Laurent Panifous, ministre en charge des relations avec le Parlement - LCP, Lundi C'est Politique

Le Parlement est désormais en ordre de marche pour sa rentrée après-demain. Le Sénat a été renouvelé hier. Le RN aura son groupe dans la haute assemblée, une première. Côté assemblée nationale, les [musique] débats sur le budget 2027 s'annoncent d'ors et déjà chauds et risquent même de s'éterniser. Sébastien Lecornu espère la bienveillance des uns ou des autres. Un exercice d'équilibre encore plus difficile dans un contexte de campagne présidentielle. Le ministre des relations avec le Parlement, Laurent Panifous, va être plus que jamais mis à contribution. Mais cela évitera-t-il le 493 ? Une motion de censure qui voudra porter la responsabilité d'un budget impopulaire et transitoire.

Laurent Panifous, ministre des relations avec le Parlement et l'invité de LCP Lind politique. [musique]

[musique]

Bonsoir Laurent Panifous. Merci d'être sur le plateau de lundi c'est politique à tous parce qu'effectivement je suis pas tout seul pour vous interroger ce soir. Hervé Gat est là. Bonsoir Hervé de Radio Classique. Bonsoir Elsa. Elsa Mandagava de LCP. Bonsoir Réy. Rémy Clément de Chalange. Ravi de vous retrouver puisquon vous avait pas vu encore depuis la rentrée. Et bonsoir Hugo Couturier Hugo Perchoir sur la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale où vous pouvez interpeller Hugo qui transmettra les remarques, les questions à votre à votre destination. Et puis en fin d'émission, vous débatterez avec notre invité sur l'avenir de la voiture.

En plein contexte d'augmentation du prix des carburants, le gouvernement veut accélérer le passage à l'électrique. Mais est-ce que c'est fait pour tout le monde ? Ça c'est l'une des questions. Les élections sénatoriales, on sait c'est pas forcément les plus connues, mais c'est un vrai enjeu politique. Ce qu'on retient du renouvellement d'hier, c'est l'arrivé d'une quinzaine d'élus RN ou UDR qui permettra à ces formations d'avoir un groupe au Sénat et deux et lesfill qui là aussi font leur entrée qui n'auront pas eux de groupe. On va entendre la réaction hier soir de Jordan Bardella, le président du RN.

Nous sommes ravis et extrêmement enthousiastes de ces de ces résultats qui marquent une étape supplémentaire dans l'enracinement du Rassemblement national dans notre pays. Je me réjouis que le Rassemblement national, pour la première fois de son histoire face son entrée au Sénat avec un groupe qui va être composé dans les dans les prochains jours et qui aura vocation en plus des trois élus que nous avons d'ors et déjà au Sénat de porter les idées du Rassemblement national, de défendre les Français. Est-ce que vous êtes d'accord Laurent Panifous pour dire comme Jordan Bardella que c'est un enracinement du RN ?

Alors me dire me demander si je suis d'accord avec Jordan Bardella vous me provoquez un petit peu sur l'analyse est-ce que c'est un enracinement du RN qu'on a vécu hier ?

Écoutez, la réalité est que nous venons de vivre hier un moment important, c'est-à-dire le renouvellement de la moitié du Sénat et politiquement, c'est quelque chose d'important, c'est quelque chose qui compte et que et que quand on est un responsable politique et notamment au gouvernement, on doit analyser avec finesse l'entrée l'entrée au Sénat, plus précisément l'existence d'un groupe d'une quinzaine de sénateurs, c'est la traduction d'une réalité qu'on voit depuis plusieurs années dans notre pays, c'est-à-dire la montée petit à petit et aussi de deux d'ailleurs députés sénateurs, pardon, LFI, de ces ces deux formes de populisme qui montent chaque année un petit peu plus, chaque élection un petit peu plus.

Donc est-ce que c'est une surprise ? Non. Est-ce qu'il faut le regarder avec sérieux ? Oui, bien sûr. C'est-à-dire est-ce qu'il faut un cordon sanitaire par exemple autour des sénateurs du RN comme certains le disent à gauche ? Non, moi je suis pas de de celles et ceux qui considèrent qu'il faut dresser des cordons sanitaires autour de tel ou tel représenté représentant politique qui a été élu légitimement euh soit directement par les Français et les Français euh pour les députés, soit par les grands électeurs.

Je suis plutôt de celles et ceux qui pensent que pour affronter sur le champ des idées les populistes, il faut être capable et ça c'est pas mon rôle aujourd'hui en tant que membre du gouvernement, on en parlera mais ça sera le rôle de celles et ceux qui sont candidats dans les mois à venir de faire des propositions solides, de faire une forme de révolution républicaine et démocratique pour proposer un autre chemin à notre pays, aux Français et aux Français et être capable de de leur présenter un avenir désirable. Mais vous qui êtes mise des relations avec le Parlement, vous allez au Sénat évidemment régulièrement. Vous pensez que l'ambiance va changer ?

Non, je pense pas qu'elle qu'elle changera tant que ça. Le Sénat a malgré tout gardé une majorité assez stable. Les équilibres n'ont pas Oui. de droite et du centre. Les équilibres ne sont pas changés. Je pense que je pense que les cette chambre sera sera assez est assez lisible aujourd'hui après ces élections comme elle l'était hier. c'est-à-dire beaucoup de stabilité, euh un équilibre un équilibre maintenu, mais effectivement un moment politique important, c'est-à-dire la création d'un groupe d'extrême droite, le groupe du Rassemblement national. Euh c'est un fait politique mais qui n'est que la conclusion notamment ce qu'on pourrait appeler un 3è tour des élections municipales.

Gérard Larchet est candidat à sa propre succession à la présidence du Sénat. Euh il a des chances qu'il soient réélu. Ça vous rassure cette stabilité que Gérard Larchet soit là ? Alors moi ça n'a ça n'a pas à me rassurer ou pas. Je suis chargé des relations avec le parlement avec le président et notamment avec le président avec qui j'ai d'excellentes relations. Ce qui est un président exigeant mais avec qui je peux je peux travailler discuter. Donc je je n'ai pas à donner mon avis. Non mais il sera le garant du conseil d'une certaine [raclement de gorge] continuité du climat au Sénat. Oui, je le crois. Je le crois. C'est c'est un président qui tient qui tient qui tient sa chambre.

il est euh il est le représentant de cette droite euh sénatoriale. Vous savez quels sont mes quelle est ma sensibilité politique. Ça n'est ça n'est pas la même mais euh mais je suis euh le ministre chargé des relations de parlement et donc chargé de travailler avec tous les présidents mais aussi avec tous les députés, tous les sénateurs, quelle que soit leur sensibilité. Un dernier mot. En suspend, il y a l'avenir du groupe RDPI. C'est là que si les sénateurs macronistes qui étaient présidés par feu François Patria. Il pourrait disparaître ce groupe. C'est une page qui se tourne. La Macronie, hop, disparaît du Sénat. Nous allons voir, c'était un groupe qui avait une taille modeste.

C'est vrai que le départ dramatique du président Patria et marque symboliquement aussi la fin d'un cycle. Pour autant, cette sensibilité politique est là. Je sais que dans ce groupe, il y a des sénateurs de très grande qualité qui ont envie de continuer à défendre une certaine idée de la politique, leur sensibilité qui est singulière et euh en tout cas, moi je je souhaite que cette diversité puisse continuer à à exister au sein du Sénat. Mais euh voilà, j'en diraiis pas plus. Encore une fois, j'ai une réserve que je m'impose en tant que Alors, on va parler maintenant du budget et là, on vous attend là-dessus.

54 milliards à trouver, c'est le chiffre qui va tourner dans tous les sens dans les semaines qui viennent. C'est l'objectif en tout cas qu'a fixé Sébastien Lecnu pour le budget 2027. Une petite question d'abord, la rentrée parlementaire, c'est jeudi. Vous avez hâte ? Ben écoutez, oui, moi j'ai Vous avez hâte ? J'ai tout à fait, tout à fait. Je c'est vous savez je prends beaucoup de plaisir à travailler à l'Assemblée nationale, au Sénat aussi, l'Assemblée nationale que je connais plutôt plutôt bien, plutôt mieux, mais j'ai appris à découvrir la haute assemblée. Donc oui, j'ai hâte de retrouver. Je sais que c'est très difficile hein, je je vous vois venir mais mais oui Elsa.

Alors, vous le savez mieux que personne, il y a pas 36 solutions pour faire adopter un budget. Si on enlève la question de la loi spéciale, il y en a trois, un vote, 1493 ou des ordonnances. Oui. Quel scénario a votre préférence ? Alors, écoute, ma préférence, le vote, il sera très difficile. Voilà. Quasiment impossible, je pense qu'on peut le dire. Oui, mais après ce la démarche du gouvernement sans aucune langue de bois, elle est simple. Nous allons présenter, je dis un projet de budget, vous l'avez dit, avec 54 milliards à à trouver d'économie. Pourquoi ?

Tout simplement parce que si on laisse glisser le budget, c'est-à-dire qu' si on reconduisait automatiquement le budget de l'année dernière par le fait démographique, par l'augmentation du taux d'intérêt que nous payons nous France pour la charge de notre dette, bien tout simplement nous avons un glissement de 54 milliards d'euros qui nous qui nous amènerait à 6,5 % de déficit. Petite parenthèse, ce sera le budget de l'État ou le budget de l'État et de la CQ qui seront présentés jeudi ? Le le c'est une excellente question pour moi. Ce sera les deux. Maintenant, je je mets une petite marge de mais je vois pas pourquoi ce serait pas les deux. Souvent, c'est les deux.

Mais alors, vous avez dit vote, c'est quasiment impossible. Du coup, ce sera soit le 493, soit les ordonnances. Écoutez, oui, mais ce que je veux vous dire surtout, c'est que peu importe le moyen que nous allons utiliser, ce sont deux moyens constitutionnels. La grande question est-ce que le budget que nous allons présenter jeudi aux parlementaires est un budget qu'ils vont accepter probablement considéré comme trop difficile ici, au contraire trop souple là selon les sensibilités. Mais en tout cas, un budget sérieux, c'est ce qu'on essaie de construire et qu'on va leur présenter qui effectivement a pour cible de maintenir le déficit à 5 % et qu'il ne glisse pas.

un budget qu'on a construit de telle manière et c'est assez intéressant qu'il pourra être modifié très facilement par celle ou celui qui sera en responsabilité dès le lendemain de l'installation du nouveau président de la République et d'une éventuelle nouvelle majorité en tout cas d'un nouveau gouvernement. Mais la grande question est de savoir est-ce que les parlementaires, est-ce qu'une majorité de parlementaires et notamment l'Assemblé nationale vont accepter de rentrer dans le débat dans le discussion dans les négociations, dans le compromis débat. Oui, pas forcément qu'ils acceptent en tout cas votre copie. Oui. Oui. C'est pas ce que j'ai dit.

C'est pas ce que j'ai dit, pas qu'ils acceptent la copie, qu'ils acceptent de rentrer dans une négociation, dans un compromis point par point pour à la fin que nous puissions adopter d'une manière ou de l'autre un budget qui soit bon pour notre pays, pour la sécurité sociale, pour le budet détail des collectivités d'un côté ou de l'autre. Est-ce que vous comptez sur l'indulgence du Rassemblement national qui semble dire qu'il préfère un budget imparfait plutôt que pas de budget du tout ? Écoutez, je ne compte pas et je ne compte jamais sur l'indulgence du Rassemblement national.

Que les choses soient claires, que les parlementaires de quelque sensibilité que soit, même ceux du RS national considèrent que il vaut mieux un budget imparfait que pas de budget. Écoutez, je crois que c'est une bonne politique, c'est plutôt intelligent, quelle que soit la sensibilité. Est tablez là-dessus.

Comment est-ce que vous tablez là-dessus sur le fait que le Rassemblement national ait besoin d'un budget si l'ambition je table sur la responsabilité de l'ensemble des responsables politique et notamment celles et ceux avec qui on a pu discuter l'année dernière pour trouver un compromis qui est même allé jusqu'au vote sur le budget de la sécurité sociale pour se dire une chose le budget qui va être présenté bien sûr il n'ira pas ce budget est trop dur ce budget présenté par un gouvernement qui est trop méchant très bien on connaît la musique c'est normal revanche ce que attend des responsables politiqu c'est que eux viennent défendre leur leur position dans les hémicycles que les Françaises et les Français puissent voir point par point les retraites et cetera, quelles sont leurs positions et qu'est-ce qu'ils défendont peut-être dans quelques mois quand ils demanderont leur confiance mais qu'à la fin oui, je crois qu'il vaut mieux un budget imparfait, il le sera probablement que pas de budget du tout parce que ça ça serait grave et même je vais plus loin, ça serait irresponsable.

Ceux avec qui vous avez négocié l'année dernière, c'est les socialistes. Est-ce que cette année vous espérez renégocier avec eux ou est-ce que vous vous dites il y a pas d'ouverture cette année ? Et ben écoutez, je dirais plus qu'avec les socialistes, les socialistes, les Liotes, le Bloc Central qui a fait énormément de concessions, je peux en témoigner, je n'en suis pas, je n'en étais pas. Euh les le groupe LR, tous ces gens-là ont fait des compromis. On a beaucoup vu les compromis faits auprès des socialistes. Tout le monde a fait des compromis. Les autres, c'est plus naturel quand même qu'ils soutiennent le gouvernement plutôt que les socialistes. Très bien.

Mais enfin, moi ce que je peux vous dire, c'est que parfois ça a été dur pour eux et ils l'ont fait et je veux saluer leur responsabilité. Ce que j'espère, ce que je souhaite, notre démarche, c'est de remettre un budget sur la table aujourd'hui, ce sera fait jeudi, et que nous puissions discuter avec les mêmes et au-delà. Toutes celles et ceux qui considèrent qu'il vaut mieux un budget imparfait que pas de budget, nous sommes là pour discuter. Mais discuter, écouter et négocier, c'est autre chose. Est-ce qu'on négociera avec le RN ? La réponse est non. Hervé, c'est l'objet de la sécurité sociale.

Alors voilà, vous avez dit un mot tout à l'heure sur la présentation du projet de loi de financement de la sécurité sociale vraisemblablement donc en même temps que le budget de l'État. Est-ce que vous avez déjà fixé une date pour l'examen du budget de la sécurité sociale ? Oui. Alors, je peux vous dire ce soir que le budget de la sécurité sociale commencera à être étudié à l'Assemblée nationale le 20 octobre. Ça veut dire que les discussions pour les autres que pour le budget d'état sera pas forcément terminé non plus.

Alors effectivement le budget le 13 octobre euh ensuite il va se dérouler mais il y a des règles constitutionnel qui font que nous si le texte n'est pas terminé le 19 au soir le texte de l'État sera interrompu pour que nous puissions démarrer le budget de la sécurité sociale donc le 20 octobre j'en fais l'annonce ce soir et nous reprendrions après le budget de l'État si celui-ci n'était pas terminé disons les choses ce qui est hautement probable donc ça nous emmène jusqu'en décembre de toute façon de toute façon alors là aussi ça me permet de répondre une question que vous m'z pas posé mais que beaucoup demandent, c'estàd pourquoi on on mettrait pas un terme à toutes ces procédures à toutes ces discussions très vite avec 493 il y a des règles constitutionnelles qui font que il faut 50 jours de débat pour le budget de la sécurité sociale il faut 70 jours de débat pour le budget d'état ce sont les règles de notre constitution pour répondre à votre question nous ce qu'on veut c'est que les débats a lieux c'est pardon j'étais parlementaire il y a pas si longtemps que ça c'était en 2025 le rôle premier d'un parlementaire c'est de discuter le budget éventuellement de le voter pour contre s'abstenir Donc c'est parti jusqu'à la fin pour jusqu'à la fin de l'année en toute logique, oui Hervé.

Alors on a compris que le premier ministre souhaitait demander un effort au retraités. Ce sera une des grandes question du débat sur le financement de la sécurité sociale. On entrevoit des possibilités, on parle de le du plafonnement de l'abattement de 10 % que perçoivent les retraités. On parle aussi de la désindexation des pensions de retraite. La désindexation pour ceux qui nous écoutent hein, c'est c'est le le fait de ne plus aligner l'augmentation, la revalorisation des retraites sur l'inflation. Euh est-ce que ça peut être un peu des deux euh à la à la fin ?

Écoutez, alors si vous me permet de prendre un petit peu auur et de revenir précisément sur la question des retraites sans sans écarter le sujet qui est difficile. La commande du premier ministre est simple. Que nous fassions un budget, je vous ai dit les 5 %. OK, je crois que ça c'est c'est bien intégré. La deuxième chose, c'est sans augmentation globalement d'impôts. C'est important. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut faire des économies pour arriver à ces fameux 54 milliards. La ligne qui a été fixée par le Premier ministre, elle est claire. L'essentiel sera porté par l'État. L'essentiel, c'est-à-dire pas que.

Les collectivités aussi euh seront sollicitées en leur demandant de ne pas aller au-delà de l'inflation dans l'augmentation des dépenses. Au-delà de l'inflation, on peut dépenser plus mais ça reste étant responsable de collectivité un effort qu'il leur ait demandé soyons lucide et et transparent. Ensuite effectivement peut-être les retraiter avec deux hypothèses. La première c'est d'augmenter les retraites mais un peu moins que prévu ou pas ce qu'on appelle le gel mais malgré tout une augmentation.

Et là la grande question et le grand débat qui va y avoir dans les my qui sera très intéressant, c'est à quel niveau on met à on met une sous-indexation, c'est-à-dire on augmente un peu moins que prévu. Quelle retraite on va protéger ? La commande du premier ministre est clair. Les retraites les plus petits comme les minim sociaux ne seront pas concernés parce que comme ça reste à fixer. Je vais pas vous donner le déchiffre aujourd'hui. Le chiffre proposé par le gouvernement sera connu jeudi. Je vais pas vous le dévoiler aujourd'hui mais ce qui est sûr c'est que ça fera l'objet d'un débat profond, long et très intéressant. probablement tendu.

C'est toujours tendu à l'Assemblée nationale et et vous m'avez pas répondu sur le panachage des deux solutions. Qu' peut avoir ça plafonnement de l'abattement des 10 % et une sousindexation le gouvernement mettra probablement vrai jeudi les deux ce qu'on appelle les deux accroches, les deux dispositifs à discussion c'està-dire à la fois augmenter mais un peu moins que prévu reste à fixer pour qui c'est quelle tranche de revenus sur l'augmentation des retraites. De l'autre côté, les retraités bénéficient de 10 % d'abattement pour frais professionnels. Bon voilà, ça s'appelle comme ça. Et cet abattement, lui aussi pourrait peut-être faire l'objet de plafonnement.

Et ces deux au passage, ça représente une petite hausse d'impôts euh pour les gens qui perçoivent à l'heure actuelle ces pensions en tenant compte de cet abattement. Donc ça veut dire il y aurait quand même une petite hausse d'impôts pour eux. on entend pas d'impôts dans le sens pas d'impôt sur les sociétés augmentées, pas d'impôts sur les revenus augmentés. Oui, rajouter je et je vais dans votre sens, je valide et on pourrait effectivement aussi aller chercher certaines niches fiscales qui ne nous semblent pas pertinentes dans une situation de grand déficit militaire. Non, je donnerai pas d'exemple, ça viendra à mesure le je rajoute le terme globalement très largement.

Le principe c'est qu'il y a pas d'ose d'impôts. Qu'on aille sur des niches fiscales, bah par exemple 10 % d'abattement pour frais professionnels quand on est retraité. B, on peut les appeler autrement. Ça peut être pour fra de retraite. Exactement. Mais je je suis d'accord avec vous. Je on me pose la question est-ce que les deux dispositifs pourront être interrogés ? Oui, mais ça mais ça va être débattu au sein de l'Assemblée. Est-ce que le gouvernement est bloqué sur un, sur l'autre, sur les deux ? Pas du tout. C'est justement quelque chose qu'on veut mettre à la discussion.

Vous vous nous donnez vous nous donnez pas le chiffre, mais quand même on croit comprendre dans les travaux du gouvernement que on pourrait sous-indexer, donc augmenter les pensions de retraite moins que l'inflation pour des retraites situées entre 1260 € par mois et 2034 € par mois. Ça veut dire qu'on demande concrètement un effort à des retraités qui touchent 1300 € par mois. Vous pensez qu' ils sont vraiment en mesure de faire cet effort ? Écoutez, je alors si je vais vous répondre indirectement, je est-ce que 1200 € par mois, c'est une retraite importante qui permet de vivre convenablement ? La réponse est non.

Est-ce que l'effort qui sera demandé aux Françaises et aux Français va aussi concerner ces gens-là ? La prudence m'oblige à vous dire "Attendez, je dis quels sont les seuils qui seront proposés par le gouvernement et attendons effectivement la fin des débats parlementaires pour savoir quel sera le compromis final." Et je ne doute pas que ça aura beaucoup bougé. On a beaucoup parlé du chiffre de 54 milliards d'euros de de d'efforts budgétaires demandés aux français. Dans quelle mesure ceci ce chiffre est encore négociable ? Quel est le chiffre en dessous duquel le gouvernement ne veut pas descendre ?

Le gouvernement en fait il a il a il les deux c'est la proposition du gouvernement globalement est assez simple. C'est la ligne du 5 % déficit. On veut essayer d'éviter de glisser parce que parce que c'est une perte de souveraineté. On en parlera peut-être tout à l'heure bien des sujets. Par exemple si on veut investir sur l'électrification des usages par exemple. Donc maîtriser le déficit, rester à 5. Donc ça exige de nous d'aller chercher 54 milliards d'euros ou de recettes ou d'augmentation d'impôts. Le choix est fait plutôt des recettes. C'est un choix c'est un c'est un choix politique.

Tous les curseurs seront discutables 52 ça passe pas, c'est 54 et non c'est pas du tout Non non justement c'est pas du tout je le dis parce que l'ambition du gouvernement c'est ce budget qui va être présenté jeudi. C'est les 5 % c'est les 5 % et pour arriver à 5 % de déficit au regard du glissement démographique que nous connaissons. comme ça, c'est factuel. De l'augmentation du taux d'intérêt, c'est comme ça, c'est factuel. Pour pouvoir arriver à ça, il va falloir faire des efforts. Nous proposons de faire ces efforts par des baisses de recette. Est-ce qu'on est bloqué sur 54 milliards sur la copie finale ? Non, ça peut être plus, ça peut être un peu moins.

Vous me prenez l'exemple de 52 milliards, je doute que le gouvernement bute sur la une position à 52 milliards. Le Mais il y aura d'innombrables sujets qui vont être débattu et en commission et en séance. Et sur chacun, il faudra trouver un compromis. mais toujours avec cette idée de la part du gouvernement de garder une copie globale avec une maîtrise des déficits. Et justement quelle marge de manœuvre vous allez laisser aux parlementaires c'est bon c'est pas moi ministre des relations et parlant de vous le dire aujourd'hui alors que le budget n'est pas encore présenté sera présenté jeudi.

Ce que je vous dis et qui et qui est très important c'est un budget qui fera l'objet d'un compromis et et le gouvernement se présente dans une proposition dans une position pardon de compromis vis-à-vis des parlementaires qui sont prêts à discuter. Ils ne le sont pas tous. Voilà. Qui ne l'est pas ?

Bah, j'ai cru comprendre que par exemple la France insoumise voilà la motion de censure de bienvenue la France insoumise bon qui était qui qui est pas très surprenante mais le les discussions par exemple qu'on peut avoir les entretiens qu'on peut avoir encore eu aujourd'hui avec le groupe Lotte auquel je suis un petit peu attaché sur la question des retraites qui est particulièrement sensible on voulait savoir quelles étaient la position des uns et des autres justement pour fixer sur les 10 % ou les autres quels étaient quelles étaient les lignes rouges des uns et des autres c'est c'est un moment ce débat débat budgétaire où on va voir de manière très transparente quels sont celles et ceux qui ont envie d'essayer de trouver une solution pour répondre à votre question et les autres, j'en doute pas, il y en aura qui ne voudront pas.

Hugo ! Oui, monsieur le ministre, il y a des réactions dans le chat. Il y a quelqu'un qui demandera quand les économies sur les agences, l'État et l'administratif ? Et moi, je pensais aussi à ce qu'avait dit Vincent Jambrin le 19 septembre sur France Info, le minist du logement tout à fait, qui disait qu'il fallait demander un petit effort à tout le monde. On a quand même l'impression que c'est les plus précaires qui sont à l'euro près qui vont être pénalisés par votre budget.

Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui sont inquiets justement du gel par exemple parce que la proposition de Vint Jean-Brin c'était le gel des APL donc qui ne suit pas l'inflation et quand on est à l'Europé bah les personnes vont perdre du pouvoir d'achat. Oui. Non mais ça je je que que les 54 milliards qui vont être uniquement des baisses euh de dépenses. Donc ça va forcément être porté par euh des Françaises et des Français. Je soyons factuel. Est-ce que c'est facile ? Non. Il aurait été plus facile de distribuer 54 milliards en trop. On en est très loin. Mais là où je suis pas d'accord sur l'observation que vous avez faite, les minimas sociaux seront protégés.

Ça c'est la ligne rouge pour le coût du gouvernement. Euh les petites retraites, je suis d'accord, reste à définir ce qui est les petites retraites. C'est difficile. J'ai vu des ministres qui sont partis un petit peu en glissade. C'est très compliqué. Mais si c'est gé avec l'inflation, ils vont perdu mécaniquement du pouvoir d'achat. Ah non, sur les minimass sociaux, je viens de vous répondre. Non, il les appels ne seront pas gelés. Je sur les APL, non, je là pour le coup, je vous dis effectivement euh l'annonce qu'a fait le ministre du logement et qu'elle serait probablement gelée, on va le voir jeudi dans la copie finale, mais je je vous dis oui, elle ne serait pas gelée.

A priori bon voilà, vous avez une information que je dis que la PL, je ne la mets pas dans le pack des minimas sociaux. D'accord. Alors, c'est clair, la minima sociau, les petites retraites feront partie de ces dispositifs, les personnes les plus fragiles qui seront protégées d'un éventuel gel ou sous indexation. En revanche, effectivement, les APL pourraient être un dispositif qui serait gelé. Est-ce que ça demande un effort à ces gens-là ? La réponse est oui. Alors, il y a de mois, les parlementaires ont voté la loi sur le droit de mourir après des mois et même des années de débat.

Et vous avez vu que le pape Léon XIV a fait un voyage en France qui a duré 4 jours et dans son intervention hier à Lourde, il y est encore revenu. J'y encore parce que tout au long de ces étapes, il a sans arrêt parlé de de de cette loi qui passe pas dans l'église catholique. Il est impossible de considérer comme normal de donner la morte. Ce qui est légal n'est pas nécessairement moral.

[applaudissements]

Alors ce que dit le pape, c'est que la tentation de donner la mort doit être rejetée. Ce qui est légal n'est pas nécessairement moral. Je reprends ces propos. Ça vous gêne pas ce genre de propos ? Écoutez, j'ai je va peut-être pas échapper que j'ai été euh acteur de la construction de ce texte depuis des années, de la loi, du droit à mourir. Ouai. Oui. Et que je l'ai accompagné et que je l'ai Et là, le pape qui vient faire la leçon ou la morale à sa façon. C'est la démonstration que que ce vote qui a eu lieu euh important, hautement symbolique et a été acquis de haute lutte.

toujours dans le respect, je respecte la position du pape bien sûr de la position qui a été relayée bien sûr don [raclement de gorge] il vient donner la leçon quasiment ce que manifestement le parlement n'est pas d'accord avec cette position sur ce sujet avec le pape et cette position est respectable celle du parlement français est tout autant et ensuite la position des françaises et des français j'ai cru comprendre qu'elle était quand même très très très largement favorable à ce nouveau droit cette ultime liberté qui est de choisir quand nous allons mettre fin à nos jours alors que nos souffrances sont insupportables.

Je rappelle Hervé, le président de la République avait fait savoir qu'il n'assisterait à aucune messe pendant la visite du pape en France. Finalement, il a annoncé que il assisterait à la messe de messe, si j'ose dire. Comment est-ce que vous comprenez ce revirement présidentiel ? Écoutez, je je sais que c'est un sujet difficile, sensible, qui touche à la à la laïcité euh valeur importante au sein de notre République. Le chef de l'État qui est présent ou pas à la messe du pape peut interroger. Je trouve que le président de la République a a eu un comportement qui était assez sage, mesuré au regard de la présence de la plus haute autorité de l'Église catholique sur notre pays.

Qu'il fasse le choix de participer à la dernière messe pose aucune difficulté, je crois en rien en difficulté la question de la laïcité dans notre dans notre pays. Je ne trouve pas que la position du président de la République puisse puisse porter à à discussion comme citoyen et non comme ministre. Est-ce que vous estimez que le chef de l'État peut assister à une cérémonie religieuse sans y représenter l'ensemble des Français ? Je oui, je pense que le le le chef de l'État est légitime à participer à à une messe et il aurait pu être quelque confession que ce soit. Sa présence n'engage pas tous les Français quand il y est.

Je je crois que sa présence bien sûr engage la présence des Français français partout où il peut aller, mais je crois qu'il peut aussi être amené à participer à d'autres cérémonies, d'autres cultes et ça ne me poserait pas de difficulté. Pour vous qui êtes ministre des relations avec le Parlement, une messe comme on l'a vu ces jours-ci, place de la Concorde juste en face de l'Assemblée nationale, donc avec sur les images l'Assemblée en arrière-plan. Euh vous ne trouvez pas que ça peut poser à certains euh un problème de séparation des églises et de l'État ? Non, je crois que c'est notre France est ainsi faite.

On est capable d'accueillir le pape de belle manière et non mais c'est l'Assemblée nationale qui sert de décor de fond. C'est ce que je veux dire. Euh oui ben écoutez euh c'est justement ben ce décor représente bien ce qu'est notre pays à la fois son son histoire, ses valeurs. Le les catholiques de France heureux de recevoir la plus haute autorité. euh le chef de l'État et la France qui le reçoit à ce titre de belle manière. Euh le décor est magnifique. Euh les gens ont l'air heureux. Je moi je écoutez moi j'essaie d'y voir que des choses positives dans cette venue et dans la manière dont les choses se sont si bien passées.

Je vois des gens heureux et quand je vois des gens heureux je le ministre des relations avec le parlement Antoile de fond l'envoie à l'Assemblée nationale qui est quand même le cœur de la République. Pour moi tout est parfait. Il y a pas de diffuse. Tout tout tout est dans le décor. Tout rentre dans le décor. Elsa, on va parler maintenant d'international. Oui, exactement. avec cette annonce d'Emmanuel Macron d'envoyer des moyens militaires en Arabie Saoudite soldat radar système de défense, la France insoumise demande l'organisation d'un débat au Parlement. Est-ce que vous y êtes favorable ? Écoutez, alors c'est pas à moi de de décider si ce si ce débat doit avoir lieu.

Ce que je peux vous dire en tant que ministre des relations et parlement et en tant qu'ancien parlementaire et même en tant qu'ancien membre de la commission de la défense et des forces armées, euh c'est que de toute façon les ministres, le ministre des armées, le ministre des affaires étrangères peuvent être auditionnés à n'importe quel moment par ces commissions. Donc ces débats que ces débats demandés en séance publique par la France insoumise et lieu ou pas pour l'un et pour l'autre puisquil y a deux types de débats. décision du président de la République ou décision du premier ministre.

Non, ces débats ne sont à ce stade pas prévus et je et ma mission sera de faire en sorte qu'il soit organisé si le premier ministre ou le président en donne. Mais vous préférez que ce soit en commission. Bah ce que je veux dire aux françaises et aux Français qui nous regardent, c'est que de toute façon la mission du parlement et bien de contrôler l'action du gouvernement, de l'exécutif et que de toute façon les commissions travaillent. On pourrait faire un hémicycle. Vous savez que ça n'a pas le même retentissement quand un débat est organisé dans l'hémicycle que quand il est dans la commion des Franceens. Je suis d'accord avec vous.

Je vous dis aujourd'hui c'est ces débats dans les myycles sur ces sujets ne sont pas prévus mais je ne doute pas une seconde que les commissions adocent affaires étrangères défensent que ce soit l'Assemblée ou au Sénat parce que ça n'est pas rien d'envoyer des troupes françaises. Le président de la République l'a dit il l'a dit pourquoi ? Sur une position défensive. On sait pourquoi, on connaît la crise internationale dont on paye des conséquences directement chez nous, notamment en matière énergétique, le prix de l'essence, tout ça n'est pas hasard mais on envoie des soldats, ça n'est pas rien.

Je vous alors est-ce qu'on est dans le cadre de l'article 35 de déclaration de guerre où il est nécessaire d'informer le parlement et de demander un vote si on y reste plus de 4 mois ? Alors vous me vous me posez la question à voir à à moi directement. Je vous dis à mon avis je suis pas un constitutionniste. Non, il n'est pas obligatoire. On ne rentre pas forcément dans le cas article. Mais de toute façon, ce que je veux dire c'est que et ce que je redis pardon, c'est que je ne doute pas une seconde que les commissions donc les députés, les sénateurs ne manqueront pas d'interroger et de toute façon les ministres doivent se présenter devant les commissions.

Bon, on imagine que cette question voilà sera posée lors de la session justement ordinaire qui ouvre jeudi. Vous n'avez pas avoir le temps de tout faire. C'est une session qui est raccourci, qui finit fin février. Il y a le budget qui va vous occuper énormément de temps. Quels textes vont passer à la trappe ? Bah vous le mot à la trappe est un petit peu difficile mais seront pas seront pas examinés vous allez avoir un problème de calendrier alors je peux pas vous dire ce qui ne sera pas examiné parce que tout n'est pas arbitré et ça va dépendre d'une chose importante.

Le budget le budget de l'état des collectivités suite de la sécurité sociale va prendre énormément de temps dans le temps qui nous reste au moins jusqu'à la fin de l'année. J'espère que ça s'arrêtera avant la fin de l'année et priorité il est aujourd'hui, mais ça vous le savez, il est assez difficile même pour un ministre des relations avec Parlement qui connaît un peu l'Assemblée nationale de savoir précisément quel temps il me restera il nous restera pardon pour inscrire d'autres textes. Ce que je peux vous dire c'est les priorités. Logement fait partie des premières priorités la cybersécurité.

Vous avez on a parlé tout à l'heure je crois que vous l'avez dit la loi intégrale on va démarrer par la loi intégrale. L'engagement que nous prenons par que ça c'est certain. Mais donc vous dites logement cybécur cybécurité qui suivra directement après la loi intégraleisme et antisé. J'espère que nous pourrons les inscrire mais là je je rentre dans une zone pour moi un petit peu fou un petit peu flou un petit peu folle aussi un petit peu flou parce que ça va dépendre de la manière dont se déroule les débats. Le débat budget peut glisser ou pas ? Le budget, la police municipale, c'est un texte très attendu par les élus.

Et là aussi, pour que je puisse l'inscrire, il me reste jusqu'au il nous reste pardon jusqu'au jusqu'au 28 février. Mais encore une fois, [raclement de gorge] cela dépend de la manière dont vont se dérouler. Cybersécurité, ça s'est gravé dans le marbre. L'iale, cybersécurité, logement. Je n'ai aucun doute qu'on arrivera au bout sur tous les autres tous les autres. J'ai bon espoir que nous arrivons ce que nous avonsqué mais ça va beaucoup dépendre de la manière done. Justement, sur la loi intégrale, elle a été adoptée à l'unanimité en commission. Les insoumis ont voté pour le RN s'est abstenu. Est-ce que vous espérez le même résultat dans l'hémicycle ? Une unanimité ?

Ah mais moi j'espère oui bien sûr que ce texte qui touche à un sujet majeur euh la protection de la des femmes des enfants sur les violences sexistes et sexuelles. Il y a un autre d'ailleurs un autre texte qui euh va terminer au Sénat, celui qui traite de la protection de l'enfance qui sont des sujets proches puisque il faut additionner les deux pour faire la réponse globale avec un volet réglementaire ce que l'on a répondu. Alors vous additionnez les deux sur le budget notamment mais sur la question budgétaire dans la loi intégrale il y a eu encore beaucoup de doutes.

Mais je veux pas que le texte protection de l'enfance passe à la trappe parce que la loi intégrale là elle est très importante. est un texte transpartisan. La protection d'enfance c'est un projet de loi du gouvernement. Oui, j'espère que ce texte sera adopté à l'unanimité. C'est un texte qui va beaucoup vivre. Il sort de commission, le gouvernement n'était pas présent en commission. Il va passer devant devant les députés avec le gouvernement en séance le dès le 1er octobre. Donc et les rapporteurs attendent des concrétisations en terme de budget. Ils disent "On a toujours pas reçu les études d'impact. On demande au gouvernement de pouvoir nous les donner.

Est-ce qu'il y a un loup sur cette question AL là c'est la limite de l'exercice mais je veux pas trop rentrer en technique parce qu'une proposition de loi c'est c'est la différence entre un projet de loi et une proposition de loi. Un projet de loi bénéficie d'une étude d'impact en préalable donc il est beaucoup beaucoup plus facile de l'appliquer au lendemain de son adoption puisque les projets décrets et cetera sont déjà prévus et les impacts financiers sont déjà prévus. C'est pas le cas sur une PPL. Il nous a pas échappé que le texte final a été déposé très tardirement et c'est pas un reproch engagé à donner.

Le premier ministre annoncé qu'il y aurait 1,5 milliards inscrit au budget pour financer notamment ces mesures. Donc la question des budget en faut 3 milliards selon les rapporteurs. Oui. Attendons la copie finale. On est passé en commission, il y avait pas le gouvernement. On va arriver en séance, il y aura le gouvernement. Ensuite, on va partir au Sénat. Je peux vous dire aussi aujourd'hui que le gouvernement a décidé d'appliquer la procédure accélérée sur ce texte. Donc une seule assemblée, une seule lecture sénat avant la commission mixte par avant la commission mixe paritaire et quelle sera la qualité de la coupie, la nature de la coupie ?

Mais oui, j'espère que sur un sujet de cette nature, mais je crois que c'est tout à fait possible, on peut avoir l'unité à l'Assemblée nationale. Réi alors à propos justement de de majorité à l'Assemblée nationale et et au Sénat, pardon. Justement, face à l'absence de majorité à l'Assemblée nationale, est-ce que vous appelez les candidats à la présidentielle notamment macroniste, à davantage mouiller le maillot sur le budget pour soutence que Édouard Philippe, Gabriel Atal en font assez selon vous ? Ben écoutez, je je peux pas vous dire s'ils en font assez ou pas puisque ça n'a pas vraiment commencé. Ça va commencer jeudi. Vous en commission faire plus.

Alors euh je les appelle pas à faire plus, je les appelle à à nous aider comme d'autres groupes comme les Liostes, comme les socialistes, comme les Républicains à à défendre ardemment leur leurs convictions. Mais vous savez, les convictions d'un député horizon et d'un socialiste, ce sont pas les mêmes. D'un LR non plus, d'un Renaissance non plus, d'un modèle non plus. Je commence à les connaître tous très bien. Il y a de vraies sensibilités mais ils ont tous un idéal quand même qui est celui cet idéal républicain et de faire en sorte qu'il vaut mieux comme vous vous l'avez évoqué tout à l'heure un budget imparfait que pas de budget.

Et ben ma conviction pour répondre à votre question directement c'est que Édouard Philippe Gabrietal ils veulent un budget. Et en fait je vais vous dire plus que ça toutes celles et ceux qui pensent vraiment qu'ils ont une chance de gagner l'élection présidentielle ils veulent un budget. Celles et ceux qui vont jouer avec le feu, je crois que eux n'y croient pas vraiment à l'élection privé. Les républicains, ils font assez justement Laurent Voquier Bruno Rotaillot, vous leur vous leur demandez de de plus se mouiller aussi ?

Je je ne doute pas une seconde que ces responsables politiques s'il pensent pouvoir arriver à l'Élysée le 14 mai, je crois que c'est précisément ils auront pour pouvoir appliquer le programme qui est leur, ils auront besoin d'un budget. J'en doute pas une seconde. Mais vous pensez vous pensez parce qu'ils sont candidats à la présidentielle Gabriel et leur fille Bruno Rotaillot qui évoqué Rémi, il va falloir qu'il mette un petit peu la campagne en sourdine. Non, je crois pas. Vous avez des candidats, vous vous en évoquez seulement deux mais enfin des candidats on en a beaucoup hein. Plus ou moins le gouver. Oui, mais ça ne suffira pas pour que le budget passe comme l'année dernière.

Le le budget ne se résumera pas au soutien des groupes de Gabriel Atal et d'Edouard Philippe. Nous avons eu besoin de beaucoup plus large que ça. Ce qu'on a appelé le socle de stabilité qui allait des socialistes républicains. Ne croyez pas que ça allait rendre tous heureux de soutenir ce budget. Ça n'est le budget de personne. C'est un budget de compromis. Et nous allons recommencer cette année, pardon, nous allons essayer de recommencer cette année, c'est-à-dire de faire un budget imparfait mais un budget dans l'intérêt de la France.

Et moi, je vais vous dire quelque chose, je sais pas si si c'est un scoop, mais il est probable que l'année prochaine quand euh vous recevrez le prochain ministre des relations et le parlement, ben il soit à peu près dans la même situation que moi à devoir composer avec des gens différents un budget parce qu'il n'auraiit allez pas de majorité à l'Assemblée nationale. Depuis 2024, le parlement fonctionne mal, il est bloqué. Est-ce que rétrospectivement la dissolution était une erreur ? Moi je pense que la dissolution était une erreur. Oui, mais la dissolution est là publique. Oui. Oui. Oui. Mais ça je je vois bien la taquinerie dans votre question, il y a pas de difficulté.

Je considère que cette dissolution était était une erreur. Pour autant, ma responsabilité aujourd'hui, c'est de travailler avec les forces politiques différentes. Mais elle a quelque chose de salutaire cette dissolution, c'est que je crois qu'elle aura obligé les responsables politiques à dépasser les clivages habituels. Je j'ai tendance à beaucoup le dire. Je suis un élu local, je suis encore président de mon intercommunautalité. Et je trouve saisissant, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, la différence qu'il peut y avoir en Ariège. Merci. Non, pour ceux qui ne savent pas, euh non, beaucoup ne le savent pas, je crois.

Mais cette c'est saisissant quand vous êtes à la tête d'une collectivité où vous avez des gens de sensibilité différente, de droite, de gauche, vous avez pas la moindre idée et je peux vous le dire, de de du vote qui pourrait faire dans l'isoloire. Et pour autant, vous travaillez que pourquoi ? Pour le territoire, pour le bassin de vie, pour telle école, pour tel gendarmerie et arriver ici, vous prenez l'avion et c'est incroyable. Là, pour le coup, c'est plus possible. Alors la dissolution, je crois que c'était clairement une erreur.

Pour autant, elle aura un mérite, c'est qu'elle aura peut-être préparé les responsables politiques nationaux à ce qui va arriver l'année prochaine, c'est-à-dire un début de quinqued sans majorité à l'Assemblée nationale. Et là, croyez-moi, les travaux vont être difficiles. Saf sauf si les responsables politiques sont prêts à travailler avec des gens différents, ce que j'appelle en 2027, justement l'année prochaine, est-ce que le président élu Sylvient du camproniste doit obligatoirement dissoudre l'Assemblée nationale ? C'est une bonne question. Moi je crois qu'en toute logique le président élu doit dissoudre l'Assemblée nationale.

Voà c'estant des gens avec qui vous travaillez aujourd'hui c'est l'assemblée avec laquelle vous composez quoi ? Elle est pas viable avec un autre président ? Elle Non mais elle est viable. Maintenant si cette assemblée devait perdurer telle qu'elle est, si les Françaises et les Françaises qui est pas impossible reconduisent la même assemblée après l'élection présidentielle ça obligera les responsables politiques à aller bien au-delà dans le travail la logique de compromis.

Moi je crois moi je crois moi je pense que la logique je pense que la logique est de dissoudre, de donner la parole aux français et aux français et ensuite ce que les responsables politiques et notamment les députés ont du mal à faire quand ils sont de sensibilité un petit peu différente, c'est de dire le choix des Français et des Français c'est de mettre tant de socialistes, tant de républicains, tant de modèes, bah vous travaillez entre vous et je vois moi la colère des Françaises et des Français et notamment ceux qui sont en derriège en disant "Mais bonsoir donc ça mais travailler ensemble et c'était et si c'était Marine Le Pen à l'éisée, vous auriez le même raisonnement.

Il faudrait travailler ensemble. Écoutez, Marine Le Pen à l'Élysée, je suis pas de sensibilité ni d'extrême droite ni d'extrême gauche. Moi, je vais faire en sorte le moment venu aujourd'hui chez au gouvernement donc l'élection présidentielle, je m'iens le plus loin possible. Ne on a un gouvernement qui est en train de gérer le réel. Le GRL est international et national est très difficile. Donc moins je m'occuperai de l'élection présidentielle, mieux ce sera oui mais en même temps vous êtes une exception de gouvernement parce que vous vous soutenez Bernard Casneu donc vous allez me parler l'élection qui était absolument dernier premier ministre de France Hollande pour la présidentielle.

Il est toujours pas déclaré. Est-ce que vous pensez qu'il va vraiment se lancer ? Écoutez je sais pas invitez-le. En tout cas ce que je vois, ce que j'entends, ce que je sais oui, je suis assez proche de lui, c'est qu'il y a une réflexion qui est très très intéressante et qui rest à peu près ne se lance pas. Comment s'il ne se lance pas pour quoi faire ? Bah écoutez, vous pensez qu'il peut être utile on peut être utile sans forcément être candidaté présidentielle mais peut-être le sera-t-il. Nous verrons bien. En tout cas, sa réflexion, la coalition des volontaires, ça correspond un petit peu à ce que je viens de vous dire.

C'est il va Oh non non non écoutez je ça j'en ai pas la moindre idée. Ce que je veux vous dire c'est que sa réflexion c'est un homme d'état qui a une grande expérience politique dans différents ministères et notamment à Matillon et à l'intérieur et qui a une réflexion qui est assez simple. Les clivages que l'on a connu jusqu'à maintenant, la réalité de deux fronts, un populiste à l'extrême droite, un populiste à l'extrême gauche, oblige les uns les autres non pas à abandonner leur sensibilité, mais à accepter de travailler ensemble par-delà leurs différentes sensibilités. Sinon, alors nous serons contraints d'avoir alors ça fera des heureux, hein.

Un second tour, mélangons Le Pen, ce qui est pas mon choix. Mais moi aujourd'hui, je suis au gouvernement, je gère le réel. J'essaie, c'est ma mission d'aider le Premier ministre à ce qu'on ait un budget. Et une fois le budget adopté, si nous y arrivons, nous en serons très heureux. Alors, on pourra commencer à parler même quand on est au gouvernement plus sérieusement la présidentielle.

Mais en tout cas clairement, oui, moi ce que je crois c'est qu'une coalition de gens responsables de républicains, démocrates qui mettent en œuvre une véritable révolution notamment dans la tête des responsables politiques sur la manière d'exercer leur mandat, je crois que nous avons besoin de ça si vous nous voulons euh si nous voulons pardon éviter les révolutions populistes. Vous venez du Parti socialiste, on l'a rappelé. Est-ce que vous allez voter à la primaire du bloc social-démocrate ? Non, j'ai pas vocation à aller voter dans cette primaire là. Je j'étais socialiste jusqu'en 2022.

J'étais je suis je reste proche des socialistes dans mon territoire en Ariège qui j'étais un candidat dissident et il m'avait soutenu à l'époque. Aujourd'hui je suis un un homme politique d'hiver gauche on va dire socialdémocr payer 15 € c'est cher 15 € quand même non ? Vous trouvez pas ? Je vous pose la question c'est une vous deviez voter. Vous voteriez pour qui plutôt ? Je suis un candidat socialémocrate. Ça bien sûr ça n'est ça ça ne surprendra personne pour pour si jamais j'avais été membre du parti socialiste, si j'avais été membre de place publique et si je n'avais pas été membre du gouvernement alors peut-être je vous aurais répondu Gluxman.

Mais la réalité c'est qu'aujourd'hui je ne vous je ne réponds pas à cette question. Il y a quand même pas un candidat qui vous fait regretter d'avoir quitté le PS d'avoir quitté le PS ? Non, aucun même Gluxman donc il pas Gman n'est pas PSur de ma part Gluxman est un excellent candidat. C'est parce que je dire mais je dois pas rentrer dans le jeu de l'élection présidentielle. Vous avez évoqué ma proximité avec Bernard Casneu elle est elle est elle est très forte. Je suis membre de la convention. C'est dommage qu'il soit pas candidat à la primaire d'ailleurs. Il aurait pu se mettre dans la primaire. Il a essayé.

Non pour quelqu'un qui veut pas parlerélection présidentielle vous me cuisinez beaucoup trop. He alors il faut que vous en parliez encore un petit peu. Vous êtes ministre du gouvernement le corps nu. On a compris, vous venez de la gauche, vous venez du Parti socialiste. Est-ce que forcément au moment où l'élection présidentielle va arriver, vous voterez pour un candidat issu de ce qu'on appelle le bloc central ou est-ce que vous aurez plutôt tendance à retourner vers votre famille politique, c'est-à-dire à chercher un candidat de gauche au premier tour ? Mon idéal serait qu'il y ait une candidature qui porte les valeurs de la social-démocratie.

Si cette candidature existe, alors ma voix ira vers elle et je ne sais pas si elle existera à ce jour. Vous avez parlé de de primaire, d'autres candidats, nous avons parlé potentiel François Hollande aussi, ce sera Je sais pas qui sera candidat et je sais même pas si la social-démocratie sera vraiment représentée à cette élection. J'en ai aucune certitude à ce stade. À défaut, oui, je seraiis prêt à soutenir quelqu'un qui sera différent de moi. Mon ADN, c'est de c'est c'est de défendre mes valeurs avant une élection et une fois élu, accepter le suffrage et travailler avec des gens différents.

Après, j'ai une limite, je ne souhaite pas travailler avec des gens qui défensent des positions populistes comme peuvent le faire l'extrême droite ou l'extrême gauche, même si je ne mets pas ces deux acteurs sur le même plan, ils ont pas la même histoire, ils ont pas le même objectif. Pour autant, oui, je préfère soutenir un candidat du bloc central que soutenir un candidat d'une ou l'autre extrême.

Mais alors, justement face à l'inquiétude que vous évoquiez à l'instant, c'estàdire celle d'un un 2è tour, pourquoi pas euh entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, pour conjurer ce risque, est-ce que vous êtes de ceux qui pensez que il faudrait que le candidat unique du bloc central, il inclut même la gauche social-démocrate, le Parti socialiste ? Autrement dit, est-ce que ce serait possible d'envisager l'hypothèse d'un seul candidat pour le bloc central, les centristes, les macronistes et les socialistes ?

Écoutez, mon intime conviction, je vais essayer de vous répondre sans me mettre en difficulté, mais mon intime conviction, c'est que à ce stade, aucun candidat, parce que aucun projet n'est sur l'étable pour permettre d'éviter l'affrontement entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen. C'est terrible ce que vous dites, c'est un con d'échec. Mais j'ai aussi l'intime conviction qu'il nous reste quelques mois et que c'est plutôt un projet de société qui va permettre de renverser la table. Peut projet projet de société commun à tout politique là projet et c'est le Oui, je le crois. C'est et c'est le projet de société qui va être en rupture. Nous sommes dans une fin de cycle. C'est une réalité.

En rupture avec ce qui s'est passé, ça veut pas dire renier, ça veut pas dire rejeter, mais ça veut dire différent qui s'adapte à notre société. On a un modèle social, on a un modèle économique qui a été construit après la Seconde Guerre mondiale. Est-ce qu'il faut adapter certaines choses de manière très profonde ? Oui. Est-ce qu'il faut protéger nos Français avec un un nouveau pacte social ? Je le crois. Mais là, je suis en train de rentrer dans une discussion républicaine. Je crois je ne crois absolument pas au candidat idéal qui va rassembler des gens très différents. Je crois à un projet de rupture démocrate républicain qui pourra être incarné par quelqu'un.

Est-ce qu'il viendra du bloc central ou d'ailleurs oui, je crois qu'il va falloir rassembler bien plus largement comme l'a dit par exemple Bernuevra sincèrement tout ceci ne sert à rien si jamais nous ne sommes pas capables de donner un budget à la France parce que je veux rappeler quelque chose quand même sur le budget et sur la présidentielle parce que je parle du coup un peu la présidentielle celui ou celle qui va gagner l'élection présidentielle si jamais nous n'avons pas réussi à faire un budget nous he parce que ça sera un nous collectif à faire un budget avant la fin de l'année ça veut dire que la France n'aura pas de budget avant au mieux le mois d'octobre octobre 2027.

Donc si vous voulez savoir qui va être le bon candidat, moi qui suis ministre aujourd'hui, c'est pas accessoire. En tout cas, c'est c'est pas mon job. Mon job, c'est de faire en sorte qu'il y a un budget à avant les fêtes pour la France, un budget de la sécurité sociale, un budget d'État et un budget des collectivités. Et si même le monde explique que ce budget est très mauvais et très imparfait et qu'il a été porté par un très mauvais gouvernement, c'est pas grave. Je serai satisfait parce que le pays aura un budget et ensuite libre candidat de le modifier une fois régalisé.

Ça vous dites que vous êtes un peu réticent à parler de la présidentielle parce que je rappelle que c'est euh le premier ministre Sébastien Lecornu qui vous a demandé euh à tous les minist d'y aller molo sur cette question. Est-ce que lui vous le voyez tous les jours ? Son objectif c'est aussi d'avoir un budget. Il dit qu'il ne pense pas à la suite mais il s'y verrait peut-être à l'Élysée Sébastien Lecron. Je crois pas. Moi, je crois qu'il a été très clair. Je sais qu'on lui pose beaucoup la question mais beaucoup et et c'est légitime. C'est quelqu'un qui a été capable de dépasser beaucoup de clivage, de discuter lui homme de droite avec des gens de gauche.

Pour autant, il a été très clair et je crois qu'il a parfaitement raison dès que nous mettons des hommes politiques qui disent jamais et puis finalement le moment venu disent qu'après tout, après avoir passé ce budget tellement difficile que crois qu'il a dit "Comment voulez-vous que je vous le dise ?" Il ve il n'est pas candidat à l'ction présidentielle et s'il était candidat à l'ction présidentielle, j'ai une certitude, on sort pas le budget. Une are question ça ? Non non, moi c'était je trouvais que vous étiez assez clair. Après on verra si s'il le sera finalement ou non si vous trouvez. Oui monsieur le ministre.

Alors c'est pas tellement une question, c'est plus une remarque dans le chat. Il y a six qui vous paraphrase et qui dit "Je suis social-démocrate mais je gouverne avec la droite et l'extrême droite mais évidemment je veux un candidat du centre." Non non, j'ai pas qu'est-ce que vous répondez à ce Je gouverne avec l'extrême droite. C'est ce qui c'est ce qu'il considère parce que je pense qu'il considère qu'il y a des maintendus au RN sur certains textes. Je prupose que c'est ce qu'il veut dire. Ah ben je Oui. Ouais. Sur la loi, il y a eu la loi immigration, il y a eu Non, non, non, mais je m'inscris totalement fa, je gouverne absolument pas avec Alexandroit.

S'il y avait le moindre doute là-dessus, je serai pas devant vous à cet instant. Est-ce que vous pensez que vos électeurs en Ariège pourraient vous sanctionner d'avoir été dans un gouvernement macroniste ? Je sais pas, je crois que les Arijois précisément, celles celles celles et ceux qui vivent dans ma circonscription me connaissent, ils savent comment je suis venu à l'Assemblée nationale en refusant la logique d'accord avec la France insoumise en rentrant dans un groupe d'indépendants, l'héliote où il y a des gens de sensibilité de droite, beaucoup d'élus locaux d'ailleurs comme par hasard du centre de gauche comme moi.

Je suis devenu président de ce groupe, ce groupe d'indépendants de sensibilités différentes et je suis rentré dans un gouvernement qui avait un objectif qui était un gouvernement un petit peu différent aller chercher un socle de stabilité pour sortir le pays du chaos institutionnel qui n'est pas la situation d'aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est c'est une difficulté internationale qui que nous affrontons. Mais on je crains qu'on y rajoute une difficulté institutionnelle. Mais je suis arrivé dans ce gouvernement, j'ai pu refuser préalablement à rentrer dans le gouvernement mais celui-ci celui-ci est différent et j'assume totalement. Et ça les ariis le savent.

Euh mon chemin, mes choix, je l'ai dit en transparence, je travaille pour mon pays, je travaille pas pour un parti politique. On va revenir sur le Parlement. Vous savez, il y a des idées qui circulent chez certains candidats à la présidentielle. Par exemple, prenons Gabriel Atal qui estime lui qu'il faudrait réduire le nombre de parlementaires. Qu'est-ce que vous en pensez de ça ? Bah écoute, je je sais pas, j'ai pas j'ai pas forcément l'invité, je suis pas sûr. Réduire pourquoi réduire pourquoi ? pour faire des économ mais je crois pas que ce soit ça qu'il faille changer. Je crois que s'il faut changer c'est la manière de faire de la politique.

Je vous enlever quoi 10 50 100 ça va changer quoi ? C'est pas ça qui va sauver le budget de la France. J'entends déjà les gens qui vont dire qu'il y a trop de députés, trop de sénateurs qui sont trop payés et cetera. C'est pas ça qui va changer la France. Si on veut faire de la politique de manière plus efficace, il faut faut changer la manière dont les responsables politiques qui arrivent ici aujourd'hui à la à l'Assemblée nationale sont capables de faire des compromis. Sans majorité, vous n'avez pas d'autre choix d'accepter le compromis.

en gros d'avoir cette culture que nous avons dans les territoires, les élus locaux qui une fois élu, vous allez à l'élection avec votre sensibilité socialiste, social-démocrate, de droit de tout ce que vous voulez une et vous mettez des limites, des lignes rouges, c'est le populisme mais une fois élu, si les Français ne vous donnent pas de majorité à vous tout seul, vous avez l'obligation de respecter le choix des Français et de travailler avec des gens différents. Sauf qu'aujourd'hui, ça marche pas comme ça. Et c'est pas en changeant le nombre de parlementaires que vous allez changer l'état d'esprit et régler le problème de l'Assemblée nationale. Moi je connais un peu.

Édard Philippe dépassé dans les sondages pour la première fois par Jean-Luc Mélonchon, c'est la signe que ce n'est plus le candidat naturel de votre espace politique. Bah écoutez déjà moi je suis un social-démocrate donc ça n'est pas mon espace politique pour euh mon espace politique au sens large c'est le sogle de stabilité qui a été constitué avec Sébastien Lecnu pour entre guillemets sauver les institutions. C'est celui-là mon espace politique. Ouais mais soyons soyons soyons précis. Je suis pas légitime à dire qui est le bon ou le mauvais candidat.

Les sondages d'aujourd'hui, c'est un signal et moi ça me ça me fait penser qu'il y a vraiment un vrai projet politique de rupture qui s'adapte à notre société qui la regard dans les yeux avec bienveillance mais capable de lui dire une vérité. Notre société n'est pas celle de 1945. Il faudra changer beaucoup de choses. Si on veut continuer à protéger les plus fragiles dans le pays, alors il faut retrouver la souveraineté.

Je vous parle je vous parle peut-être pas tout de suite de la question de l'énergie qui est si on va venir on va y venir parce qu'on va maintenant accueillir Dian Strose qui va nous rejoindre tout à l'heure spécialiste de la voiture de sa place dans la société ce livre que vous avez à côté de vous que vous dont vous avez pris connaissance elle est coauteur d'une étude sur le poids de la voiture dans la vie économique et dans le quotidien son portrait par Katia Guilder face à vous Laurent Panifous une spécialiste qui veut réveiller le débat sur l'automobile experte de la transition énergétique membre du haut conseil [musique] pour le climat, elle est à la tête d'une ONG transport et environnement qui milite pour des transports décarboné à l'horizon 2050.

[musique] On n'y est pas encore mais le temps presse. Alors que le prix des carburants n'en finit plus de monter, notre invité tire la sonnette d'alarme. On était déjà dans l'urgence avant, mais on est d'autant plus dans l'urgence. On reparle d'une d'un retour des gilets jaunes. Donc là, il faut agir. Dans un essai coécrit qui vient de sortir, elle interpelle le gouvernement. Quelle solution de long terme face à une crise énergétique partie pour durer ? Pour elle, le leasing social mise en place en juillet est une bonne idée. Il permet aux plus modestes qui roulent beaucoup de louer un véhicule électrique à moindre frais.

Très bien mais trop cher, elle imagine alors un parc social automobile accessible au plus grand nombre. [musique] Une piste crédible consisterait à créer sur le modèle du logement social un parc de voitures électriques à loyer modérés destiné au ménage modeste et à une partie des classes moyennes. Notre invité s'interroge aussi sur les moyens de réussir la transition énergétique sans creuser les inégalités territoriales. Elle imagine par exemple un service d'autocar circulant toutes les 15 minutes sur les axes danse en heure de pointe. Mais dans une France marquée par le déclin industriel, qui fabriquera les voitures de demain et qui pourra se les offrir ? Face à vous ce soir, Dian Stros.

Et tout ça dans une dizaine de en une dizaine de minutes de d'échange. Dianstros arrive sur ce plateau. Je vous laisse saluer le ministre Laurent Panifous. Bonsoir. Merci d'être avec nous et installez-vous, je vous en prie. Alors, il y a plein de sujets que vous avez mis sur la table dans ce livre qui ont été très bien résumés par Katia Guider. On va pas pouvoir parler de tout. Je disais en 10 minutes hein, c'est pour ça que je disais ça. Mais on va commencer par ce qui est aujourd'hui notamment ce leasing social pour faire face à la crise des carburants pour permettre aux Français les plus modestes de s'équiper de voitures électriques. Vous dites "Bon, c'est bien mais c'est pas assez".

Oui, tout à fait. Le leasing social, il permet au ménage modeste de s'équiper de voiture pendant 3 ans euh avec une aide publique, de louer cette voiture. Euh mais ce ne sont que 50000 véhicules et ce n'est que 3 ans. Donc on peut dire que c'est assez modeste finalement comme politique. Euh ne serait-il pas temps de passer à la vitesse supérieure en créant un grand parc social de la voiture électrique ou un HLM de la voiture électrique ? L'idée c'est que l'État plutôt que de louer constituer un patrimoine de véhicules électriques achète des voitures quoi.

Il achète des voitures qui les mettent à la disposition des Français sur 10 ans et qui puissent constituer un patrimoine de 200 millions de véhicules plutôt que 50000. Ça coûterait le même prix puisque l'État peut récupérer les loyers et ça permettrait à beaucoup plus de personnes d'avoir accès à la mobilité. C'est surprenant comme proposition. Moi, j'avais jamais entendu avant Laurent Panifous. C'est surprenant, c'est intéressant.

Je déjà vous dire que le le constat que vous faites dans votre livre, je vais revenir précisément à votre question, mais je le partage totalement et et notamment ce que vous dites sur la la culture que nous avons en France, mais pas seulement en France, mais c'est la France qui nous intéresse aujourd'hui, sur la relation qu'on peut avoir la voiture. Alors, le rural que je suis peut vous dire le monde qu'il y a aussi entre le monde rural et le monde urbain sur la relation à la voiture. cette cette demande que vous faites de développer massivement les transports les transports en commun.

Mais vous dites aussi à juste titre que c'est fait et c'est souvent très bien fait dans les grandes villes où on voit les réseaux se développer de manière massive et petit à petit les habitants des grands centres urbains qui peuvent se délaisser et pour qui même la voiture devient un objet abstrait presque de vacances. J'allais dire en revanche ce que je me permets de dire si je partage totalement votre constat et vos ambitions, l'enjeu que vous que vous posez sur l'ambition de l'électrification, des déplacements en général de la voiture en particulier et les moyens massifs qu'il faudrait mettre en œuvre.

Je veux quand même mettre le doigt sur une chose si vous me permettez en quelques secondes. Non, c'est pas ça. C'est c'est la différence que je viens d'évoquer entre le rural et l'urbain quand vous quand vous vivez mais qui n'est pas une contradiction avec ce que vous avez dit, c'est que le quand vous vivez en milieu rural ou que ce soit en Ariège, mais n'importe où ailleurs en rural profond, la voiture est un objet vital. Vous la prenez pour tous vos déplacements, absolument tous, pour aller chercher du pain, pour aller à l'école, pour aller travailler, pour travailler, pour aller voir votre famille, votre père, votre mère. Vous la prenez pour tout. La voiture est un objet du quotidien.

Elle fait partie de la famille. Dans le monde urbain, c'est plus totalement vrai. Mais ça n'est pas totalement contradictoire contradictoire, pardon. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit de l'électrification des usages. Il s'agit pas de dire il y a des endroits où il y aura plus du tout de voiture. C'est juste que ces voitures vont devoir changer. Le problème qu'on a, c'est qu'aujourd'hui les voitures électriques coûtent quand même excessivement cher. Donc il faut un accompagnement pour que ce soit possible celui que vous évoquez avec les outils que vous voulez.

a sorti le plan électrification qui était tout à fait important à électrifier les flottes des choses ont été faites mais l'électrification c'est quelque chose qui doit être massifié en milieu rural on aura besoin de voiture électrique en zone périeur urbaine aussi probablement pendant longtemps et puis en zone urbaine on a déjà un certain nombre d'alternatives. On comprend que les personnes rurales se sentent relativement prises à la gorge pendant cette crise. Elles n'ont pas d'autre choix finalement que de prendre leur voiture thermique et sans sous diesel.

et l'électrification ne va apporter ses fruits que dans quelques mois ou quelques années, voire une dizaine d'années pour les gens qui achètent leurs voitures de troisème main. D'où cette idée qu'il faut vraiment accélérer sur le transport en commun, notamment sur les zones périurbaines. Il existe beaucoup de solutions qui sont développées ailleurs. On parle des super loupes à Londres qui sont ces bus express qui amènent sur les accédances des gens dans des bus très confortables, climatisés avec wifi, avec tablettes qui les amènent toutes les 15 minutes au travail.

C'est vrai qu'on a l'impression que le gouvernement n'a pas du tout exploré cette voie des solutions de mobilité pour les les personnes alors que ce problème des carburants est fait pour durer. Qu'est-ce est-ce qu'on peut passer d'une disons d'une politique de l'aide et à une politique de structuration de la voiture individuelle au transport en commun mais adapté ? C'est ça que vous voulez dire ? Oui, j'entends j'entends la la grande différence mais je je crois qu'il y a deux sujets. Il y a le sujet du transport en commun, de l'accessibilité à ces transport et il y a le sujet de l'électrification qui sont deux sujets différents. Est-ce que le gouvernement doit aller beaucoup plus loin ?

Alors sur le pays urbain, je suis d'accord avec vous. Je pense que la densité de ces zones périurbaines fait qu'on peut faire une offre beaucoup plus poussée avec du transport en commun. Mais du transport en commun décarboné. Routier décarboné. Mais pourquoi ne pas le faire maintenant pendant la crise ? C'est c'est peut-être que c'est c'est ce que je commençais à dire avant que vous arrivez madame. C'est c'est le on a le sujet aussi de notre capacité à agir, d'où la nécessité de retrouver des marges de manœuvre budgétaire parce que ce que vous proposez c'est un outil intéressant bien sûr qu'il y a les loyers en retour mais la question de l'investissement c'est toujours à moyen ou long terme.

Le retour sur investissement est toujours long. Alors, on parle on parle [raclement de gorge] de la planète, c'est quelque chose d'important mais sur l'idée sur l'idée parce que ce que Lan Ros disait euh elle elle évoquait cette vous évoqué cet exemple en Angleterre même si droit à gauche he nous roule à droite mais de de mettre des bus qui seraient un peu des ter sur roue. Vous avez dit ça ? Oui. Oui. Non mais je je ça par exemple c'est mais c'est très intéressant mais ça pourrait maintenant.

C'est vrai qu'on voit que le gouvernement n'a pas spécialement exploré cette voie d'aménagement du territoire alors que les prix sont là pour c'est juste après quand même l'élu local que je suis peut dire quand le l'action directe sur le transport est plutôt une action sur les transports en commun j'entends hein une action qui est portée par les collectivités notamment par les régions et il est assez légitime que ce soi les régions qui soient en première ligne sur ça mais c'est pas une critique que je leur fais ce que je crois c'est que les choses vont très très vite. Il y a 10 ans, la voiture électrique c'était un sujet de discussion.

Si on avait pu imaginer il y a 10 ans que 40 % 40 % des voitures neuves vendu sur électriques, on vous aurait considéré comme comme rêveur rêveuse pardon. Mais mais c'est le cas aujourd'hui. Je vous rappelle qu' il y a quelques années à peine, on commençait déjà à remettre en question l'électrification des usages. Mais vous êtes visionnaire vous ? Non mais non non non. Sauf que Diit quelque chose. Vous disiez tout de suite bah ça faisait partie des objectifs européens. on est en train lentement de les dépasser mais c'est vraiment à cause de la de la crise et c'est c'est bien et c'est grâce à l'électrification des des grandes entreprises et c'est très bien aussi.

Il faut continuer dans ce mouvement. Ce qui me permet de vous poser une autre question qui est donc cet objectif d'électrification on le partage. Pourtant la filière souhaite encore affaiblir les trajectoires d'électrification. Par le passé, on a vu que la filière souhaite affaiblir ses trajectoires. Elle souhaite délocaliser. Elle a grandement délocalisé la filière automobile au Maroc, en Turquie, en Chine. Elle a augmenté la taille de ses voitures, rendu les voitures très chères. Du coup, maintenant la filière est en difficulté.

Dans quelle mesure est-ce que l'État peut redevenir un état stratège et être relativement plus ferme avec les constructeurs et leur dire voilà maintenant en fait vous avez des trajectoires d'électrification, vous devez produire des petites voitures abordables électriques en France et en Europe avec des batteries françaises et des composants français.

STR on n'entend pas réellement le gouvernement être aussi ferme avec les je partage votre ambition d'un état stratège qui organiserait toute la filière automobile et qui fera en sorte que demain en France il y ait une petite voiture pas chère fabriquée intégralement en France avec des matières premières françaises par trent des pieds hein semble-t-il. Oui. Alors regardons. Je suis pas si certain que ça. J'ai eu ça dans les échos récemment. Une une réalité. Ah alors pardon. Pense que c'est un constat partagé. Non, mais une une réalité, vous voyez les voitures que sont en train de produire les Chinois à des à des prix totalement saisissant, nous sommes face à une concurrence redoutable.

Et je sais pas si nos constructeurs traînent des pieds ou nos constructeurs français que l'on doit protéger, que l'on doit accompagner vers l'électrification je partage ne se retrouve pas à face à une concurrence extrêmement difficile et euh et j'ai envie de dire sans pitié de la part de la part des Chinois. Mais oui, mais les difficultés de la filière ne viennent pas de la Chine. Certes, la Chine a méticuleusement construit un écosystème de la batterie et l'électrification, mais la filière a fait des choix stratégiques qui les ont emmenés dans le mur alors que l'État français a dépensé 27 milliards d'euros pour aider cette filière sans contrepartie.

Il est donc vraiment temps que l'État reprenne la main et devienne un état stratège et aussi ne comprenne le soutien à la filière plutôt comme une orientation stratégique me semble-t-il qui produire en France, produire européen et produire avec des composants européens parce que ce qui se passe actuellement c'est que les constructeurs continuent à chercher à mettre en concurrence la filière française avec la avec des des la filière chinoise bien évidemment moins cher et ça c'est vraiment un problème. Je j'ai tendance à penser que c'est le consommateur qui va imposer l'orientation du marché.

Le la voiture thermique qui peut-être encore aimé espérer un objet de loisir ne sera plus que ça dans quelques années quelques dizaines d'années. L'électrification des déplacements notamment la voiture même si les constructeurs aujourd'hui freinent parce qu'ils ont plus d'aisance sur des voitures thermiques parce que plus d'expérience de toute façon le consommateur français avec la crise énergétique qu'on est en train de vivre est en train d'orienter ses choix. Regardez les commandes sur les petits véhicules et la comparaison avec les commandes sur des voitures thermiques. C'est le consommateur qui obligera les constructeur plus que le gouvernement lui-même, je crois.

Ça n'empêche pas social, vous pourrez en tant que gouvernement faire une commande publique de petites voitures abordables électriques et faites en France. Et pour les Ce serait formidable mais pour ça, il va falloir que nous ayons une certaine marge de manœuvre par bud. On y revient. Merci Dian Str d'être venu sur le plateau. Merci Laurent Panifous d'avoir accepté l'invitation de l'indice et politique qui revient lundi prochain. Demain vous retrouvez ça vous regarde. Bonne semaine. Merci. Chaque part

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