilité là décider du monopole de la ligne perpignan rungis donner cette responsabilité à fret sncf ils vont engager 25 à 30 millions sur une durée de 30 ans et on n'aura pas 250 camions par jour et près de 20 mille par an voilà les intentions c'est bien mais les actes c'est mieux madame la ministre chers collègues monsieur bourquin pour explication de vote oui quelques minutes simplement pour dire que c'était dix trains fantômes et ça fait drôle vous savez quand vous avez un train complètement vide qui circulent six jours sur sept ça fait ça fait vraiment drôle alors vous avez remarqué que la sncf devait prendre ses responsabilités pourquoi ce train circule tous les jours ci joue sur sa faim six jours sur sept uniquement parce que la sncf ne veut pas porter la responsabilité de l'arrêt uniquement pour cela mais en même temps le groupe primevères qui nous dit que depuis longtemps la sncf disait que le trains s'arrêteraient le 12 juillet et en plus tard au plus tard le 31 décembre parce que les wagons sont vétustes en général quand tu es des wagons vétuste quand il ya un service qui fonctionne comme ça on prévoit plusieurs années avant bâle la réparation et et voire même le changement que ces wagons madame la ministre que je vais vous dire tout à l'heure vous avez avancé des choses en disant vous hérité d'une situation il n'est pas trop tard aujourd'hui pour prendre le dossier à bras le corps de dire à la sncf je veux qu'il roule je veux qu'ils roulent ce train et je veux qui je veux absolument pas ce que vous êtes ministre et vous devez dire à la sncf voilà la politique du gouvernement ce train doit fonctionner et s'il fonctionne eh bien on évitera que des milliers de camions choix sur les routes merci cher collègue monsieur jacques un pur explications de vote merci président madame la ministre je vais aussi soutenir cet amendement dont jus que signataire vous venez nous dire que ce genre d'amendements qui pose une intention c'est sympathique mais ça ne suffit pas que vous préférez les actes mais les actes où sont ils il faut le constater qu'on ait un taux de transport d'une marchandise dans notre pays par voie d'eau et ferroviaires de près de 11% ce qui est un des plus faibles scores européens malheureusement nos amis et voisins suisses ont un des taux les plus élevés donc un pays moderne peut arriver à mettre des marchandises autrement que sur la route et les classements internationaux en matière de logistique classe notre pays d'une manière tout à fait peu favorable je viens constaté madame la ministre vous qui dit préférer les actes que dans votre ancienne fonction dans la loi sur les mobilités la question des marchandises a été trop peu traité puisque ça n'était pas son objet principal c'était les mobilités du quotidien elle est dans cette loi on n'a pas eu de proposition de modèle économique nouveau qui permettrait d'envisager un véritable report modal temps sur la voie d'eau que sur le ferroviaire et puis sur le texte précédent qui a concerné le ferroviaire le nouveau pacte ferroviaire eh bien je tiens à le rappeler qu'on n'a pas pu avoir de véritables discussions sur le fret ferroviaire on s'intéressait aux transports de voyage à et je rappelle même que c'est pendant la navette entre l'examen au sénat et à l'assemblée qui a été annoncée la filialisation de fret sncf qui ressemble presque à un abandon est la démonstration que vient de faire mon collègue martial bourquin autour de la ligne rungis perpignan résonne aussi comme un aveu d'une non politique du transport de marchandises par le train pourtant vertueux et cher collègue monsieur gré pour explication de vote merci monsieur le président madame la ministre bon on continue ce débat puisque on l'a eue lors du nouveau paquet ferroviaire nous avait dit c'est pas le sujet on a eu le débat pendant la loi l'homme s'était pas le sujet puis là on a une loi sur climat énergie et le climat mais ce n'est pas le sujet la question des transports bon on a on a un chiffre que je crois on s'était mis d'accord la dernière fois madame la ministre si je vous dérange pas je crois qu'on s'était mis d'accord qu'on a un défi d'humanité devant nous c'est que le transport des marchandises va tripler dans les 20 prochaines années et je crois que vous aviez dit vous avez raison donc ça va tripler et aujourd'hui notre collègue vient de le rappeler je mets le que le fret ferroviaire c'est 10 % qui est transporté par le fret ferroviaire donc si nous n'agissons pas ça va s'accentuer on va avoir des problèmes donc moi je ne conteste pas le chiffre de 3,2 milliards 3 nous allons investir mais nous disons qu'il n'est pas suffisant pour plusieurs raisons bon je ne reviens pas sur le perpignan rungis mais par exemple je crois qu'on a une bonne trentaine de gares de triage en france certaines sont très mal en point et sont menacés de fermeture parce qu'il faut des investissements lourds si demain les gares de triage viennent à fermer ya plus de fret après nous avons une deuxième question c'est que nous sommes en train de signer enfin vous signer dès demain des accords de libre échange le ceta le maire souvent il y en a 13 sur la table tout ça va faire de la marchandise en plus notamment sur nos ports et dans nos aéroports nous avons une question c'est que par exemple nos porcs ne sont pas connectés au fret ferroviaire donc c'est fois trois camions qui va partir de nos ports voyez ces défis d'humanité qui l'a sont devant nous et qu'il faut traiter en profondeur et là nous n'avons pas de réponse parce que 2 milliards 3 sas et je dirais le plan d'urgence pour que ceux qui aujourd'hui est en difficulté soit à peu près assurée mais c'est beaucoup plus que ça beaucoup plus que ça qu'il faut si nous voulons passer à 20% et dernière chose madame la ministre là nous avions eu le débat c'est qu'elle maîtrise est-ce que c'est tout confié au privé ou une maîtrise publique et depuis que nous avons ouvert à la concurrence ben rien avant il y avait 16 % et aujourd'hui c'est 10 % donc le privé en plus ne répond pas ce défi d'avenir je vous remercie ainsi chers collègues dont je me vois l'amendement 60 avec un double avis défavorable de la commission du gouvernement qui est pour et qui est contre qui s'abstient il n'est pas adopté le 470 monsieur le rapporteur sur le président madame dénicheur collègues cet amendement propose d'ajouter parmi les objectifs de la politique énergétique un objectif général de pilotage de la production associée à un objectif quantitatif de développement des effacements conforme à la cible envisagée dans la future ppe je veux dire à notre collègue elisabeth lamure j'avais pris l'engagement qu'effectivement que son amendement c'est à se satisfait il la porte complètement réponse à ce qu'elle nous avait proposé merci madame la ministre avis favorable donc je mets aux voix à l'amendement 478 comme pardon de ce silo pour explication de vote merci monsieur le président madame la ministre monsieur la porter g j'ai eu l'honneur de commettre un un rapport sur le sujet de la pointe électrique il ya une dizaine d'années je crois d'ailleurs qu'il reste quelques exemplaires distribuable et c'est un apparemment un sujet simple boîte électrique à vrai dire en y travaillant vraiment au fond c'est un sujet très compliqué c'est un sujet très compliqué et je dois dire qu'il existe des dispositifs des entreprises ont été créées précisément pour gérer cette pointe électrique de faire arrêter ça ça existe depuis longtemps certains adultes industrie complètement d'autres partiellement voire certaines machines dans certaines usines seulement mais il existe des dispositifs qui ne sont pas pour l'industriel rentable donc j'appelle la tension si vous me le permettez de madame la ministre sur le fait qu'il faut discuter avec les industriels pour voir quel est le niveau parce qu'il faut les payer quand ils arrêtent une machine bien entendu le niveau raisonnable pour qu'ils arrêtent vraiment la machine et puis je voudrais dire également qu'il ya la pointe mais il y à l'extrême pointe parce que la pointe électrique coûte très cher à produire et souvent pour avoir d'électricité en période de pointe et d'extrême pointe soit il faut le démarrer des centrales à charbon soit il faut apporter de l'électricité d'allemagne bien entendu on sait avec quoi l'allemagne produit de l'électricité du ligne et en particulier par conséquent il faut se pencher sur la question et on ne parle jamais du compteur linky un des objectifs du compteur linky c'était bien de permettre de hull térieur mans de faire de l'effacement volontaires bien entendu chez les particuliers arrêté un chauffeur un radiateur électrique une demi heure ça ne s'aperçoit pas dans un logement et pourtant à l'extrême pointe c'est important le compteur linky le permet arrêté le frigidaire un quart d'heure ou 20 minutes ça se voit pas et pourtant le compteur linky le permet on n'a pas assez développé madame la ministre cet aspect de la question du compteur linky il faut jamais oublier que la consommation d'électricité elle est singulièrement tertiaire et habitation et par conséquent il ya un gisement considérable d'économie d'énergie en pointe qui coûte extrêmement cher cet amendement est excellent je veux naturellement je le voterai merci chers collègues l'enjeu bezos voix l'amendement 478 commission avec un avis favorable manquer pour qui et contre qui s'abstient il est adopté deux amendements discussion commune de 88 monsieur dantec oui merci monsieur le président il s'agit de remédier à une lacune dans l'est dans les scénarios qui est que nous n'avons pas prévu le cas où après 40 ans un certain de centrales nucléaires devraient s'arrêter il arrive que les soudures soit moins bien fait que prévu nous avons des centrales qui sont toutes sur le même modèle donc on ne peut pas exclure que nos centrales je le rappelle prévue pour durer 40 ans ne puisse pas être prolongé si facilement et comme la ppe est un exercice par définition prospectifs nous sommes quand même tout à fait essentiel de prévoir dans cette ppe le cas où nous serions obligés parce qu' il ne serait pas raisonnable d'un point de vue économique ou de sûreté de les prolonger que plus central ferme ou en tout cas que des centrales ferme plutôt que ce qui est prévu actuellement dans la dans la paix peut donc c'est le sens de cet amendement je rappelle que devant les membres de l'opex notre collègue sido devait y être le président de l'autorité de sûreté nucléaire déclaré que cette prolongation au delà des 40 ans n'est pas encore acquise ce sont ces propos du fait du niveau des exigences de sûreté pour ac et non la décision de prolongation du fonctionnement des centrales nucléaires les plus anciennes donc je crois qu'il est important qu'on est dans l'épée peu le scénario alternatif qui nous disent on fait comment si on doit fermer plus vite 2 3 4 5 tranches je vois que mon collègue sido est d'accord et moi j'étais d'ailleurs d'accord avec son intervention précédente aussi je pense qu'on va manquer d'ambition sur linky mais si on rouvre tous les dossiers aujourd'hui on y est encore le mois prochain donc c'est le sens de cet amendement surtout que dans les documents de ppe qui nous sont proposés le cas inverse lui est prévu c'est à dire les fermetures des 12-14 ce temps sont toujours mises sous réserve de bain le cas inverse de aussi est prévu dans le sens de cet amendement qui rééquilibre finalement les scénarios entre le plus c'est le mois si chers collègues 40 madame préville merci monsieur le président madame la ministre chers collègues donc c'est le même amendement il s'agit de prévoir en responsabilités et fasse un principe qui s'impose à nous qui est le principe de réalité en effet nos centrales sont vieillissantes elles vont on en a on a 32 réacteurs qui vont être amenés à subir leur quatrième réexamen périodique parce que ils auront atteint leur quarante ans cela va s'étaler de 2021 à 2031 on commence par tricastin 1 ayant fini avec en 2031 par chine ont donc c'est un réexamen périodique qui vont se succéder eh bien nous n'avons pas bien évidemment le résultat de ce que sera cet examen final je cite le rapport de l'asn de 2018 l'asn se prononcera en 2020 sur le programme d'aidé f concernant l'ensemble des réacteurs de 900 mégawatts c'est à dire 32 sur 58 ensuite l'asn encadrera la poursuite du fonctionnement de chaque réacteur par des prescriptions techniques pour réalisation de travaux je vous conseille en particulier la lecture du rapport de l'asn et je vais vous donner lecture parce que je me suis penché sur la centrale qui est la plus proche de chez moi c'est à dire la centrale de golfech donc c'est le rapport 2018 de l'asn que ses performances je cite la centrale concernant la centrale de golfech en matière de sûreté nucléaire sont en retrait par rapport à l'appréciation générale que l'asn porte sur edf dans le domaine de la sûreté nucléaire l'asn constate que la qualité des opérations d'exploitation s'est détériorée par rapport aux années précédentes ce kit se traduit par la déclaration de nombreux éléments événements significatifs pour la sûreté dont quatre classés au niveau 1 de l'échelle ines donc voilà donc nous avons à être vigilants et effectivement à proposer dans la ppe est bien une un scénario alternatif qui permet de prendre en compte éventuellement l'arrêt définitif d'une d'un ou de plusieurs réacteurs nucléaires pour des raisons de sûreté je vous remercie si cher collègue monsieur le rapporteur [Musique] mais ce président madame à ministère collègues les amendements 88 et 40 ont le même objet puisqu'il prévoit d'intégrer des scénarios alternatifs dans la paix prenant en compte la sûreté nucléaire ces modifications ne sont pas utiles au regard du droit existant en effet le code de l'énergie prévoit déjà l'obligation de fixer dans la ppe pour la seconde période de cinq ans qu'elle recouvre des opérations d option haute et basse en fonction des hypothèses envisagées le pouvoir réglementaire peut donc tout à fait modules et les objectifs contenus dans la ppe pour prendre en compte la sûreté nucléaire au demeurant c'est déjà la pratique puisque dans le cadre du projet de ppe le gouvernement se réserve la possibilité de demander la fermeture de réacteurs supplémentaires à edf sous conditions assez strictes notamment pour faire face à décision éventuelle de sn de suspendre le fonctionnement de plusieurs réacteurs pour une raison de sûreté dont j'entendais bien le sujet et aujourd'hui c'est permis à l'intérieur enfin l'ajout d'informations à la ppe sur la sûreté nucléaire alourdirait son contenu alors que la commission a prévu qu'une feuille de route des opérations de démantèlement des installations nucléaires lui soit un excès donc c'est un avis défavorable sur les deux abandons semana ministre merci monsieur le président comme vous le savez le projet de ppe définit une trajectoire crédibles et réalistes de réduction nos capacité nucléaires avec notamment la fermeture de 14 réacteurs d'ici à 2035 cette trajectoire prévoit des fermetures de réacteurs or fessenheim au plus tôt en 2025 la trajectoire permet donc à l'état d'être suffisamment manoeuvrant pour tenir compte des premières décisions de l'autorité de sûreté nucléaire en matière de prolongation des réacteurs au-delà de 40 ans est ainsi d'ajuster le nombre de réacteurs une fille n'est arrêté pour des raisons de politique énergétique donc il ne paraît pas utile de rajouter cette précision à des fins renvoyant à des scénarios alternatifs tels que proposées dans l'amendement je propose le retrait sinon avis défavorable merci monsieur sido pour explication de vote oui merci monsieur le président je suis en grande partie d'accord avec ce que vous avez dit cher collègue ce dantec mai pour être précis certaines centrales nucléaires qui ont le même âge certaines pourront probablement pas certainement être prolongée pas d'autres c'est assez curieux mais c'est ainsi mais madame la ministre vous connaissez le sujet pour avoir été directrice vous connaissez très bien le sujet pour avoir été directrice de cabinet de madame ségolène royal et vous savez très bien que c'est si l'on se fixe l'objectif de 50% d'électricité nucléaire pas plus d'ici un certain nombre d'années moi j'ai commis un rapport là encore par l'entremise de l'office parlementaire oui c'est le deuxième je fais d'autres avec les députés d'ailleurs birot et bataille donc été transportée est pour démontrer là encore doit y avoir quelques exemplaires disponibles à la distribution qui démontre que c'est un objectif sinon impossible extraordinairement difficile à atteindre extraordinairement d'autant plus qu' il arrive des sujets des problèmes imprévus ainsi nous avons tout à l'heure toujours à l'office une audition extraordinairement importante sur le scandale de flamanville qui est dont le démarrage est repoussé de combien d'années et est normalement fessenheim sa fermeture d'autant d'années également puisque l'ouverture de l'unef et conditionner la fermeture de l'une et conditionnait l'ouverture de l'autre et cela était imprévisible et par conséquent c'est bien de se fixer des objectifs je suis entièrement d'accord mais il faut être réaliste parce que sinon de deux choses l'une soit y aura des pénuries d'électricité en période de pointe singulièrement ou alors des importations massives d'électricité produite avec du lean it on n'aurait rien gagné puisque finalement le co2 se balade tout autour du monde et par conséquent j'appelle l'attention des uns et des autres à la plus grande vigilance au plus grand réalisme sur cette question il s'agit pas de se faire plaisir en venant ceci ou cela dans la loi medef réaliste parce que les français nous attendent ils attendent de l'électricité y'a pas à discuter et par conséquent il faut être très vigilant padam le ministre merci cher collègue monsieur dantec prospection de vote oui là les précisions apportées par notre rapporteur me semble extrêmement précise et donc je vais retirer l'amendement surtout que le combat à mener et à suivre parce qu'effectivement va falloir se mobiliser contre l'amendement 226 du gouvernement dans le sens de ce que vient de dire le rapporteur donc et les robes il est retiré madame président pour les mêmes raisons en faisant confiance race qui nous a été dit je retire également merci donc l'amendement 226 du gouvernement madame le ministre merci monsieur le président l'alinéa 22 vise à prévoir en annexe de la programmation pluriannuelle de l'énergie une feuille de route relative aux opérations de démantèlement des installations nucléaires si le succès du démantèlement de ces installations est essentielle une telle feuille de route n'a pas vraiment sa place dans la programmation pluriannuelle de l'énergie qui doit rester un document de politique énergétique des éléments relatifs au démantèlement des installations nucléaires sont par ailleurs débattu dans le cadre du plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs qui fait actuellement l'objet d'un débat public de plus le choix des réacteurs a fermé et en premier lieu du ressort de l'exploitant des centrales nucléaires les intégrer dans une annexe de la ppe serait de nature à prolonger les docus les discussions sur ce document et introduire pardon des retards préjudiciables pour la politique énergétique pour ces raisons le présent amendement vise à supprimer l'article 32 merci mamie ce monsieur le rapporteur oui monsieur le président madame la ministre chers collègues dans un souci de rationalisation des outils de pilotage la commission a refondu les feuilles de route annexée à la ppe en les ciblant sur l'essentiel la rénovation thermique qui découle d'une directive européenne du 30 mai 2018 le démantèlement des installations nucléaires sur proposition du rapporteur pour avis de la commission du développement durable l'association des citoyens et des collectivités à la production d'énergie renouvelable sur proposition de madame fréville et de plusieurs de ses collègues il est regrettable d'ailleurs le ministre que le gouvernement envisage de revenir sur ces deux derniers aucunement qui concourent à renforcer l'information du grand public sur des sujets essentiels c'est un avis défavorable merci le mambo rit oui madame la ministre la ppe a vocation à fixer nrj paris nrj les grandes orientations de la politique énergétique française mais pour ce faire elle précise aussi les moyens mis en oeuvre pour atteindre ses objectifs comment pouvez vous fixez la baisse à 50% de la part du nucléaire dans le mix énergétique en 2035 donc engagé la fermeture de 14 de 14 réacteurs sans préciser les moyens que vous allez mettre en oeuvre pour atteindre cet objectif par ailleurs vous soutenez le fait que le choix des réacteurs a fermé est en premier lieu du ressort de l'exploitant certes le décret d'avril 2010 est de la fermeture de la centrale de fessenheim a été annulée en justice mais ce choix était bien issu d'une deux politiques d'une décision politique donc sans présager de vos décisions futures sur un nouvel p r ou de la concrétisation du projet astrid le démantèlement de ces deux réacteurs puis de futurs réacteurs dans les délais prévus doit plus que jamais à mon avis s'inscrire dans cette feuille de route est engagé le développement rapide de la filière du démantèlement je voudrais juste vous rappeler que cette filière manque cruellement de personnes dans le recrutement puisque plus personne plus aucun jeune plus aucun étudiant n'a évidemment envie de s'engager dans cette filière donc je crois qu'il est important au contraire de formaliser de manière forte aussi les moyens que vous comptez mettre en oeuvre dans cette filière là merci donc monsieur dantec pour explication de vote oui madame la ministre tout en vous souhaitant aussi la bienvenue et probablement bon courage pour les pour les prochains mois je trouve que c'est un moment du gouvernement et permettez-moi de le dire pédagogiquement désastreux le sénat décide d'aller enfin sur des questions qui ont longtemps été tabou de fermeture d'un sortant de centrales des enjeux de démantèlement qui sont effectivement à un angle mort de notre discussion et comme l'a très bien dit madame là porteur de la commission de l'aménagement du territoire c'est quand un élément nécessaire y compris pour savoir quels sont les centrales qu'il faut faire mais en priorité donc il ya bien un pont entre le démantèlement et les choix de fermeture dans le cas de la ppe donc le sénat accepte de discuter de la réduction de la part du nucléaire de manière assumée ce qui n'a pas toujours été le cas dans son histoire sur un peu enflammé hier vous n'étiez pas encore là en parlant de moment historique et vous voulez supprimer cette avancée du sénat cette avancée collectif du sénat je trouve que ça n'est pas un bon signal de données je pense que le sénat de manière assez unanimes à maintenir les amendements de la commission des affaires économiques merci monsieur vidéo pour explication de vote merci monsieur le président oui monsieur dantec a probablement raison en parlant de pédagogie effectivement quand on ferme on arrête nos centrales nucléaires il faut prévoir son démantèlement c'est évident mais à 20 puis je rappeler quand même ou rafraîchir la mémoire de ceux qui l'auraient oublié que par exemple deux centrales je vais prendre le cas de deux centrales choain et vieilli elle est fermée depuis longtemps n'est pas encore complètement démantelée mieux brennilis brennilis et vous savez pourquoi ne pas complètement démantelée parce que les écoles de jce de l'époque ont trouvé une faille dans la procédure de démantèlement ont réussi à arrêter le démantèlement les écologistes alors c'est une question extrêmement extraordinairement difficile d'une part et onéreuse onéreuse d'autre part et par conséquent je pense que prévoir un programme de démantèlement avec des temps imparti et un calendrier prévu est un peu dépasse un petit peu les possibilités actuelles tant techniques tant financières que politiques merci cher collègue madame la ministre merci monsieur le président il s'agit bien sûr d'un sujet important jeu relevé que ce sujet est abordé dans le plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs toute la question et ça renvoie un peu à l'examen des amendements qu'on va voir dans quelques minutes c'est combien de feuille de route veux-t-on rajouter dans la programmation pluriannuelle de l'énergie celles ci pourraient recevoir un avis favorable est donc le retrait de l'amendement du gouvernement mais remettons pas dans ce cas là des feuilles de route et des annexes à la ppe sur les sujets qui sont d'ores et déjà traités ailleurs donc c'était le sens de l'amendement du gouvernement merci madame privés de pau explications de vote merci monsieur le président madame la ministre alors moi j'interviens pour l'aligner à 33 puisque c'était un amendement que j'ai un que qui était admise amendements je rappelle qu'il s'agit d'introduire une annexe sur la stratégie pour le développement des projets de production d'énergies renouvelables dont tout ou partie du capital est détenu par les citoyens les collectivités territoriales et leurs groupements il s'agit de faire en sorte que ces sujets les citoyens les collectivités territoriales puissent se les approprier ça me semble vertueux est essentielle à notre époque voilà je vous remercie merci chers collègues donc je mets au voile amendement 226 du gouvernement avec un avis défavorable de la commission qui et pour qui et contre qui s'abstient il n'est pas adopté l'amendement 174 monsieur jacques un merci monsieur le président madame la ministre je voulais saluer l'intervention des rapporteurs quant au travail qui a été fait sur la réorganisation des feuilles de route qui ne sont venues de l'assemblée je pense que ces feuilles de route ont tout à fait un sens et nous allons proposer plusieurs additifs de cette sorte et cet amendement a pour but d'intégrer en annexe de chaque programmation pluriannuelle de l'énergie une feuille de route de réduction de la consommation énergétique du transport aérien et du transport maritime bien que le transport aérien ne représente que moins de 2% des gaz à effet de serre par passager transporté c'est très élevé par rapport à d'autres modes de transport et à l'horizon 2050 on nous annonce un doublement des passagers transportés donc un suivi attentif semble intéressant d'autant que la france est en pointe dans l'innovation théologique technologique et industriel dans le secteur aéronautique il apparaît nécessaire d'accompagner le verdissement de ce secteur concernant le transport maritime qui est le deuxième point évoqué dans cet amendement lors de leur stationnement en port les grands navires continuent très majoritairement se fournir en énergie en consommant des carburants lourds qui émettent une quantité très importante de polluants atmosphériques dont le soufre l'oxydé d'azoté et les particules fines la réglementation internationale en vigueur bien qu'ils exigent l'utilisation de carburants moins polluants lors du séjour en porte pendant la navigation reste très peu efficace en la matière le plus hauts standards appliqués pour le fuel marins en matière de contenu souffre du carburant reste 100 fois supérieur à celui qui en vigueur depuis 15 ans pour celui de nos voitures c'est un ratio de 0 1% contre 0,0 à 0,1 pour cent et carburant qui sera utilisée massivement à partir de 2021 contiendrait toujours 500 fois plus de soufre donc une feuille de route qui permettrait de suivre l'évolution la consommation énergétique de ces deux domaines sont tout à fait pertinentes et intéressantes collègue michel rapporteur oui monsieur le président madame michu collègues cet amendement pose trois difficultés de d'abord il multiplierait les annexe jointe vous revient à ce qu'on évoquait tout à l'heure madame ministre la ppe alors que tout la tâche de la commission a consisté à les simplifier en outre le document n'est pas utile puisque la commission a déjà prévu qu'un volet existants de la ppe identifier les usages pour lesquels la réduction de la consommation énergétique sont une priorité les transports aériens maritimes pourront être intégrées à cette identification enfin et surtout le transport aérien et maritime n'étant pas clairement limité dans l'amendement aux sociétés ayant leur siège social en france où assurant des liaisons destin à destination ou au départ de la france le dispositif pourrait conduire à évaluer la consommation et j'ai énergétique de sociétés étrangères donc c'est un avis défavorable merci madame un ministre merci monsieur le président ça sera le même avis quelques éléments en complément de ce que vient de dire monsieur le rapporteur la ppe comme vous le savez comprend déjà un volet transports avec la stratégie de développement de la mobilité propre qui inclut tous les modes de transport par ailleurs c'est effectivement le transport aérien maritime le transport aérien et maritime domestiques sont bien inclus dans les émissions territoriales de la france mais ça n'est pas le cas du transport international au regard de la croissance actuelle est attendue du secteur le gouvernement a été favorable à la définition du budget carbone additionnels pour les transports aériens et maritimes internationaux afin qu'ils soient bien inclus dans nos stratégies et je souligne également que la loi mobilité prévoit la remise par le gouvernement d'un rapport sur la décarbonation des transports aériens et maritimes et vous savez que ce sont des objectifs que nous portons dans toutes les instances internationales au niveau européen et que nous soutenons également la recherche et de développement pour atteindre ces objectifs de décarbonation notamment du transport aérien donc pour toutes ces raisons et en complément ce qu'a dit monsieur rapporteur avis défavorable scemama ministre monsieur jacques 1 je vous remercie pour votre réponse effectivement dans la l'homme on a proposé qu'il y ait un rapport qui suivent cette question là particulièrement on est ici dans la ppe est cet amendement vise à inscrire dans l'est ppe successives un suivi de cette question du verdissement des transports aériens et maritimes c'est le sens de cet amendement je pense qu'il a tout à fait cette pertinence quant aux considérations qu'il y a trop de feuilles de route c'est pas la question la question qui intéresse nos concitoyens c'est bien comment rendre ces modes de transport maritime et aérien plus vertueux donc je maintiens cet amendement qui me semble tout à fait bien placé au vu des enjeux qui apparaissent aujourd'hui en termes de production de gaz à effet de serre la sensibilisation du grand public sur ces questions je note que la question du transport maritime apparaît seulement comme un domaine important et significatif en termes de création de gaz à effet de serre et il faut donc suivent suivre dans la durée pas seulement dans un seul rapport cette question je vous remercie merci cher collègue monsieur leçon pour explication de vote mais monsieur le président mes chers collègues juste quelques mots moi je voterai pas cet amendement mais je veux redire que le sujet est important il est d'autant plus important alors on a le ce qui concerne le dirait le trafic sur duke est de notre responsabilité donc sur le domaine intérieur sur le domaine extérieur je veux simplement peut-être re situer l'enjeu aujourd'hui en termes simplement de pollution atmosphérique je parle même pas de lutte contre le réchauffement climatique la pollution maritime à l'échelle de la planète est équivalente est équivalente à la pollution routière et du trafic automobile donc je crois qu'il faut alors j'entends c'est pas le moment c'est pas le rapport il ya douze feuilles de route mais finalement à aucun moment on ne prend le problème je dirais une l'affrontent comme il faut le prendre alors réunis c'est un moment fait un état zéro ce sera plus facile faites le avec l'ensemble des partenaires concernés évidemment du monde économique industriel et puis avec les partenaires de l'état des collectivités cette importance est autant d'éléments qui enrichiront le débat public et qui nous conduiront collectivement être plus raisonnable plus responsable et à peut-être arriver plus facilement à mobiliser des fonds aux côtés de nos concitoyens qui rappellent régulièrement parfois peut-être maladroitement mais l'urgence à agir contre le réchauffement climatique et je le redis moi c'est surtout et d'abord la pollution de l'air merci cher collègue monsieur beurk impôts explications de vote je pense que l'amendement d'olivier requin est tout à fait justifié est-ce que vous avez vu ces informations qui sont passés concernant ces nouveaux paquebots qui arrivent dans des ports et qui polluent plus de dizaines de milliers de voitures c'est comme ça que ça se passe et imaginez vous qu on vote un peu tous ici puis que on fasse comme si ça ne se passait pas qu'il y en a de plus en plus qui polluent de plus en plus dans certains endroits j'avais vu ce reportage de fois sur une chaîne nationale qui disait que des personnes allaient partir du port alors qu'ils habitaient depuis des dizaines d'années parce que ça devenait insupportable alors techniquement il ya certainement des solutions en attendant qu'ils ne viennent pas directement dans les ports on ne peut pas faire mourir comme ça les gens il y à 48 mille décès par an de pollution et donc inévitablement il faut s'attaquer au problème vous savez on peut à chaque fois dire oui c'est vrai on va pas voter le le l'amendement qui est proposé mais il faudra bien s'y attaquer n'en faut s'y attaquer maintenant faut s'attaquer maintenant plusieurs villes d'europe ont commencé interdisent ces immenses paquebots de venir dans certains ports en attendant qu'il soit équipé puisque le gros problème c'est que les moteurs au fioul lourd même des fuels qui sont impensables fonctionne jour et nuit pendant que le paquebot est arrêté et ça et pour la population autour et pour la ville ça fait une pollution de l'air épouvantable écouter sur des questions comme celle là il faut légiférer et légiférer en droit on ne peut pas venir dans un port et faire n'importe quoi et faire tourner tout cela est polluée de cette façon la population la deuxième la deuxième chose trouvons des solutions techniques mon collègue husson disant matériaux autour de la table trouvons des solutions techniques en attendant ils ne peuvent pas venir dans le port pour lui est comme ça un peu là la population tout simplement j'ai vu c'est assez impressionnant madame la ministre il parlait de hypo lui est autant que de dizaines de milliers de voitures y compris diesel merci cher collègue monsieur sido pour explication de vote oui merci monsieur le président chacun entendu ou vu la télévision à la radio et problème à marseille en particulier moi je suis entièrement d'accord et au fond avec sur le fond l'amendement de monsieur jacques 1 sur le transport maritime sur le transport aérien c'est une autre question mais je parle bien des bateaux qui sont à quai bien entendu on devrait obliger les bateaux qui sont à quai à prendre leur électricité sur le quai naturellement aussi la france le fait seuls les bateaux ne viendront plus dans nos ports par conséquent sent qu'il ya eu une injonction aucune au gouvernement ça pourrait être une politique européenne madame la ministre que de demander à ce que dans les ports européens il soit obligatoire pour les bateaux qui sont à quai de prendre l'électricité sur le quai ça me semble élémentaire parce que au fond pourquoi est ce que le moteur continue à tourner parce que c'est du fioul lourd et que le fioul lourd réclame être réchauffé et les réchauffer avec quoi avec du fioul lourd qu'on fait brûler tout simplement donc voilà il ya un vrai problème qu'il faut régler au fond et c'est un problème européen et non pas seulement français merci chers collègues donc jamais heureux à l'amendement 174 avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement qui et pour qui et contre qui s'abstient il n'est pas adopté l'amendement soit 61 monsieur bourque un plat ou 160 c'est à l'arc linea 33 au propose qu'il y ait une programmation pluriannuelle de l'énergie comprenant en annexe une feuille de route de la réduction de la consommation énergétique du transport terrestre routier de marchandises déclinant l'objectif de réduction de la consommation énergétique de ce secteur en quelque sorte on organise le basculement de la route vers le faire et on décline systématiquement l'objectif de réduction de co2 et d'énergie merci monsieur le rapporteur est le seul président de madame monique chers collègues je veux dire que je partage complètement le propos de me suicider ou je me suis absolue du reprendre la parole mais le sujet vraiment vrai sujet que vous avez abordé nécessité je pense madame la ministre après le débâcle sénatoriale que nous voulons la voir il ya vraiment une nécessité urgente d'avoir une politique européenne au niveau portuaire parce qu'effectivement c'est un enjeu stratégique et donc je pars ouvrir le débat mais je voulais dire combien je veux partager ce point de vue sur cet amendement il n'est pas souhaitable je redis ce que j'ai dit de multiplier encore les feuilles de route et d'autre part sur des sujets énergétiques liées au transport terrestre à les étudier dans le volet sur la réduction de la consommation énergétique de la ppe donc c'est un avis défavorable un ministre merci monsieur le président moi je voulais vous dire que je suis évidemment très sensible aux enjeux de pollution nate ces sujets effectivement de deux d'émissions de gaz à effet de serre du transport aérien et maritime mais s'agissant du transport maritime on a des enjeux importants de réduction de la pollution autour des ports dont sur lequel je vous assurer que le gouvernement est pleinement mobilisée à la fois avec notamment les nouvelles normes qui vont rentrer en vigueur au 1er janvier 2020 sur la baisse de la teneur en soufre et vous savez que notamment méditerranée on plaide pour une zone à plus faibles émissions comme il en existe en manche mer du nord mais ça passe aussi par des dispositions de branchement à quai des navires je pense que les citoyens les français ne comprennent pas effectivement de voir des panaches de fumée pour les navires qui sont en attente dans les ports et pour revenir sur l'amendement 161 comme l'a dit monsieur le rapporteur effectivement s'est d'ores et déjà prévu d'avoir une stratégie pour le développement de la mobilité propre qui traite notamment du transport routier de marchandises donc retrait sinon défavorable merci monsieur bourquin il y retirer ou pas je propose de leur tirait simplement pour mes collègues qui parlait de politique européenne la norvège c'est ce ces jours ci vient d'interdire définitivement la déforestation faut pas toujours attendre europe il faut effectivement une politique européenne mais il faut savoir aussi prendre des nos responsabilités et de dire à quai on ne peut pas faire tourner le fioul lourd comme ça et bien si on prenait cette décision là et qu' il y aurait de l'électricité pour justement faire en sorte qu'on ne pollue pas les gens eh bien ce sera une décision que nous prendrions et ça donnerait beaucoup plus d'attractivité à nos ports et à notre tourisme si chers collègues dont il est retiré l'amendement 80 monsieur de nos merci monsieur le président madame la ministre mes chers collègues cet amendement pourrait vous paraître anodin il ne l'est pas bien sûr il s'agit de demander un rapport d'évaluation mais ce n'est pas ça le véritable objet il s'agit de faire en sorte que le sénat et le gouvernement réaffirme réaffirme l'intérêt qu'il ya à faire de la cogénération du bois à haut rendement comme étant une des solutions les plus efficaces pour maîtriser les problématiques environnementales l'entreprise qui est dans mon département sur ce sujet a fait des recherches avec l'université de technologie a mis au point des technologies exemplaires va demain développer une autre entreprise à lacanau et demain est susceptible elle ou d'autres de développer partout où il ya des motifs forestier de la mise en valeur de la forêt à travers la cogénération à haut rendement il s'agit donc vous réaffirmiez ici madame la ministre et mes chers collègues sénateurs l'intérêt de cette méthode merci cher collègue monsieur rapporteur oui monsieur le président venise chers collègues le sujet qui vient d'être évoquée par notre collègue nous l'avons débattue ce matin en commission des affaires économiques et c'est vrai ça rejoint le propos de monsieur bourquin le sujet forestier pour la france et je l'avais dit manat novices mais n'avait pas une occasion de montendre de dire qu'on a regretté qu' il n'y ait pas effectivement long jeu avec des colles et forestiers dans suffisamment fort dans le set ppe compte tenu de l'importance qu'ils jouent sur la captation des gaz etc et d'autant plus je rajoutais jeudi souche a ceci de mon propos en catherine loisier de les collègues de la commission des affaires économiques on a un vrai sujet fort et c'est aujourd'hui avec l'évolution climatique nous avons des dépérissements forestiers qui se passe dans toutes les régions françaises et on doit regarder ça et travailler dessus il ya un deuxième aspect j'aurais rassurer nos collègues la forêt française continue de croître en surface mais c'est pas forcément de la forêt qui est très efficace en termes de captation je veux pas faire le débat mais c'est un vrai sujet donc et la proposition de notre collègue qui est la création d'une annexe dédiée à la cause du co génération bois complique fiche irait le contenu d'un ppe par ailleurs cet amendement est pour partie satisfait par la disposition introduite en commission on l'a vu hier soir notamment d'une part la valorisation de la biomasse à des fins énergétiques et la production simultanée de chaleur et d'électricité ont été inscrits parmi les objectifs de la politique énergétique et j'insiste bien sur le fait que les deux soient doivent être simultané faire de la biomasse si vous n'avez pas une valorisation de la chaleur ça n'a pas de sens faire de la chaleur si vous n'avez pas il faut effectivement avoir de très bons rendements et on sait qu'aujourd'hui qu'on sait qu'on est capable de faire d'autre part les gisements d'énergie noblat valorisables se devront faire l'objet d'une quantification par filière et par ge zones géographiques dans le cadre du vol d'un volet de la ppe le développement la cogénération bois pourra tout à fait s'inscrire dans ce nouveau cadre donc c'est un avis défavorable je serais plutôt tendirent tenté de dire retrait puisque il est en grande partie satisfait par notamment les amendements que nous avons voté hier soir si madame la ministre même avis il m'a dit monsieur amaury est maintenu jugement me paraît un peu court moi je veux bien le retirer je sais que les rapports c'est pas toujours ce qu'il faudrait qu'on fasse mais si vous faisiez une affirmation sur l'intérêt qu'il y a à prendre en compte cette filière parce que si j'ai fait cet amendement c'est parce que je sais que par ailleurs il y a dans votre ministère des gens qui pensent que ça n'est pas important donc si le rapporteur et vous-même pouviez dire très clairement que c'est une filière à laquelle vous attacher beaucoup d'importance et que vous allez soutenir dans le futur je veux bien retirer mon amendement monsieur si d'autres explications de vote oui monsieur le président vous allez penser que je suis bavard mais le sujet est important et après je vais partir je voudrais dire que la bande moi monsieur adnot est intéressant mais on peut faire beaucoup mieux avec le bois c'est l'occasion pour moi madame la ministre de vous en parler le commissariat à l'énergie atomique a développé à bure voiliers de ce que veut dire un système pour transformer le bois en carburant avec le procédé fischer tropsch que vous connaissez bien et par manque de budget et parce que le pétrole n'est plus à 100 dollars mais à 60 le sait va arrêter de travailler là dessus une partie du travail est fait on sait maintenant transformer le bois en gaz et on est revenu aux problèmes précédents se dire le gazon c'est le transformer en pet en kérosène par exemple et donc le ca arrêté parce qu' il manque de financement je trouve que c'est dommage qu'un organisme d'état ne prépare pas l'avenir même s'il est un peu lointain parce que un jour le pétrole reviendra à 120 dollars et à ce jour là il sera très simple transformer le bois en kérosène ou autres carburants est ce que je voulais dire à monsieur adnot c'est que effectivement le bois on peut toujours le transforme en fait le fait de le faire brûler d'une façon très moderne et que ça marche très bien mais on peut faire beaucoup mieux le bois peut être transformée en carburant qui servirait et les constructeurs de réacteurs d'avions sont très intéressés par ce que ce carburant issu du bois et très pur et serait très bon pour les réacteurs par conséquent madame la ministre je ne peux que vous inciter à favoriser le cea pour qu'il puisse poursuivre ses études merci merci maman brasier pour explication de vote oui merci monsieur présents le ministre en fait on veut on peut faire beaucoup de choses avec le bois et c'est bien ça sa richesse et les vertus de ce matériau est aujourd'hui grâce à la recherche au développement et à l'innovation nous trouvons encore nous n'aurons pas fini de trouver d'autres usages précieux pour l'avenir en matière d'un de matériaux renouvelables mais je pense que mon mon collègue à raison moi j'aimerais beaucoup madame la ministre que vous vous prononciez sur six multi usages du bois parce qu'il ne faudrait pas effectivement qu'on ferme systématiquement la porte à la cogénération dans un certain nombre de cas après transformation nous avons des unités qui se retrouvent avec des déchets connexes de bois pour lesquelles il peut être tout à fait judicieux de faire de la cogénération pour alimenter la laisser choir là les besoins en électricité de l'unité donc je pense que il ne faut pas fermer la porte à cette utilisation toujours et encore dans le respect de la hiérarchie des usages nous plantons des arbres d'abord pour faire du bois d'oeuvre et ensuite pour faire un tas d'autres choses avec les les déchets ou les les atouts connext merci merci chers collègues monsieur guay pour explication de vote merci monsieur présidente madame la ministre mes chers collègues je partage intervention de notre collègue loisier sur la filière bois et sur ses multiples usages il ya un an notamment sur la question du climat vous avez vu madame la ministre certainement ce rapport qui a été rendu par quelques scientifiques il y a quelques jours je crois le 5 juillet qui disait que pour absorber deux tiers des gigatonnes de carbone émis par les humains il faudrait replanter 1200 milliards d'arbres donc ça c'est une question là aussi d'avenir mais qui disait que ça couvrirait une grande partie de l'europe par exemple mais tant que nous parlons de la filière bois il me paraît difficile de ne pas évoquer nous avons un territoire qui s'appelle la guyane qui en plein milieu du poumon de l'humanité et qui aujourd'hui menacé par la déforestation massive ou le savais pas que du côté de monsieur molson arrow et brésiliens mais aussi du côté français par exemple 360 mille hectares de forêt trois cent soixante mille hectares de forêts sont aujourd'hui menacés 1 par la question de l'orpaillage illégal là il ya un véritable fléau sur lequel nous faut lutter mais aussi sur des projets de mines industrielles et donc là aussi comme nous sommes dans ceux d'articles encore premier est que nous voulons la question de la neutralité carbone il faut pas qu'il y ait des beaux discours et des belles ambitions je vous ai entendu et puis des actes à côtés qui font que nous ne l'atteindront jamais surtout si nous contribuons à déforester massivement la forêt amazonienne voilà je vous remercie cher collègue madame la ministre merci monsieur président évidemment la filière bois est très importante a beaucoup d'égards et notamment pour les enjeux énergétiques j'aurais peut-être souligné qu' on a une ressource qui est contrainte on ne peut pas utiliser le bois surtout les usages et aujourd'hui d'usagers qui apparaît le plus efficace c'est la production de chaleur et donc dans une ressource contrainte c'est vrai qu'on a plutôt tendance à à orienter le bois sur la production de chaleur dans nos appels dans nos appels à projets récents je pense qu'on aura aussi à travailler sur les biocarburants aérien vous savez qu'on a une feuille de route qui a été préparé et il faudra trouver pour le coup en attendant les générations d'avions qui l'a conduit ch'ti à combustible à hydrogène poste 2035 il faudra travailler aussi sur les bonnes filières de production de biocarburants aérien et donc je pense que c'est notamment une des pistes sur lesquelles on pourra travailler chez mama ministre donc oui il est retiré non non non vous êtes déjà une explication de vote c'est retient ou pas retiré monsieur nô irait si j'avais des réponses donc il est retiré non j'ai dit que je le retire il est maintenue je le mets droit juste le chien non vous êtes déjà exprimés et retire de chaîne au cou mais cela nous est déjà imprimé que le ceva c'est pas là monsieur adnot merci monsieur anoh [Musique] donc voilà donc le l'amendement 80 est maintenue donc je le mets au voir avec un double avis défavorable de la commission du gouvernement qui et pour qui et contre qui s'abstient il n'est pas adoptée après alors je mets aux voix l'article 1er qui est pour l'article 1er qui et contre qui s'abstient il est adopté et voilà pour ces débats sur le projet loi énergie climat le premier texte porté par elisabeth bornes en tant que ministre de la transition écologique et solidaire des débats cristallisée par la fermeture de la ligne de train perpignan rungis qui transportent des fruits et légumes les sénateurs craignent que cette ligne soit remplacé par des camions sur les routes il avait deux bornes a assuré que cette ligne serait maintenu à long terme c'est la fin de cette émission merci de l'avoir suivi tous nos programmes sont accessibles sur notre site internet publicsenat.fr très bonne journée sur public sénat à