Loi immigration, "initiative politique d'ampleur" d'Emmanuel Macron... Le "8h30 franceinfo" de Julien Dive

Bonjour Julien Dive, député Les Républicains de l'Aisne, encore un naufrage samedi dans la Manche, 6 Afghans sont morts alors qu'ils tentaient de rallier l'Angleterre, qui est responsable ?

D'abord il faut avoir de l'émotion et surtout avoir une pensée pour les familles des victimes et les victimes elles-mêmes, pour leurs amis et on peut que malheureusement déplorer encore une fois ces naufrages. Vous savez, je crois qu'il y a une explosion, enfin c'est même pas je crois, les chiffres sont assez parlants, depuis le début de l'année 22 000 je crois tentatives ou actes de traverser de la Manche depuis Calais, c'est à peu près une cinquantaine de milliers depuis un an.

En fait le phénomène a beaucoup changé, il y a une multiplication qui s'opère depuis maintenant les terres, les départs ne se font plus sur la côte forcément, se font depuis les baies, la baie d'Oti, la baie de Canche, depuis les affluents finalement de la Manche. Il y a une organisation qui se fait parce que les Zodiacs, ça se fait par petits Zodiacs en fait, on parle de small boats, les Zodiacs sont achetés sur des plateformes en ligne par les passeurs, puis sont affrétés jusque la région de Calais, puis il y a une organisation qui se fait pour la traverser via ces affluents de la Manche.

Donc très honnêtement, je pense qu'aujourd'hui il y a des moyens qui sont mis en place, c'est vrai, 50% des gendarmes réservistes de France sont mobilisés pour le contrôle sur la bande littorale de Calais, mais on voit qu'il y a une organisation qui évolue, et cette évolution que je viens de vous expliquer est une nouvelle forme de traversée sur laquelle il va falloir être vigilant et ferme.

Est-ce que face à cela, la Grande-Bretagne en fait suffisamment ?

On peut dire que la Grande-Bretagne n'en fait pas assez, on peut aussi regarder notre politique migratoire, est-ce qu'elle n'est pas trop laxiste ? C'est peut-être justement ce laxisme qui fait qu'aujourd'hui il y a une multiplication des traversées par ces small boats de la Manche. Peut-être qu'il est temps d'avoir aussi une réponse ferme, ça tombe bien, il y a une opportunité politique qui arrive avec un débat dans quelques mois.

On va y venir, Julien Dive, c'est quoi ? Qu'est-ce qui fait ? Qu'est-ce qui explique notre laxisme dans ce qui se passe à Calais ? C'est quoi ? C'est pas assez de fermeté vis-à-vis des passeurs ? C'est qu'il faudrait créer peut-être une bande au bord du littoral au sein de laquelle les migrants ne peuvent pas venir ? Voilà, c'est ce que vous venez de dire, effectivement, la question de la fermeté vis-à-vis des passeurs. Alors encore, faut-il les attraper, ces passeurs ?

Et c'est pour ça que ces passeurs aujourd'hui, je vous dis, ont évolué dans leur technique. Et ils viennent dans les terres aujourd'hui. Et effectivement, l'une des réponses que nous formulons chez les Républicains, mais c'est aussi ce que porte mon collègue Pierre-Henri Dumont, qui est député de cette région-là, ma région, puisque c'est la région des Hauts-de-France, a proposé, dans le prochain débat que nous aurons à l'Assemblée nationale, d'avoir une bande sur le long du littoral, sur les 150 kilomètres de ce littoral, une bande avec un recul de 40-50 kilomètres dans les terres, permettant d'avoir une loi d'exception.

Bon, cette loi d'exception, c'est tout simplement de rétablir le délit de visa, en tout cas de présence irrégulière, avec tout de suite une rétention pour les personnes qui sont saisies, qui sont contrôlées sans papier, et de manière à pouvoir davantage les contrôler et les ramener dans le pays tiers, le premier pays. En fait, c'est les accords Dublin.

Vous savez très bien que tout ça est extrêmement compliqué, concrètement, à mettre en place, que ce soit les renvois dans les pays, ou que ce soit le fait d'aller chercher, d'aller trouver ces migrants qui sont souvent un peu dans la nature, dans des camps, et dont on ne sait pas forcément...

Les camps sont démantelés régulièrement, les camps se reforment. Le problème, c'est quand un camp se reforme, il faut immédiatement être présent et aller contrôler. Alors moi, je veux bien qu'on nous dise c'est compliqué, c'est compliqué. Mais le problème, c'est que c'est compliqué. Mais si on laisse penser que c'est compliqué et qu'on ne fait rien, on se retrouvera tous les mois, ici, sur ce plateau, à déplorer, malheureusement, ces morts. Parce qu'en fait, ce sont des femmes et des hommes, surtout des hommes en l'occurrence, mais peu importe, des vies humaines qui se perdent dans la manche.

Et pour éviter ces drames, est-ce que la solution n'est pas, justement, comme le proposent certaines ONG, des voiles légales de passage pour traverser la manche vers le Royaume-Uni ?

On va avoir des voiles légales vers le Royaume-Uni, c'est-à-dire qu'il faut entamer des négociations pures, claires, avec le Royaume-Uni, et que le Royaume-Uni soit prêt à cueillir. Je crois que ce n'est pas le cas. La question, c'est si le Royaume-Uni est prêt à cueillir ces populations qui sont majoritairement venues d'Afghanistan et d'Érythrée, c'est les populations, la preuve qu'on sait, les identifier. Eh bien, s'ils sont prêts à les accueillir, il n'y a pas de problème, faisons en sorte qu'il y ait une voie légale. Mais je crois que ce n'est pas le cas, malheureusement.

Donc, vous voulez mettre par amendement au projet de loi immigration qui devrait arriver à l'automne, cette idée d'une bande de 150 kilomètres au-delà du littoral. Vous en avez parlé à Gérald Darmanin ? Est-ce qu'il y a eu des discussions, a priori, sur la loi immigration entre votre parti et Gérald Darmanin ?

Le ministre de l'Intérieur dit qu'il est ouvert aux propositions des oppositions, particulièrement venant du camp des Républicains, c'est tant mieux, et c'est de bonne augure, pour les débats à venir. Pour l'instant, je vous rappelle que le gouvernement n'est en place que depuis trois semaines, et même s'il y avait en amont des discussions, pour l'instant, c'est une période un peu particulière. On va attendre que le projet soit présenté au Conseil des ministres pour qu'on puisse nous-mêmes formuler nos propositions, avancer. Nous avons un certain nombre dans notre corpus de propositions, un certain nombre de propositions formulées sur la table, comme celle-ci, mais il y en a bien d'autres.

Ce sera l'occasion de pouvoir apporter ces propositions. Espérons que le ministre aille au bout des choses en prenant nos propositions, et qu'il soit suivi par la Première Ministre.

Mais vous êtes prêt à un compromis, parce qu'on a entendu, y compris les patrons de votre parti, que ce soit au Parlement ou le patron du parti Eric Ciotti, dire « Vous reprenez notre texte tel qu'on l'a proposé, ou sinon, c'est non ? »

Nous avons fait des propositions sur les questions de l'immigration, même de sécurité, depuis un certain nombre de mois et d'années. Mais si le gouvernement est prêt à avancer sur ces questions-là, si le gouvernement est prêt à reprendre notre proposition de loi et nos propositions intégralement, il n'y a pas de problème, on ira. Maintenant, évidemment, ils vont édulcorer, évidemment, ils ne prendront pas tout. Mais ce sera à l'arrivée et au cours des débats que je pourrai vous donner une réponse ferme et définitive. Ce n'est pas avant d'avoir entamé les discussions que je peux vous dire oui ou non.

Julien Dive, vous avez publié hier une tribune dans le journal du dimanche pour dénoncer la suspension de la dissolution des soulèvements de la Terre. Avant de parler du fond de cette tribune, d'abord, pourquoi avoir choisi de défendre vos idées précisément dans le JDD, qui est dirigé depuis peu par le journaliste d'extrême droite, Geoffroy Lejeune ?

Non, attendez, moi, je ne m'interroge pas. Je ne me cantonne pas à savoir qui est d'extrême droite, qui est d'extrême gauche, qui est de droite, qui est de gauche dans les journalistes. Je crois que les journalistes doivent faire preuve de neutralité, peu importe. Ma question n'est pas...

Il fait preuve de neutralité, Geoffroy Lejeune ?

Il a des avis, il a une position politique, certes, mais dans sa mission, il lui appartient de faire preuve de neutralité. En tout cas, je ne suis pas là pour débattre du rôle, de la position idéologique des journalistes. C'est déjà difficile de le faire sur les politiques. Qu'est-ce que vous voulez que je le fasse sur les journalistes ? Quand une presse réputée de gauche m'invite, j'y vais. Quand une presse réputée de droite m'invite, j'y vais. Peu importe, ce n'est pas le sujet. Maintenant, le dimanche, il y a un journal qui est plus lu que les autres. Vous venez de l'évoquer, c'est le JDD. Et nous avons pris position, au travers d'une tribune, sur un sujet.

Et c'est plus ça qui est intéressant de regarder. Et qui vient le connaître à vous, le versement important. Pas de savoir si c'est dans le JDD, ou si c'est dans l'UMA, ou si c'est dans un autre canard. C'est de savoir quel est le fond du sujet.

Vos collègues du groupe renaissance à l'Assemblée, eux, ont reçu pour consigne de ne plus s'y exprimer dans le JDD, vous en dites pas ?

D'accord. Les collègues du groupe renaissance, s'ils ont envie d'obéir au doigt et à l'œil de la Première Ministre, c'est leur choix. Moi, je suis libre.

La droite doit rester libre de répondre au JDD.

Bien sûr. Et c'est d'ailleurs une des valeurs de la droite, la liberté.

Vous restez avec nous, Julien Dive, député Les Républicains. On se retrouve dans un instant pour poursuivre cet échange. Après, le fil-info qui arrive avec Elia Bergel.

Le PSG et le club saoudien d'Adilal trouvent un accord concernant le transfert de Neymar. L'attaquant parisien part pour plus de 90 millions d'euros. Kylian Mbappé, lui, reste à Paris. Il est de retour dans le groupe professionnel après deux semaines de mise à l'écart sur fond de bras de fer. Au sujet de l'avenir de la superstar, l'attaquant veut aller au bout de son contrat l'été prochain. Mais Paris ne veut pas qu'il parte libre. La grève des assistants de régulation médicale du SAMU continue. Sept antennes sur dix sont touchés. Ce sont eux qui décrochent quand vous faites le 15. Ils dénoncent le manque de moyens. Ils demandent 800 postes en plus sur les 2500 qui existent.

Cinq départements en vigilance orange caniculent aujourd'hui. Cela vous concerne si vous habitez la Savoie, la Haute-Savoie, l'Isère-Lin et le Rhône. Le bilan des incendies à Hawaï grimpe à 93 morts et pourrait s'alourdir encore. De nombreuses zones brûlées n'ont pas été fouillées. La polémique monte sur l'impréparation des autorités. Et toujours avec Julien Dive, député Les Républicains de l'Aisne. On parlait de votre tribune dans le journal du dimanche. Allons sur le fond. Dans cette tribune, vous estimez que la dissolution des soulèvements de la terre est une décision...

La suspension de la dissolution des soulèvements de la terre est une décision éminemment politique de la part du Conseil d'Etat. Est-ce que vous n'êtes pas en train de remettre en cause, finalement, cette institution ?

J'ai dit, et nous avons écrit, qu'il s'agissait d'une décision éminemment politique. Le fait est politique. Je n'ai pas écrit que c'était un choix politique. Pas la même chose. C'est un fait politique, évidemment. Le fait politique, lequel est-il ? C'est le gouvernement qui suit un camouflet, puisque nous soutenions la décision du ministère de l'Intérieur de dissoudre ce groupe. Je ne sais pas si on peut parler d'association, puisqu'ils sont en forme un peu plurielle. Ce groupe qui est les soulèvements de la terre, par rapport aux exactions qui ont été menées à Sainte-Solène en mars dernier. Dès lors, le Conseil d'Etat s'est prononcé sur ce qu'il estime être un manque de preuves.

Les preuves sont assez évidentes. D'ailleurs, il y a, et nous l'avons précisé dans la tribune, il y a en ligne des tutoriels, accessibles à tout le monde pour détériorer des bassines, etc. C'est de la désobéissance civile pour le Conseil d'Etat, tout ça ? Oui, il peut appeler ce qu'il entend, la désobéissance civile, s'il le souhaite. Il n'en reste pas moins que les actions qu'il y a eues à Sainte-Solène n'étaient pas de désobéissance civile. Il y avait des outils qui étaient destinés à faire des projectiles à l'égard et à l'encontre des forces de l'ordre. Nous avons tous vu ces images avec des véhicules de forces de l'ordre incendiés et qui ont fini en cendres.

D'ailleurs, on a frôlé les drames. Donc, on ne peut pas dire que c'est simplement une basique désobéissance civile. Il y a quand même des actes de violence organisés. Et aller détériorer des biens privés, je veux bien qu'on soit désobéissant. Mais à un moment, c'est la désobéissance et la destruction du bien privé. Les bassines, des élevages, des exploitations. Donc, je suis désolé. À un moment donné, c'est un fait, oui, éminemment politique. Parce que c'est une décision politique, ce n'est pas ce que j'écris.

En attendant la décision sur le fond de ce dossier, ce sera pour l'automne. Les soulèvements de la terre appellent à une nouvelle initiative, un convoi de l'eau qui partira de Sainte-Solène direction Paris par vendredi. Est-ce que les autorités doivent l'empêcher ?

Un convoi, pourquoi voulez-vous interdire un convoi ? S'il est organisé, balisé et qu'il n'y a pas de gêne sur la voie publique. Mais il est organisé par les soulèvements de la terre, notamment. Aujourd'hui, ils ne sont pas dissous puisque la dissolution est suspendue. Donc, voilà. Dès lors que ce convoi ne déborde pas, qu'il reste pacifique, qu'il n'y a pas de destruction, d'exaction ou je ne sais quoi. C'est tout. C'est un déplacement, quoi. C'est un cortège qui se déplace. Il est où le problème ?

Vous avez, vous, entamé un tour de France agricole avec plusieurs autres élus LR, Julien Dive, des déplacements dans des exploitations pour être prêt à discuter de la future loi d'orientation agricole cet automne. Vous avez déjà échangé avec le gouvernement à ce sujet ? Vous savez où tout cela peut aller ?

Le gouvernement nous a présenté, dès le début d'année, en fait, le ministère de l'Agriculture, en fait, ce qu'il voulait mettre dans cette loi d'orientation agricole. Autour de trois axes. La transmission des exploitations, l'installation des jeunes, faciliter... Alors, quand on dit les jeunes, ça peut être les jeunes agriculteurs. Quelqu'un qui a une carrière dans le privé ou dans le public et qui décide à 50 ans de s'installer agriculteur, ça existe aussi. Et puis, troisième enjeu, faire face aux défis climatiques. Et donc, face à cela, il y a eu des concertations qui ont été menées dans les territoires, des propositions sont remontées. Le texte n'est pas encore sorti.

Il doit être présenté au Conseil des ministres. Plutôt que de rester passif, d'attendre les débats, moi, j'ai fait le choix, avec une douzaine de députés LR, de prendre à corps ce sujet. Déjà, c'est un sujet qui me tient à cœur, c'est un sujet sur lequel je suis impliqué, investi et pour lequel je suis aussi missionné par ma famille politique. Et donc, j'ai voulu monter ce tour des fermes de France. Pour aller échanger avec les différents types d'exploitation. Des jeunes qui sont installés, des moins jeunes qui sont installés, du bio, du conventionnel, des exploitations en conversion. Et pas uniquement que du céréalier ou de l'élevage, mais aussi des productions qu'on connaît un peu moins.

Par exemple, tout ce qui est l'horticulture, tout ce qui est des exploitations qui se retrouvent en zone intermédiaire, ces zones où il y a peu de potentiel. Et c'est extrêmement intéressant de faire ce tour des fermes de France, qui est beaucoup plus pertinent que de recevoir des représentations ou autres à Paris.

Et quand on vous parle peut-être à ces occasions-là d'agroécologie, vous ne faites pas le lien avec ce pourquoi se battent les soulèvements de la terre, par exemple ?

On aborde toutes les questions et je peux vous dire qu'aujourd'hui, ceux qui aujourd'hui sont engagés vers un enjeu environnemental, ce sont les agriculteurs. Moi, je suis désolé, mais chercher à confronter d'un côté des groupuscules qui s'en prennent aux biens privés, aux agriculteurs qui eux-mêmes sont au quotidien engagés pour nous nourrir. Moi, je pense qu'on ne peut pas avoir une vue de l'agriculture française depuis Paris. Il faut aller se rendre compte de ce qu'est l'agriculture française, ce qu'est notre alimentation, auxquels défis elle est confrontée, les enjeux, les efforts qu'elle fournit au quotidien pour avoir une alimentation de qualité et accessible à tout le monde en France.

Julien Dive, Gérald Darmanin semble se préparer pour 2027. Est-ce que ça n'est pas un peu tôt ? C'est lui qu'il faut poser la question, je ne sais pas, je l'ai posé avant.

Il se prépare pour quoi d'ailleurs ? Pour aller coller les affiches ou pour être candidat ? Ça, ça reste à voir. Il n'empêche qu'il a fait un choix. Je pense que ce choix est éminemment politique, pour reprendre ce que nous disions à l'instant, qui est de pouvoir se positionner pour la suite. Évidemment que nous avons tous en tête la suite de ce quinquennat, qui est assez particulier, où on voit les extrêmes de plus en plus en tension et haut dans les intentions de son âge.

C'est un peu qu'on analyse à Gérald Darmanin, qui s'exprime dans le Figaro, en expliquant que la priorité sont les classes populaires. Vous avez cette fibre sociale là chez les Républicains. Vous pourriez le suivre, Gérald Darmanin ?

Oui, vous pouvez nous suivre. Vous pourriez revenir au Bercaille aussi, je ne sais pas. On verra bien ce que nous dira à l'avenir. Je ne sais pas. Mais dans tous les cas de figure, vous savez, moi je viens d'une circonscription, je suis dans une circonscription, où 20% des habitants vivent sous le seuil de pauvreté. La question des classes populaires, je la connais. Et je vois bien aussi les décisions politiques qui ont été menées ces dernières années, et qui ont accablé aussi ces classes populaires. Donc le vrai sujet, effectivement, si on ne se tourne pas vers les classes populaires, on aura de nouvelles crises qui nous attendront au coin de la rue dans les années à venir.

Donc vous partagez le diagnostic ?

Bien sûr. Justement, pour parler des classes populaires, Gérald Darmanin organise sa première rentrée politique à Tourcoing à la fin du mois d'août. Vous êtes invité. Vous allez y aller en invité, en ami, en débatteur, en voisin ?

En voisin, forcément. J'ai été invité, au même titre que d'autres représentants politiques, puisqu'on m'a parlé des communistes, on m'a parlé d'autres formations politiques. J'ai dit que je répondais favorablement au nom du pluralisme. D'ailleurs, je pense que je suis un des seuls à avoir voté la censure, donc on ne pourra pas s'imaginer que je deviens en tant que supporter. J'y vais pour débattre, bien sûr, avec l'intention de défendre mes idées et mes propositions sur la question des classes populaires. J'attends maintenant la table ronde qui me sera proposée. Ce n'est pas un soutien, donc ? Ah non, j'y vais pour débattre.

Et Gérald Darmanin, éventuel candidat en 2027, pour dire les choses clairement sur ce qu'on vient d'évoquer, vous vous dites quoi ? Pourquoi pas ?

Ah mais, encore une fois, je ne suis pas supporter ni militant de M. Darmanin. Je vous rappelle que je suis membre des Républicains, que nous formons et nous avons l'ambition de reconstruire notre famille politique avec les états généraux qui sont lancés par Éric Ciotti, définir quel sera notre candidat ou notre candidate pour 2027. Ça en reste là.

Emmanuel Macron, lui, il ne peut pas se représenter, mais il veut, en attendant, une initiative politique d'ampleur pour la rentrée, inviter toutes les forces politiques, dit-il, de l'arc républicain. Il faut que la droite réponde à cette main tendue. Ça peut servir à quoi ?

Juste là, mais je ne sais pas si on doit donner suite, parce que les artifices tels que ceux-là ont commencé à être un peu habitués. Vous savez, Chaudet, Crâleau-Froide, on a eu le grand débat, on a eu les Varennes et les Grenelles en veux-tu, en voilà. Là, bon, je ne sais pas ce que ça a... La seule vérité qui a une valeur en politique, c'est celle des urnes. C'est celle qui a indiqué qu'il n'y avait pas de majorité pour Emmanuel Macron il y a un an. Nous verrons ce que donneront les Européennes dans quelques mois. Mais je ne sais pas. J'ai l'impression que c'est encore un artifice pour nous endormir.

Le problème du président de la République, c'est qu'il dit qu'il veut que les oppositions travaillent avec lui, mais lui ne veut pas travailler avec les oppositions. Il n'écoute pas nos propositions.

D'un tout petit mot, est-ce qu'il a raison de ne pas vouloir inviter le Rassemblement National ou la France Insoumise ?

Pour le coup, il a parlé d'Arc Républicain. Il est vrai qu'on ne peut pas dire que ces deux formations politiques qui se situent sur l'extrême droite et gauche de l'échiquier politique soient membres de l'Arc Républicain. Mais encore une fois, on n'est pas obligé non plus de donner suite à l'invitation.

Et merci d'avoir répondu, vous, à notre invitation sur France Info ce matin. Julien Dive, député Les Républicains de l'Aisne.