"Méga-bassines" dans les Deux-Sèvres, plan eau, retraites, policiers de la Brav-M... Ce qu'il faut retenir de l'interview de Christophe Béchu

Bonjour Christophe Béchut. Bonjour Laurent Sénéchal. 7 à 10 000 manifestants attendus dans les Deux-Sèvres cet après-midi, manifestation contre un projet agricole de retenue d'eau, ce qu'on appelle des bassines ou des méga-bassines. On reviendra sur le fond de ce projet dans quelques instants. D'abord, c'est propos inquiétants de la préfète des Deux-Sèvres. Nous nous attendons à des violences importantes. Est-ce que ce sont les informations aussi dont vous disposez ?

Ce sont effectivement les informations dont nous disposons et malheureusement parce qu'il y a eu un précédent, parce qu'au mois d'octobre, des manifestations contre ce projet avaient conduit à ce que des casseurs d'ultra-gauche s'en prennent aux forces de l'ordre avec 61 gendarmes blessés, des jets de boules de pétanque, dont un gendarme grièvement blessé à cette occasion, pour quelque chose qui n'avait rien, ni de militant, ni de festif, ni de citoyen, ni d'écologiste.

C'est la réédition de ce scénario que vous craignez pour cet après-midi ?

Ça explique effectivement à la fois le déploiement de forces qui a été décidé par les autorités, et c'est ce qui explique les craintes, les appels à la prudence et l'interdiction de manifester sur certains périmètres qui ont été le théâtre de ces affrontements et sur lesquels on craint une forme de réédition.

Vous demandez encore aux manifestants de renoncer à leur projet, de ne pas y aller, ceux qui prévoient encore ce matin, qui sont sur la route, qui nous écoutent ?

Il y a plusieurs sites. Il y a un site festif, qui est un cadre autorisé, mais il y a des endroits à proximité de ces chantiers, sur lesquels très clairement...

Vous leur dites, n'y allez pas.

Le message, c'est de ne pas aller se mêler à des gens qui ne viennent pas pour contester les projets, mais pour casser du flic, pour casser des forces de l'ordre, pour remettre en cause le système. C'est plus de 1000 de ces casseurs qu'on attend, et ça explique encore une fois l'intensité du déploiement. On peut s'opposer à des projets. On ne peut pas se comporter de cette manière, on ne peut pas s'en prendre à des forces de l'ordre, et on ne peut pas, sous couvert d'écologie, sous couvert d'ailleurs de quoi que ce soit, transformer un moment de manifestation ou d'opposition qui a toute sa place en démocratie en un moment de déferlement de violence.

Le dispositif policier et gendarme, ce sont 3200 hommes déployés, des camions militaires, des quads, des hélicoptères. Et est-ce qu'il y a des consignes, à votre connaissance, qui ont été passées auprès des forces de l'ordre ? Consignes de la plus grande prudence, et peut-être d'essayer d'user le moins possible de la force ?

D'abord, ce sont des consignes qui sont des consignes généralisées, et ce sont bien entendu des consignes qui valent sur ce territoire des Deux-Sèvres aujourd'hui. Simplement, on sait qu'il peut y avoir aussi parmi les manifestants des tracteurs qui ne seront pas seulement utilisés de manière festive, et ça explique aussi une partie du dispositif qui a été mis en place.

Et vigilance particulière, je vous pose la question, après la diffusion des images hier, vous les avez sans doute vues, des images qui remontent en fait à lundi, des membres de la fameuse brigade motorisée, la brave M des policiers à Paris, qui humilient, qui menacent même les personnes qu'elles viennent d'interpeller. Est-ce que la justice doit passer dans cette affaire ?

Bien sûr, je crois que, d'ailleurs le préfet de police a été très clair, il a fait part à la fois de son émotion, du fait qu'il était choqué, non seulement je partage cette émotion, mais n'importe quel citoyen sincère ne peut qu'être outré d'entendre des propos de ce type.

Ils n'ont pas la place dans la police, ces hommes-là ?

Ils n'ont pas leur place, j'allais dire, en République et en démocratie, encore moins de gens qui se retrouvent avec la responsabilité de nous protéger. Et donc il faut que la justice passe, il faut qu'il soit condamné. À partir du moment où le préfet de police dit dans les termes les plus clairs qu'il va saisir l'inspection, on sait très bien que cette inspection, elle conduira à un rapport et que ça aboutira à des mises en cause. Je le souhaite.

Je ne souhaite juste pas qu'on finisse par avoir un double standard qui consiste à se concentrer sur des débordements, sur des comportements qui sont inacceptables de la part de fonctionnaires de police et qu'on oublie qu'on en a près de 500 qui ont été blessés pour la seule journée de jeudi, que dans même un certain nombre de manifestations de province, là aussi, sous couvert de manifestations, entre les portes de mairie qui ont brûlé, les espaces qui ont été saccagés, les sous-préfectures auxquelles on a mis le feu et les policiers qui ont été pris pour cibles, avec parfois des quasi-modors d'une partie de ces black blocs de s'en prendre à eux, il faut qu'on fasse attention à ne pas tout ramener à des dérapages qui sont inacceptables mais qui sont une minorité.

Sur le fond de la contestation dans les Deux-Sèvres, j'y reviens à ces bassines, à ces retenues d'eau. Je rappelle le projet, ces 16 projets de retenues d'eau qui sont soutenus, projets enclenchés par une coopérative d'agriculteurs soutenus par l'État. Alors l'idée, c'est de pouvoir aller remplir une sorte d'immense citerne en plein air l'hiver en allant puiser dans des nappes phréatiques pour pouvoir moins puiser dans ces nappes phréatiques pendant l'été quand il y a un peu moins de précipitations. Le problème, c'est qu'on voit cet hiver que ces nappes phréatiques, elles sont déjà à sec. Elles ont déjà une situation dégradée.

Avec un sous-sol si mal en point, est-ce qu'on a la certitude que ces bassines ne vont pas tout simplement vider les nappes en hiver ?

Alors, d'abord de manière générale, il faut qu'on s'habitue à vivre avec moins d'eau. C'est ce que dit le rapport du GIE qui a encore quelques jours. Et la meilleure des retenues, la meilleure des bassines, c'est la nappe phréatique.

On attend toujours le plan d'eau du gouvernement.

Il est bouclé et je peux vous dire à ce stade qu'il sera présenté la semaine prochaine. Très bien. Très concrètement, il n'y a pas d'autre trajectoire collective que d'aller vers de la sobriété, que de faire attention, que de mettre en place des dispositifs de goutte à goutte. Mais à chaque territoire, il y a des réalités hydrographiques, géographiques. Et le projet en l'état, ce n'est pas le projet du gouvernement, c'est le projet de 450 agriculteurs dans des coopératives soutenues par la région socialiste, par le département de droite, par y compris Mme Bateau à l'époque quand le protocole a été signé, avec des engagements après les moindres.

Député Nupes, député Nupes, et ce protocole qui est encadré, il a fait l'objet d'une validation par le BRGM, qui est celui qui analyse le niveau des nappes phréatiques et qui dit, en examinant le projet, il permettra d'améliorer le débit des tiages pendant l'été, il est globalement vertueux quand on regarde les côtés positifs et les côtés négatifs, et je le dis de la manière la plus claire qui soit. La bassine, ce n'est pas la solution aux dérèglements climatiques. Ça ne va pas être comme ça qu'on va partout en France s'en sortir. Mais ne pas regarder territoire par territoire quelles sont les solutions qui nous permettent de continuer à produire.

Parce que dans cette histoire, il y a une dérive sémantique. Quand j'entends des gens dire, c'est un accaparement de l'eau, ce n'est pas un projet pour remplir le jacuzzi des agriculteurs. C'est un projet qui est fait pour assurer de la production agricole, pour nous nourrir. Il faut, dans ce contexte de transition écologique, qu'on mesure qu'il n'y a pas d'agriculture sans eau, et que si à la fin, la solution la plus hypocrite, c'est de dire, il faut qu'on arrête de produire, pour importer les produits qui viennent d'ailleurs, de pays qui sont eux-mêmes confrontés parfois à des difficultés hydriques, on aura juste déplacé. Le problème, on ne l'aura pas réglé.

Je reviens à la question des nappes phréatiques qui peuvent, l'hiver, être dans des situations dégradées, et des spécialistes qui disent que ça arrivera de plus en plus des épisodes de ce type-là. Qui décidera de la location de ressources ? S'il y a peu d'eau dans les nappes, est-ce que ça va aux agriculteurs ? Ou est-ce qu'il y aura une répartition entre agriculteurs et les particuliers autour, par exemple, qui craignent aussi d'être privés d'eau ?

Si on parle spécifiquement de Sainte-Soline, le niveau exact des nappes déterminera ou non l'autorisation de prélever. C'est prévu dans le protocole et dans le projet, et de façon spécifique, si les nappes ne sont pas remplies, il n'y aura pas d'autorisation de remplissage de la bassine. C'est écrit noir sur blanc dans le protocole de la fin de l'année 2018.

Christophe Béchut, vous avez dit à l'instant que le plan eau sera dévoilé la semaine prochaine. D'abord, est-ce qu'on sait quel jour ?

Je vous ai dit qu'il serait présenté la semaine prochaine. Ne poussez pas votre avantage, vous le saurez très très bientôt.

En tout cas, vous allez demander forcément un effort aux Français, puisque l'eau est une ressource de plus en plus rare en France. On le voit depuis cet été. Chaque Français consomme, ce sont vos chiffres, 149 litres d'eau potable par jour et par personne. Est-ce que vous avez déjà une idée de l'effort qui sera demandé à chaque Français de réduire de combien de litres sa consommation ?

On va présenter ça. Mais je reprends les propos de Naïla Latrouze, j'ai quelques minutes. Ce n'est pas sur les particuliers, seuls, qu'il faut qu'on fasse porter l'effort. On a un sujet global. Oui, on consomme 149 litres d'eau potable par jour et par personne. Dans tout ça, il y a l'eau qu'on pourrait ne pas utiliser et il y a l'eau qui pourrait ne plus être potable, parce que ce serait de l'eau de pluie, parce que ce serait de l'eau grise. On va évidemment bouger sur l'autorisation, par exemple, d'utiliser l'eau de son lave-linge pour aller au fond de ses toilettes et éviter que ce soit de l'eau potable partout. Ce qui ne va pas autoriser pour l'instant.

Ce qui est interdit, à la minute où on se parle. On va bouger sur la réutilisation des eaux usées. On va bouger sur les récupérateurs d'eau de pluie pour pousser à ça. Et il y a tout le volet particulier. Mais il y a le volet agricole. On va évidemment regarder en face, parce qu'on sait qu'en termes de prélèvement, il faut des trajectoires de sobriété. Il y a des enjeux de qualité. On est en train de discuter de quantité. On a 56% de nos masses d'eau en France qui ne sont pas en bon état écologique.

Et ça peut vouloir dire, pardon, mais demander aux agriculteurs de changer de culture. Par exemple, le maïs s'est terminé dans certains endroits. Ça peut faire partir du plan ?

Ça veut dire, regardez la réalité en face. La réalité, c'est celle d'un réchauffement qui fait que vous n'avez pas seulement moins d'eau, mais vous avez aussi des sols qui ne sont plus les mêmes. Vous avez des températures qui ne sont plus les mêmes. Ça va forcément pousser à bouger une partie de nos productions et de notre modèle agricole. De la même manière que sur la forêt, on voit bien que toute une partie des essences du bassin méditerranéen, ça va correspondre aussi à des types de replantations plus hauts après les incendies en France.

On attendra le plan la semaine prochaine. Christophe Béchut, en attendant, dans un tout petit instant, on va parler de la réforme des retraites et d'une éventuelle porte de sortie alors que se tient le congrès de votre parti Horizon aujourd'hui. D'abord le fil info, 8h42, Sophie Echène.

L'IGPN, la police des polices, saisie par le préfet de police de Paris, Laurent Nunez, après la diffusion d'un enregistrement de plusieurs policiers de la Bravem, la brigade motorisée. On les entend menacer et intimider plusieurs manifestants interpellés lundi soir en marge d'un rassemblement contre la réforme des retraites. Vers une sortie de crise autour des poubelles à Paris, les trois incinérateurs qui entourent la capitale doivent se remettre à fonctionner ce matin, selon leur gestionnaire. Un barrage filtrant est en place actuellement devant celui d'ici les Moulineaux. Il reste encore près de 10 000 tonnes de déchets non ramassés sur les trottoirs parisiens.

C'est un phénomène qui survient habituellement l'été. L'Espagne est en train de subir son premier grand incendie de l'année. Plus de 3 000 hectares de forêt sont déjà partis en fumée dans la province de Castellonne. 1 500 personnes environ ont dû être évacuées. Et puis un événement rare prévu aujourd'hui. Un astéroïde va frôler la Terre. Il passera à 175 000 km au-dessus de nos têtes. Un phénomène sans danger qui ne se produit qu'une fois par décennie. France Info

Le 8 30 France Info, Néhile à la trousse, Laurin Sénéchal.

On va voir avec Christophe Béchaud, ministre de la Transition écologique et ce contexte éruptif dans lequel se tient cette interview alors qu'une contestation sociale rythme depuis plusieurs semaines le quotidien de la France. Conséquence de ce conflit social autour de la réforme des retraites, la visite du roi Charles III qui a été reportée pour des raisons diverses et notamment de sécurité. Le syndicat des commissaires de la police nationale met en garde un conflit. Ça ne se règle pas dans la rue avec les forces de l'ordre. Ça se règle politiquement. Quel est le débouché politique aujourd'hui ?

Cette réforme des retraites, elle provoque des tensions comme chacune des réformes des retraites qu'il y a eu par le passé. Et à chaque fois, on s'est retrouvé avec des manifestations importantes, avec des contestations qui ont duré et qui ont fini avec le temps par s'étioler parce qu'il y a malgré tout dans le fond un sujet qui est celui que nous ne pouvons pas être le seul pays d'Europe dans lequel on vit plus longtemps mais on ne travaille pas plus longtemps.

Je vous arrête parce que la réforme de 1995 se solde par une dissolution. Celle de 2010 se solde par une élection qui a lieu deux ans plus tard. Donc il y avait un débouché politique qui intervenait finalement dans un avenir relativement proche. Là, on peine à le voir.

Sauf que personne ne peut dire que cette réforme des retraites, elle prend les Français par surprise. C'était à la fois au cœur de l'engagement d'Emmanuel Macron dès 2017. Les circonstances et en particulier le Covid ont déjà conduit à ce que la réforme ne soit pas conduite à son terme. Ça a été redit en 2022. Dans l'arc républicain, de très nombreux candidats avaient insisté avant l'élection sur la nécessité de faire cette réforme et un certain nombre ont été à cette élection en indiquant qu'il faudrait avoir le courage de réformer les retraites.

Et encore une fois, je le redis, la France conduit une réforme qui a été conduite dans les autres pays qui sont autour de nous avec parfois, c'est évidemment que j'ai un regret, davantage de consensus à la fois politique, sur le fait qu'on est d'abord sur un sujet qui est démographique avant d'être un sujet qui est idéologique.

Et pour passer à autre chose, est-ce que vous souhaitez par exemple que le Conseil constitutionnel, qui est saisi aujourd'hui de diverses demandes et notamment d'une émise par la Première Ministre, pour évaluer cette loi, en général, les sages statuts en un mois, est-ce que vous souhaitez que ça aille plus vite pour pouvoir sortir éventuellement plus vite de la crise ?

Ce ne serait pas conforme à la séparation des pouvoirs qu'un membre du gouvernement ait expliqué que le Conseil constitutionnel doit se dépêcher et s'ouvrirait en plus la porte à des interprétations sur la décision qui serait rendue. Donc il faut laisser le Conseil constitutionnel travailler dans la plus grande indépendance, ce qui est toujours le cas. Il est certain que cette décision, elle est attendue, parce que c'est la prochaine étape ou la dernière étape avant la promulgation.

Il faut que la Première Ministre élargisse le socle de la majorité, c'est la mission qu'elle a reçue du Président de la République, mais c'est la deuxième fois qu'elle reçoit cette mission, parce que c'était déjà le cas en mai dernier. Elle n'y était pas parvenue, pourquoi est-ce qu'elle y arriverait cette fois-ci ?

Au lendemain immédiat d'une élection, c'est parfois moins simple. Quand vous êtes dans les jours qui suivent un dimanche électoral... Vous pensez que c'est plus simple aujourd'hui ? Je ne dis pas ça. Je dis que le Président a évidemment raison de souhaiter que cette majorité soit élargie, que ça correspond de toute façon au souhait profond d'Elisabeth Borne, qui, dès le discours qu'elle a pu faire de politique générale, elle a insisté qu'elle souhaitait travailler avec tout le monde, qu'elle souhaitait faire en sorte d'être dans une logique où elle irait chercher les voix sur les textes dont elle avait besoin.

Personne chez les LR, par exemple, ne veulent travailler avec elle, à part, je le souligne quand même, Alexandre Vincendez, le député, qui le demande dans le Figaro. Mais il est bien seul chez les Républicains.

Moi, je préfère essayer de regarder la moitié pleine du verre. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a eu un certain nombre de parlementaires qui ont refusé de voter l'émotion de censure, qui sont intervenus en responsabilité sur des textes. Le projet de loi sur le nucléaire, si important pour notre transition écologique, il a été adopté. Celui sur les énergies renouvelables, il a été adopté. Une partie de la réforme du travail a été adoptée. Donc, des majorités de projets, au cours de ces derniers mois, elles se sont formées.

Ce serait évidemment plus confortable d'être dans une logique où, au lieu d'être seulement au coup par coup, certains Républicains, au sens large et générique du terme, de droite et de gauche, sont en capacité de se dire que le sujet, ce n'est pas d'aider une Première ministre, un gouvernement, un président de la République. C'est d'aider le pays, c'est de faire en sorte de se retrouver en responsabilité.

Il y a parfois dans les discours, en disant on ne va pas servir de béquille à tel ou tel, une façon d'aller personnaliser les choses en oubliant que s'engager en politique, c'est s'engager pour l'intérêt général et pour son pays, ce n'est pas s'engager d'abord pour des raisons qui sont des raisons partisanes.

On attend l'appel que vous lancez. Pour l'instant, il reste sans réponse. Dans ce contexte, en tout cas, se réunit le parti Horizon, votre parti, vous en êtes même le secrétaire général. C'est le parti fondé il y a un an et demi maintenant par Edouard Philippe, l'ancien Premier ministre, qui est votre ami. Comment il va d'ailleurs, Edouard Philippe ?

Vous aurez l'occasion de l'entendre cet après-midi. Ce moment, il est important puisque c'est le premier congrès depuis la création du parti au Havre il y a un an et demi. Du temps a passé. Aujourd'hui, il y a plus de 20 000 adhérents. Il y a plus de 800 comités locaux. Et la prise de parole cet après-midi, je précise que la date du congrès n'a pas été choisie il y a quelques jours. Elle a été choisie il y a déjà plusieurs semaines. Elle permettra aussi d'entendre Edouard Philippe s'exprimer. Sur la réforme des retraites aussi ? Il l'a déjà fait cette semaine.

Parce qu'il est très discret sur la réforme des retraites.

Il s'est exprimé de manière très claire en apportant son plein soutien à la réforme. Il l'a refait cette semaine avec des interviews qu'il a pu donner. Mais je pense qu'il s'exprimera à nouveau sur le sujet cet après-midi au parc floral, évidemment.

Dans l'élargissement de la majorité qu'évoquait Lorrain il y a quelques instants dans cette feuille de route qui a été fixée à Elisabeth Borne, quelle partition, quel est le rôle plutôt d'Horizon qui est un parti relativement récent qui s'est créé avec des anciens, des républicains et qui avait vocation justement aussi à aller chercher un peu plus d'élus locaux que vous évoquiez à l'instant. Mais est-ce que vous avez vocation aussi à aller chercher des parlementaires à faire grandir ce groupe pour élargir la majorité ?

C'est très exactement ce que nous faisons. Il n'y avait personne il y a un an et demi. Il y a aujourd'hui plus de 400 maires. Il y a aujourd'hui plus de 20 000 adhérents.

Ça pèse beaucoup sur vous l'élargissement de la majorité ?

Beaucoup viennent de la droite de manière classique. Je parle de ceux qui sont nos adhérents. On a une très large partie aussi de primo-accédents et de primo-accédents si j'ose dire dans la vie politique à un titre ou à un autre. On prend toute notre part. On la prend à l'Assemblée avec le groupe qui est présidé par Laurent Marc-Angeli. On le prend dans le débat d'idées avec la volonté de multiplier les sujets, les conventions, les réflexions qui peuvent permettre d'aller penser l'avenir et de se demander comment on renouvelle aussi le logiciel de la majorité

au sens large. Ce matin, est-ce que vous leur dites aux républicains qui ont pu être décontenancés, on en a entendu certains ne pas comprendre exactement quelle était la ligne ces derniers temps entre ceux qui ont voté la censure, ceux qui ne l'ont pas voté, ceux qui comptaient voter contre le projet de réforme des retraites et ceux qui, au contraire, discutaient avec le gouvernement. Est-ce que vous leur dites vous avez une maison, ça s'appelle Horizon ?

Je ne le dis pas seulement aux républicains, je dis que celles et tous ceux qui veulent faire de la politique, qui veulent se projeter dans le temps, qui considèrent qu'essayer de faire en sorte que le local et le national marchent davantage ensemble à tous ceux qui pensent qu'il faut qu'on ajoute une dose de régalien de manière plus forte par rapport à ce qui a pu se faire dans le premier quinquennat, il y a une famille politique qui s'est créée il y a 18 mois pour ça.

Et vous le dites à Alexandre Vincendé justement qui dit encore une fois dans le Figaro qu'il préfère Édouard Philippe à Laurent Wauquiez. Je lui dis, rejoignez-nous, la porte elle est ouverte. Je le dis à tous ceux qui n'ont pas encore fait cette déclaration. Christophe Béchut, merci beaucoup. Ministre de la Transition écologique et secrétaire général du Parti Horizon qui tient son congrès aujourd'hui. On suivra bien sûr sur France Info la manifestation à Sainte-Solines dans les Deux-Sèvres.