Intercommunalité : audition d'Éric Woerth

de démarrer cette audition euh où euh que que nous avons la chance et le plaisir de de rencontrer monsieur Éric Vert, député et ancien ministre. Je précise que cette audition fait l'objet d'une diffusion viso qu'elle sera disponible sur le site internet du Sénat. Monsieur le ministre, nous vous remercions chaleureusement de vous être rendu disponible pour nous parler d'intercommunalité. et spécifiquement des propositions concernant que vous avez développé dans un rapport remarqué intitulé décentralisation le temps de la confiance.

Vous y proposez notamment de réformer le schéma de financement des intercommunalités, de conforter la place des maires et des projets de territoire et d'oser la subsidiarité en mobilisant des instruments tels que l'intérêt communautaire et la délégation de compétences. Ces propositions seront, j'en suis sûr, alimenté la réflexion de notre mission d'information crée à l'initiative du groupe RDSE et qui, je le précise, n'a pas pour objectif de remettre en cause le principe de la terreunalité, mais d'identifier les freins et blocages de toute nature qui entrave le bon fonctionnement de certaines structures intercommunales. En adoptant une démarche pragmatique au plus près des réalités de terrain, nous avons à cœur de trouver avec les élus, en particulier avec les maires et les présidents d'intercommunalité, des voies d'amélioration pour garantir le meilleur fonctionnement possible de notre démocratie locale, notamment en terme de gouvernance et de services rendus aux citoyens.

Je précise que parallèlement à nos travaux, d'autres instances du Sénat se consacrent à l'étude de la situation financière des collectivités locales. La commission d'enquête sur la libre administration de ces collectivités dans le cadre du droit de tirage du groupe écologiste et à la GMAPI sous l'égide de la délégation collectivité territoriale. Par ailleurs, la question des métropoles de Paris, Lyon et Marseille sont des sujets bien trop vastes pour notre mission d'information et ont déjà fait l'objet de plusieurs rapports du Sénat, notamment dans le cadre des travaux de la commission des lois.

Je cède sans plus attendre immédiatement même la parole la parole à madame la rapporteur Marie Carer pour que nous entrions directement dans le vif du sujet. Vous avez la parole madame laur. Merci euh monsieur le président, monsieur le ministre.

Je me remercie de d'être venu jusqu'à nous et de nous consacrer un peu de votre de votre temps. Euh notre mission d'information a commencé ces auditions il y a un peu plus d'un mois. Nous avons entendu d'ors et déjà beaucoup d'associations d'élus et nous sommes rendus sur le terrain, notamment la semaine dernière dans les Hautes Pyrénées et nous avons déjà quelques grandes tendances qui commencent à se dégager sur ce qu'on a retenu de ce que nous ont dit les élus sur le terrain.

Aujourd'hui, les élus et les maires en particulier on ont le sentiment que la mise en œuvre de la loi nôtre s'est faite en marche forcé avec une création de nouvelles intercommunalités qui a créé des tensions pour ne pour ne pas dire des fois des inimitiés entre élus. Beaucoup de maires aussi expriment leur une forme de dépossession, de perte de sens de leur mission au niveau de la commune et il regrettent aussi aujourd'hui le manque des fois de démocratie et de clarté dans les prises de décision au niveau de l'intercommunal de l'intercommunalité. Les élus des petites communes se sentent des fois un peu désorientés et peu écoutés euh voir écartés de la prise de décision qui souvent leur échappe.

La répartition des compétences aussi fait clairement débat, même s'il est clair que l'intercommunalité paraît souvent comme l'échelon compétent et légitime pour porter des projets et faire du développement territorial. Nous l'avons vu la semaine dernière à propos de la gestion des eaux notamment la gémapie réalisée à l'échelle d'un bassin versant où l'interco permet aussi la réalisation de projets que la seule commune centre ne pourrait pas faire. Par exemple, on a regardé, on a vu à Tarbe avec mes collègues la semaine dernière, la reconversion de l'ancien arsenal est devenu pour un bâtiment, un centre sportif de référence et le maire nous a avoué qu'il n'aurait pas pu porter lui seul cet investissement avec la seule commune de Tarbe.

Voilà donc votre expertise suite au rapports que vous avez que vous avez fait et sur lesquels vous vous nous présenter quelques possibilités, quelques outils qui nous semblent intéressants sur pour essayer de de rapprocher les maires des présidents d'intercommunalité et de l'intercommunalité elle-même. nous nous ont fait que on fait que nous souhaitions vous auditionner et puis vous poser nous souhaitions vous poser quelques questions peut-être général propinaire si vous le souhaitez avec votre vision de l'intercommunalité aujourd'hui. Est-ce que est-ce est-ce qu'elle est selon vous une réussite et est-ce que aujourd'hui la loi Notre a créé dans le paysage institutionnel l'intercommunalité ?

Est-ce qu'elle est aboutie selon vous ou est-ce qu'il reste encore des marges de manœuvre et d'amélioration pour l'intercommunalité dans notre pays ? Je vous remercie. Merci monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les les sénateurs.

Euh d'abord, j'ai j'ai été maire pendant longtemps et président d'une intercommunalité. Donc ça permet de de c'est une communauté de commune, une modeste communauté de commune de à peu près 50000 habitants. Euh le rapport que j'ai remis au président de la République, il avait un objectif euh précis qui était d'essayer de d'avoir une vision panoramique de la décentralisation.

Alors moins en diagnostic parce que on fait beaucoup de diagnostics mais plus en proposition. Et j'avais posé deux conditions au président de la République euh qui était celle que je ne voulais pas proposer la suppression d'une strate de collectivité locale. C'est tellement facile.

C'est bien dans un colloque, c'est parfait dans un livre, c'est plus compliqué devant le Sénat ou devant l'Assemblée nationale. Et il y a des guerres qu'il faut peut-être pas essayer de mener parce qu'elles sont perdues d'avance et dans ce cas-là, on a perdu beaucoup de temps. Et j'ai noté aussi que quand même le nombre de strates en France est à peu près équivalent au nombre de strates en Europe, c'està-dire à peu près trois strates de de collectivité locale, commune, département, région et une strade supplémentaire qui est celle des intercommunalités pour une bonne raison, c'est qu'ailleurs il y a il y a pas autant de communes que chez nous.

Donc à partir du moment où on a une dispersion, une dissémination très forte du nombre de communes, faut bien tenter de les regrouper sinon plus personne n'a de moyens et il y a trop d'interlocuteurs pour mener des projets suffisamment précisément surtout par les temps qui courent. Donc c'est au fond la caractéristique du pays du à une caractéristique où une une identité que qui qui nous échè qui est le nombre de communes qui sont des petites communes qui ont toujours la possibilité de se regrouper ou de fusionner si elles le souhaitent évidemment. Euh et ce rapport le dit d'ailleurs pour essayer d'enclencher un nouveau mouvement de de fusion volontaire.

Évidemment, il est pas question de de d'imposer quoi que ce soit. La deuxième un peu ligne rouge où j'avais indiqué que ce serait pas ce serait ça ne pourrait pas être dans les les conclusions, c'était celle de de recréer une fiscalité locale. Euh donc une une taxe d'habitation bis, quelle que soit la manière dont vous l'appelez, ça reste de l'argent que vous prenez à quelqu'un à un moment donné, ça s'appelle incontribuable. et et que euh certes la suppression de la taxe d'habitation était euh en tout cas je n'avais pas voté et je pense que c'était peut-être pas la la meilleure des idées. elle courait depuis longtemps mais que la suppression de la taxe d'habitation c'était elle était acquise et que c'était très difficile de dire qu'on allait recréer d'une manière ou d'une autre un nouvel impôt local même si le lien entre le contribuable et et l'usager du service public est un peu mal mené mais mais bon c'est c'est ainsi c'est la situation et c'est pour ça que je propose un schéma de financement très global complet appuyé sur d'autres éléments que la création d'une d'une taxe Euh les euh euh le ça fonctionne, la décentralisation, ça fonctionne.

Euh il y a des projets chaque jour, c'est pas ici et à vous que je vais le dire, vous le savez très très bien. Euh ça ça fonctionne. Euh il y a des projets qui sortent, il y a des budgets qui sont votés, il y a des élus sur le terrain.

Enfin, ça fonctionne. Peut pas dire que ce soit une décentralisation bloquée ou en crise absolue. Il y a les propos politiques, il a les congrès des différentes associations d'élus qui montrent la pression.

Il y a un débat par contre, il y a un débat qui est qui devient extraordinairement malsin, je pèse mes mots, entre l'État et les collectivités locales d'une manière générale. Si je peux pas faire ça, c'est parce que j'ai pas les moyens. Si j'ai pas les moyens, que l'État me les donne pas.

Regardez tellement. On s'en sort pas de ce débat. Chacun a ses chiffres, vient avec ses chiffres, les assène souvent de manière assez verte.

Euh et euh chacun repart avec au fond une forme de frustration. L'État qui considère que il en fait déjà beaucoup euh et les collectivités qui considèrent que elles en font beaucoup mais que l'État les aide pas. Donc ça fait beaucoup de choses.

Simplement la marque État, elle est extrêmement fragmentée. Euh vous pouvez tomber sur quelqu'un qui vous dit "Ah ben la sécurité est plus assurée, l'État n'est nulle part." Et en même temps dans le même discours, dire bravo à la gendarmerie pour tout le travail effectué.

Il y a il y a un moment donné où il y a beaucoup de paradoxes de cette nature parce que l'État c'est beaucoup de gens différents. Je parle pas que des agences, l'agenciarisation est un sujet en soi, mais en dehors des agences, il y a des représentants de l'État un peu partout et au fond la marque État, elle est un peu un peu fragmentée et donc c'est très important de pouvoir remettre aussi les choses un peu dans le bon sens et c'est ce qu'on a essayé de faire de façon la plus détaillée euh possible. euh le euh les lois qui se sont euh succédées un rythme très important dans les années 2010 à 2015 et puis après il y a eu la loi 3DS un peu plus tard, mais tout ce qui est les lois RCT, MAPTAM, nôtre, la création des grandes régions il y a 10 ans, tout ça c'est au fond il y a pas tant de temps que que cela.

Souvent, je m'aperçois que ces lois qui avaient un objectif au fond, il y a eu pas mal de contradictions à l'intérieur de cela. Les contradictions bah c'est notre faute évidemment au parlementaires par principe puisque c'est ces lois ont été votées ici et et à l'Assemblée. Elles avaient par exemple sur la clause de compétence générale, elle a été supprimée par la loi RCT en année 2010.

Elle a été rétablie par la loi MAPTAM. je parle pour les départements et pour les régions et elle a été de nouveau supprimée par la loi nôtre. Donc ça fait beaucoup beaucoup d'aller-retour quand même euh les euh le fait de créer le conseiller territorial a été voté euh en 2000 en 2000 quelque chose comme ça euh et créé puis supprimé 3 ans après le les départements.

C'est toujours un sujet. Les départements, il était plutôt prévu que les départements seraient au fur et à mesure année après année un peu dévitalisé. Une baisse au fond des départements.

La création des grandes régions mais elles sont tellement grandes qu'il faut quand même des départements. Bon tout ça tout ça amène à de la confusion. Confusion pour nous hein qui vivons la décentralisation au jour le jour.

On a parfois bien du mal à s'y retrouver. Alors les citoyens, je vous dis pas c'est c'est alors tout ça ça veut dire aussi qu'on prend beaucoup plus de temps pour prendre des décisions locales. Et alors la première des raisons en réalité c'est qu'il y a pas d'argent ou plus suffisamment euh il y a un peu d'argent quand même mais plus suffisamment euh d'argent et donc un projet bah c'est plus long parce que faut bien le financer qu'il y a des fils d'attente qui sont très très importantes.

Donc on voit bien qu'on a besoin quand même de clarifier l'endroit où on a envie d'aller et je pense que la création des régions là aussi on pouvait le contester. On pouvait se poser plein de questions là-dessus. On aurait pu revenir à la carte de Michel Debray des années 50, même avant des années 50 au fond des départements plus grands et des régions plus petites que celles de d'aujourd'hui et une France divisée en 60 ou 70 entités territoriales.

C'est pas ce qui a été choisi à l'époque. Et ce qui a été choisi de dire ce qui clarifie les choses quand même. Grande région grand projet.

Si les grandes régions existent, c'est pas pour faire de la proximité parce que d'abord c'est des élus, c'est des élections de liste et et donc elles assument leur cadre stratégique. On fait de l'économie parce que c'est un cadre stratégique, les secteurs, les filières, la formation et cetera et cetera. Et puis aussi on planifie planification écologique mais on fait pas on n'est pas un cabinet d'étude, on fait pas des plans pour des plans une planification active. ti derrière on se donne des moyens qui permettent de vérifier, qui permettent de faire, qui permettent de de financer et puis les grandes infrastructures, les port, les aéroports, les les les grandes routes éventuellement.

Voilà, c'est quand même cet objectif là qu'il faut essayer de de respecter. Et à ce moment-là, les départements deviennent des territoires au fond un peu pas que des voitures balais du bloc communal, plus que ça, d'abord on y fait du social. Euh c'est au fond euh la solidarité des territoires et la solidarité sociale.

Solidarité des territoires, on doit euh recoudre euh milieu urbain et milieu rural. Euh et puis on doit assurer les compétences sociales des des départements. Euh et et c'est déjà c'est déjà beaucoup.

Et puis finalement ce bloc communal euh PCI commune qui est la compétence de proximité totale et on voit bien que ça peut marcher mais ça nécessite quand même d'orchestrer tout ça sans doute de contractualiser ces outils ont été permis par les lois précédentes. On peut contractualiser, on peut expérimenter. On a un pouvoir réglementaire qui peut-être donné.

Alors, en réalité, il l'est pas parce qu'il y a des problèmes de constitutionnalité, mais on voit bien qu'il y a il y a tout cela. Et il faut pas revenir sur les clauses de compétences générale. C'est bien que le bloc communal est une clause de compétence générale parce que la vie de proximité, elle est assez intégrée ou intégrante.

Le département ou la région ont surtout besoin d'exercer les compétences que le législateur a décidé de leur donner. C'est c'est ça qui me semble évidemment essentiel. Et le PCI, lui, n'est pas une collectivité locale comme vous le savez.

Euh c'est un accord euh certes très poussé par l'État notamment au moment de la loi nôtre en obligeant notamment à ne pas pas avoir sauf dérogation des collectivités de de plus de de moins de 15000 habitants. Ça a laissé des traces hein. Euh ça évidemment laissé des traces ici ou là mais ces EPCI c'est le principe de la subsidarité vraiment et c'est ça qu'il faut faire fonctionner.

Donc plutôt que de favoriser la dispers plutôt que de que que au fond mettre de l'ordre, on a un peu favorisé la dispersion par des allers-retours et et multiplier d'une certaine manière les enchevêtres les enchevrements. Moi, je pense que euh sur le bloc euh communal, euh il faut euh essayer de tenter de lever, redonner la confiance, faire en sorte que cette subsidiarité commune interco, elle doit être la plus vivante possible. C'est pas très simple, mais elle doit être la plus vivante possible.

Euh je pense par exemple au maire. Les maire se sentent parfois perdu dans des intercommunalités s'ils sont pas présidents ou vice-présidents. C'est d'abord loin parfois géographiquement même dans des grandes intercommunalités et dans des territoires ruraux où il faut faire 20 30 km.

Ça multiplie le nombre de commissions où il faut aller quand on a qu'un seul représentant ou deux représentants parfois euh bah on peut pas on est souvent élu évidemment dans sa propre commune. Donc ça ça double le nombre de réunions. C'est c'est peut-être assez basique mais c'est la réalité de la vie des des élus qui parfois font autre chose que d'être que d'être que d'être élu.

Et cette euh cette critique des maires vis-à-vis des Intercos font une certaine d'éloignement ou d'écrasement de l'identité de leur commune, il faut en prendre, il faut la prendre en compte. Euh les la grande association qui est très bien menée d'ailleurs sur de d'intercommunalité euh intercommunalité de de France, je crois, euh elle doit prendre en compte cela. Euh il y a pas de clause de compétence générale, il y a rien de tout ça.

C'est pas des collectivités, c'est une association. Bon alors c'est vrai comme je l'ai dit plus ou moins quand même organisé et obligatoire mais c'est une c'est c'est ça c'est une organisation entre égon soit grand ou qu'on soit petit. Nous on fait quelques propositions dans ce domaineel.

La première proposition, c'est une proposition qui est de dire euh un maire euh enfin des maires dans le rapport, je crois qu'on dit 25 % de de maire du de maire peuvent euh déclencher une motion d'alerte euh qui peut-être votée. Cette motion d'alerte, elle permet de dire sur un sur un projet, on veut pas de ce projet, sur la gouvernance de l'intercommunalité euh pour dire ça va pas, il faut faire quelque chose. Et donc l'obligation, c'est pas l'obligation de de faire.

On peut pas donner d'obligation de faire à le PCI, il décide comme il veut après. Mais il y a l'obligation de mise à l'ordre du jour et une discussion où on essaie de percer un abscès. Donc on redonne un peu de de pouvoir pour une partie des maires euh et puis s'il y a une adoption d'une motion, j'imagine un 3/5e comme on le prévoit dans dans ce texte, ça peut être évidemment différent.

Ça veut dire là à ce moment-là que si c'est un projet, bah peut-être qu'il faut euh il va falloir commencer à y réfléchir différemment dans ce cas-là, je obligatoirement. Donc c'est un peu une sorte de euh de de de parachute euh qui est qui est donné euh au maire. Euh il y a un autre élément, par exemple, les projets de territoire, ils existent assez peu, ils existent parfois ici ou là.

Euh c'est c'est vrai, c'est des grands mots, ça fait peur. Des schémas, des trucs, il y en a il y en a partout dans tous les sens et on prend un temps fou. Mais mais quand même quand on est un EPCI, c'est assez logique de de savoir ce qu'on veut faire ensemble.

Ça peut être des trucs très euh très concret hein, mais ce qui ce qui est original, c'est de le faire. Multiplier par de le réseau de piste cyclable, s'occuper de c de ça, changer les modes de de recyclage des déchimporte, mais mais intégrer la notion de d'habitat. Bon et je je pense que là, il faut vraiment que ce projet de territoire, il soit accompli quelques quelques mois après l'élection.

Le mieux, ce serait que ce soit avant, mais c'est plus compliqué parce que ce serait assez logique le l'électeur puisque il y a toujours une petite liste à côté avec ceux qui siègeront dans l'intercommunalité, ils sachent exactement pourquoi faire. On siège dans l'intercommunalité. Alors, normalement la tête de liste d'une liste avec ses représentants, il doit dire il devrait dire en ce qui concerne l'in je veux faire ça pour la commune mais en ce qui concerne l'intercommunalité nos représentants auront à cœur de augmenter le nombre de crèches, faire c faire ça, enfin voilà de de le dire.

Mais très souvent les lecteurs, ils votent un peu dans le brouillard là-dessus en ce qui concerne l'intercommunalité et ça on peut peut-être le le regretter. Euh par ailleurs, on a proposé qu'il y a qu'un seul statut juridique. Il y a aujourd'hui communauté de commune d'Aglo et cetera urbaine, métropole.

Euh donc on on moi je pense que ça ça avait un intérêt au moment où on lance l'intercommunalité d'avoir des statuts juridiques différents. Aujourd'hui, pourquoi avoir plusieurs statuts ? Je ne dis pas que ça va changer la face du monde de l'intercommunalité, mais il y aurait qu'un seul statut d'intercommunalité qu'on peut peuvent continuer à s'appeler comme ils veulent.

D'ailleurs hein, si la communauté d'aglo de de basse Provence, bah elle peut continuer à s'appeler comme ça. Mais le statut juridique, il le même parce que dans les statuts juridiques aujourd'hui, si vous avez une communauté de commune et que vous avez pass envie de passer en communauté d'aglo parce que vous avez envie de prendre un peu plus de un peu plus de compétences, il y a des seuils pour tout ça, il y a des bon il y a un certain nombre, on sait faire en France, donc on complique un peu les choses. Donc l'idée c'est c'est d'avoir un seul statut et puis de faire en sorte que les communautés de communes peuvent maintenant qu'elles sont à maturité éventuellement redescendre des compétences vers les communes.

Alors on propose que ce soit une majorité et pas une majorité qualifiée. Alors ça fait peur parce que je pense qu'il y a de toute façon une clause de grand-père qu'il faut faire attention à cela qui peut y descliquer. Enfin, il faut en discuter mais au fond quand même si dans une intercour on a envie quand même il y a quel pas mal de communes qui n'ont pas la majorité qualifiée mais qui voudraient voir redescendre telle ou telle telle ou telle compétence, c'est qu'il y a un problème, c'est qu'il y a une question sur l'exercice de la compétence et donc on devrait pouvoir y accéder à cet endroit-là et ailleurs pas et c'est aux élus évidemment d'en décider, c'est pas au préfet d'en décider, c'est aux élus d'en décider dans des conditions euh tout à fait acceptable.

Euh donc un seul statut juridique. Je pense aussi au à la notion d'intérêt communautaire, subsidiarité mais aussi intérêt communautaire qui est dans la loi mais il faut juste le mettre encore plus en avant. Beaucoup de communes de collectivité locales prennent en compte l'intérêt communautaire.

Je pense qu'on peut le mettre encore plus en avant et augmenter les délégations des EPCI. Le département doit pouvoir confier plus de responsabilité à EPCI, voir une région dans un certain nombre de circonstance et vice et Versa. Je pense que là-dessus, les accords contractuels entre collectivités et à la volonté des collectivités donc sous la main des des des élus me semble être extrêmement important.

Après, ils font ils font pas mais mais voilà, s'ils font pas, c'est qu'il y a des blocages. Mais ils ont ils ont pas choisi de les débloquer. C'est au fond leur propre responsabilité.

C'est pas pas l'état d'aller gérer gérer cela. Et je crois quand même que de faire revivre la subsidiarité réelle et d'avoir une une possibilité d'augmentation des des délégations me semble être important en détail tout ça dans le rapport. Donc je je veux pas être trop long. euh il faut supprimer un maximum de syndicat parce que si on a quatre niveaux quand on ajoute l'intercommunalité, bon, on peut peut-être se passer d'un syndicat.

Alors pour des vieux syndicats qui sont historiquement implantés, qui ne recouvrent aucune des frontières, d'aucune collectivité locale, c'est c'est souvent valable dans l'eau. Bon bah, faut les laisser vivre si ça marche bien, il y a pas de raison de changer les trucs qui marchent. Mais mais quand même si on pouvait un peu élaguer et de dire c'est bien le PCI qui s'occupe de la gestion euh de l'eau euh ou le département si on a dans un milieu rural trop compliqué, c'est logique que ce soit le département qui vienne en dernier recours au fond euh action de résilience vis-à-vis des territoires ruraux.

C'est c'est ce serait une bonne nouvelle. On propose de supprimer les PETR qui avaient été intégrés dans la loi MAPTAB. Euh moi j'ai j'ai été président d'un pays aussi.

Les PET ont succédé à la notion de pays. J'ai rien contre le PET ni contre l'association des PET. Ils font leur job et mais il faut en retenir que le PET c'est c'est des projets.

C'est des projets entre collectivités. Font le PCI il est fait pour ça quand même hein. Il est fait pour qu'il y ait des projets entre collectivités.

Et si ça déborde d'un EPCI vis-à-vis d'un autre, bah il y a deux EPCI qui se mettent d'accord pour mener sur la totalité de leur géographie ou seulement une partie euh sur le projet qu'ils ont envie de mener. On n' pas besoin d'avoir une autre structure qui crée d'autres réunions euh avec de nouvelles convocations euh et puis et puis et des qui demandent à un moment donné aussi à un moment donné des financements parce que évidemment n'ont pas les pet par principe. Donc on essaie deuer tout cela pour essayer que chacun retrouve retrouve sa sa place.

On articule quand même de façon plus précise le PCI et le département parce que c'est ce qui peut le plus se rapprocher. On a considéré encore une fois ça peut être sujet de d'une discussion qui devait avoir lieu parce que moi j'ai le sens du calendrier. J'ai remis mon rapport 15 jours avant la dissolution.

Donc c'était c'est un très bon calendrier et je regrette pas du tout et et dans et et donc on avait on avait beaucoup regardé cette affaire de département parce que vous avez 16 intercommunalités hors hors métropole a 20 x de métropole 22 peut-être il y a 16 intercommunalités qui représentent plus de 40 % de la population de leur département. chez vous par exemple euh la la communauté d'Aglo, c'est ça de TR doit représenter 50 ou 60 % du nombre d'habitants de de l'aube. Bon, il est logique de se poser la question de qui fait quoi et et je pense que le département, il doit être en capacité de fournir et de déléguer des compétences à l'interco qui représente 50 % de ses habitants quoi ou 60 % de ses habitants.

Ça me semble logique. Déjà dans les métropoles, existe cette obligation. il faut la redescendre, il faut la il faut la redescendre euh au niveau des euh des des inter de grande taille et ça marcherait, je pense très bien.

Tout ça euh reposant sur les accords locaux, hein, le type de compétences, je dis pas lesquels. Comme d'ailleurs les EPCI à statut juridique, on a listé un certain nombre de statuts de compétences obligatoires habitat et cetera de compétences obligatoires. Pour le reste, c'est si on fait de manière extrêmement transparente et extrêmement simple, on prend des compétences supplémentairire.

Euh donc cette contractualisation obligatoire, elle existe entre les métropoles, les les et les départements, elle n'existe pas avec les régions. Propose donc que les métropoles aussi puissent contractualiser avec les régions parce que les régions par principe, elles ont beaucoup d'action. euh les les compétences euh qui pourraient être transférées à le PCI quand on est un département, sans aller jusqu'à la vision lyonnaise euh des choses, c'est euh ça peut être euh ça peut être euh le social, ça peut être tout ce qui concerne l'environnemental, euh ça peut être entre l'État, la prime rénove des choses comme ça.

Il pourrait y avoir infiner des enveloppes qui soient tout à fait décentralisé cette fois-ci et pas déconcentré. aux collectivités qui décident de le aux collectivités qui décident de le de le faire. Par les les métropoles comme ces grandes aglos devraient évidemment avoir pour vocation à quand même regarder ce qui se passe autour.

Derrière les frontières, il y a d'autres EPCI plus ruraux. Lorsqu'il y a pas eu de contractualisation avec le département, on doit bien tenir compte du fait que il ne renvoie pas toutes les charges à l'extérieur et et et ferme la porte euh à l'intérieur. Enfin, dernier point euh sur le plan euh sur le plan des des compétences.

Là, on les a développé, je je vais pas le faire, mais tout ce qui concerne l'habitat, le logement, la décentralisation de l'aide à la pierre, les les les siplu, ça me semble assez logique qu'on puisse le faire, le changement de périmètre du calcul de la loi par exemple pourrait être aussi quelque chose qui pourrait être discuté au sein des élus. Est-ce que c'est sur toute l'interco ? Est-ce que c'est commune par commune comme c'est le cas aujourd'hui ?

Tout ce qui relève de la rénovation énergétique, je l'ai je l'ai évoqué. Euh je pense au plan climat énergique et territorialisé. sans doute faut-il euh lorsqu'on a des EPCI raisonnés en terme de de PCI et puis de conserver quelque chose qui me semble indispensable et je pense qu'il faut vraiment le redire, c'est l'attribution des logements par les maires euh ils sont quand même responsables de qui habitent chez eux et il faut que les maires puissent garder la main sur l'affectation des des logements.

Et dernier point, vous m'avez dit que vous parliez pas de Paris, de Lyon et de Marseille, mais on à Paris, on considère qu'il y a une strade de trop là qui s'appelle la métropole. Donc il y a une stade une strade de trop, faut garder le l'idée d'une vision métropolitaine, mais est-ce que ça doit être porté par une structure supplémentaire administrative et politique ? ça peut quand même se discuter comprennent qui pourra dans qui fait quoi.

Et sur Lyon, il y a c'est le seul endroit en France où il y a une double clause de compétence générale. à la fois la métropole de Lyon a une clause de compéten et évidemment les communes donc il y a une certaine manière un choc de de clause de compéten général qui peut poser quand même problème et Marseille c'est c'est plus question plus large et on n pas le temps de sans doute de de de l'aborder. Voilà voilà ce que je voulais dire peut-être en propinaire.

J'ai essayé de balayer les choses. Il y a beaucoup de choses dans le dans le rapport notamment sur le plan financier. On rebascule la fiscalité de proximité vers le bloc communal.

On crée plus d' de de fonds de de péréquation des MTO entre les EPCI. Enfin, on le détaille c'est c'est difficile de prendre les choses au point mais grosso modo, on donne des parts de de fiscalité nationale au local. euh des MTO notamment de la fiscalité foncière au bloc communal.

Donc les départements n'auraient plus de DMTO. Euh les départements mais les départements ils adorent les DMTE quand quand ça rentre bien et quand ça rentre pas ils aiment pas. Et pour financer ce qui me semble normal.

Ouais. Mais mais pour financer pour financer une politique sociale aussi lourde, c'est assez compliqué parce que c'est à ce moment-là le les DMT baissent quand il y a des crises et les dépenses sociales augmentent et c'est les fait de ciseaux dans laquelle se trouve un certain nombre à juste raison un certain nombre de de départements avec des difficultés majeures de de financement. Quant au département, il retrouve de il trouverait une part de CSG avec éventuellement un pouvoir de taux territorialisé.

Évidemment, il y a des mécanismes de péréquation parce qu'il faut toujours des mécanismes de péréquation et puis euh et puis quelques autres quelques autres impôts de cette nature et puis les régions trouver une part d'impôts sur les sociétés euh également territorialisé euh de de c'est c'est tout cela est évidemment possible et et il y aurait une conférence il y aurait une une loi de programmation des finances locales qui viendrait après la loi de programmation des finances publiques pour bien intégrer l'effort de chacun euh à l'orientation des finances et chaque année une conférence annuelle entre les collectivités et l'État en amont euh du budget et en aval en fonction le de la manière dont le budget est voté, mais en amont pour définir euh le partage de l'impôt national entre égaux, entre élus et et pas et pas entre un état tout-puissant, des collectivités qu'il seraient pas ou avec des collectivités qui exigeraient en oubliant les difficultés que peut rencontrer un un état, d'où le titre le temps de la confiance. On détaille cela. On a même un schéma là-dessus.

Le Sénat a beaucoup travaillé là-dessus, hein. Il y a des il y a des choses qui vous étonneront pas. Tout à fait.

Il y a déjà des des outils aussi qui ont été proposés dans le cadre de la loi 3DS ou engagement et proximité qui qui sont peut-être aujourd'hui un petit peu méconnus aussi. Euh sur sur la pour revenir sur quelques précisions sur la carte intercommunale telle qu'elle est aujourd'hui. Euh est-ce que vous estimez qu'elle est abouti ?

Est-ce que cette fameuse mathématique des 15000 habitants pour vous c'est une une bonne chose ? C'est une bonne maille ? Et est-ce que aujourd'hui tous les mécanismes qu'on a pu voter d'assouplissement de la possibilité qu'on peut avoir de sortir d'une intercommunalité ou pas ?

Est-ce que vous pensez que c'est pas suffisamment connu ou est-ce que c'est pas voulu ? Voilà. Est-ce que les communes ne souhaitent pas aujourd'hui sortir d'une intercommunalité ?

Parce que le l'expérience veut que fait queon n' pas trouvé trop de communes qui souhaitent à quelques exceptions bien sûr des communes qui se qui préfèrent être sur un territoire voisin parce qu'il y a plus avantages ou mais il y a pas une massivement de grandes de de nombreuses sorties de communes d'intercommunalité. Est-ce que c'est parce que elle s'y trouve bien et que la carte, on peut estimer qu'elle est à peu près aboutie ou est-ce que c'est aussi parce que c'est trop compliqué de sortir d'une intercommunalité comme nous on nous on a pu nous le nous le signifier. C'est comme les dentifrices.

C'est comme les dentifrices. C'est plus facile d'y entrer ou à peu près plus facile d'y entrer que dans que d'en sortir. On peut comprendre, c'est plus être plus difficile de déconstruire d'une certaine façon.

Mais euh euh je pense que les on peut pas changer les cartes tout le temps. Il y a un moment où dans ce cas-là, vous consacrez de l'énergie à faire, défaire, refaire. Enfin, maintenant, quand il y a des cas euh très flagrants d'impossibilité de fonctionnement, ça doit se ça doit se régler entre élus.

Si les élus n'arrivent pas à le régler, il faut à ce moment-là que l'État reprenne la main, qui est qui est normal dans un état qui n'est qui n'est pas un état fédéral. Euh il y a en ce moment, je pense, pas mal de CDCI qui se euh qui se réunissent euh des comités des commission départementale. C'est pas pour c'est pas pour retracer les frontières, je pense.

C'est pas pour refaire les EPCI, c'est c'est essentiellement pour regarder la question des syndicats euh ou traiter des sujets un peu chauds qui peuvent arriver sur tel ou tel territoire. Mais mais de toute façon, une commune peut pas être isolée. Donc si elle décide, si elle pense qu'elle est très mal dans tel EPCI, faut quand même qu'elle trouve le PCI d'à côté parce que je a priori, il faut quand même qu'il y a des frontières communes, le PCI d' côté où où elle serait mieux si elle le clam enfin je dis à un moment donné pourquoi pas.

Enfin, je là ça devrait vraiment être des accords locaux et ça devrait se faire euh sans sans sans douleur. Euh maintenant, l'élu d'après, il peut pourra considérer le contraire et revenir. Donc, il faut faire très attention.

Le le le le fait politique local, il est un peu atténué par rapport au fait politique national. Ça tourne moins vite et heureusement. D'ailleurs, vous en êtes euh l'exemple la composition du Sénat par rapport à celle de l'Assemblée.

Mais quand même les frontières, elles sont pas faites pour être changé tous les jours. Je pense que c'est très important. Faut surtout se concentrer sur ce que font les EPCI euh et sur le fait qu'on est bien dans une logique de subsidiarité.

Vous l'avez dit madame la rapporteur, il y a beaucoup de choses dans les lois qui ont été votées depuis les années 2010. le chef de fil euh le le euh le le pouvoir réglementaire, article 72 de la Constitution euh et cetera et cetera. Mais c'est parfois est souvent inopérant.

Le chef de fila aujourd'hui c'est inopérant parce qu'on considère et le Conseil constitutionnel a considéré que prédominait le principe de non tutelle d'une collectivité sur une autre. Donc vous pouvez pas être chef de fil puisque vous exercez d'une certaine manière une tutelle. Et si vous êtes chef de fil sans exercer de tutelle, ça vaut rien.

Donc nous, on propose une réécriture de l'article 72 et on propose pour que la jurisprudence euh revienne de manière plus normale et que euh il y ait bien des chefs de fil sur des compétences parfois pas partagé mais on voit bien que faut être plusieurs pour porter un projet. c'est croire que chacun peut y aller tout seul et c'est c'est pas un jardin à la française. Il y a obligatoirement un moment donné entre notamment entre le département et la commune ou l'intercommunalité, il y a il y a il y a un copartage de tel ou tel projet et à ce moment-là, il y aura un copartage du financement.

Mais il faut un chef de fil. Il faut un chef de fil et le pouvoir réglementaire doit être donné au chef de fil. Un vrai pouvoir réglementaire, le fait de faire.

Donc ça me semble être extrêmement important. Merci. Il y a-t-il des questions ?

Sinon défaut je monsieur Mag. Allez-y. Allez-y président.

Je vous en prie. Merci beaucoup monsieur le président. Monsieur le ministre.

Moi, je trouve qu'il y a nombreux points dans votre rapport qui peuvent éclairer utilement nos travaux et et qui pourraent être pris, je pense à ce que vous venez de dire, sur la notion de chef de fila en effet hein qui permettrait de répondre à l'enchevêtrement des compétences. Euh je pense à ce que vous dites sur la suppression d'un certain nombre de syndicats, la suppression des pet. Je suis assez séduit par ce que vous proposez sur la conférence des mères avec la motion d'alerte puisqu'on constate dans nos auditions en effet que la conférence des maires est un échelon qui est peu utilisé ou ou parfois inexistant qui se réunit pas parce que elle a pas de grain à moudre.

Et là, le fait de pouvoir lui donner un pouvoir euh qui est celui de provoquer un débat me semble pouvoir euh renforcer le rôle des communes et en tout cas euh parfois de répondre au sentiments qu'on certaines communes de ne de ne pas participer suffisamment à la délibération collective. Vous, j'ai une question sur ce que vous écrivez sur les communes nouvelles. Vous vous dites que on pourrait relancer utilement les communes nouvelles pour consolider, je crois que vous l'écrivez ainsi, les ressources des plus petites communes en identifiant des freins qui expliquent aujourd'hui le coût d'arrêt qui a été donné à ce mouvement de de commune nouvelle.

Je crois que vous citez le le seuil sur la sur la loi SRU. Mais est-ce que vous ne croyez pas que façon peut-être paradoxale, la relance de la commune nouvelle affaiblit le poids de la commune dans le PCI ? Je veux parler de la représentation des communes.

Une commune qui se constitue en communes nouvelles. Parfois 10 communes, 10 représentants et passe parfois à un ou deux représentants. Et ça pose donc la question de la représentation au sein de le PCI parce que euh moi je vais relevé en tout cas dans votre rapport que vous signalez qu'on doit on peut consolider via la la commune nouvelle euh leurs ressources mais je crains qu'en l'état actuel de la représentation on ça ne revienne à affaiblir la ruralité au profit des grandes villes et ceux d'ailleurs compte tenu de la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui empêche Je crois euh le fait de maintenir une représentation équivalente lorsqu'une commune fusionne, d'ailleurs, je pense que c'est un frein important aujourd'hui euh au phénomène enfin la fusion de au rapprochement des communes via les communes nouvelles.

Enfin, j'avais une remarque aussi vous, je pense que le projet de territoire, il est essentiel. Alors en effet, on préférerait qu'il est qu'il puisse se faire au moment du débat électoral qu'après moi j'ai pas de je vois pas de solution pour qu'il puisse avoir lieu avant quand vous avez une intercommunalité avec des dizaines de communes parce que ça supposerait que tous les candidats s'entendent pour défendre un projet communautaire commun ce qui pour le coup serait assez contraire à l'esprit intercommunal tel qu'il est pratiqué aujourd'hui de consensus et et non non non partisan. Voilà.

En tout cas, c'est vraiment une interrogation sur la commune nouvelle et la façon dont vous réglez le problème de la représentation au sein de l'exécutif mais au sein du conseil communautaire. Je vous remercie. Merci beaucoup.

Sur le chef de fila, on a fait des tableaux pour expliquer comment ça pouvait fonctionner concrètement. La conférence des des MES, c'est une sorte de conseil de surveillance. Alors, faut pas mal prendre le terme de surveillance, mais c'est au fond euh, je trouve assez logiquement lié à l'idée de subsidiarité, quoi.

Si ça va pas, il faut le dire et il faut des éléments pour le dire et une une un outil juridique pour le dire parce que sinon sinon ça peut pas fonctionner sur les communes nouvelles. Oui, on appelle, on n pas beaucoup détaillé ça, on appelle on appelle à l'idée de commune nouvelle. Alors sur la base volontaire parce que sinon c'est c'est évidemment terrible.

Moi j'ai des communes qui ont fusionné il y a 50 ans 60 ans. Alors il y a plus de guerre, il y a aucune guerre mais quand même il est c'est encore dans la tête d'un certain nombre de de de gens. Et je vous parle pas des je vous parle pas des communautés de commune de la loi nôtre.

Il y en a quand même certaines qui ont qui aujourd'hui reconnaissent des difficultés parce qu'elles voulaient pas se marier avec avec ceux d'à côté. Il préférait des autres. Enfin, je pense qu'on a ça à partout en France.

On n pas regardé le nombre de représentants, vous avez raison, on a regardé le financement aussi. Euh, il faut qu'il y ait un intérêt financier quand même sur du sur du temps un peu durable, pas toute la vie, mais enfin en tout cas un peu durable. Donc faut pas en tout cas faut pas qu'il y ait de perte, faut qu'il ait au contraire un avantage.

Euh et puis sur le nombre de représentants aujourd'hui euh on fait ça par accord local. Il y a des accords locaux dans les EPCI pour regarder répartir plus ou moins proportionnellement avec des fourchettes. l'État met des fourchettes, la loi met des fourchettes si mes souvenirs sont bons entre un petit nombre, un grand nombre de représentants sur représenter un peu la ruralité par rapport mais on n pas mais mais vous avez raison, on peut à un moment donné avoir moins de représentants mais ça veut dire quand même que les élus si s'il y en a 10 euh et qu'il en trouve plus que sep plus que sep les sept ils vont peut-être tirer dans le même sens dans un dans une commune nouvelle alors que les 10 ils vont pas tirer dans le même sens quand ils sont pris indépendamment dans leur commune. parce qu'il faudrait qu'ils s'entendent ensemble que ils se rencontrent avant qu' qu'il discutent.

Alors, ça peut être tout ça, des voilà des gens qui se connaissent bien, qui travaillent ensemble, qui depuis parfois longtemps des génération d'élus, il y a autant de cas de figures, il y a beaucoup d'humains derrière tout ça. Mais mais je je j'entends bien, j'entends bien. C'est c'est vrai.

En tout cas, je pense qu'il faut favoriser si vous favorisez les c'est sûr que les intercours, elles voit pas ça d'un très bon œil parce que si vous favorisez quand même les communes nouvelles, vous avez des communes avec plus de poids et donc d'une certaine manière, même s'ils en ont que sep alors qu'ils en avaient 10, ils en ont quand même sep et ça commence à veut dire à dire quelque chose, ça commence à peser un peu plus. On pourra aller jusqu'au bout du bout. C'est-à-dire que si toute si tout le PCI devient une commune nouvelle, il y a plus besoin de PCI quoi.

Je puisque le raisonnement c'est il y a des EPCI parce qu'il y a plein de plein plein de communes. S a moins de communes, il y a par principe moins de PCI. Mais enfin, on en est très très loin.

On en est on est évidemment très très loin. Quant au projet interco, vous avez raison. Ce serait contraire à l'idée que c'est pas c'est pas une collectivité locale et c'est pas un suffrage universel direct.

Donc euh devant les électeurs pu c'est compliqué parce qu'on sait pas quel qui sera maire et quel projet il portera. Donc je pense que c'est surtout que chaque maire ou chaque candidat plutôt euh dans sa liste, on va pas l'obliger à à dire ce qu'il doit dire dans son dans son document ou dans ses documents de de campagne. Mais mais je trouverais ça assez naturel qu'à partir du moment où que l'électeurs votent à la fois pour des élus au conseil, à la fois des élus au conseil municipal et au conseil communautaire, conseil d'aglo, ce serait assez normal que la liste défendue dise voilà quel sujet elle va porter.

Mais mais après ça ça dépend évidemment de la majorité intercour. De toute façon, on voit que dans les intercours, on fait moins de politique que dans les communes. Je sais pas si on fait de la politique dans les communes, mais il y a moins d'idées.

Ouais. Non, mais je on fait pas de politique nationale souvent, mais même dans des communes de taille très importantes et heureusement. Mais ce que je veux dire c'est que il y a quand même des majorités municipales et des oppositions municipales.

Et le concept de majorité d'opposition dans beaucoup d'intercle modeste sans doute dans les communautés de commune peut-être après un peu moins, il y a moins ce concept un peu rigide de de majorité et d'opposition et c'est ça c'est plutôt bien pour les pour les pour les territoires. Après, plus c'est grand, plus c'est plus c'est probablement pas le cas. Mais merci.

Euh vous avez évoqué qui c'est ? Je t'en prie, monsieur le président, monsieur le ministre, euh effectivement dans dans votre rapport, vous parlez de de simplification. Le micro fonctionne ?

Ouais. parler voilà de de simplifier euh et de clarifier les les compétences au sein des des intercommunité et je voulais savoir quel était votre sentiment sur la coopération entre intercommunalités puisqu'on a vu en tout cas dans mon département on a vu le jour a vu le jour pôle métropolitain justement qui fonctionne pas mal qui permet justement lorsque les compétences sont pas les mêmes d'une intercou à l'autre de pouvoir organiser sur un sur un même territoire des compétences c'estàd sans financement particulier puisque c'est chacune des des interco à tour de rôle qui prend un un sujet ou un projet à sa charge avec ses équipes justement. Donc ça évite d'avoir une couche administrative supplémentaire et de porter des projets.

Et et dans le même cas, c'était pour vous dire dans le cadre de de votre travail au niveau du rapport, si vous avez remarqué que puisqu'on est dans le bilan de ces 10 ans de la loi nôtre, s'il y a une une économie d'échelle qui a été faite au niveau de voilà de de chaque entité intercommunale, est-ce qu'on a pas rajouté aux 1000 feuilles beaucoup de charges qu'on pourrait maintenant je dire réduire ? sur tout ce qui est accords locaux euh je enfin on on est complètement dans cet état d'esprit. Euh je dis pas qu'on a euh les les solutions euh les meilleurs, il y en a peut-être de de meilleurs, mais enfin nous on a essayé d'avoir une vision générale des finances parce qu'il y a beaucoup de gens qui disent les finances c'est à bout de souffle les finances et cetera.

C'est plus rare d'avoir des propositions globales sur quel système financier pour les collectivités locales. Nous, on le propose, ça ne peut être évidemment qu'au soutien de compétences clairement définies. Euh et comme je le disais, je je n'ai pas cherché un jardin à la française parce que c'est ce qui est l'idéal.

Il y en a un qui fait du tourisme, l'autre fait du développement économique de société grande ou petite, le troisième fait c, fait ça et puis et puis tu fais que ça. Si c'était comme ça, la vie la vie locale, c'est pas tout à fait ça. Donc on a besoin d'organiser des croisements au mieux des croisements et pas des enchevêtrements.

Et le chef de fila vaut ça et la méthode de financement, elle est donc tout ce qui est accords locaux que deux EPCI se mettent d'accord pour travailler ensemble, voir délègre des compétences à l'autre, pourquoi pas ? Je je pense que la la loi doit pouvoir permettre tout cela et c'est la meilleure manière de faire plutôt que de de faire un truc qui descend d'en haut qui qui dit voilà comment vous devez travailler, voilà votre zone géographique et merci. Euh je je je crois plus du tout euh aujourd'hui euh à à ça et au fond heureusement sur les économies d'énergie mais de c'est ça d'échelle, c'est un peu la même chose sur les économies d'échelle euh c'est ça a pas vraiment été mesuré.

Euh Boris Ravignon euh a fait un rapport en même temps qui devait être versé à celui-là, mais en réalité, on l' fait un peu un peu ensemble à côté et euh tenté de chiffrer le coût euh du 1000 feuilles, c'est le coût des doublons. Donc il arrive à plusieurs milliards d'euros. Euh mais bon euh c'est c'est difficile de de le dire complètement comme euh en fait la décentralisation aujourd'hui, on peut pas dire qu'elle coûte que ça coûte moins cher parce qu'on a fait des efforts de productivité et de rationalité.

Maintenant personne ne sait ce que serait s'il y avait pas eu de décentralisation des ordures ménagères de mutualisation. Euh non, je je j'en sais rien. Euh probablement ça aurait coûté beaucoup plus cher euh si on travaillait commune par commune et et donc il y a obligatoirement une mutualisation.

Alors on aurait peut-être des mutualis les syndicats, c'était de la mutualisation. Pour ça que je dis ça sert plus à rien à partir du moment où il y a une mutualisation générale de compétences. Euh mais mais mais au fond quand on regarde par rapport à il y a 10 ans, 15 ans, 20 ans, quand on remonte dans le temps parce que c'est à 1 an, on peut pas dire, c'est aussi que les exigences sont pas les mêmes.

Les normes ont augmenté, euh le le la réglementation aussi c'est durcie, tout ça coûte cher. Si vous voulez faire bien, ça coûte plus cher que si avaient décidé de faire mal. Vous preniez toutes les poubelles de tout le monde et cetera, vous les mettez dans un grand trou, elle coûtait pas très cher.

Vous leur demandez de trier et cetera. Les gens ont l'impression de faire le boulot pour pour la collectivité et puis en fait et en plus on lui leur demande de payer plus cher. Donc et ils disent c'est contreintuitif.

Bah non, c'est pas contreintuitif. Tu veux vivre dans un monde plus propre, chacun fait sa part du boulot et ça coûte plus cher. Mais ça coûte moins cher à la planète et à la France.

Voilà. Et à un moment donné sinon on est on est en pleine contradiction quoi. Et on mesure pas c ce progrès.

Je pense quand même que c'est du progrès. On mesure pas il peut y avoir enfin c'est du progrès. Il peut y avoir évidemment des choses qui sont mal organisées.

Mais mais c'est pour ça que d'ailleurs nous on propose quand même ardemment des contrôles plus étroits de la productivité des services publics locaux que que la Cour des comptes puisse travailler en étroite relation avec les collectivités locales et cetera et cetera pour un parfois bien regarder parce que quand on se regarde tout seul ça marche pas mais bien se comparer et qu'il y a des normes de comparaison le coût d'une poubelle, le coût de c le coup de ça le coût des routes, le coût qu' qu'on ait des des des échelles dans des situations différentes dans les communes de montagne, c'est pas pareil qu'ailleurs pour tel point et cetera, mais quand même qu'on ait quelques points de référence qui permettent aussi à l'électeur de faire la de faire la différence qui qui voilà, c'est juste c'est normal, c'est la transparence de la démocratie mais ça nécessite des outils qui ne soient pas contestables et et donc on propose une on propose on propose ça. Merci. Question suivante notre collègue Giseline Séné.

Oui, merci monsieur le président. D'une manière globale, enfin on voit que des territoires ont vraiment intégré le fait intercommunal et et travaill ensemble, mutualise et on voit on voit d'ailleurs des effets leviers qui sont qui sont importants. Et puis on on voit aussi d'autres d'autres territoires où on voit que bon, ça a été plutôt subi, qu'il y a eu euh voilà un périmètre pas toujours très bien très bien doté.

Et euh et dans vos vos propositions, vous euh vous effectivement vous vous proposiez de renforcer en tout cas la place des maires parce qu'on a souvent le sentiment surtout dans les grosses intercommunalités subies que beaucoup se sentent un peu dépassés. Enfin, quand on arrive avec des conseils communautaires avec 80 points à l'ordre du jour euh avec des focus sur la CLECTe où au départ personne ne comprenait euh quoi que ce soit et et qui finalement ont le sentiment de prendre des décisions d'aménagement sur des villes qui sont pas les leurs. Enfin, on on a on a eu quand même des situations qui même si ça s'arrange au fur et à mesure parce que fort heureusement l'éluc est est est souvent passionné et et n'aime pas ne pas comprendre et donc il continuer à s'acharner à pouvoir à pouvoir avancer sur ces sujets.

Mais mais la réalité c'est que on s'est retrouvé dans une situation où on est encore dans beaucoup d'intercommunalités où les élus eux-mêmes en fait se déchargent c'est pas moi, c'est l'interco, face à des administrés qui savent plus qui quoi et et voilà où viennent qui prend réellement la décision avec parfois des choses très concrètes hein quand on fait le transfert des compétences voiries avec un intérêt communautaire plus plus et ben le nid pool le candelabre qui qui fonctionne pas et cetera avant l'équipe municipale le régler rapidement et maintenant ça prend 2 3 4 mois et et et bien évidemment systématiquement le premier réflexe c'est de dire c'est pas nous c'est l'interco et et donc continuons de véhiculer en fait une une méfiance et une défiance très forte sur sur cette nouvelle strate. Donc là, j'ai première question, c'est comment puisque vous vous disiez, moi je partage totalement le fait qu' qu'il faut impérativement adopter un pact de gouvernance avec avec le projet de territoire qui semble aujourd'hui plus qu'indispensable, d'autant plus que ça y est, les périmètres ont été définis. Donc sauf s'il y avait vraiment un sujet, bah le but c'est maintenant comment on construit et quel projet de territoire on mène.

Mais euh finalement qu'est-ce que quel autre procédure ? comment améliorer encore la transparence et et est-ce qu'il y aurait pas des documents obligatoires à transmettre systématiquement en tout cas au aux habitant et puis est-ce que il est encore raisonnable de penser que sur des territoires, on n'y est pas encore de PLHI, PLUI ? Enfin, c'est-à-dire que est-ce que finalement dans les constructions euh des schémas de planification, est-ce que on devrait passer à l'étape supérieure qui est dire bon bah maintenant faisons des des documents de planification.

Euh comment il faut-il l'imposer euh ou pas ? [Musique] Enfin si on comprend rien à la Clecte, c'est qu'on est Saint d'esprit. Donc c'est c'est que et alors si on comprend rien à la DGF, on est super saint d'esprit parce que je c'est d'ailleurs pas normal hein parce que la transparence c'est quand même que les élus comprennent à peu près en général vous essayez parce que quand vous êtes notamment un jeune élu pas de l'âge mais en en nombre de mandats, vous essayez de rentrer dans la technique de la de la desg et et puis puis l'année d'après vous juste vous comparez à l'année d'avant et vous dites c'est plus ou c'est moins c'est plus ça va, c'est moins c'est pas bien.

Il faut évidemment recréer de la transparence. On propose de travailler autrement sur la DGF, de retirer toutes les racines locales, les anciennes. Il y a des il y a des des on se fonde sur parfois de la fiscalité qui est morte depuis 30 ans, 40 ans.

C'est c'est impossible de retrouver donc il faut repartir de zéro. On propose aussi donc une manière une autre manière de de créer les de de de recevoir les dotations de de l'État. Euh là euh euh je suis d'accord avec vous, il faudrait donner euh à chaque commune au fond les avantages ou les inconvénients ou le point comment comment agit la communauté de commune pour elle quoi.

Mais euh rien n'empêche de le faire. Euh moi moi je suis pas favorable à créer trop de normalisation parce qu'on peut pas nous dire euh d'un côté euh c'est trop compliqué, vous nous obligez à être autre chose. Au fond, à un moment donné euh soit le président de l'Interco, son bureau, la le les maires euh le conseil communautaire euh dit euh moi j'ai besoin d'un bilan chaque année sur ce qu'a fait sur ce qu' fait sur combien j'ai payé sur ce qu' fait et puis tu beaucoup font leur compte hein, ils disent on paye plus qu'on reçoit.

On a l'impression d'être en Europe d'ailleurs, mais la vérité c'est que c'est pas comme ça que ça devrait marcher. C'est que vous avez un intérêt municipal et vous avez un intérêt communautaire qui agrège les intérêts municipaux. Donc peut-être que vous payez 100 et vous n'avez récupéré que 70 au travers de projet, mais peut-être que la valeur générale de votre commune, peut-être que la fluidité dans votre commune et autour de votre commune fait que la vie est meilleure.

Euh mais et au fond, on devrait pas venir dans un conseil communautaire avec la seule et unique idée de défendre les intérêts de sa commune et et si possible de la subvention qu'on attend pour faire si ou de de ça devrait pas être comme ça. On devrait se dire quel est l'intérêt d'un territoire plus large qui est quand même pas non plus éloigné. de ce territoire, dans ma commune, il y a un habitant et cet habitant euh il doit pas être mélangé à nos problèmes de cuisine quand vous allez au restaurant, sauf si vous intéressez la manière dont on fait la cuisine.

A beaucoup de monde. Mais sinon, c'est ce que vous cherchez, c'est que ce soit bon euh et que que vous que ce soit au juste prix. Et et donc si vous êtes obligé quand vous êtes électeur ou citoyen de d'essayer de comprendre comment ça marche entre les uns et les autres, ça ne va pas.

D'où d'ailleurs euh le fait que quand il y a un nid de poule que l'élu municipal renvoie à la communauté de commune, c'est une très mauvaise chose et il ne s'aperçoit pas d'ailleurs que c'est une très mauvaise chose pour lui-même parce qu'on lui demande de s'en occuper. Donc ça il dit oui d'accord, je vais m'en occuper, ça c'est très bien. Et puis il appelle son collègue de la communauté de commune qui s'occupe de ça ou que sais-je ou les services enfin comme ils ont l'habitude de faire et puis dit un pool c'est chez c'est vous qui devez les faire quand est-ce que vous passez et cetera et cetera puis tout le monde s'explique.

Il y a un moment donné, il y a quand même de la vie là-dedans. Euh et plus vous mettrez de règles et moins elles seront euh respectées ou plus elles seront respecté en façade et et pas dans la réalité. Il y a rien de pire que la superficialité.

Et bon et on essaie de faire en sorte que quand on a une liberté d'élu, on l'a et derrière on a la responsabilité qui va avec, hein. Beaucoup de compétences, beaucoup de liberté égale beaucoup de responsabilité. Donc on renvoie pas toujours vers les autres.

Il y a un point d'ailleurs que nous proposons que j'ai que j'avais un peu oublié qui est celui de dire euh il faut euh c'est l'actualisation des bases locatives. Vous savez à l'Assemblée au Sénat, on vote chaque fois au PLF forme d'indexation. On l'avait beaucoup poussé d'ailleurs il y a il y a quelques années euh mais on n jamais revu les bases locatives.

On l'a fait pour les locaux professionnels mais on l'a pas fait pour les parce que pour les locaux d'habitation parce que c'est terrible à faire et tous les ans ça revient et tous les ans on dit on remet 3 ans parce que dans 3 ans ça ira mieux et finalement c'est jamais refait et on propose que ça puisse être fait sur le plan national mais enfin on attendra à mon avis la Saint-Gling et mais que ça puisse être fait à la demande de d'un EPCI si le PCI souhaite qu' une révision alors pas par lui-même mais et pas par un cabinet de d'audit mais mais par la direction départementale ou la direction générale des finances publiques. Alors c'est fait et peut-être que s'il y a un mouvement comme ça de réactualisation par le bas des des bases pour qu'il y ait plus de justice fiscale, plus de c enfin à chacun de s'expliquer s'il y en a pas, il y en a pas et ça clôturera le débat n'en veut localement. Monsieur Clément Perna pour la question suivante.

Oui, enfit, je partage avec vous l'idée que il faut mettre en avant tous les effets positifs de de l'intercommunalité pour avoir un jugement objectif. Parce que quand on voit la multiplicité des situations, on est encore dans les haut de Pyréné dernièrement, je vous promets que il faut être fou comme notre président et et ambitieuse comme notre rapporteuse, notre rapporteur pour avoir l'idée de commettre un rapport cohérent sur la notion de la intercommunité. Je pense pas de vous qui êtes engagé dans une démarche encore bien plus large en intégrant non seulement les intercommunalités mais l'ensemble des organisations territoriales.

Enfin bref, tout ça est bien compliqué mais c'est vrai que la multiplicité des situations fait que ça devient difficile de de légiférer de manière cohérente de sorte que l'on ait une règle pour pour tous et qui s'implique de manière cohérente sur l'ensemble des des structures qui peuvent exister aujourd'hui sur le territoire parce qu'on a mis en place un espèce de si je parle au niveau du global C'est un espèce de monstre quoi avec de multiples membres, de multiples têtes, enfin bref, c'est assez c'est assez amusant à voir d'ailleurs parce que moi-même ayant été président d'une intercommunalité, je pensais pas qu'il y avait autant de diversité de situation et et cette mission m' m' m'apporte beaucoup, m'apprend beaucoup. Donc après on se rend on se repositionne forcément par ce que ce que par ce par là de d'où on vient quoi, ce que l'on a connu. Et il est vrai que moi si je m'appuie sur ma communauté de commune, les les mes mentors qui étaient à l'initiative du projet était partie du principe très simplement comme des jurassens, vous imaginez bien de de d'envisager de faire ce qu'on pouvait pas faire seul et de s'associer pour atteindre cet objectif.

Donc en agissant de la sorte et c'est là vous avez raison qu'il faut mettre en avant quand même les bienfaits de la intercommunalité. Je sais pas si ça a généré des économies ou pas sur notre espace, mais toujours est-il qu'il y a des services que la population n'avait pas par le passé. les piscines couvertes, le maintien d'activités culturelles telles que les cinémas qui n'existeraient plus s'il y avait pas eu la participation intercommunale.

On a toute la mise en place d'un d'un réseau culturel aussi d'une autre ambition que celle que l'on aurait si on avait uniquement la ville ou ou les petites communes avoisinantes pourrai gérer. Enfin bref, il y a tout un ensemble de de situations qui est aujourd'hui ne sont pas chiffrées en terme de de résultat, mais apportant un bienviv et donne une attractivité à notre territoire qui fait certainement que ce territoire euh attire encore une population euh nombreuse. Qu'en serait-il si euh on avait pas mis en place tout ça et lieu après lu si je puis dire.

Donc tout ça m'amène à être particulièrement précautionneux sur ce sujet de la tercommunalité parce que je sais que pour un élu rural, on a des certitudes concernant le fait que c'est un outil indispensable demain si on veut péreniser notre organisation de vie sur les territoires que l'on affectionne tout particulièrement. Donc dans ce cadre là, moi moi je je je crois que il faut laisser la liberté, c'est-à-dire qu' un statut unique avec des compétences obligatoires, si demain vous mettez les transports ou des choses comme ça, ça peut amener des complexités telles dans des petites intercommunalités de moins de 3000 habitants, moins de 25000 habitants qui seront tells que on pourra pas faire face à à ces à ces obligations là. Et aujourd'hui, on vit 100. et a priori sans que ça gêne nos nos concitoyens puisqu'il y a pas de demande avérée en la matière.

Donc c'est c'est pour ça aussi que je je moi je tiens à cette espèce de liberté de décision pour les les structures intercommunal. Alors bien évidemment derrière ce que je regrette c'est qu'on n pas on n'est pas conservé les outils de fiscalité local. Moi, j'avais mes mes les anciens partaient du principe qu'on ne dépensait que ce qu'on gagnait.

Donc il fallait développer l'économie. Vous voyez, c'est c'est des principes auquels vous étiez cher, enfin qui vous sont chers, j'en suis sûr. Voilà, très cher.

Et à partir de là, on développait l'économie pour envisager de développer les services. Voyz, c'était une règle de base simple mais efficace parce que ça a permis d'assurer la pérénité de nos structures et qui sont dans des situations financières relativement euh sympathiques. C'est pour ça que là aussi, moi sur la la fiscalité, bon essayer de se partager le peu qui reste ce bout de taxe foncière dans les dans les communes.

Bon, le département avec sa DMTO qui n'est pas une fiscalité, c'est une taxe, hein, je rappelle donc soumis au résultat d'une certaine activité économique. Donc bref, c'est tout ça c'est c'est compliqué. Mais je crois qu'il faudra peut-être avoir le courage de dire à nos concitoyens que l'euphorie d'une campagne présidentielle ne peut pas justifier la fin d'une fiscalité qui avait sa cohérence et qui n'était pas discuté.

D'ailleurs, c'est un ancien maire qui vous parle. Moi, j'ai jamais entendu quelqu'un se plainre de sa taxe d'habitation. Enfin bref, j'insiste pas sur le sujet mais c'est peut-être qu'elle était bas chez nous parce que c'était bien géré parce que c'était bien géré.

Mais ça c'est une autre histoire. En fait, toujours est-il que je pense que aujourd'hui la la réflexion sur l'outil intercommunal, c'est de voir comment on peut laisser une autonomie de décision aux structures en place et puis derrière essayer de trouver une autonomie, de retrouver une autonomie fiscale qui permette bah chaque territoire d'avoir une véritable politique sur dans son périmètre. Alors, il y a une [Musique] autonomie financière, pas fiscale.

C'est tout le débat. Alors, c'est juridiquement, ça veut dire ça veut dire quelque chose, hein, les taux et cetera. Donc c'est ça veut dire quelque chose.

Euh nous on essaie de sortir de ce de ce débat là pour redonner un peu de pouvoir de taux sur des impôts nationaux, ce qui d'ailleurs n'est pas sans poser des questions évidemment existentielles à à nos amis de Bercy euh sur la diversité des réponses un peu partout, tant mieux. Il faut que il faut correspondre au territoire et voilà. Donc je je moi je trouve ça très très bien qu'on puisse imaginer qu'on aille vers une grande diversité euh de réponse locales dans un cadre national.

Dans un cadre on n'est pas un état fédéral encore une fois donc dans un cadre national où il y a fiscalité à peu près claire où il y a des compétences qui s'arrêtent quand il y a des compétences déterminées. Les départements ne peuvent pas faire d'économie il faut pas qu'ils en fassent. Les régions ne doivent pas faire de la proximité et cetera et cetera.

On doit avoir les les compétences sociales sont des compétences obligatoires et il faut les exercer avant toute autre compétence et cetera et cetera et cetera. Et donc la responsabilité des élus dans cette diversité, elle est formidable. C'est elle est clairement euh répartie et vous aurez 12 façons de faire chez vous par rapport enfin voilà, ce sera différent parce que parce que vous êtes juste différent.

Il y a des usages locaux, il il y a beaucoup de choses. Au fond, c'est la vie quand même. Ce qui compte, c'est qu'il y a des transparence vis-à-vis de l'électeur et qu'il y a des outils juridiques pour le euh pour le pour le pour le faire.

Les les DMTO, c'est pas c'est 15 milliards DMTO des départements. Donc euh c'est 15 milliards qu'on retransfère au bloc communal. Alors on lui retire autre chose he évidemment parce qu'on est à système équivalent. qu'on retire la TVA, on tire des choses comme ça, mais on essaie de faire en sorte que il y a un lien entre la proximité et le foncier quoi.

C'est un peu c'est pas on n pas le prix Nobel d'économie ou de fiscalité quand on a dit ça, mais c'est la vérité. Donc, il faut vraiment rebaser correctement sur le sur le fiscal euh tout ce qui est bloc communal sur les outils de fiscalité foncière et les départements doivent se financer évidemment lourdement et avoir surtout une garantie de financement sur le paiement du du social du social sur le statut unique. Il est fait pour simplifier les choses, hein.

Je dirais c'est les compétences de base, c'est celle des communautés de communes, hein. Donc, vous pouvez pas tomber en dessous. Après, si vous voulez faire plus, vous faites vous faites plus.

Vous êtes pas obligé d'adopter un statut différent, de passer en communauté d'aglo, de de faire c ou faire ça. En fait, ce qu'on dit, c'est que les les outils tels que vous les avez aujourd'hui, vous pouvez les développer sans avoir à changer de de statut de de collectivité le local. Voilà.

Mais mais c'est une je pense qu'on a besoin d'un d'une vision maintenant un peu panoramique parce que les lois précédentes Maptam et cetera que j'ai évoqué nôtre elles avaient des des objectifs précis et on a s'aperçoit qu'on a souvent atteint l'objectif euh contraire à ce qu'on avait pensé faire. Euh et donc il faut avoir une vision plus générale car il y a des problèmes partout. Si vous résolvez euh si vous faites un peu de droit électoral, ça va rien résoudre et l'électeur peut à juste titre vous dire c'est quand même bizarre de commencer par le droit électoral.

Euh, on a besoin de parler de qui fait quoi. On en a parlé, ça fait trois lois qu'on en parle, hein. Euh, à chaque fois, Maptam a essayé de mieux organiser et cetera, mais au fond, la nature reprenant sa euh son rythme de croissance naturelle, bah, on s'aperçoit que dans telle préfecture, on fait attention, dans telle autre préfecture un peu moins, que derrière le fait que par exemple le développement économique, on peut mettre beaucoup de choses derrière cela.

Mais bon, il faut qu' je veux dire c'est région de s'en occuper, elles doivent le faire totalement, occuper totalement la place et puis elles ont un correspondant local parce que ça se passe toujours à un moment donné. C'est pour ça qu'il y a des clauses de compétences générales, c'est parce qu'on est un on est un correspondant au local. Ça se passe sur le territoire, il y a une entreprise qui s'implante.

Donc à un moment donné, les deux doivent discuter ensemble pour regarder comment on fait à la fois pour des très grandes entreprise comme pour des très petites. Et le département, il a bien à faire autre chose en essayant de d'assurer l'équité territoriale et d'assurer d'assurer et donc de faire ce que toute la ruralité peut parfois pas faire et même des petits EPCI et qu' les aide en ingénierie, en plein en plein de sujets et puis et puis cette grande compétence sociale et puis les collèges et puis les routes et cetera et cetera. Donc il y a il y a un travail tout à fait gigantesque départemental.

Donc il faut que ce soit mieux réparti et vraiment mais cette vision globale à ce moment-là, elle devient utile parce qu'on y met de l'adaptation par de la contractualisation et donc des accords locaux très larges. On y met de la fiscalité la plus claire possible même si chacun regrettera qu'il y ait pas de fiscalité directe locale plus et donc plus de pouvoir de taux. À la limite, si tous les partis politiques ou tous les élus disent "Je suis d'accord pour recréer une taxe d'habitation".

Mais j'en ai pas entendu beaucoup hein dire ça. Je je je n'ai pas entendu précipiter sur le terrain pour dire il y a il y a le regret, j'ai coupé le lien. Enfin, j'ai pas vu un parti politique.

En tout cas, il y a peut-être quelques élus extrêmement courageux ou en fin de carrière qui disent il faut il faut recréer une une taxe d'habitation ou vous pouvez l'appeler autrement he contribution. en a parlé il y a pas longtemps. Bah oui, mais vous avez vu il en fait carrière combien de temps combien de temps il en a parlé ?

Oui, 4 secondes. Oui, mais ça a fait le buz. Ça a duré 4 secondes.

Ça fait le buz de jours et parce que parce que c'est évident que ce serait probablement mieux mais en même temps personne personne s'est opposé à la suppression de la taxe d'habitation. En réalité, c'est si vous dites on supprime demain l'impôt sur le revenu, il y aura beaucoup de partisans hein. Ouais.

Et puis après, il y aura peu de peu d'élus qui décideront de Moi, j'aime bien les gens qui se posent les questions des deux côtés. Je supprime un impôt mais je le remplace par autre chose. Voilà.

Parce que les dépenses, elles continuent à courir ou alors faut une réduction de dépenses équivalentes et pour l'instant on n pas trouvé. Je vous propose de rester dans le sujet. Oui.

Du jour la parole à monsieur Lucien Stensionne. Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, trois questions, deux sont liés entre elles et la la dernière revient sur une un point que vous avez abordé.

Euh la notion statut unique s'appliquerait également à aux intercommunalités, c'est-à-dire qu'à ce moment-là euh toutes l'extractes de des collectivités territoriales, même si euh les interc n'en sont pas n'en sont pas en serai. Du coup, du coup deuxème question, c'est que pensez-vous du devenir des communes dans cette affaire-là ? Et la troisème question qui est pas liée aux deux premières, mais je voudrais revenir sur la fixation de la valeur des valeurs locatives, ne pensez-vous pas que le fait de le traiter sous forme de demande par les intercommunalités et à traiter par la direction des impôts, ça crée des disparités à l'intérieur d'un département ou même d'une région et que ça créerait à terme des pôles d'attraction. les endroits qui ont été révisés probablement à la hausse, c'est probable au détriment de ceux qui ont pas été révisés.

Et voilà. Quel est votre point de vue là-dessus ? Le statut unique, je ne pensais qu'aux EPCI, communauté de commune, communauté d'Aglo, communauté euh de de de urbaine euh et puis et puis euh et puis métropole.

Je pensais un seul statut, vous voyez, parce qu'il y a des statuts juridiques. Voyez, je suis en communauté d'aglo, je suis en communauté de machin, il faut tant d'habitants, une ville de plus de 15000 habitants, enfin et cetera et cetera. Et si vous êtes comme ça, il y a des effets de seuil, dans ce cas-là, tu as plus de compétences.

Ça existe déjà. Je me suis mal exprimé ou pas complètement, mais est-ce que ça veut dire que euh ces collectivités, ces structures accèdent à la notion de collectivité territoriale ? Non, non, non, non. le PCI, enfin dans dans les propositions de ce rapport, le le PCI n'est pas une collectivité locale.

Ça reste, on a vraiment mis l'accent sur la subsidiarité. Et la subsidiarité, c'est ce que vous disiez, c'est euh on fait mieux collectivement que tout seul sur sur un certain nombre de sujets. Ce qui m'amène d'ailleurs à la aux communes, le devenir des communes.

Je pense que les communes si elles veulent fusionner, elles fusionnent. Beaucoup de communes ont envie de rester et à ce moment-là ce qui compte c'est que ce soit le premier maillon, le premier maître au fond de l'action publique. Beaucoup de communes ont très peu de moyens donc elles vont faire de l'hyper proximité.

Tout ce que je dis est d'une pénalité extrême mais c'est c'est elles font avec ce qu'elles peuvent là où elles là où elles le peuvent et puis elles montent d'un cran à le PCI quand elles veulent plus de choses parler de transport parler de c de ça d'ordure ménagère et et plein d'autres choses ou pour les aider dans la réflection de l'église ou que sais-je il y a des programmes qui peuvent être il y a beaucoup il se passe beaucoup de choses. Je pense que ça ça peut durer longtemps he cet équilibre parce qu'on aura toujours besoin le citoyen. il aura toujours besoin d'une porte d'entrée vers le service public.

Et au fond, le maire, il est quand même plus facilement visible que le président de le PCI, hein. Même le président de le PCI, rien plus visible le maire. Et donc ce premier maître de l'action publique, il faut aussi le valoriser, mais pas uniquement en donnant des médailles, il faut le valoriser en donnant un accès au service public privilégié euh au maire qui devient le correspondant de l'ensemble de sa commune qu'il représente vis-à-vis de des administrations alors centrales ou des administrations des autres collectivités locales qui elles-mêm créent leur propre complexité administrative.

Et et donc euh on propose des plateformes, on propose le le devoir de réponse des administrations lorsque c'est un maire qui pose la question et cetera et cetera. Donc on propose de valoriser mieux la fonction de maire en essayant de lui donner plus d'outils. Soit ça reste un vœux pieux où on le vote dans une loi un jour puis après on s'en occupe pas comme ça arrive souvent et puis c'est puis voilà ça ça n'existe pas.

Soit l'État en lien avec les présidents de département et de région décide qu'effectivement la parole d'un maire, ça se ça doit se ça doit s'entendre. Ça doit s'entendre et ça on peut le mettre dans les textes. On peut le je on peut on peut le le un peu le le durcir.

Ça doit pas être qu'un vœu pieux quoi. J'ai bien conscience de ça mais je pense qu'il faut il faut l'écrire dans des textes. Les valeurs locatives.

Vous avez raison mais comment on le fait pas sur le plan national ? On s'est dit peut-être qu'on peut commencer par le faire sur le plan local et là où se se crée la valeur foncière. C'est c'est bien dans le PCI.

Après, est-ce que ça peut créer des disparités dans le PCI du coin qu'il a pas d'à côté qu'il a pas fait ? Oui, bien sûr. Mais peut-être que la loi fiscale doit en tenir compte.

C'est-à-dire que ceux qui ne l'ont pas fait, bah ils bénéficient euh d'actualisation, d'inflation différentes. Euh voyez, on on peut on peut jouer ceux qui se sont mis euh au goût du jour en terme de d'actualisation des valeurs et ceux qui ne s'y sont pas mis, il peut y avoir une différence de traitement euh après dans le l'actualisation de ces valeurs parce que beaucoup de maires comptent sur l'actualisation nationale de la valeur foncière. Jean-Claude DAlar en l'invitant à être aussi concis que Lucien.

Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, j'avais une remarque et puis une question. La remarque c'était simplement que depuis que nous travaillons sur le sujet en cette mission, nous avons constaté que là où le périmètre avait été choisi, ça marchait assez bien.

La gouvernance suivait. Quand le périmètre a été subi suite aux différentes lois, effectivement ça devient plus compliqué. Alors à l'intérieur d'un périmètre subi lorsque vous voulez prendre un bout de compétence en bout d'un territoire et pas à l'autre c'est infaisable personne ne s'est lancer mais c'était pas ma question donc ça c'est le fond du sujet depuis le début on ressent ça sur le terrain je vous parle pas du citoyens vous l'avez très bien identifié aujourd'hui le citoyen il se reconnaît pas il reconnaît le maire mais il ne reconnaît pas la communauté commune.

Il ne voit pas la valeur ajoutée généralement de ce qu'il faut faire. Donc je suis d'accord avec vous sous les explications à donner mais vous donnez de bonnes explications quand vous choisissez d'aller quelque part quand vous subissez. C'est une règle, on l'a été maire, président de commune pour moi je le pense comme ça.

Ma question portée simplement sur le sujet que vous avez remis à l'ordre du jour et qui est important pour moi, c'est le conseiller territorial. Est-ce que vous pourrez nous parler de votre idée puisque on entend ici ou là depuis que vous l'avez émis dans votre rapport que vous en parlez moins, que vous osez plus en parler et cetera et cetera. Est-ce que vous pouvez nous dire où est-ce qu'on en est aujourd'hui sur ce sujet, sur cette bonne idée sur cette bonne idée sur cette bonne idée du conseiller territorial ?

Juste pour revenir revenir pardon sur votre remarque sur les périmètres subis, je suis complètement d'accord avec vous. Dans dans le rapport, il y a rien de de coercitif. Et d'ailleurs, on le voit euh dans un passé récent, euh on a cherché à faire des contrats de CAOR euh où finalement on obligeait à la maîtrise de la dépenses publiques dans les collectivités locales et différemment selon les les strates de collectivité locale.

C'est pas une mauvaise idée en soi. Évidemment, il doit y avoir une contribution à l'effort de finances publique et cetera et cetera. Il doit pas y avoir de stigmatisation des uns et des autres, mais il doit y avoir un effort.

Il y a pas que l'État qui peut faire des efforts. C'est ça marche pas comme ça. Maintenant, après obligé ou se dire que le maire qui a géré son budget le mieux qu'il pouvait ou le président de département qui a fait ce qu'il pouvait, est-ce qu'il a le sentiment de participer à la dégradation financière de la France ?

Bah non, parce qu'il sait pas qu'il participe à la dégradation financière de la France souvent. Enfin, je dirais assez peu de conseils municipaux qui se demandent comment ça entre dans les objectifs financiers de la France et et dans la loi de dans la loi de programm dans la loi de stabilité financière qui va à Bruxelles et cetera. Lui, il essaie de faire correctement son outil de gestion et son et son budget.

Évidemment, il ça s'agrège tout ça. Ça il sait que c'est la dépense publique qui s'agrège mais est-ce qu'il a l'impression de mal faire ? Non.

Mais lui le répondre par une certition, ça marche pas. Donc faut trouver d'autres niveaux de réponse. D'ailleurs, le premier ministre l'a souhaité et je pense qu'il faut regarder et moi je propose un cadre loi de programmation des finances locales où qui doit fonctionner aussi par strat et après surtout une pratique de de partage notamment des ressources et donc de l'impôt national entrega euh par des conférences annuelles de financement des collectivités locales.

Je propose d'ailleurs entre parenthèses que les que les fonctionnaires territoriaux soient gérés comme une branche de la fonction publique. toujours des statuts, des fonctionnaires mais soient gérés par les élus locaux pas dans chaque mairie, mais par la conférence des employeurs représenté par les départements, la région et les communes et que c'est qu'après vous preniez des décisions concernant le point d'indice, concernant le rythme des carrières et cetera et cetera pour éviter de dire "Ah ben c'est l'État qui a augmenté le point d'indice. l'État a décidé en plein milieu d'année d'augmenter le point d'année et moi mon budget et bon OK donc faites-le que les élus locaux prennent en charge la gestion de la fonction publique euh territoriale quant quant au pouvoir de et si jamais d'ailleurs ça ne se fait pas si jamais les collectivités ne font pas ce qu'elles ce qu' ce qu'elles sont amenées à faire par la loi siell prennent pas au fond leur responsabilité alors moi je je Je propose que le préfet puisse considérer qu'il y a carence puisqu'on est dans un état central que par exemple l'égalité des gens devant le service public des choses comme ça.

S'il y a trop de si tel ou tel sujet est traité un peu légèrement par une collectivité ou pas du tout alors il est naturel que l'État dise attends il y a des concitoyens qui ont aussi des droits. Donc il y a il y a ce jeu entre concentration déconcentration et décentralisation sur le conseiller territorial. Je pense qu'il faut le faire parce que je pense que ça supprimer des strates c'est compliqué et je pense que aujourd'hui ce serait pas une ça ça déclencherait une ça prendrait une énergie folle à la nation alors qu'elle a besoin d'en consacrer euh sans doute à autre chose.

C'est facile de le dire le 1000 feuille territorial. Il y a pas plus de feuilles que dans les autres collectivités dans en Europe en dehors de l'intercommunalité. Donc le conseiller territorial, on m'a dit que c'était pas possible.

Euh, on m'a dit que c'était pas possible parce que ça ferait trop de conseillers territoriaux depuis les grandes régions puisque le conseiller territoriaux ça avait déjà été voté, c'est pas mon idée comme vous le savez, ça avait été voté en 2010 ou quelque chose comme ça et puis après supprimé sous la présidence Hollande en 2000 en 2013. et nous avons regardé à peu près une quinzaine de modes de scrutin euh puisqu'il y a plusieurs modes de scrutin possibles. Donc on est allé dans le détail avec le ministère de de l'intérieur, on est allé dans le détail des modes de scrutin pour faire en sorte que les assemblées régionales ne soient pas des assemblées à 600 personnes, quoi.

Euh et on on y arrive. J'ai aussi un tableau là-dedans région par région qui fixe qui fixe qui qui fixe le le le nombre de de conseillers territoriaux. À partir des binômes, on garde le le scrutin cantonal parce que je pense que c'est très important de garder une racine cantonale et que soit pas à la proportionnelle.

Donc il y a une racine cantonale. Il faut redécouper légèrement les cantons, mais pas pas plus que ça, pas tant que ça. Euh et puisqu'il y a des binôes, bah un sur deux peutéger au fond hein, à un moment donné.

Donc c'est un choix, ça bouleverse la politique locale quand même. Ça la bouleverse un peu. C'est on fait de la politique autrement.

C'est pourquoi pas ? Moi je pense que pourquoi pas. on a peut-être besoin de de de changer un tout petit peu.

Et on a après des collectivités qui ne feront pas nécessairement la même chose parce que je vois pas des conseillers territoriaux quand ils sont au département euh voter différemment ou te dire "Attends, on l'a déjà fait, on le fait déjà au niveau du département, on va quand même pas le refaire au niveau régional." Donc tout ça, me semble-t-il serait plus organisé et plus orchestré. Alors, il est tenant, il y a ceux qui sont contrees, il y a ceux qui sont pour.

Enfin, je pense quand même que tout ce qui peut rationaliser quand même les strates plutôt que de tuer une strate, je pense qu'on en a besoin. Rationaliser l'action des strates me semble passer au fond par les hommes plus que par les règles et donc un conseiller territorial. Ça permet aussi d'avoir un élu local en dehors des maires d'avoir un élu local puissant.

Il représente vraiment quelque chose le député, le sénateur qui représente le pouvoir de légiférer et vous avez un conseiller territorial qui représente réellement quelque chose. Alors qu'aujourd'hui le conseiller régional, quelle que soit sa qualité hein, quel que soit l'effort qui peut mettre à l'accomplissement de son mandat, mais il a du mal à se faire connaître, sauf s'il a un autre mandat. Il est connu à ce moment-là au titre de son autre mandat.

Voilà, je je vais pas être très longue mais par rapport à ce que vous venez de dire par rapport aux conseillers territoriaux, vous disiez que vous vouliez peut-être redécouper les cantons, mais les les réduire les cantons ou plutôt qu'est-ce que vous appelez le redécoupage ? parce que on voit bien aujourd'hui la difficulté des découpages déjà les grands cantons, c'est quand même assez compliqué. Je trouve que dans certains endroits, c'est c'est pas si évident que ça.

Il faut la proximité. On sait très bien que les élus et les administrés aiment bien la proximité. Donc si vous refaites un découpage, dans quel sens vous le voyez ?

Et vraiment et et si vous pouviez vraiment définir les missions des conseillers territoriux parce que pour moi ça me semble un peu flou. Les missions des conseillers territoriaux, c'est le la fusion des missions du conseiller départemental et du conseiller régional. Donc, il siègera dans les deux assemblées.

Euh, il siègera dans les deux assemblées. Il sera conseiller régional et conseiller départemental. Donc, on va on appelle ça conseiller territorial.

Donc, c'est pour ça que c'est un élu qui a du poids. Ça veut dire que lui, ça prend du temps, hein. C'est c'est pas à vous que je vais le dire.

Donc ça ça c'est un élu qui aura du temps à passer. Donc, il faut pas il peut pas faire ça superficiellement. Euh alors oui, ça nécessite euh de redécouper.

Alors j'ai les chiffres mais je les retrouve pas comme ça. Euh ça nécessite de redécouper un certain nombre de cantons et augmenter la taille obligatoirement parce que vous avez euh beaucoup de cantons dans une grande région et donc euh et donc si vous voulez avoir des assemblées qui qui se correspondent à peu près à la même taille des assemblées régionales d'aujourd'hui, vous avez cela. Mais vous gardez un scrutin quand même euh organiquement euh territorial parce que le le plus simple hein, c'est de faire des listes hein, mais euh je enfin moi je je suis pas un un grand fanat de la proportionnelle et des listes.

Euh donc euh ça marche bien dans les municipales, mais vous avez un maire qui tire une liste, on sait qui va faire quoi. Enfin bon, c'est là ça marche bien. Comment comment rapprocher les lecteurs de nos des des élus que nous sommes euh en faisant plus de scrutin de liste ?

Je je enfin j'ai l'impression qu'on va pas enfin simplifier les choses. On rajoute une autre une autre strate hein, une autre d'autres personnes et au mode de scrutin. Est-ce que pour s'identifier bah si vous n'avez plus de con vous avez des gens qui restent Ah non c'est c'est une seule personne, vous avez un binôme, ça appelle ça les binômes en général.

Donc vous avez euh les conseillers généraux et les binômes. Voilà. Euh et là un des deux, il a été décidé par les deux par le parti politique qui les envoil y en a un qui siège euh au département.

Point et il y a l'autre siège au département et à la région. Voilà. Ça supprime quand même celui qui était conseillé région.

Oui. Euh oui, celui qui est conseillé, ça supprime ça supprime un certain nombre d'élus. Oui.

Oui. Il y a moins d'élus à la sortie. à moins d'élu avec plus de pouvoir et une capacité la meilleure des cohérences la meilleure des cohérences c'est quand même celle qui est adapté à notre capacité à décider humainement.

Vous avez beau avoir plein de textes, avoir des lois dans tous les sens, vous les répartissez au mieux puis quand vous sortez de l'hémicycle sur le terrain, ça donne un truc qui est un peu différent. Le mieux quand même c'est la cohérence et la rationalité par le mandat. Par le mandat et donc une grosse responsabilité hein.

Grosse responsabilité sur ce sujet-là. Ouais je vous laisse parce que j'ai un vote à l'assemblée sur l'article 4 de la rapidement juste là sur se posera quand même sur la la question du conseiller territorial la question du cumul des mandats. Voilà.

Euh quand vous parlez du conseiller territorial, vous faites abstraction de l'idée que le département soit l'assemblée des des intercommunalités aussi parce que ça c'est quelque chose qu'on a aussi un jour entendu que le département puisse être composé non plus d'élucono mais de président d'Interco, voire quelques-uns de plus dans chaque intercommunalité. Et puis juste vous demander quelle appréciation vous avez sur l'exercice de la compétence économique par les intercommunalités et de et du couple région interco sur ce sujet-là. Voilà.

Rapidement sur les communes des mandages, il suis favorable. On a développé très précisément comment ça pouvait se éventuellement se passer. On ajoute le poste de présidence d'intercommunalité dans le cumul.

Euh ce qui est logique, il a un budget, il y a des un budget, il y a des pay même s'il y a pas c'est pas une collectivité locale. Donc on on l' dit évidemment on peut être maire et président d'interco. Ça ça ça sinon ce serait pas logique mais vous pouvez pas être président d'Interco et je sais pas président de région par exemple ou des choses comme ça. ne pouvit pas, c'est considéré que dans la proposition qu'on fait qui est une proposition de bon sens compte tenu de ce que sont devenus les intercours sur le sur les sur le département euh avec comme conseillers départementaux les représentants des interc, c'est un peu différent.

Non, on a on n pas du tout travaillé là-dessus parce que ça retire de la démocratie et comme on est plutôt parti sur le conseiller territorial, ça devient compliqué dans ce cas-là de faire quelqu'un qui siège dans les deux et puis c'est pas très bon pour les maires parce que ça écrase quand même la fonction de de maire puisque ça donne tout d'un coup au président d'Interco qui au fond primus interparaissent au moins comme ça moins facialement ça bon c'est c'est un Mais mais mais bon, je tout ça peut être soumis à la discussion. Quant à la la compétence économique des EPCI, je pense qu'elle est assez fondamentale euh et je pense qu'elle raisonne bien avec la compétence des régions. On voit bien que ce couple EPCI commune parce qu'à un moment donné ça se retrouve toujours sur le territoire d'une commune et mais c'est le PCI qui a les structures pour s'occuper d' de d'économie et c'est bien comme ça et c'est un territoire suffisamment petit pour qu'il ait une une cohérence et la région pour développer des outils puissants d'aide à l'économie sous toutes ses formes et ça ça fonctionne bien et le département doit pas s'emmêler.

Il y a plein tellement de choses à faire, tellement de choses à faire. Monsieur le ministre parce que il y a des il y a des il y a des questions il va falloir qu'on complète ensemble. Bien vous permettrez au nom de notre président Jean-Marie Misson de vous remercier.

Alors il y a pas eu un PCH pendant votre intervention hein, il y a eu seulement des obligations d'emploi du temps et j'ai eu le bonheur donc d'être amené à le remplacer notre ami président donc en son nom. Un grand merci monsieur le ministre, vous êtes une référence en la matière donc à vous on vous écoute toujours avec beaucoup de joie et de bonheur donc n'hésitez pas à revenir. Voilà, c'est votre place naturelle.

Dites-le au sénateur de l'O. Oui, je maire de lourde vice-président de la