Élection présidentielle : le tour des idées

les matins de france culture guillaume erner nous allons essayer maintenant d'observer cette campagne de la présidentielle le deuxième tour notamment du point de vue des idées en reprenant essayons de reconstruire les clivages idéologiques alors certains disent entre nationaux et mondialiste d'autres disent entre progressistes et réactionnaire bref je vous laisserai qualifié ces clivages vous même mais je vous présente immédiatement nos invités benjamin haddad bonjour vous êtes chercheur en relations internationales on vous doit notamment paradis perdu l'amérique de trump et la fin des illusions européennes aux éditions grasset et puis françois bousquet bonjour je vous êtes journaliste essayiste et rédacteur en chef de la revue éléments françois bousquet peut-être votre regard sur ce second tour de la présidentielle les résultats du premier et puis la manière dont vous observez avec votre prisme ce qui est en train de se dérouler sur le plan politique en france bat ce second tour est annoncé depuis cinq ans ce second tour est annoncé depuis cinq ans depuis 2010 est tout sauf macron tout sauf le pen orna macron le pen les sondages l'avaient annoncé ils se sont assez peu trompé du reste sur ses deux candidats puisqu'ils sont au score qui était prévu annoncés par les sondeurs mélenchon un tout petit peu sous-estimée et puis l'avait pas qu'on n'avait pas vu le décrochage l'effondrement dlr et du ps à travers hidalgo zemmour en dessous de 10 donc tout ça avait été plus ou moins prévu on retour on retombe sur la fracture territoriale qui est la principale leçon de 2017 les travaux de christophe guilluy sont très précieux sont très pertinents reste plus que jamais pertinent alors certes il ya un bloc mélenchoniens à plus de 20% mais il était déjà là il ya de france 2 fait il ya une france métropolitaine une france des villes monde des régions toute puissante des grandes régions des hypers région et puis en retrait il ya cette france de la périphérie des campagnes du périurbain du pavillonnaire le pavillonnaire en france ces 20 millions de maisons c'est colossal à c'est un électorat qui vote majoritairement est reine et marine le pen depuis depuis 10 15 ans donc rien de rien de nouveau fondamentalement sinon que marine le pen il ya une très grande résilience de l'électorat de marine le pen ni l'avis de marine le pen il ya aussi une très grande résilience de marine le pen et puis un discours de marine le pen qui a considérablement évolué françois bousquet la revue et élément est proche de l'extrême droite c'est peut-être la revue intellectuelle de deux berlines 3 vous permettez que je suis je conteste la qualification d'extrême droite et une disqualification alors comment la galilée vont qualifier s'est disqualifiée d'abord nous ne sommes pas un journal partisan nous ne faisons pas de la politique nous ne sommes pas encarté nous n'appelons pas à voter ni pour marine le pen et pour eric zemmour ni que sage même si certainement la majorité de mes lecteurs vote soit marine le pen soit eric zemmour de fait pour autant nous ne sommes pas nous n'aurons pas dès ce 3 décembre at s'éteint c'est un terme de prophylaxie social ça permet d'écarter des gens aient dérobé dans le pavillon des cars et des pavillons des conseillers qualifiés votre salle de la droite élément à ce point de vue ressemble assez à la ligne de marine le pen ni droite ni gauche alors justement versé c'était les communistes mais pour répondre à votre question initiale mondialiste nationaux ne recourrait pas cette expression qui me semble aussi outrancière qui seraient mous droite parce que j'ai parlé d'extrême gauche et d'extreme centre en revanche le découpage populiste qui est un découpage vertical et non plus horizontale la latéralisation c'est la droite et la gauche donc un découpage horizontale c'est un jeu traditionnel droite gauche or ce découpage est en train de s'effriter aujourd'hui et il est remplacé par un nouveau clivage le clivage populiste les la france d'en haut et la france d'en bas l'angleterre dans l'angleterre de etc et on le retrouve dans la carte électorale vingt mille communes votent marine le pen en or si vous identifier ces communes c'est une géographie bas de la périphérie mais alors françois bousquet même si effectivement éléments ne donne pas des consignes de vote n'a pas soutenu un candidat est ce que l'on pourrait dire est ce que vous pourriez dire que vous êtes donc du côté de la france d'en bas bref que oui plutôt et bien sûr ouais même pas plutôt jeu résolument de la france populiste des choix populiste de la démocratie directe la démocratie référendaire du pouvoir d'achat c'était une thématique que eric zemmour a simplement dit que ces nouveaux quand même celle dont l'histoire vous dire de l'extrême droite vous allez me dire que vous ne vous reconnaissez pas dans ce terme et il y a une tradition intellectuelle en tout cas alors qui va de julien freund à alain de benoist qui est représenté dans éléments qui parlent généralement très peu de pouvoir d'achat depuis une vingtaine d'années six éléments s'appuie énormément sur les travaux de michéa sur les travaux de guy lui sur les travaux de gauche et sur ce genre de travaux parce que pour moi deux personnes parmi ces trois qui ne se reconnaîtrait pas dans la médiation que j'ai tracée dans je le conçois puisque précisément il ya cette diabolisation qui fait que quand vous êtes dans le pavillon des garçons des cancéreux vous y être assainie a visé une tunique de nessus vous pend sortir quoi que vous disiez et vous ne pouvez pas vous répudier vous pouvez pas dire ce que j'ai fait par le passé je le rejette donc il pour des question d'honneur donc on se tient à cette ligne là oui mais c'est la ligne d'éléments depuis une vingtaine d'années oui bien sûr c'est de nous ne reconnaissons pas dans les élites 1 nous faisons à l'inversé populiste al'inverse des élites faisons un procès en incompétence des élites 1 et le mandat macron lassouli en tout cas la gestion de la crise du coc vides hanté et post puisqu'en t elle a été la détection du risque a été a été pour ainsi dire nulle donc le set sur le clivage populiste mondiale if to any where somewhere si vous préférez même s'il ya beaucoup à redire sur les samoa parce que cette france périphérique ans je reprendrai traduire ceux qui sont de quelque part et ceux qui se donnent en ferrite de partout voilà en vérité ceux qui sont de quelque part sont aussi deux nuls parce que cette france périphérique ça ne prend ce pavillonnaire elle est fascinante aller fantomatique c'est une france de ronds points c'est une france 2 des changes routier benjamin haddad même question votre regard est ce que d'abord ce clivage entre sudistes il ya des mouvements de deux micros est-ce que ce clivage qui oppose les populistes aux progressistes des mondialistes au national est ce que vous vous y reconnaissez alors vous seriez plutôt du côté de ceux qui sont qualifiés comme mondialiste mais je ne sais pas du tout si vous reconnaissez comme tel moi déjà je n'aime pas cette expression parce que je pense effectivement que c'est un peu caricatural j'aime bien l'expression de année à rennes qui parlait de cosmopolite enraciné c'est à dire qu'on vient de quelque part j'aime pas non plus la distinction david goodheart entre les soeurs ware lni were on peut venir de quelque part être enraciné dans une identité une culture une géographie et pour autant se projeter vers le monde et se projeter vers l'universel mais ce qui est vrai c'est que le clivage que l'on voit aujourd'hui c'est effectivement le même clivage que ce qu'on avait vu en 2017 et c'est le clivage sur lequel emmanuel macron a construit son mouvement et son idée dans l'identité politique il a eu cette intuition on que le clivage droite gauche traditionnelle était dépassée qu'il fallait construire une nouvelle offre politique parce que effectivement le front national devenait la principale force politique du pays quand on regarder le paysage politique français en 2015 2016 2017 et qu'il fallait construire une offre qui était résolument progressiste réformatrice pro européenne et qui donc reprenez des idées mais aussi des personnalités des mouvements de gauche et de droite traditionnelle ce qui est intéressant quand on regarde les résultats du premier tour de cette élection c'est qu'on voit les partis qui ont divisé la france pendant un demi siècle le parti socialiste et les républicains anciennement ump rpr etc qui se sont effondrés et donc cela montre bien que l'élection de 2017 n'était pas un accident n'était pas liée au scandale de françois fillon mais qui avait quelque chose de beaucoup plus profond et structurel qui était en train de se passer dans le pays benjamin haddad vous connaissez bien les états unis cette comparaison entre populiste et progressistes quelles que soient les termes que l'on reprend est ce que par exemple marine le pen emmanuel macron cela reprend l'opposition entre donald trump et hillary clinton donald trump et et joe biden je vous laisse choisir alors pas exactement puisque le clivage ya une inertie électoral plus importante aux états unis qui fait que donald trump qui effectivement je crois avait une offre qui était comparable à celle que voulait proposer marine le pen eric zemmour c'est à dire une offre nationaliste une offre populiste anti globalisation anti organisations internationales a été obligé de prendre le leadership du parti républicain plutôt que de créer son propre parti je pense que s'il avait été en france ou en europe il aurait pu créer un troisième partie là et donc on a le clivage droite gauche traditionnelle même s'il est pas tout à fait le même évidemment qu'en france entre les démocrates et républicains auxquels s'est superposée l'offre aux populistes de donald trump mais ce qui est intéressant c'est de voir que eric zemmour comme marine le pen revendique évidemment la filiation avec donald trump ont souvent dit beaucoup de beaucoup de bien donc ça vaut le coup de s'intéresser un petit peu à ce qui s'est passé aux états unis et aux résultats de la politique de donald trump qui il faut le rappeler a refusé de reconnaître sa défaite pendant un an et demi a soutenu un mouvement qui s'est apparenté à une forme de coup d'état qui a fait six morts au capital capitale le 6 janvier qui a été une présidence aussi de désinformation si on veut parler du coc vie de toujours deux ans plus tard on a la moitié du pays qui ne veut pas se faire vacciner parce qu'ils aient eu ce mouvement des informations qui étaient largement poussée par l'ale républicaine populiste lié à donald trump donc il faut on peut voir effectivement les résultats concrets de ce type de politique françois bousquet justement si l'on reprend l'évolution de la pensée de de marine le pen ou autre cadre de son discours on voit qu'il ya quand même une introduction de l'économie un discours très largement économique très différent d'ailleurs à cet égard d'eric zemmour puisque eric zemmour considéré que l'économie relevait presque de la contingence qui avait une question qui était posée j'imagine que pour lui elle se pose toujours qui est celle 10 est il de la survie de la france telle qu'elle est le fait d'introduire l'économie et des éléments matériels dans le discours est ce selon vous quelque chose qui participe d'une tradition est ce que c'est quelque chose qui relève de la stratégie électorale et on a droit en période électorale de faire de la stratégie électorale pour ce qui concerne le front national est aujourd'hui leurs ascendants nationale c'est une nouveauté en tout cas c'est marine le pen qui l'a qu'il a introduit même si le le pen de 2002 rappelez-vous d'entre deux tours je suis socialement de gauche économiquement de droite que sais je sais plus nationalement vos autres ou français avait déjà fait ce petit pas de côté vers l'économie donc au sein du rnc une nouveauté enfin c'est une nouveauté qui est là depuis dix ans et qui structure le parti depuis que marine le pen on a pris la tête avec filippo et san filippo donc c'est une préoccupation centrale dans l'histoire des droites au long cours et des droites radicales en particulier oui il ya une tradition il ya une tradition dans l'église catholique avec la doctrine sociale et plutôt à gauche alors dont elle devient gauche 20e siècle mais elle est à droite enfin la droite allait parmi le camp conservateur à la fin 19e ou 20e avec marc sangnier et c'est le sillon elle bascule à gauche mais la matrice originelle et que ceux qui se réclament de marc sangnier généralement sont plus tôt aujourd'hui à gauche à la maison qu'à une antériorité mais peu importe que jamais mais oui à une tradition pour peut-être que ça répondra en partie à cette question vous évoquiez la question d'arendt des oxymores au fond d'eux d'un cosmopolitisme enraciné pourquoi pas je le conçois il ya il ya toujours une droite révolutionnaire vous le voyez dans le phénomène boulangiste à la fin du xixème siècle comme il ya toujours une gauche réactionnaires qui avait tendance en général qui avait tendance à se rejoindre un des traits majeurs des droites radicales c'est de recycler des thématiques en particulier thématique égalitaire sans culottes east que la gauche n'a pas supporté donc ça dans l'histoire au long cours je dis bien au long cours c'est une tradition mais de fait à droite c'est une nouveauté c'est un nouveau thé déroutante pour lectorat d'eric zemmour en particulier qu'elle leur a plutôt conservateurs plutôt bourgeois plutôt catholique sur une campagne qui est monothématique est ce que c'est le grand rencontre pardonnez moi je vous ai coupé françois bousquet est ce que c'était un contre sens sociologique que celui est d'eric zemmour de considérer qu'il y avait un large espace électoral pour ce type de discours de droite dure mais je pense que eric zemmour s'est rétractée sur son public son public c'est les pics d'audience de seignosse où il faisait 1 millions 5,2 millions là il admis un peu moins de 2 millions simple mais on n'est pas loin de ses pics d'audience ces meetings était fascinant parce que c'était des meetings de groupe i il a des groupies et pas beaucoup d'électeurs marine le pen beaucoup d'électeurs et peu de groupe i quand vous alliez au meeting d'eric zemmour c'était fascinant le public connaissait par coeur les répliques donc c'était vraiment dans l'endogamie donc il ya eu ça ça nourrit chez les émaux rien l'idée d'un sur vote il se disait mais c'est pas possible on génère un tel engouement un tel enthousiasme c'est pas possible qu'on soit aussi bas dans les sondages or en réalité c'est l entre soi pourquoi parce que s'était enfermé dans le mot de thématiques si vous voulez être élu après j'en ai fini si vous voulez être élu c'est la thèse de guy lui mais aussi de patrick buisson c'est vous ne pouvez pas faire l'économie du vote des catégories populaires et des classes intermédiaires de la france périphérique la cible de marine benjamin haddad sur eric zemmour là aussi par rapport à ce que vous connaissez en matière de deux de repères de politique américaine ou française qu'est ce qu'ils représentaient qu est ce qu il représente selon vous je crois qu'ils aimaient et représente exactement ce qu'ils disent est représentée il suffit de lire son oeuvre c'est un nationaliste anti républicain qui se réfère à une droite du début du 20e siècle on voit les références à maurras abainville qui essaime toute son oeuvre là dessus je crois qu'il s'en est jamais caché il est obsédé par cette idée de l'union des droites mais ce qui m'a frappé dans sa campagne ces corps est en réalité effectivement il a fait une campagne en fait très élitiste à dire que la fait une campagne qui a tout de suite dérivés sur des logiques extrêmement du mythe du microcosme politique où il fallait chiper des personnalités à marine le pen il y avait une ironie de dire qu'il était le candidat qui comprenait mieux les préoccupations des français est en réalité d'être obsédé par l'union des droites par les mêmes marotte que les gens autour de lui comme patrick buisson est donc en fait vraiment des sujets plus de journalistes politiques et certains égards en fait de du microcosme politique pensant que ça allait avoir le moins d'impact sur sa campagne il a fait venir par exemple marion maréchal-le pen ça n'a rien fait bouger à sa campagne mais en revanche moi ce qui m'inquiète aujourd'hui avec la campagne d'eric zemmour c'est qu'elle a aussi servi de paratonnerre à celle de marine le pen est là au vu en tout cas de beaucoup de des radicalités marine le pen qui n'a rien changé à son vision à sa son propre à sa vision à son programme si on regarde par exemple la question de la sortie du l'union européenne on voit que marine le pen propose de remettre en question la suprématie du droit européen sur le droit français propose de remettre en question les subventions sociales et logements sociaux pour les étrangers y compris les étrangers communautaires ce qui va là aussi complètement contre le droit européen la réduction unilatérale de la contribution française au budget européen qui d'ailleurs a déjà été voté donc il faudra nous expliquer comment elle va le faire ce qui mène soit une paralysie totale soit de fait un frais exit à terme mais on n'a pas confrontés marine le pen et ses sujets parce qu'on sait tellement concentrée sur exe mort parce qu'il ya un effet nouveauté comme maintenant il va falloir passer aussi et deux prochaines semaines a posé la question des idées et du programme radical de marine le pen françois bousquet oui alors posséder pour rebondir sur un pro parade du programme de marine le pen pour rebondir sur les sociologies eric zemmour marine le pen en d'autres termes si marion maréchal-le pen rejoint eric zemmour si philippe de villiers rejoint eric zemmour si jean frédéric poisson rejoint eric zemmour c'est la manif pour tout ce qui est reconstitué or ce n'est pas du tout la sociologie du rn pas du tout en aucun cas si vous voulez pour c'est la france du puy du fou contre la france de disneyland le bouquin de moi pour moi le livre de l'année 2021 c'est le livre de jean-laurent cassely et de jérôme fourquet la france sous nos yeux en fait c'est la france d'après eric zemmour ne perçoit pas il s'adresse à un peuple historique mais qui est un peuple historique qui est rejeté dans passé de fait or marine le pen a très bien vu l'évolution et je crois pas qu elle surjoue je crois que il faut s'intéresser à sa personnalité pour comprendre que l as un problème depuis toujours sa personnalité c'est qu'elle a un problème depuis toujours avec cette sociologie catholique conservatrice plutôt bourgeoise on le voit dans ses choix de campagne en 2017 et en 2020 si elle fait un gouvernement d'union nationale il se fera à l'exclusion d'eric zemmour et de marion maréchal son qu'elle reprend la lie elle reprend exclusion parce que marion maréchal l'acquitté jeux wii il n'empêche nous fait de la politique quand vous faites de la politique vous chercher à nouer des alliances en tout cas si vous aspirez à gagner le deuxième tour pour gagner deuxième tour marine le pen ne pourra pas le faire sans alliance or elle renonce aux alliances alors de deux choses l'une soit les suicidaires ce que je ne crois pas soit que soit ça ne correspond pas du tout à sa vision des choses ça sa vision du monde benjamin haddad a contrario le procès qui est fait et emmanuel macron et un procès de déconnexion qui peut ressembler par exemple à celui qui fut menée contre hillary clinton oui même si je pense qu'en fait c'est totalement différent je demande puisque emmanuel macron avait compris la menace que représentait cette offre aux populistes et à constituer tout son message politique contre ça je crois qu est-ce qu il ya plus inspirés mais le maquereau que la campagne d'hillary clinton contre trump c'était breakbeat le brésil en 2016 moi ce qui est fascinant le break si tu sais que vous aviez d'un côté des gens qui avaient un discours presque civilisationnel en faveur de la sortie de l'union européenne en faveur de de l'indépendance ont parlé de valeurs et de l'autre côté vous aviez des gens qui étaient prudents défensive sur un calcul avantage coût 10 en or il vaut peut-être mieux rester dans l'union européenne quand sortir là où aimé le maquereau à renverser la table sur cette logique c'est qu'au contraire il a fait au moment où on lui dit que c'était impossible et qui avait absolument pas de majorité pour européennes en france il a fait une campagne offensive sur l'union européenne on se rappelle les drapeaux européens un discours européen qu'il a mis tout au coeur de sa campagne sa présidence avec l'agenda de souveraineté européenne qui continue jusque jusqu'aujourd'hui donc je crois que c'est là c'est ce n'est pas une offre technocratique au contraire c'était une offre qui était ancré dans une vision dans un souffle dans des dents des valeurs est notamment liée à rôle de la france en europe et à l'europe dans le monde et je crois que c'est ce qu'on voit toujours aujourd'hui c'est ce qui a permis à mon avis d'avoir un résultat sensiblement différent ce qu'on avait pu voir par exemple dans le référendum du président on vous retrouve tous les 2 bat jamais haddad hauteur de paradis perdus aux éditions grasset françois bousquet rédacteur en chef de la revue et les membres dans une vingtaine de minutes vous serez rejoint par l'historienne ludivine battini qui a notamment publié l'ensauvagement du capital c'est aux éditions du seuil il est 8 heures sur france culture excellent réveil à tous le tour des idées de cette présidentielle nous sommes en compagnie du journaliste essayiste françois bousquet vous dirigez la revue éléments du chercheur en relations internationales benjamin haddad on vous doit notamment paradis perdu l'amérique de trump et la fin des illusions européennes aux éditions grasset vous pourriez représenté respectivement le camp populiste et celui des progressistes ou est des mondialistes ou des nationaux enfin bref chacun choisira ses qualificatifs et nous accueillons l'historienne ludivine bantigny bonjour je ludivine bantigny vous êtes enseignante-chercheuse auteur de plusieurs ouvrages sur l'histoire des engagements politiques et des mouvements sociaux le dernier en date s'intitule l'ensauvagement du capital aux éditions du seuil on l'a compris vous représentez ici la gauche cette gauche qui est aujourd'hui courtisé par les deux camps parce que ceux ci considère qu'elle a la clé du second tour ludivine bantigny tout d'abord votre regard sur ce qui s'est déroulé au premier tour je pense que c'est une clarification c'est à dire que la france est divisée en 3 d'un côté une vraie gauche qui représente l'égalité la justice sociale l'émancipation de l'autre une droite et une droite dure en la personne d'emmanuel macron je vais revenir en quelques mots et enfin bien sûr une extrême droite qui en défendant la préférence nationale traduit ici sa tradition de xénophobie alors pour répondre plus précisément à cette question je reprendrai les mots qui ont été utilisés tout à l'heure dans la première partie de cette matinale par benjamin haddad qui disait à propos d' emmanuel macron que c'est ni droite ni gauche et la gauche et la droite et que c'est finalement tout ça c'est un clivage dépassé et que c'est même là qu'on représente le progressisme et enfin je n'arrive pas à comprendre comment on peut encore soutenir de tels éléments de langage en 2022 nadia de gauche emmanuel macron aurait une part de gauche pas se dire quand on fait la liste la suppression de l isf la baisse des apl les attaques contre les retraites les attaques contre l'assurance chômage le reshat dont il s'agirait d' exiger de le conditionner par quinze ou vingt heures de travail hebdomadaire 17 mille lits d'hôpitaux fermé depuis 2010 est avec des soignants qui portaient des blouses de sacs plastiques et qui lançait des sos avant même la crise sanitaire la l'éducation nationale particulièrement malmené les élèves qui subissent parcours sup qui est une véritable indignité la précarité dans la recherche pour les migrants c'est vraiment une politique inhumaine telle qu'elle se déroule à calais tout à l'heure je vais aller voir et écouter un débat animé par sébastien nadeau qui avait été élu député lrm et qui aujourd'hui nous décrit en fait l'état dans lequel se trouve l'immigrant valent vraiment cette situation inhumaine avec les tentes là c'est vrai c'est à dire que même des partisans d' emmanuel macron en 2010 est récusé cette politique même un françois sureau qui avait contribué à écrire le programme de la république en marche parle aujourd'hui de démocrature se plaint des libertés publiques a qui sont piétinés évidemment makine c'est ce qui représente vraiment d'un point de vue tentaculaire à la mise en cause du du des services publics la loi séparatisme visant les les musulmans le grand manque de transparence dans la façon dont la politique sanitaire a été géré des gilet jaune qui ont été mutilés éborgné qui ont le coeur non quid globalement négatif selon vous interrompez parce qu'on a pas on n'a pas toute la matinée mais justement on pourrait y passer la matinée ce qui est ce que je voulais dire par rapport à ce qu'a dit de son côté françois bousquet c'est à dire il ya une diabolisation de marine le pen je pense que c'est le contraire dire qu'il ya une dédiabolisation largement médiatique une sorte de respect respectabilité qui lui est accordée par une grande part de médias et de responsables politiques ce qui permet évidemment de diaboliser la gauche de faire croire que l'union populaire serait d'extrême gauche et dès lors de se retrouver en effet avec ce second tour qui est terrible puisque c'est une droite contre une extrême droite benjamin haddad ou commencé moi je pense que c'est une vision totalement caricatural du bilan d' emmanuel macron prenons par exemple un exemple récent le sauvetage de l'économie française pendant qu vide si on compare aux exemples étrangers mails macro via l'état a garanti la survie de l'économie française au monde une crise économique absolument sans précédent depuis la seconde guerre mondiale ça ça me paraît pas être une mesure de droite ou ultra libérale par exemple oui je crois et puis je pense que au delà de ça effectivement ça a été un quinquennat réformateur mais je pense pas qu'il puisse y avoir de justice sociale je pense qu'il faut arrêter justement de d'opposer de façon caricaturale par exemple l'idée de la justice sociale et celle de la création de richesse et de la croissance on a aujourd'hui le taux de chômage le plus faible depuis 15 ans cet ennemi pour cent on a aussi le taux d'emploi le plus élevé depuis des décennies parce qu'il faut le préciser ça veut dire que non seulement d une chute des demandeurs d'emploi mais en plus ils ne décrochent pas du marché du travail donc loi vous savez que la précarité s'est accrue que les inégalités ne cessent de s'accroître que les économistes non mais attendez moi je me rappelle pendre attendez je vous ai pas coupé non mais non mais je je je ne vous ai je ne vous ai pas concernés ça m'intéresse pas de faire un débat politicien on balance des éléments de langage est un onni thielens couple simplement se critiquent ce que je sais moi je me rappelle pendant dix huit des onze pendant des décennies en france 1 quand j'étais étudiant on nous disait on est condamnés au chômage de masse ça ne partira jamais on a tout essayé on voit bien que ce n'était pas le cas et qu'effectivement il vaut mieux avoir un emploi que ne pas en avoir quand on regarde par exemple même le pouvoir d'achat il a augmenté ces cinq années pour toutes les catégories de français même s'il a effectivement on voit qu'on a une crise des prix qui est liée à la crise mondiale et notamment la guerre en ukraine à une crise des prix de l'énergie de l'alimentation le pouvoir d'achat augmente et parce que le chômage ait diminué parce qu'il ya eu aussi des baisses d'impôts par exemple la taxe d'habitation ça a été oublié mais ça c'était une mesure sociale en début de quinquennat et puis après je vous ai entendu beaucoup critiqué le bilan des merlus macron vous avez raison il est président de la république depuis cinq ans donc il faut regarder le bilan enfin parlons aussi des idées d'extrême droite parlant des ide l'extrême droite sur l'extrême doivent bien sûr de l'extrême droite sur sur l'environnement c'est la fin totale des financements des renouvelables que soit le solaire et l'éolien ces deux fêtes la sortie de l'union européenne c'est des mesures humaines vous parler d'immigration je lisais là ce matin que le premier référendum que vous proposez le front national sera un référendum sur l'immigration c'est la fin de toutes les aides sociales de toutes les subventions du logement social pour les étrangers et les non communautaires de qu'il ya quand même une différence mais radicale entre le projet qui est porté par e-mail macron et celui qui france vous avez la parole ben disons qu'il faut où il faut laisser la démocratie parler puisque après tout de sam démocrate et bon joueur le deuxième tour sanctionné eric zemmour la salle quantité de gens dont mélenchon le deuxième tour c'est macron macron marine le pen donc soyons francs soit pour skype pour tout simplement qu'est ce qui distingue marine le pen de ces gauche sociale puisque vous insistiez sur la dimension sociale de marine le pen aujourd'hui alors en quoi les idées est de jean luc mélenchon les idées de la gauche de cette gauche là la gauche populaire sont-elles distinctes de celles du camp je ne sais pas des nationaux oui oui si pour marine le pen en tout cas oui pense qu'il pourrait lémance est d'une autre nature d'abord d'abord les a soumis la question des insoumis que des insoumis nous pose c'est la question de l'auberge espagnole qu'elle est le mélenchon qui contrôlent ce mouvement est ce que ce sont des indigéniste est ce que ce sont des féministes est ce que c'est une gauche plutôt social françois ruffin que sais-je jeu je naviguais 10 féministe est éloigné de oui oui mais ça bloque de fait et u11 sur vote mais c'est pas mon sujet mais a eu 1 sur vote utile jeu qui fait que mélenchon s'est retrouvé avec un score mais si on reste sur les idées sur les idées ce qui ce qui différencie c'est la question migratoire oui c'est la question identitaire évidemment et marine le pen s'est servi du paratonnerre et moore pour pour faire une campagne se boira d'achat mais de fait elle remet ça sur la table aujourd'hui puisque le premier sujet qui est à aborder la question du référendum c'est à dire 2 sanctuarisé par la loi et de vote des français une pluie de nouvelles politiques migratoires et alors a contrario du divine bantigny le fait qu'il y ait aujourd'hui porté par marine le pen un discours sur le pouvoir d'achat un discours social je parle de son disco il ya ensuite un programme également qu'est ce que ça vous inspire bien sûr ça fait partie de sa de sa politique de dédiabolisation de respectabilité ça reste une extrême droite ça reste une droite et ses 6 l et pardonnez moi je les ai coupés si elle le fait je veux dire imaginons par exemple qu'elles soient les bus et qu'elle réalise ce programme c'est bien ou c'est manon évidemment que c'est une catastrophe pour ce pays si marine le pen arrive au pouvoir c'est encore plus de libertés publiques et individuelles piétiner c'est vraiment nécessairement un régime autoritaire c'est un régime qui remettrait en cause les principes républicains c'est ça la république donc voilà si prêt public les principes républicains de fraternité et d'hospitalité de de solidarité voilà et des prêts si prêt public a alors je parle d'une république fondée sur des valeurs autre chose que leur application complètement déformée de ces principes au quotidien je parle de celles et ceux qui se sont réclamés depuis le xviiie siècle de la république de l'émancipation de la justice et l'émancipation la justice sociale et l'égalité ne peut se faire au détriment des populations déjà les plus stigmatisés et les plus frappés justement par la précarité par le racisme c'est impossible françois bourque acier si on reprend les catégories les traditions d'extrême droite il ya par exemple la contre révolution c'est une filiation importante bonald de maistre est ce que cette filiation l'assécher sept feux cette tradition-là s'est asséchée on la retrouve de manière résiduelle dans la manif pour tous dans l'électorat philippe de villiers n'est pas pas du tout et la marine le pen justement est ce que cette manière de rénover d'extrême droite à tort ou à raison est ce qu'elle peut être compatible avec une politique qui serait une politique sociale en tout cas on affichage social mais on fait un procès en sincérité de à marine le pen pourquoi pas je veux dire où en diabolisation ou dédiabolisation retenu au programme c'est c'est une belle c'est le programme n'est pas uniquement sociales parce qu'ils n'ont rappelé qu'il ya une suppression de l isf oui mais à une suppression des impôts pour les moins de 30 ans quelles que soient leurs revenus ça n'est pas une dimension extrêmement sociale sur le web cela étant dit elle s'adresse à sa base électorale qui est qui et l'ancien vote ouvrier l'ancien vote employés évidemment il a été métamorphosée qui voter communiste et aujourd'hui il a tendance à plutôt voter voter est reine oui je suis désolé sur la question de la tva sur la question du pouvoir d'achat cette france-là soit 0 points se déplace en voiture donc si elle baisse la tva de 20 à 5 5 en tout cas sur les matières premières dont le pétrole ça cesse le sahara un effet sur son électorat de fait ludivine bantigny vous en pensez quoi moi je pense que tout ce qu'on nous dit là sur la caricature moi je voudrais surtout répondre à jamaa date parce que sur l'extrême droite moi je pense que les choses sont dites c'est à dire que voilà c'est une ça serait une catastrophe pour ce pays et ça serait un signe terrible d'ailleurs à montrer au monde voilà mais moi ce ceux qui disent ludivine bantigny pardonnez moi ceux qui disent que une élection présidentielle quelle qu'elle soit c'est toujours un choix relatifs un choix du moindre mal si vous deviez l'hiérarchie zay puisque vous dites c'est une catastrophe et donc en répondant à benjamin haddad est ce que vous voulez que je ne pense que c'est vraiment terrible d'être enfermé dans ce piège qui est un piège liés au cou à la constitution de la vème république aux institutions de la vème république qui sont très faibles quant aux standards démocratiques c'est vraiment ce sont des institutions qui sont assez peu démocratique et l'a donc tout à l'heure françois bousquet me disais que mélenchon avait été sanctionné par le suffrage universel alors que ça se joue à très peu donc ça c'est quelque chose qui est intolérable par exemple que une grande partie des legs de l'électorat ne soit pas du tout prise en considération et soit en quelque sorte piétiner dans les aspirations donc je pense que ça fait partie d'une discussion de fond sur la démocratie sur les institutions et pour vous répondre évidemment que certains vont dire je ne choisirait pas entre la peste et le choléra parce que comme j'ai essayé de le dire mais je n'ai fait que l'esquissé il faudrait pouvoir rentrer dans les détails y compris répondre à benjamin haddad quand il nous parle d'écologie et que on a vu la convention citoyenne pour le climat véritablement là aussi bafouée foulé aux pieds dans ses propositions quand on a vu qu'il ya toujours entre 500 et 600 personnes qui meurent dans la rue vous savez avant de venir dans cette émission j'ai vu une photographie qui est pour moi une photographie terrible est tout à fait symptomatique de ce pouvoir d' emmanuel macron c'est la photographie de jean baptiste eyraud le porte parole du dal droit au logement qui est à terre plaqué au sol par des policiers alors que jean-baptiste eyraud consacre sa vie entière à lutter pour le droit à un logement digne et décent et donc de voir jean baptiste eyraud mal traités de cette façon au cours d'un rassemblement pour vraiment faire respecter les promesses des manuels macron que plus personne ne serait dans la rue et plus personne ne mourrait dans la rue au contraire le nombre de personnes qui meurent dans la rue depuis 2007 a augmenté benjamin haddad il ya beaucoup des sujets là qui sont évoqués de la défense de l'environnement à la question du logement qui sont des préoccupations que je partage sur lesquels effectivement on pourrait faire plus ce moment dallage totalement d'accord mais pour prendre part ça veut dire que non mais le monde en a pas fait assez dans un premier est nommé par exemple sur l'environnement tout le monde doit en faire plus mais c'est une évidence je veux dire on a vu le rapport du giec il ya une urgence et donc ça je crois que d'ailleurs la france s'en sort pas trop mal comparé à ses partenaires européens puisque si on compare à l'italie le royaume-uni l'allemagne sans même parler évidemment des états unis on a une empreinte carbone par habitant qui est beaucoup plus faible donc on fait plutôt partie des bons élèves mais on voit bien que de toute façon il faudra faire plus il ya des mesures qui ont été prises il ya un million de français par exemple cinq années qui sont passés à un véhicule plus profs plus propres grâce au bonus écologique et la prime à la conversion il ya un ensemble de mesures qui ont été prises pour isoler immeubles etc mais on n'est en revanche pas ce que je voudrais dire c'est que et c'est là qu'on voit une fois de plus un clivage fondamental entre la vision de démêler macron et celles de marine le pen sur l'écologie c'est qu'il n'y a aucune solution sans l'europe c'est au niveau européen qu'on pourra peser pour prendre des mesures c'est au niveau européen qu'on pourra par exemple financer les énergies renouvelables financé une stratégie sur l'hydrogène c'est au niveau européen qui aimait le maquereau à bloquer l'accord de libre échange entre l'union européenne et le mercosur parce que bolton arrow étaient en train de détruire l'amazone ici on n'était pas dans l'union européenne ou si en été ce faible et isolé aussi en union européenne on serait pas capable de faire ça donc ça c'est fondamental il ya un autre élément que vous avez mentionné dans votre première prise de parole dont on ne pourrait pas le plongement c'est la défense de la laïcité et là dessus je crois que d'un point de vue progressiste il faut être absolument sans ambiguïté là dessus sur la loi séparatisme sur la lutte contre l'islamisme défense de la laïcité là je crois effectivement qu'il mène le maquereau a été très ferme je crois que large majorité de français sont sur cette ligne aussi et c'est la seule façon à mon avis de défendre aussi un agenda progresse parce que gerra dollar man 1 et 10 à marine le talent à montrond molle sur les questions d'immigration et si en question d'islam vous rendez la gravité des choses là vous dit que j'aimerais que françois bousquet puis ça vire à la foire d'empoigné lorsqu'elle n'est pas positif sur la question de la laïcité justement il y avait traditionnellement à l'extrême droite des différentialiste considéré qu'il fallait conserver ces différences que chacun devait les conserver et des universalistes qui considérait que il devait y avoir justement une pression est de ce mélange où se situe aujourd'hui marine le pen lorsqu'elle propose par exemple l'interdiction du voile dans l'espace public sur des formes de laïcité c'est tout c'est toute la séparation entre la droite et mouret la droite la droite marine le pen la droite zemmour si on retombe de nouveau sur la droite catholique manif pour tout ce qui a un rapport contrariée depuis toujours sur la laïcité puisque c'était l'église et qui était de qui était ciblé par par les pairs de la troisième public marine le pen c'est faut s'intéresser à ces personnalités général de l crois sincèrement que la laïcité pas résoudre des problèmes moi je suis plutôt wahlbeck ya sur cette question la laïcité est là les cités c'est un pis-aller c'est le mode houellebecq la laïcité est morte la république est morte ce les concepts creux et incantatoire qu'on se jette au visage et qui scellera et qui sont pendants au quoi que je dise de houellebecq tient à cet égard non c'est ce que houellebecq 10e une obligation mais comme vous vous réclamez de sur ce point là oui c'est que c'est comment allons allons nous faire c'est la question du vote mélenchon il ya un sur vote musulman fascinant faire c'est sidérant coquerel envoie des tweets tous dimanche avec des photos à l'appui pour nous dit regardez le 93 j'y retourne donc se pose se pose pour nous européens la question de la question comment nous intégrons cette masse musulmane mais elles se trouvent et se trouve ci se trouve il se trouve et vous de vos coups de faux combien omeyyades puisque vous aimez fois cette masse ces intervenants la masse mais comment allons-nous faire fait mais il faut écouter écouter fait citoyen concitoyens vivent et ils vivaient tous même temps alors mesdames vivez les directives et dans votre nas vous avez fait votre marque continue on va laisser vous avez vous avez besoin d'un croque mitaine vous avez besoin d'un diable vous le reconstituer ses dettes dans votre rôle moi je vous dis moi lâche moi la chose qui m'intéresse c'est que le sait le changement vous aviez un chroniqueur qui disait que c'était pas tout à fait un remake c'était plutôt une saison 2 offre les 2000 2017 2017 c'était un peu à queue mais avec un cordon sanitaire est infondée public 1 c'est un référendum un peu anti marine le pen ce qui fait que ça d'escrimé d'emblée je dis pas qu'elle peut gagner à mon avis elle peut pas gagner aujourd'hui en 2022 mais de fait il ya un vote tous sauf macro donc il ya un petit peu un référendum macron qui peut placer marine le pen en position pas d'éligible exagérons pas mais avec des scores beaucoup plus beaucoup moins déshonorant que ceux qui étaient les siens en 2010 atteint ludivine battini oui mais je vois là je pense que tout ça manque vraiment de dignité à l'égard des personnes qui vivent sur ce don sur ce territoire dans ce pays et par exemple marine le pen en imaginant qu'elle va arracher aux femmes qui portent le voile leur voile eh bien elle nous montre qu'elle n'a rien compris à la laïcité qu'elle n'a rien compris à la loi de 1905 puisque l'espace public dans l'espace public il y a une pleine liberté d'expression et d'opinion alors là c'est l'opéra juge libye doit être neutre les limites et dire regardez moi marine le pen justifie est ce là en expliquant qu'il ya des femmes qui sont opprimés à qui on oblige mais vous savez moi je suis féministe et donc le principe de base du féminisme c'est de toujours s'intéresser aux premières concernées c'est-à-dire d'abord de leur donner la parole et de défendre leurs positions en aucun cas de juger à leur place si elles sont opprimés c'est vraiment une oppression des femmes que de dire à leur place ce qu'elles doivent éprouver c'est d'un point de vue féministe et de droits des femmes et l'égalité des femmes c'est une aberration benjamin haddad dernier volet que je souhaite et essayer de faire comprendre ou de faire entendre aux auditeurs le volet international la politique étrangère des manuels macron quelques mots à cet égard c'est intéressant puisque cette campagne a lieu effectivement au moment où il ya une guerre sur le continent européen une guerre d'agression qui est menée par la russie contre l'ukraine et là encore on a des différences fondamentales contre la politique qui serait mené par email la crau et celles de marine le pen marine le pen et contre les sanctions contre la russie elle est contre les livraisons d'armes à l'ukraine elle dit dans son programme elle a répété qu'elle veut créer une alliance avec la russie et sortir du commandement militaire intégré de l'otan donc un renversement d'alliance pour la france qu'est ce que ça veut dire concrètement ça veut dire déjà congrès aujourd'hui l'unité européenne et l'unité transatlantique de soutien à l'ukraine qui est la seule façon déjà qui est notre devoir je pense notre responsabilité de européens mais qui est aussi la seule façon de mettre fin à cette guerre qui est la seule façon de forcer bladimir poutine qui aujourd'hui s'y dérobe à une forme de sortie diplomatique un cessez le feu entre équilibrant le rapport de forces sur le terrain donc c'est de se rendre à la guerre plus longue plus dur est évidemment plus coûteuses pour les français et pour les européens et je crois que c'est une option qui aussi isolerait totalement la france aujourd'hui de ses partenaires et de ses alliés françois bousquet la guerre en ukraine a placé dans l'embarras eric zemmour et marine le pen de fait eric zemmour en un tout petit peu parlé marine le pen l'a mis sous le boisseau pour se concentrer sur les sujets de politique intérieure qui sont les sujets qui mobilisent son électorat poutinien est ce que c'est un qualificatif qui convient à l'extrême droite en général à marine le pen en particulier oui il y avait une fascination pour le modèle russe en tout cas pour vladimir poutine pour un modèle de démocratie verticale que représentait poutine mais moi je ne regrette pas du tout un populiste c'est un autocrate vous trouvez ça en russie vous trouvez ça en chine ou dans d'autres pays c'est pas tout à faire vos playlists sorbonne à certains égards est un peu un populiste même s'il est plus que ça la question qui se pose mais c'est un autre sujet est ce que le populisme à vocation n'est pas portée par un comportement d' échec puisqu'il n'y a pas vraiment de leader populiste en tout cas ils font un passage un tour de manège et puis après i thought moi j'aurais été eric zemmour je ne suis pas eric zemmour j'aurais été marine le pen je ne suis pas marine le pen tout ça ça vous a pas échappé j'aurais quand même plus assumer la relation que ces deux partis ces deux personnalités ont noué avec la russie depuis longtemps on écrème confronté à un bombardement massif ce que galtier boissière et les fondateurs du canard enchaîné du crapouillot ap les bonzes et bobards nous qui avons eu un bombardement figurer puisqu'il vraie bombe à retardement en cours mais simplement il n'est jamais contextualiser on ne rappelle qu'à la marge la crise des fusées à cuba c'est à dire que quand vous avez un bouclier antimissile dans votre périphérie propre proches ce que des russes appellent le voisin le voisin proche et bien la mécanique classique chez des russes l'impérialisme défensif des russes se remet en marche moi j'aurais été marine le pen je leur ai parlé un peu plus sauf que sauf que ça n'intéresse pas son électorat ludivine bantigny sur les relations internationales alors sur les relations internationales évidemment il faut d'abord parler de cette guerre atroce en ukraine et je pense que les choses ont été très claires notamment du côté de la gauche et singulièrement puisque malheureusement dans cette émission n'a pas pu beaucoup en parler parce qu'on ait parlé surtout des manuels macron et de marine le pen ce qui traduit aussi un certain champ médiatique je trouve tout un certain second tour de l'élection présidentielle enfin moi j'étais censé venir parler de la gauche mais en tout cas quoi qu'il en soit à non vous étiez censés donner votre regard de gauche sur le second tour de l'élection présidentielle comment la droite et l'extrême droite ni continue en soit voilà ce qui est ce que je peux noter c'est que évidemment dans beaucoup d'éditoriaux et chez des responsables politiques de droite on a traité mélenchon et l'union populaire de poutinien ce qui est un véritable scandale en fait puisque la condamnation de cette guerre atroce ans en ukraine a été très clair ensuite sur la politique menée actuellement par annuel macro comme une espèce de sauveur suprême en tout cas qui incarnerait l'état dans au coeur de la guerre et d'instabilité internationale j'ai lu un article hier dans le parisien qui expliquait que dans la langue ukrainienne vient de faire son apparition un nouveau mot qui le mot macro nez et le monde mac rené ça renvoie à une posture qui consiste à faire des discours disant qu'on va aider mais qui sont des discours complètement fallacieux parce que ça nous ce ne sont que des disques au bon ça c'est une chose qui me paraît vraiment très importante est la dernière chose que je voulais dire c'est que tout à l'heure je vous parlais de sébastien nadeau qui était un député lrm et qui a été sanctionné à l'assemblée nationale pour avoir déployé une banderole disant la france tu au yémen et tout à l'heure ils organisent un débat aussi sur les ventes d'armes je pense que la guerre en ukraine terrible ne doit pas occulter d'autres guerres dont la france est complice ça a été reconnu par un certain nombre d'organisations internationales oui la franche et les armes françaises tuées au yémen je renverrai un excellent livre au sujet des ventes d'armes de sébastien fontenelle et aymeric est loin voilà il faut pas occulter cette dimension la france est responsable par ces ingérences par ses formes toujours d'impérialisme et de soutien à des régimes dictatoriaux et véritablement darbar d'autres conflits très très grave extrêmement meurtriers comme c'est le cas au yémen benjamin haddad je vous ai demandé votre regard sur ce qui s'était passé j'aimerais votre regard maintenant sur l'avenir en conclusion ce second tour et la manière dont celui-ci se dessine oui si on peut juste dire un mot sur l'europe ce que je trouve assez intéressant c'est qu'évidemment lionel macron a mis la question la souveraineté européenne il dit d une sorte de réarmement européen au centre de sa présidence qu'à l'idée que l'union européenne devait être capable de préserver les faits ses frontières de défendre ses intérêts sur le plan sécuritaire sur le plan commercial qu'elle devait assumer sa puissance et sur un grand nombre de sujets on a vu des avancées sur la question de la régulation des gaffes assure la détection de question de la taxation globale des entreprises sur la question des relations commerciales avec la chine et la réciprocité en revanche c'est vrai que sur les questions de défense et sur les questions géopolitiques on avait un certain nombre de partenaires qui étaient plus frileux qui étaient plus prudents qu'ils préféraient dépendent du parapluie militaire américain je crois qu'on est à un tournant depuis cette guerre en ukraine où de nombreux pays européens l'allemagne la suède la finlande le danemark et d'autres nous rejoignent et sont enfin prêts eux à prendre leurs responsabilités et à investir dans cette europe de la défense et dans leur propre réarmement et donc je trouve que ce serait un contresens historique inouïe au moment où la france a l'occasion de se saisir du leadership européen ce sujet de vraiment être le pivot en europe dans les cinq prochaines années au contrat de rentrer dans une logique de paralysie de blocage dans l'union européenne avec la voix qui est proposée par marine le pen un mot de conclusion françois bousquet je laisse la question la question européenne sur le deuxième le deuxième tour sur le 24 avril est ce que le rnd marine le pen sont en position de gagner cette élection c'est assez peu vraisemblable elle est très haut dans les sondages mais elle était très haut dans les sondages déjà en 2010 est bien avant le débat on va voir comment elle débat mais de toutes deux fait elle est incapable de constituer une majorité législative absolument incapable à moins d'avoir une vague marine le pen à 60 % ce qui même dans ses rêves les plus fous nenê n'est pas envisageable donc elle n'est pas en position de gouverner donc est là se pose une fois de plus la question pour moi central des populistes le comportement des chèques des populistes qui est qui et qui remontent très très loin dans le temps qui interroge de ce phénomène un mot de conclusion ludivine mais il ya plusieurs étapes dans la suite il ya évidemment aller les élections législatives et j'espère vraiment que la vraie gauche celle qui se réclame encore une fois de la justice sociale et de et de l'émancipation et d'une perspective d'égalité va pouvoir s'unir fermement pour ces législatives il y a d'ores et déjà des initiatives justement oui rapport à cela ludivine bantigny le fait par exemple de imaginer par exemple de maître emmanuel macron en cohabitation si celui ci bien soit entendue et est élu est-ce que ça ça peut être une stratégie de gauche est ce que c'est la stratégie de la france un sou en cohabitation avec et bien par exemple une majorité de gauche 6 et la saveur des urnes c'est impossible en fait je sais pas j'ai essayé de vous décrire par le menu le fait que emmanuel macron des pas du tout compatible avec une politique de gauche donc en au cas où la cohabitation mais c'est dur six ans oui ou alors oui mais en fait comme vous le savez dans les institutions de la vème république le chef de l'état un pouvoir extrêmement important ce qui rendrait très difficile l'application d'une telle politique mais pourquoi pas si vous souhaitez en effet que le les votes commencent à cette voie là je vous dis quand je veux une fenêtre et je vous pose une question que je devienne majoritaire à l'assemblée ou en tout cas voilà en situation de gouverner pourquoi pas on serait dans une situation particulièrement intéressante marché par exemple la stratégie trop prêtes à la france insoumise celle de voter pour partie en tout cas emmanuel macron à la présidentielle en espérant donc que celui ci soit minoritaire ou législatives je pense pas du tout que ce soit en espagne s'est passé pas une question stratégique c'est simplement que la lidc de rejeter absolument l'extrême droite en france mais quoi qu'il en soit envolé de rabat se mènera le mans votants bataille j'imagine qu'une grande partie des électeurs et électrices de la france sont soumises votre mac row ou s'abstiendront mais le travail se mènera donc dans une opposition je trouve que par exemple les groupes parlementaires de gauche ont été extrêmement efficace de ce point de vue dans une position extrêmement constructive mais l'opposition elle se mènera aussi dans des manifestations des mobilisations samedi prochain dans une marche de solidarité le 1er mai est dans la suite parce que je pense que la période va être extrêmement violente sur le plan social idéologique et politique et qu'il faudra y réagir par les solidarités collectives merci à tous les trois d'avoir échangé dans un relativement serein ludivine bantigny l'ensauvagement du capital c'est aux éditions du seuil benjamin haddad s'est paradis perdus aux éditions grasset françois bousquet on vous retrouve dans la revue éléments qui est un mensuel miel abîmé et où les demeures dont je me suis trompé merci en tout cas à tous les trois