ÉCONOMIE : POURQUOI L'ALLEMAGNE EST UN FAUX MODÈLE

Bonjour à toutes et à tous, et merci de nous retrouver dans ce nouveau numéro de l'Instant Porcher. Au programme aujourd'hui, la victoire de Yannick Jadot à la primaire écologiste, le bilan des années Merkel à la tête de l'Allemagne et l'augmentation de la pauvreté en Afrique. C'est officiel, avec 51,03% des suffrages, Yannick Jadot remporte la primaire écologiste. L'eurodéputé et ancien responsable de Greenpeace est ainsi le candidat des Verts à l'élection présidentielle de 2022. Ce dernier a d'ores et déjà annoncé son programme et promet plusieurs mesures phares en économie. Thomas Porcher nous livrera son analyse.

Après 16 ans à la tête du gouvernement allemand, Angela Merkel tire sa révérence. Alors, quel bilan économique peut-on tirer des années Merkel ? L'Allemagne est-elle un modèle économique à suivre pour la France ? C'est ce qu'on va voir dans ce numéro. Selon un rapport sur le commerce et le développement réalisé par la Conférence des Nations Unies, les 46 pays les plus pauvres ne pourront pas se développer en l'état actuel de leurs moyens économiques, financiers et humains. 33 pays sont situés sur le continent africain. Alors, comment peut-on expliquer leurs difficultés à se développer ? Et comment peut-on assurer un meilleur avenir économique à l'Afrique ?

C'est ce qu'on va voir dans ce numéro de l'Instant Porcher. Après sa victoire à la primaire écologiste, Yannick Jadot fait face à un réel défi, celui du rassemblement. Rappelons que ce dernier avait retiré sa candidature aux élections présidentielles de 2017, au profit de celle de Benoît Hamon, le candidat du PS. Aux prochaines présidentielles, Yannick Jadot veut être le président du Climat.

Le prochain quinquennat sera celui de l'action, pour retrouver la maîtrise de nos vies. Avec vous, grâce à vous, je serai le président du Climat.

Il a d'ores et déjà annoncé son programme. Sur le plan économique, il souhaite par exemple un impôt sur le patrimoine, sorte d'ISF climatique, qui prend en compte l'empreinte carbone des patrimoines financiers. Il propose également un plan d'investissement de 50 milliards d'euros par an, pour, je cite, reconstruire l'économie, accélérer la rénovation des logements, déployer les énergies renouvelables, et tout ce qui relève des mobilités collectives et décarbonées. Enfin, il propose d'installer une gouvernance sociale dans les entreprises, avec une présence d'au moins 50% des salariés dans les instances de décision. Alors, bonjour Thomas.

Bonjour.

Que peux-tu nous dire des propositions de Yannick Jadot ? Est-ce que ce sont des propositions crédibles ?

Oui. Là, on voit quand même qu'il y a une cohérence dans son programme, Yannick Jadot. On voit qu'il a travaillé, enfin, ce n'est pas la première fois qu'il se présente, ce n'est pas la première fois qu'il gagne. C'est quand même quelqu'un qui est, je crois que c'est son quatrième mandat de député, troisième ou quatrième, donc c'est quelqu'un qui a quand même une cohérence globale. Et il a bossé son programme, contrairement à d'autres candidats de l'extrême droite ou d'autres candidats de la gauche un peu plus centriste, social-démocrate, qui se contentent d'avoir des grands discours, soit humanistes, mais qui n'ont pas de programme macroéconomique cohérent. Lui, il en a un.

Il a une vision concrète de ce qu'il veut pour l'avenir. Alors, il y a un certain nombre de mesures, on peut les détailler. Par exemple, l'ISF vert, c'est quelque chose d'assez important. On le voit bien aujourd'hui avec l'augmentation des prix du gaz. On l'a vu avec la révolte, la manifestation des Gilets jaunes, quand il y a eu l'augmentation avec la taxe carbone.

Il va falloir à un moment taxer ceux qui ont le plus de revenus, parce que c'est quasiment un dollar pour eux, ça ne changera pas leur situation, ils seront toujours très riches, pour redistribuer cette taxe, pour redistribuer ça aux ménages les plus précaires, pour qu'ils puissent s'adapter à la transition énergétique ou à la variation des prix de l'énergie.

Quand vous regardez aujourd'hui, les prix du gaz augmentent, on ne peut pas interdire aux gens de se chauffer, il faut bien leur donner un chèque énergie pour qu'ils puissent subir cette hausse des prix du gaz, et puis pour qu'aussi, après, ils puissent aller vers un autre type, soit de consommation énergétique, soit de véhicules moins polluants, et ainsi de suite. Donc l'adaptation, la transition énergétique, doit être financée en partie par les plus riches. Donc l'ISF vert est une idée qui a une certaine cohérence.

Pareil sur les 50% de salariés dans les conseils d'administration, c'est quelque chose qui se fait en Allemagne, c'est quelque chose qui permettrait en fait, sur toutes les questions de délocalisation, de donner leur avis aussi aux salariés. Moi je pense qu'il y a une grosse partie de notre emploi, de notre outil industriel que nous avons perdu via des délocalisations ou des fermetures en France, parce que justement on n'a pas demandé assez leur avis aux salariés.

Donc mettre une grosse partie des salariés dans les conseils d'administration, ce serait une révolution, parce qu'on prendrait en compte une partie prenante, qui est la plus importante, qui est celle qui participe à l'outil de production. Donc c'est une bonne chose. Donc je pense que lui, il a son programme en tête, il est assez clair là-dessus, il a beaucoup progressé, on peut critiquer après le fond de son programme, mais comme Jean-Luc Mélenchon, comme des gens qui font les élections depuis un certain nombre d'années, les présidentielles, ils ont quand même leur programme qui est bien en place, bien ficelé, et qu'ils maîtrisent.

Et ça, c'est une bonne chose, parce qu'on va pouvoir débattre du fond, plutôt que de débattre de petites phrases sur les prénoms, ou de petits élans humanistes qui n'amènent à rien. Là, on va pouvoir débattre du fond, donc c'est une bonne chose.

Et selon toi, est-ce que ces réformes sont réalisables dans le cadre européen, sans forcément établir un rapport de force avec Bruxelles ?

C'est ça la vraie question, en fait. Maintenant qu'on a le programme, tout le monde est d'accord. Après, je vous le dis, on peut critiquer le fond, comparer avec d'autres, mais tout le monde est d'accord. Mais après, c'est la mise en pratique. Et c'est là qu'il y a une vraie question. Je veux dire, tout le monde est d'accord sur plein de choses, mais après, il va falloir le mettre en pratique. Et là, c'est comment on met ce programme en pratique.

Et ça, c'est une vraie question aussi qu'il va falloir poser aux candidats, parce que c'est très bien de dire, je veux 50% de salariés dans les conseils d'administration, vous l'imposez comme ça, ça ne va pas s'imposer, parce qu'en face, vous savez, les actionnaires, etc., ils ne vont pas être très contents. Donc il va falloir des reins solides pour l'imposer. Vous voulez faire 50 milliards de relance, c'est une très bonne chose, 50 milliards de relance, notamment dans la rénovation des bâtiments. Pour rénover un million de logements, il faut 20 milliards par an. Donc c'est une bonne chose, on est tous d'accord là-dessus. Comment tu le fais ? Tu dois l'imposer à Bruxelles.

Si tu dois l'imposer à Bruxelles, tu dois convaincre l'Allemagne. Alors c'est toujours très simple de vous dire, oui, mais on peut les convaincre, on va se mettre autour d'une table. Ça, c'est le truc, c'est la spécialité des sociodémocrates. On se met autour d'une table, on va discuter, on va convaincre. Oui, mais ça fait quand même 10 ans qu'on n'arrive pas à convaincre personne, et que finalement, l'euro, la Commission européenne, nous impose des cures d'austérité, et là, ce qu'on nous impose dans les prochaines années risque d'être un peu compliqué. Donc il va falloir établir un rapport de force. Comment on l'établit, ce rapport de force ?

Quels sont les moyens qu'on va mettre pour justement convaincre ? Ça, c'est des questions qu'il faut poser. Et là-dessus, on est tous d'accord sur le programme, mais après, il y a la façon de le mettre en œuvre qui est une vraie interrogation pour l'avenir.

C'est en 2005 qu'Angela Merkel arrive à la tête de l'Allemagne, pays considéré à l'époque comme le malade de l'Europe, puisqu'il sort de 3 ans de récession. 16 ans plus tard, l'Allemagne sous Merkel affiche moins de 4% de chômage. C'est ce qu'on appelle le plein emploi. Beaucoup évoquent le coup de pouce de son prédécesseur, Gerhard Schröder, qui a permis l'instauration de réformes visant à améliorer la compétitivité de l'Allemagne et à réduire le chômage. Cela a notamment permis aux pays émergents et aux grandes entreprises d'investir dans l'industrie allemande, notamment l'industrie automobile.

Alors on peut se demander, est-ce finalement un concours de circonstances ou alors le modèle allemand sous Angela Merkel est-il réellement un exemple à suivre ? J'ai une première question à ce sujet. Quel est le bilan économique de Merkel pour les Allemands et pour les Européens ?

Déjà, c'est un bilan économique qui plaît aux libéraux parce qu'il y a deux éléments importants. C'est l'excédent commercial. L'Allemagne a un excédent commercial énorme, c'est-à-dire qu'il exporte plus qu'il importe, ce qui n'est pas forcément bien pour les pays voisins puisqu'il y a beaucoup d'organismes comme le FMI qui sont des organismes qui sont loin d'être des organismes militants. Enfin, si, ils sont militants, mais ils sont plutôt libéraux qui disent que cet excédent commercial est un vrai problème.

The Economist avait fait sa première page, un journal libéral sur l'Allemagne en disant que l'excédent commercial de l'Allemagne était un problème pour le monde puisque l'excédent commercial de l'Allemagne est un des plus élevés, beaucoup plus élevé que celui de la Chine. Et donc, c'est un problème parce qu'en exportant trop de cette façon-là, ça veut dire qu'elle prend des parts de marché à ses pays voisins, mais surtout qu'elle pratique une austérité salariale très forte chez elle. On va y revenir après, mais ça, c'est aussi un vrai problème. Et puis, il y a la dette qu'elle a réussi à maîtriser par de l'austérité, de l'orthodoxie budgétaire.

On avait la même dette en 2005 et puis maintenant, on a une dette beaucoup plus élevée. Eux ont réussi à la réduire fortement. Je tiens à dire quand même que c'est le seul pays qui a réduit sa dette aussi fortement. Les autres pays riches ont vu leur dette augmenter parfois plus vite que la France. C'est le cas des États-Unis, c'est le cas du Royaume-Uni qui a vu sa dernière décennie sa dette augmenter beaucoup plus vite que la nôtre. Et le Japon qui a une dette de plus de 200%. Donc, le fait d'avoir une dette au-dessus de 100%, c'est plutôt un symptôme normal dans les pays riches. Il n'y a que l'Allemagne, au prix d'une orthodoxie budgétaire très forte, qui a réussi à réduire sa dette.

Maintenant, sur l'excédent commercial et l'austérité salariale. Il faut savoir que l'austérité salariale, en fait, quand on a un excédent commercial aussi élevé, il faudrait un moment que les salaires de l'Allemagne augmentent pour qu'elle puisse consommer sa production. Là, vu qu'elle n'augmente pas, sa production est largement exportée. Ce qui est un vrai problème. Ça veut dire que cet excédent commercial que tout le monde adore et que tout le monde voudrait copier en France se fait au prix, vraiment, d'un écrasement des salaires. Et on a des chiffres hallucinants. Par exemple, entre 2000 et 2010, c'est le pays où les inégalités ont le plus augmenté, l'Allemagne.

Le taux de pauvreté a augmenté de 54%. Le nombre de travailleurs pauvres a été multiplié par 2. Le nombre de retraités pauvres a augmenté de 30%. Vous voyez, les gens cumulant 2 jobs ont augmenté de 80%. Donc c'est quoi l'Allemagne ? C'est un pays riche où il y a des pauvres ? C'est ça la réalité. Et je ne vois pas en quoi on devrait tous copier ce modèle. Enfin, si on avait tous des excédents commerciaux, c'est-à-dire si on exportait tous, ça ne ressemblerait à rien. Il y a des pays qui doivent importer, d'autres qui exportent. Il faut garder des équilibres. Il ne faut pas que tous, on se mette à exporter et que tous, on pratique une austérité salariale.

Sinon, il va y avoir des vrais problèmes. L'Allemagne, aujourd'hui, elle a besoin de plus consommer, d'augmenter sa consommation intérieure par les salaires et d'investir dans les infrastructures. Parce que les infrastructures allemandes sont bien pires que les nôtres en France. Donc, il faut qu'ils arrêtent cette politique qui ne mène à rien et qui investisse un peu plus et augmente la consommation intérieure via les salaires.

Et en 2005, la France et l'Allemagne avaient la même dette, donc à savoir 67% du PIB. Aujourd'hui, l'Allemagne est à 70% et la France à 115%. Est-ce qu'on peut dire que la politique économique allemande a quand même eu des résultats positifs ?

C'est ce que vont dire les libéraux. Mais en réalité, elle s'est faite au prix vraiment d'une austérité budgétaire. Donc, les Allemands sont plus pauvres. Même si, bizarrement, politiquement, ils ont toujours la même confiance envers Merkel. Il y a quelque chose, moi, qui m'étonne. Parce que c'est quand même... Voilà, ça se fait au prix d'une austérité salariale forte. Et après, il faut vraiment avoir en tête que... Et même si on va nous le vendre au prochain quinquennat, c'est sûr, et à la prochaine élection présidentielle, la réduction de la dette n'est pas une politique en soi. Ce n'est pas une fin. Vous voyez ? Une fois qu'on a réduit la dette, so what ?

Si on a le taux de pauvreté qui augmente de plus de 50% ou les travailleurs pauvres qui sont multipliés par deux, ce n'est pas une finalité désirable. Vous voyez ? Donc, l'Allemagne, OK, elle a réduit sa dette. Très bien. Elle a des taux d'intérêt un peu plus intéressants que les nôtres. Nous, les nôtres sont toujours intéressants. Très bien. Voilà, c'est un exemple à part. Les autres pays riches ont vu leur dette augmenter. Pendant le Covid, toutes les dettes ont augmenté. Il faut regarder la dette française relativement aux autres. Et quand on la regarde relativement aux autres, en écartant l'Allemagne, nous avons une dette qui est parfaitement convenable. Voilà.

L'Allemagne, en fait, envoie un mauvais signal. Nos élites, aujourd'hui, à l'époque, il fallait copier le Japon dans les années 80. Au début des années 2000, le Royaume-Uni, maintenant, ils ont tous les yeux rivés vers l'Allemagne et ils voudraient faire la même chose que l'Allemagne. C'est complètement idiot. On ne peut pas faire ça. Et aujourd'hui, même des organismes internationaux le disent. Le modèle allemand, l'excédent commercial allemand basé sur une compression des salaires, n'est pas quelque chose de viable. On prend des parts de marché aux autres pays. Voilà. L'Allemagne a fait en sorte aussi de profiter très fortement de l'euro. Il faut voir qu'on a une monnaie unique.

Nous, notre euro est surévalué pour nous, donc il paie sur nos exportations. Mais pour l'Allemagne, l'euro est sous-évalué, donc il dope ses exportations. Donc il y a plein de choses comme ça qui servent aujourd'hui l'Allemagne. Il y a plein d'indicateurs qui font plaisir aux libéraux chez nous et qui font qu'ils voudraient reproduire le modèle allemand, mais le modèle allemand n'est pas reproductible éternellement. Nous, on est tiré par la consommation chez nous. Notre PIB est tiré principalement à plus de 60% par la consommation. Si on fait de l'austérité salariale, on tue notre croissance. Voilà. Les Allemands, ils sont tirés par l'exportation.

C'est quelque chose déjà d'assez bizarre parce que ce sont les pays émergents qui commencent par étirer de l'exportation et après, ils vont sur de l'industrie et ils ont un modèle tiré par la consommation. Eux, ils sont restés là-dessus au prix de sacrifices énormes. Nous ne devons pas copier ça, même s'ils ont des bons indicateurs sur la dette. Bon, c'est une exception, c'est très bien pour eux. Ils ont fait ce choix-là. Mais les autres pays ont leur dette qui augmente comme la nôtre, voire même plus vite. C'est dans comme ça, extrême, puisque aujourd'hui, tout le monde tire la sonnette d'alarme. Il faudrait justement...

Moi, si j'étais la France, je mettrais en place un bras de fer, ce que font pas... Macron disait, en fait, il faut être un bon élève, faire des efforts pour être crédible envers l'Allemagne. Moi, je pense qu'il faut inverser cette causalité. Il faut plutôt aller voir l'Allemagne et mettre en place un bras de fer pour lui dire qu'il faut qu'elle arrête cette politique qui plombe les pays voisins et qu'elle ait une politique où elle investisse chez elle et elle augmente les salaires pour que, justement, on rééquilibre ces excédents qui sont très nuisibles à l'économie mondiale même, à l'économie européenne et après à l'économie mondiale.

Et justement, tu l'as dit, l'Allemagne est souvent vue comme un modèle en Europe. Pourquoi est-ce que nos dirigeants la prennent comme exemple et est-ce que c'est problématique ?

Je pense qu'il y a une forme de soumission. L'Allemagne est le... Enfin, vous savez, l'Allemagne est la première puissance de la zone euro, le premier PIB. Nous, on est le deuxième, quand même. Il faut pas... Voilà. Et puis, ils sont plus nombreux que nous. Il faut jamais l'oublier. Et puis, ils ont des problèmes aussi structurels. Une démographie... Ils ont beaucoup de vieux. Ils n'ont pas une natalité aussi dynamique que la nôtre. Donc, ils profitent beaucoup aussi des plans d'austérité qui ont été mis en Grèce. Comme ça, la population qui peut émigrer, les jeunes grecs diplômés, émigrent beaucoup en Allemagne. Ça a été le cas avant avec l'Europe de l'Est.

Donc, ils n'ont pas forcément une politique très satisfaisante quand on regarde. Mais nos dirigeants, depuis des années, je n'arrive pas à savoir pourquoi, ils sont dans une forme de soumission avec l'Allemagne parce qu'elle a réussi à avoir un bel excédent et réduire sa dette. Si on regarde deux indicateurs et si la politique économique, comme nos dirigeants politiques sont devenus maintenant aujourd'hui des financiers ou des comptables, ils ne regardent que des indicateurs comme ça pour dire qu'une économie se porte bien. Derrière, il y a d'autres indicateurs. Quand Trump a gagné aux États-Unis, tout le monde s'est dit « Ah, mais pourquoi Trump gagne ?

» Puisque les États-Unis ont un taux de chômage à moins de 5%. C'est-à-dire que l'économie va bien. Il n'y a aucune raison que Trump gagne. Ben oui, ils avaient un taux de chômage à 5%. Ils avaient une flopée de gens qui n'avaient pas de travail, qui n'étaient pas inscrits à Pôle emploi, qui étaient en fait des chômeurs de longue durée qui ne rentraient pas dans les statistiques. Et on le voyait très bien parce que pour la première fois, vous aviez une décorrélation très forte entre la courbe d'aide alimentaire et la courbe du chômage. C'est-à-dire que le chômage était faible, mais la courbe d'aide alimentaire était très élevée.

Et entre cette courbe d'aide alimentaire et cette courbe du chômage, vous aviez tous les travailleurs de pauvres que des dirigeants, même de gauche américaine, n'avaient pas vus et qui ont voté massivement pour Trump. L'ensemble des parties prenantes. Et là, l'ensemble des parties prenantes, c'est qu'il y a une grosse partie des salaires, il y a une compression salariale énorme en Allemagne. Ce n'est pas viable sur le long terme, même s'ils remettent leur confiance. En tous les cas, ce n'est pas viable au niveau européen. Ça crée en fait une espèce de spirale déflationniste et de concurrence entre pays sur les coûts de production qui n'est pas viable.

Soit on est des concurrents et dans ce cas-là, on ne fait pas l'Europe, soit on est des partenaires. Et si on est des partenaires, il faut un peu respecter ses voisins, ce que n'a jamais fait l'Allemagne à tous les niveaux, y compris quand elle a fait sa sortie du nucléaire. Elle n'a même pas demandé l'avis aux autres pays, ce qui a créé des équilibres énergétiques, puisqu'on parle beaucoup d'énergie en ce moment. Donc il faut que l'Allemagne soit plus coopérative au sein de la zone euro.

Selon la Banque mondiale, l'Afrique subsaharienne devrait connaître une augmentation de 3,3% de son PIB en 2022 contre 2,8% en 2021. En 2000 déjà, le Fonds monétaire international et la Banque mondiale faisaient de la lutte contre la pauvreté dans le monde une priorité, avec un objectif, celui de diviser par deux la pauvreté en 2015. Pourtant, la pauvreté a diminué dans le monde, mais pas en Afrique. L'économiste Kako Dambouko, dans son livre L'urgence africaine, affirme que l'Afrique est la seule région au monde où la population extrêmement pauvre a doublé en 50 ans. Alors Thomas, est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi la croissance ne profite pas à l'Afrique ?

La croissance ne profite pas à l'Afrique parce que la croissance africaine est largement tirée par les matières premières, le pétrole, le cacao, etc. Donc c'est des produits qui sont majoritairement à l'export. Vous savez, quand vous êtes un pays pauvre, vous n'avez pas d'industrie et vous n'avez pas de financement parce que c'est la base de toute création d'entreprises ou de plans industriels pour acheter des machines, c'est d'avoir des financements. Donc personne ne vous prêtez de l'argent parce que vous êtes un pays pauvre. Donc souvent, c'est le FMI, prêteur de dernier recours, qui vous prête de l'argent.

Et quand il vous prête cet argent-là, il vous impose un certain nombre de règles, notamment de vous spécialiser là où vous avez un avantage comparatif, spécialiser à l'export. Alors quand vous êtes un pays comme le Congo, par exemple, vous avez du pétrole, donc on va vous dire spécialise-toi dans le pétrole. Mais comme vous n'avez pas les capacités de produire votre propre pétrole, vous n'avez pas les entreprises, etc., c'est une entreprise étrangère qui vient dans le pays, qui produit le pétrole et qui l'exportent souvent en direction du pays de provenance de l'entreprise.

Par exemple, au Congo, c'est Total et Eni, l'Italien, qui ont pratiquement 60% du pétrole, 80% pardon, du pétrole congolais et qui l'exportent majoritairement en Italie ou en France. Donc quand vous avez une croissance tirée par les exportations, c'est une croissance qui ne profite pas au pays en général. Parce que c'est les entreprises qui utilisent, qui produisent. C'est les entreprises multinationales qui produisent. Donc elles n'emploient pas ou très peu de congolais. Elles n'ont pas besoin d'un tissu industriel qui est congolais. Elles arrivent sur place, elles prennent du pétrole, elles l'exportent vers le pays consommateur. Donc parfois, on a des taux d'exportation.

Vous savez, quand les prix du pétrole ont augmenté très fortement, on avait des taux de croissance à deux chiffres en Afrique. Certains disent, regardez le taux de croissance à deux chiffres, c'est très dynamique. Mais quand vous avez un taux de croissance à deux chiffres qui est tiré par la hausse des prix du pétrole, pétrole qui est exploité par une multinationale qui emploie très peu de travailleurs locaux, ça profite à qui ? À la multinationale. Ça ne profite pas au pays. Donc la croissance africaine, ce n'est pas une croissance qui profite à l'économie locale ou indirectement via des compagnies qui vont faire des affaires un petit peu avec les multinationales.

Mais ça reste très marginal. Donc la première des choses qu'il faudrait faire, c'est faire en sorte qu'une partie de ces biens qui viennent du sous-sol ou de l'agriculture africaine soient transformés sur place. Si elles étaient transformées, donc qu'il y avait une industrie pour transformer, ça créerait de l'emploi local et ça permettrait d'avoir une croissance qui est tirée par l'économie locale. Mais ce n'est pas dans les plans du FMI qui est le prêteur de dernier recours.

Et tant que les banques privées ne voudront pas prêter et donner leur chance aux pays africains, ils seront condamnés à des modèles de développement comme je l'ai dit où finalement on ouvre tout au multinational, on se spécialise à l'export et puis c'est tout. Donc vous avez des pays parfois qui ont des potentialités agricoles énormes qui sont exploités seulement à 2-3%. C'est le cas notamment du Congo alors qu'ils pourraient nourrir avec cette agriculture leur population. Mais on leur dit ça ne peut pas trop être à l'export, ce n'est pas ta spécialité, ta spécialité c'est le pétrole donc tu laisses ça de côté.

Donc on est dans des modèles qui sont extravertis et commandités souvent par les prêteurs qui sont en dernier recours le FMI. Donc la marge de manœuvre pour développer une politique économique qui puisse profiter au pays lui-même en Afrique est extrêmement limitée en réalité que l'on est un dirigeant corrompu ou non.

Et finalement pourquoi est-ce que les documents stratégiques de réduction de la pauvreté qui ont été mis en place par le FMI et la Banque mondiale n'ont pas fonctionné en Afrique ?

En fait ce que je vous ai expliqué là avec le FMI qui prête de l'argent et qui oblige les pays à privatiser, à se spécialiser à l'export et à libéraliser leur économie qui profitent majoritairement aux multinationales a été très critiqué. Très critiqué par la société civile africaine, très critiqué par des ONG, très critiqué par des intellectuels à l'époque Stiglitz qui avait écrit un livre d'ailleurs dessus. Donc quand il y a eu ces critiques le FMI a dit bon j'ai bien entendu toutes les critiques je vais changer de stratégie. Quand je te prête l'argent, quand je prête de l'argent au pays, je ne lui impose plus un programme.

Je lui prête de l'argent et lui fait un programme que moi je valide. Donc il y avait une inversion de la causalité. C'était le pays qui préparait son programme de réduction de la pauvreté pour que ce programme profite aux plus pauvres et qui le soumettait un petit peu au FMI et s'il le validait le FMI il avait le droit de l'argent s'il ne le validait pas il n'avait pas d'argent. Donc au début beaucoup de gens ont dit c'est génial maintenant c'est le pays qui choisit et qui prend en main son destin. Ce n'est plus le FMI qui impose. Beaucoup de gens ont dit ça des intellectuels et ont dit c'est super.

Sauf que en général vous savez quand vous avez un professeur qui vous note c'est le cas du FMI vous devez lui rendre la copie qu'il veut. Donc ce que faisait le FMI c'est qu'il envoyait un document qui servait de base de référence et puis il fallait que les autres fassent leur document stratégique de réduction de la pauvreté en fonction de ce document de base. Ce qui laissait peu de marge à des politiques nous voulons avoir accès au financement pour financer notre industrie donc on va faire en sorte d'imposer aux banques enfin de faire en sorte que les banques privées ou que le FMI nous prêtent ça pour notre industrie pour une industrie plutôt locale l'agriculture etc.

Voilà qu'on ne parle pas que d'exportation on parle vraiment de production locale mise en place je ne sais pas moi d'une forme de protectionnisme des industries naissantes sortie du CFA pour avoir le contrôle de la monnaie ce sont des choses aujourd'hui qui font débat chez les économistes et beaucoup de gens disent qu'il faudrait enfin dans une voie du développement pour l'Afrique il faudrait mettre en place ça mais si vous rendiez ça au FMI le FMI ne vous prêtez jamais d'argent il vous disait non non moi je ne vous prête pas d'argent contre ça donc il fallait rendre toujours un document au FMI où on disait on va libéraliser on va faire ci on va faire ça voilà et là le FMI vous prêtez de l'argent donc en réalité ces documents qui ont été présentés comme oui il y a un changement maintenant c'est le pays qui a le droit de prendre en main son destin c'était de la poudre de perlin-papin en réalité derrière il n'y avait rien du tout c'était toujours le FMI qui validait et qui donnait l'argent et quand tu écrivais un document il fallait que tu présentes un document où tu disais toujours la même chose qu'il fallait exporter qu'il fallait libéraliser que le service public il fallait le diminuer au profit du service privé et ainsi de suite donc il n'y avait rien de réellement concret et je veux dire même il y avait parfois par exemple dans le document stratégique de réduction de la pauvreté du Congo il y avait des choses par exemple il y avait tout un aspect tout un volet que le FMI aimait bien dans ses principes de participation citoyenne vous savez eux ils ont dit la participation citoyenne on met ce document en ligne sur internet les gens peuvent le consulter oui mais en ligne sur internet à l'époque on était au début des années 2000 au Congo dans un pays où les gens n'ont pas tous un ordinateur où il y a des coupures d'électricité ou dans un pays francophone on met un DSRP en anglais allez me dire maintenant en quoi ça va faire que les gens vont s'en emparer dans la société civile voilà donc c'est des principes comme ça des principes sur le papier qui sont beaux mais qui concrètement ne se traduisent par rien du tout comme il y avait un volet sur l'éducation on disait il faut équiper les salles de vidéoprojecteurs le FMI a validé bon ben non il faut équiper les salles de stylos de cahiers de chaises voilà les professeurs pareil de cahiers de tableaux enfin pas de vidéoprojecteurs dans un pays où il y a des coupures d'électricité je ne sais pas si on en a vraiment besoin donc vous voyez il y a tout un tas de principes comme ça les gens remplissaient des principes ils savaient des hauts fonctionnaires congolais pour beaucoup que c'était du bullshit et qu'ils faisaient ça juste pour avoir des financements que tous les pays ont pour se développer sauf les pays les plus pauvres donc ça les empêche de se développer vous connaissez l'adage on ne prête qu'aux riches et donc ils savaient mais ils jouaient le jeu parce que c'était la seule façon d'avoir ces fonds là et donc la réalité c'est que ces DSRP ce n'était pas un vrai débat c'était voilà une façon de dire bon le pays a un peu de marge de manœuvre alors qu'il n'en a pas en réalité et donc il ne faut pas s'étonner des résultats après très négatifs de l'Afrique je veux dire que les pauvres soient moins pauvres ils sont restés plus pauvres

et finalement comment est-ce qu'on peut assurer un meilleur avenir économique à l'Afrique ?

il faudrait alors il faudrait déjà lever un certain nombre de contraintes il faut quand même se souvenir d'une chose c'est que tous les pays qui sont passés du sous-développement au développement l'ont fait sans respecter finalement les mesures du FMI ou les mesures libérales qui leur ont été imposées c'est le cas de la Corée du Sud c'est le cas de la Chine vous savez la Chine elle a ouvert son économie progressivement elle a commencé par les zones de l'Est et puis progressivement elle a ouvert voilà et maintenant elle a beaucoup investi dans son industrie etc la Corée du Sud c'est pareil la Corée du Sud était pauvre comme le Mozambique il y a encore une quarantaine d'années c'était un pays très pauvre aujourd'hui c'est eux qui ont Samsung c'est pas l'Europe c'est eux qui ont Samsung c'est eux qui ont Hyundai ils ont une industrie automobile une industrie de haute technologie ils ont réussi à se développer alors que c'est un tout petit pays qui est coupé en deux et en guerre avec le Nord donc il avait toutes les mauvaises conditions ils ont réussi à le faire et pareil ils ont réussi à le faire parce qu'à un moment ils ont eu accès à des financements que personne ne voulait leur prêter au début personne le FMI ne voulait pas les institutions ne voulaient pas les banques ne voulaient pas ils ont réussi à se débrouiller avec le Japon parce qu'il y avait eu une guerre et le Japon a dit ok je veux bien refinancer c'est à partir de ces financements-là qu'ils ont investi dans leur industrie et ils ont fait ce que nous connaissons aujourd'hui Samsung etc donc vous voyez les Africains il faudrait faire en sorte qu'ils puissent avoir accès au financement il faut avoir à un moment un droit à l'erreur c'est à dire que on ne peut pas prêter qu'aux riches les pays riches on leur prête parfois ils se gourent ils investissent c'est des trous le Concorde etc il y a des projets industriels qui ont été des catastrophes comme d'autres qui ont été des super trucs donc il faut permettre aux pays africains d'avoir accès au financement et puis à un moment il faut leur donner aussi dans certains pays une autonomie monétaire il faut qu'ils puissent jouer avec leurs armes monétaires également ils ne peuvent pas être comme ça des pays encore reliés avec des anciennes colonies c'est plus possible ça il faut leur donner le droit d'avoir à ça et puis après il faut faire en sorte aujourd'hui d'avoir des obligations pour les compagnies pétrolières moi si j'étais un conseiller d'un président africain je lui dirais d'être beaucoup plus agressif dans la négociation de la part du partage de production qui revient au pays parce que ça il divise entre la multination d'être plus agressif parce que les pays africains aujourd'hui ont finalement la part la plus faible par rapport aux autres pays du monde de ce qu'ils récupèrent quand il y a des contrats de partage de production pétrolier ou minier donc je leur demanderais d'être plus agressif pour avoir plus de fonds et j'imposerais aux multinationales un transfert de compétences plus ou moins fort pour que justement on ait aujourd'hui vous avez des pénuries d'essence dans des pays africains qui sont pétroliers ils sont pétroliers à des pénuries d'essence parce qu'ils exportent le pétrole ils importent l'essence c'est pas possible il faut aujourd'hui que sur place ils raffinent leur pétrole et qu'ils le transforment en essence ça crée des emplois ça crée une industrie donc ça il faut imposer comme certains pays du Golfe l'ont fait aux multinationales imposer que quand une multinationale vient elle doit par exemple faire une raffinerie et ainsi de suite et c'est ce que font aujourd'hui beaucoup les chinois pour rafler des contrats ils offrent des cadeaux des barrages ils refont des voies ferrées etc.

aux africains naturellement et donc il faudrait faire jouer cette concurrence moi je pense pour un chef d'état africain avec également les européens pour qu'ils puissent développer leur industrie qui emploie des hommes au niveau local voilà et être petit à petit indépendant c'est nécessaire

l'instant porché c'est fini pour aujourd'hui merci à toutes et à tous de nous avoir suivis et n'oubliez pas le média est indépendant et n'existe que grâce à vous alors n'hésitez pas à devenir socio ou à faire un don et nous on se dit à la semaine prochaine et à la semaine prochaine