L'invité politique Sud Radio - Jean-Didier Berger, Ministre délégué auprès du ministre de l'Intérieur, est l'invité politique

Sud Radio, l'invité politique, Jacques Cardoze.

Et à 8h30, votre invité politique Jacques, c'est Jean-Didier Berger, ministre délégué auprès du ministre de l'Intérieur. Jean-Didier Berger, bonjour. Bonjour à tous. Cette journée du 24 octobre, est-ce que c'est la journée de tous les dangers pour le gouvernement ?

Écoutez,

c'est surtout une journée sur laquelle on va faire en sorte que les choses se passent le mieux possible dans un contexte particulièrement difficile. Et après un mois de violences ininterrompues, où nos policiers, je les salue, je salue leurs actions, sont mobilisés matin, midi et soir pour faire en sorte que la France soit la plus apaisée possible.

Il y a la question du parcours qui fait polémique. Est-ce que ce parcours peut évoluer ou est-ce qu'il est définitif ce matin ?

Écoutez, nous nous réservons toutes les possibilités parce que vous le savez, les parcours conditionnent la bonne tenue des manifestations. Nous nous autorisons aussi à interdire toutes les manifestations qui ne permettraient pas d'assurer la sécurité correctement. C'est ce que nous avons fait savoir aux différentes demandes qui nous ont été adressées. Et puis par ailleurs, nous allons avoir un niveau de mobilisation policière particulièrement élevé pour faire en sorte de

sécuriser les choses. On va parler de la mobilisation, bien entendu, Jean-Didier Berger, mais vous dites que vous ne vous interdisez pas d'interdire, y compris celle de samedi, du 24 octobre ?

Vous

savez, on a vu déjà la semaine dernière, les parcours de manifestation, d'abord on les adapte, on interdit certains périmètres. Et puis surtout, on voit que certains des parcours qu'on autorise ne sont pas respectés, soit parce que les organisateurs sont dépassés, soit parce qu'il y a des individus qui viennent se greffer en voyant les choses sur les réseaux sociaux ou sur les télévisions et qui viennent perturber par grappe. Donc nous nous sommes adaptés à cette nouvelle stratégie de la délinquance pour faire en sorte de pouvoir intervenir partout. Mais oui, bien sûr, nous nous autorisons à interdire toute ou partie des manifestations, des demandes qui nous sont proposées.

C'est déjà ce que nous avons fait ces derniers jours.

En l'état, le parcours ne vous convient pas parce qu'il comporte trop de

risques ? Non mais moi je ne

vais

pas rentrer dans le détail des parcours parce que c'est aux préfectures, parce qu'on parle de Paris, mais là vous me parlez de Paris.

Là je vous parle de Paris,

oui. Mais

il y a

partout en

France, quand

on est dans une situation où partout en France il y a des demandes, ce sont les préfets qui au cas par cas regardent la pertinence des parcours qui sont proposés.

Alors vous promettez, vous venez d'en parler, un déploiement massif, les commerçants redoutent le pire, les gilets jaunes sont appelés à manifester. Est-ce que clairement il y a une montée en puissance par rapport aux 5000 policiers qui étaient mobilisés pour celle du 17 octobre ?

Non

mais d'abord il y avait beaucoup

plus que 5000 policiers le

17 octobre.

Et j'ajoute qu'il faut bien comprendre que ça fait un mois que la police et la gendarmerie sont mobilisés à fond.

sont

mobilisés à fond. Et donc on peut toujours surajouter, vous voyez par exemple là on a rappelé des congés.

Mais

pendant combien de temps on va interdire les congés de nos policiers et de nos gendarmes ? Et à quel prix on va interdire les congés, rappeler les congés de nos policiers et de nos gendarmes ? Nous on fait aussi de la gestion des ressources humaines, parce que quand on veut avoir des policiers qui ont le bon réflexe, qui ont la bonne proportionnalité, qui ont finalement les bonnes paroles aussi, donc il faut qu'ils aient aussi un repos psychique et physiologique qui soit à la hauteur de ce niveau de qualité, de ce niveau d'attente.

Si on a eu aussi peu de difficultés finalement, parce que zéro journaliste blessé sur le terrain, très peu de blessés parmi les manifestants et même les émeutiers,

c

'est parce qu'on a des policiers qui sont à la hauteur.

On va y revenir, il y

a

quand même eu des blessés. Mais d'abord, quelles sont les consignes qui sont données aux forces de l'ordre ? Emmanuel Macron a parlé de fermeté, il avait parlé d'abord d'empathie. Il s'est trompé Emmanuel Macron en parlant d'empathie ?

Non mais on est dans un monde où il faut se garder de toute caricature. Ce qu'on demande à nos policiers... Non mais le président de la République tient des propos équilibrés parce que c'est ce qu'on demande à nos policiers, c'est d'avoir une attitude équilibrée. C'est ce qu'on appelle en France la proportionnalité. De ne pas avoir des gestes disproportionnés, de ne pas avoir des gestes violents lorsqu'ils peuvent être évités, d'être au contact quand c'est nécessaire mais pas quand on peut l'éviter.

Parce que parfois on a en face de nous des personnes mineures, parfois on a en face de nous des personnes qui ne sont pas en possession de tous leurs moyens, puis parfois on a en face de nous des gens qui sont de l'ultra gauche, des gens qui sont ultra violents, et là il faut aller au contact de la façon la plus pertinente possible.

Entre le 17 et le 24 octobre, est-ce qu'il y aura une différence dans les consignes qui sont données aux forces de l'ordre ?

D

'abord il y a plusieurs différences. Le nombre, les moyens, et puis aussi effectivement les stratégies. Parce que, j'en parlais tout à l'heure, quand on voit de la délinquance se surajouter et venir non pas dans un parcours, mais agir par grappe, jouer au chat et à la souris avec les forces de l'ordre pour essayer, en étant le plus mobile possible, d'aller piller le plus de magasins possible, il faut s'adapter à ces nouvelles stratégies de délinquance. Donc les moyens et les consignes ont été adaptés vis-à-vis de ça.

Quel

sera le rôle du GIGN, de la BRI, voire du RAID sur cette journée du 24 octobre ? On pense précisément à ce moment de fin de manifestation où, on le sait, des groupes comme les Black Blocs arrivent et tentent de déstabiliser. Est-ce que c'est là que les services d'intervention pourraient précisément jouer un rôle ?

Il faut bien voir que l'objectif,

c

'est de mobiliser toutes nos forces partout à la bonne place.

D

'abord, les policiers vont être aidés, vous n'en avez pas encore parlé, mais par les forces sentinelles, qui vont venir soulager un certain nombre de sécurisations de points fixes,

des

ambassades, des lieux stratégiques, des institutions de la République, pour faire en sorte que les policiers et les gendarmes ne soient pas mobilisés sur ces lieux et puissent se déployer sur les terrains d'opérations de maintien de l'ordre

ou

de gestion des violences urbaines lorsque les choses partent en violences urbaines. Et puis, on a ces unités d'élite, le RAID, le GIGN, la BRI sur la partie capitale, où

on

vient en renfort pour gérer les situations qui seront les situations les plus sensibles. Donc voilà, chacun dans sa place. Et puis, il faut le dire aussi, d'abord, il y a beaucoup d'agents de sécurité privés aussi qui sont mobilisés par les commerçants directement, et je voudrais les saluer parce qu'on oublie trop souvent d'en parler en matière de sécurité. Et puis, les polices municipales qui font un travail exceptionnel dans les villes où les maires les laissent agir pour venir, là aussi, suppler la police nationale et la gendarmerie pour leur permettre d'être plus encore sur le terrain.

On va revenir également sur les polices municipales. Mais pour qu

'on

comprenne bien, les militaires de Sentinelle, cette fois-ci, vont soulager les policiers puisqu'ils vont jouer un rôle de sécurisation de tous les bâtiments pour éviter des pénétrations comme on l'a vu dans certaines mairies ou comme dans d'autres bâtiments publics. C'est ça l'idée ?

Oui, bien sûr, parce que les militaires,

ils

sont,

je

dirais, formés pour être dans les situations les plus violentes sur le terrain, sur les terrains d'opérations à l'extérieur de nos frontières. Ils ne sont pas formés pour faire des opérations de maintien de l'ordre ou de gestion des violences urbaines. Nous, on demande à nos policiers d'éviter qu'il y ait des morts. On demande à nos policiers de faire en sorte que cette réponse, elle soit proportionnée. On ne

peut

pas demander exactement le même travail aux militaires. Donc, on leur demande de sécuriser ces sites ultra sensibles pour faire en sorte de soulager la police nationale et la gendarmerie.

Jean-Didier Berger, ministre délégué auprès du ministre de l'Intérieur, il y a une question qui se pose au sujet du RAID et du rôle du RAID. Linda Kebab, syndicaliste policière, dit qu'il y a une forte inquiétude dans les rangs du RAID sur le rôle que pourrait jouer cette unité parce que ce n'est pas son rôle et qu'elle a... On connaît l'action du RAID et on s'interroge sur le rôle qu'elle pourrait jouer dans le cadre d'un maintien de l'ordre, finalement.

Je pense qu'il faut que chacun fasse confiance à la fois au gouvernement et au préfet de police dans l'utilisation des forces qui sont à notre disposition. Elles sont utilisées à bon escient et c'est ça qui compte. Et ce que nos compatriotes vont voir, c'est le résultat.

C

'est ce qu

'ils

nous ont demandé, vous savez.

Mais le RAID,

c'est de l'affichage ou ils auront un vrai rôle à jouer

? Vous

savez, c'est toujours particulier parce que quand on n'utilise pas les forces qui sont à notre disposition,

on

nous dit pourquoi vous ne les utilisez pas ? Et quand on les utilise, on nous dit est-ce que c'est vraiment leur rôle ? Donc, il faut qu'à un moment donné, chacun soit dans son rôle. Nous,

nous

sommes dans le nôtre. Nous utilisons toutes les forces qui sont à notre disposition et de la meilleure des façons.

Alors, vous refusez l'existence de violences policières. Vous disiez à l'instant, il n'y a eu aucun dégât. Il y a pourtant eu deux jeunes qui ont été blessés. Est-ce qu'il y a des violences policières dans le cadre de ces événements ?

Non, mais je ne dis pas aucun dégât, mais il faut que là aussi, nos compatriotes soient, je dirais, en phase avec eux-mêmes. Soit on veut qu'on ait une police, et ce qu

'on

nous demandait encore il y a une semaine,

10

jours, 15 jours, qu'ils ne soient pas au contact, voire une police qui soit désarmée. C'est ce que nous demandaient certains de renoncer aux armes intermédiaires de défense. Au passage, on se dit, s'il n

'y

a plus les armes intermédiaires de défense, il ne reste plus que les armes létales. On voit ce que ça pourrait donner s'il n'y avait pas les armes intermédiaires de défense. Et puis là, ça a complètement changé de paradigme. Les mêmes, les mêmes qui nous critiquaient parce qu'il y avait trop de police, trop armée, nous disent, il n

'y

a pas assez de police, elle n'est pas assez armée, et il faut qu'elle soit encore plus au contact. Donc, on cherche à comprendre quand même comment on peut avoir autant de démagogie sur ce terrain. La vérité, c'est qu'on n'a pas changé d'idée. De doctrine ? Non mais, de doctrine, on l'adapte la doctrine. Mais sur le fond, on n

'a

pas changé d'idée dans le soutien qu'on accorde à notre police. Parce que notre police, oui, elle fait, il faut le dire et le redire, elle fait un excellent travail. Par exemple, les LBD, elles seront utilisées samedi ? Bien sûr, bien sûr, on a besoin des LBD. Et d'ailleurs, le Conseil d'État s'était prononcé sur cette arme intermédiaire de défense. Et le Conseil d'État avait, à juste titre, considéré que, heureusement qu'il

y a

les LBD, si on veut ne pas avoir uniquement les armes létales, quand il y a un contact quasi mano a mano, un contact rapproché. Donc, il faut bien se rendre compte du nombre de tirs de LBD qui sont faits dans des situations. On a parlé de Limoges. À Limoges, il y a eu, en quelques heures seulement, plus de 1000 grenades lancées et plus de 400 tirs de LBD effectués. Vous imaginez la violence de la Seine et ce

à quoi

nos policiers ont dû faire face. À tel point que vos policiers n'avaient plus de munitions. Non,

ce n'est pas qu'ils n'avaient plus de munitions.

C'est qu'ils étaient, quand ils ont commencé leur intervention, ils étaient à 100% de leurs munitions. Et au cours de l'intervention, ils ont été ravitaillés avec des munitions qui venaient de Corrèze. Mais quand on arrive à épuiser toutes les munitions, ce n

'est

pas qu'on n'en avait pas assez. C'est que le niveau de violence était totalement inédit par rapport à ce qui se faisait habituellement.

Un mot des grenades de désencerclement qui ont également fait polémique. Elles peuvent être utilisées ce samedi

? Oui,

bien sûr, elles pourront être utilisées. Les grenades de désencerclement, elles ont été suspendues pour un temps limité et pour uniquement les manifestations lycéennes et uniquement dans une des formes d'utilisation. Donc, ce sujet-là a été exploité politiquement, médiatiquement,

pour

la cause que j'évoquais tout à l'heure. C'est-à-dire qu

'on

nous disait que la police était trop présente, trop armée. Aujourd'hui, on est dans la thèse complètement inverse. C'est donc certainement que la présence de la police, elle est à sa bonne proportion.

Un mot sur les failles, puisque le ministre de l'Intérieur l'a reconnu lui-même sur un certain nombre de failles, notamment au niveau du renseignement. Rassurez-nous, les services du ministère de

l

'Intérieur ont des comptes TikTok pour surveiller ce qui se passe sur les réseaux sociaux ?

Moi, je voudrais saluer le travail des services de renseignement parce que tout le monde leur est tombé dessus. Vous savez, c'est le syndrome des gens qui donnent la météo de la veille. Bien sûr, c'est beaucoup plus facile de donner la météo de la veille. On sait ce qui s'est passé. Les services de renseignement, ils font avec les faits qui sont prévisibles. Mais lorsqu'on a une délinquance, certains ont dit une délinquance d'opportunité.

Là,

c'était prévisible, monsieur le ministre. Quand même, c'était sur TikTok. Il y avait un certain nombre de rumeurs sur ce qui allait se passer. Les services de

renseignement n'ignoraient pas qu'il y allait y avoir de la délinquance qui allait se surajouter.

Mais

c'est le niveau, l'intensité... Pas dans cette proportion. Voilà. C'est l'intensité de cette surmobilisation qui a fait l'objet, finalement, de ce différentiel entre ce qui était attendu. Mais vous voyez bien que ce n

'est

pas parce qu'il y a des choses qui se sont surajoutées en direct. Et des gens qui se sont dit, tiens, là, on voit qu'il y a un événement à la télévision, on voit qu'il y

a

une faille à cet endroit-là. Tiens, on va tous y aller pour s'engouffrer dans cette faille. Ce n

'est

pas parce que les choses, parfois, ne sont pas prévisibles qu'on peut reprocher nos services de renseignement l'excellent travail qu'ils font sur 99% des opérations.

Alors, parlons du rôle de la police municipale. Vous y faisiez allusion hier matin. Christophe Béchut, maire d'Angers, à cette même place, mettait en évidence le paradoxe, et vous connaissez bien le sujet. On a 30 000 policiers municipaux à disposition en France qui ne peuvent ni verbaliser un tag sur un bâtiment, ni contrôler, ni fouiller un sac. Il y a un projet de loi sur lequel vous avez travaillé qui est aujourd'hui prêt, en réalité, mais qui attend, j'ai envie de dire, le dernier chemin parlementaire avec la publication des décrets. Est-ce que cela peut évoluer compte tenu de la

situation ? Alors, ce n

'est

pas tout à fait la publication des décrets. Il faut d'abord que ce texte passe. Il est passé au Sénat, il a

été

renforcé par le Sénat. Il doit passer maintenant à l'Assemblée nationale. Mais on a une sorte d'embouteillage parlementaire parce qu'il y a tellement de textes importants qui arrivent ou qui sont arrivés qu'on essaie de gérer les priorités. Vous voyez, par exemple, la loi intégrale. La loi intégrale a pris la place de la loi sur la police municipale qui devait passer être le premier texte lors de la rentrée parlementaire. Et compte tenu de ce qui s'est passé, Vous le regrettez ? Les parlementaires. Non,

moi,

je n

'ai

pas à regretter les choix qui sont faits et par le gouvernement et par le Parlement ensemble. Tout le monde a considéré que c'était une priorité, certainement à juste titre. Et donc, ce texte police municipale, il va arriver. Quand

?

M. Béchu le sait. J'espère le plus rapidement possible.

Mais

en tout cas, avant la fin de la session parlementaire. Donc, c

'est

en sorte que... Mais vous savez, ça fait... Moi, j'ai été maire pendant 10 ans.

Il

y a déjà plus de 20 ans, on parlait déjà de ce texte sur les polices municipales. Et donc, tout gouvernement confondu. Ce qu'on voit, c'est qu'il y

a

eu du travail de fait. Aujourd'hui, c'est le gouvernement de Sébastien Lecornu qui met sur la table ce projet de loi police municipale. Donc, ça sera un peu fort de café de nous reprocher le travail qu'on est les seuls, finalement, à mener jusqu'au bout. Ce texte, il va permettre aux policiers municipaux d'avoir des prérogatives judiciaires élargies, c'est-à-dire de mettre directement les amendes qu'aujourd'hui, ils ne peuvent pas mettre directement, notamment pour trafic de stupéfiants ou pour d'autres difficultés, pour d'autres actes de délinquance. Aujourd'hui,

ils

sont obligés d'appeler un policier national ou un gendarme pour venir mettre l'amende avec eux à leur place. En voyant, totalement non opérationnel. Donc, le gouvernement de Sébastien Lecornu, il règle ce problème.

Il règle ce problème. Et ce dossier est désormais prioritaire.

Ce sera voté.

Vous savez, on a fait passer le texte sur la loi Ripost. On a fait passer le texte sur la loi intégrale. On va faire passer ce texte sur la police municipale. Vous savez, les priorités, il y en a beaucoup qui s'accumulent sur la table du gouvernement et du Parlement. Et c'est un travail qu'on fait main dans la main avec le Parlement.

Jean-Didier Berger, ministre délégué auprès du ministre de l'Intérieur et notre invité ce matin dans la deuxième partie. Un auditeur vous interrogera sur le positionnement de la France insoumise. Dans tout cela, on aura également l'actualité des réseaux sociaux avec Benjamin Glaze. Et puis, votre carte blanche sera consacrée au Beauvau de la sécurité privée. A tout de suite.

Le Grand Matin Sud Radio, 7h-10h, Jacques Cardoze.

Jean-Didier Berger, ministre délégué auprès du ministre de l'Intérieur et notre invité ce matin. Commençons par vos trois minutes pour convaincre. Vous avez choisi de nous expliquer l'intérêt du Beauvau de la sécurité privée.

Oui, j

'ai lancé avec le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, ce Beauvau de la sécurité privée. Qu'est

-ce

que ça veut dire ?

C

'est-à-dire qu'on regarde tout ce qui se passe aujourd'hui en matière de sécurité privée et tout ce qu'on pourrait améliorer, tout ce qu'on pourrait développer pour faire en sorte d'utiliser cette force qui a fait ses preuves pendant les Jeux olympiques de 2024 avec une très, très grande efficacité qui nous a permis d'obtenir les meilleurs résultats. Ça a été hyper calme, hyper tranquille parce qu'on est monté à un très haut niveau de sécurité privée. On va réutiliser cette force, cette nouvelle force de sécurité, cette force développée pour les Jeux olympiques de 2030. Mais entre les deux, il y a un vrai travail à faire. Moi, je les salue. Ils font un travail exceptionnel.

Ce sont vraiment des hommes et des femmes dont on parle peu, mais qui méritent d'être mis dans la lumière. Ce n

'est

pas à l'État de poursuivre ce genre de mission ? Je crois que l'État doit utiliser toutes les armes qu'il a à sa disposition, toutes les forces qu'il a à sa disposition. Et aujourd'hui, se priver de la sécurité privée, ça serait un non-sens. On en a besoin, c'est efficace. Et donc, on va aider. Finalement, on est monté, monté, monté, monté. On a fait grossir la sécurité privée. Maintenant, il faut faire du muscle. Donc, il faut aider la sécurité privée à avoir les meilleurs, à avoir les meilleures prérogatives, à faire en sorte d'avoir les meilleures garanties aussi. Et donc, on est en train de travailler sur ce sujet avec eux.

On a évoqué dans nos journaux ce matin un certain nombre de commerçants qui commencent à s'armer, à récupérer un certain nombre de moyens d'autodéfense, des grenades, des bombes lacrymogènes, parfois même des armes, peut-être pas létales, mais en tous les cas des armes. Est-ce que ça vous inquiète ?

Bien sûr, je pense que dans notre pays,

il

faut que force reste à la loi. Et ça n'est pas, évidemment, aux commerçants que je comprends. Je comprends ces commerçants, mais je leur dis, faites attention, ne vous mettez pas dans une situation que vous pourriez regretter, qui vous serait reproché. Et comptez sur les forces de l'État et sur les forces de sécurité privée. Il y a déjà beaucoup de commerçants, beaucoup de centres commerciaux, beaucoup de commerçants indépendants. qui utilisent les moyens de la sécurité privée. Et je pense que c'est une bonne façon de mettre à distance ce sujet. Vous craignez le dérapage

? On

peut toujours craindre des dérapages, mais je voudrais quand même dire que dans notre pays, on voit des situations depuis des semaines sur des centaines de théâtres d'opérations avec très peu de dérapages. Vous et vos confrères, vous suivez ces faits depuis un mois. Il y a eu zéro blessé parmi les journalistes. Dans quel pays on arrive à ce point à assurer la sécurité, la transparence de tous ces théâtres d'opérations qui se comptent par centaines ?

Mais

deux parmi

les

manifestants quand même. Mais deux parmi

les manifestants.

Mais il y a eu parmi les manifestants, et

beaucoup parmi les policiers,

mais aussi ces dernières semaines, beaucoup de choses qu'on peut regretter. Mais à l'échelle des centaines de sites d'intervention sur des dizaines et des dizaines de jours, moi je voudrais surtout rappeler les plus de mille blessés chez les policiers, parce que ce sont eux les premiers à être blessés.

On écoute une question d'un auditeur.

Bonjour monsieur. On a bien compris que LFI était la cible du gouvernement, comment témoigne les nombreuses accusations et passes d'armes depuis les saccages du 17 octobre. Mais comme on le voit, ce n'est pas Mélenchon qui dégringole dans les sondages. Il est même plutôt en passe d'accéder au second tour. Alors pourquoi s'acharner sur un parti politique qui par ailleurs a condamné les violences

?

On

ne

s'acharne contre personne. Simplement, on dit la vérité aux Françaises et aux Français. Et ceux qui ne voient pas que tout est parti du Val-de-Marne et des

actions

de M. Boyard, qui déjà il y a plusieurs années avait lancé un lycée blocus challenge pour faire en sorte d'essayer déjà à l'époque de bloquer un maximum de lycées. Tous ceux qui ne voient pas ça, tous ceux qui n'entendent pas les déclarations de ceux qui dans les rangs de la France insoumise disent que la violence peut être légitime. Non, désolé, la violence, le monopole de la violence légitime, il est à la police, il est à l'État, il ne peut pas être ni aux manifestants, ni aux partis politiques. À ceux qui disent que, comme Alma Dufour, que la faim justifie les moyens, non, désolé, on est en France, on est en République, donc il faut que force reste à la loi.

Jean-Didier Berger, il y a cette commission d'enquête parlementaire qui vient d'être demandée et qui a été acceptée. Est-ce que vous craignez que la France insoumise en fasse là aussi un théâtre politique ?

Moi, je ne crains à rien ni personne. Ce que je veux, c'est que nos compatriotes ouvrent les yeux en grand et voient qu'on ne peut pas se satisfaire d'une situation

où on a des partis

politiques qui incitent à la violence. Ça n'est pas possible. Condamner les violences d'un côté, mais finalement, être présent sur le terrain pour jeter de l'huile sur le feu, bien sûr, ils ont une responsabilité dans tout ça. Et quand on voit que Raphaël Arnaud est toujours dans le groupe parlementaire de la France insoumise, compte tenu des faits qui lui sont reprochés, je crois qu'on ne peut pas ne pas souligner l'implication de la France insoumise dans ce conflit.

À

ce

propos, vous me faites penser à un événement qu'on a développé sur l'antenne de Sud Radio à propos du plateau de Millevaches

où

on a appris que l'un des incendiaires de la mairie de Limoges avait fréquenté ce plateau de Millevaches et on s'interroge sur la question de savoir pourquoi finalement il n'est pas poursuivi, pourquoi ce plateau de Millevaches n'est pas investi par les forces de l'ordre pour essayer de savoir exactement ce qui s'y passe puisque même le maire apparemment ne peut pas y rentrer.

Vous voyez que s'agissant d'un individu fiché S, vous voyez qu'il est effectivement suivi par les services de l'État. Deuxièmement, il ne vous a pas échappé que les services antiterroristes se sont saisis de cette situation et c'est suffisamment rare pour être souligné. Ça dit aussi le niveau de violence auquel on a été soumis la semaine dernière et donc les mesures sont prises pour faire en sorte que les choses puissent rentrer dans l'ordre mais je crois qu'au contraire tout ça est le signe que les choses sont particulièrement suivies par les services de l'État.

On passe à l'actualité des réseaux sociaux avec Benjamin Gilles qui nous a rejoint. Oui, je

voudrais vous faire réagir sur cette déclaration d'Emmanuel Macron hier qui a dénoncé depuis le Qatar une manipulation étrangère de l'information suite au 17 octobre.

Il

a fustigé les dirigeants étrangers qui font campagne selon lui sur le dos de la France. Pic adressé sans les nommer à Donald Trump Benjamin Netanyahou également le président américain qui affirme que les migrants ont conquis la France. Le Premier ministre israélien lui déclare que la France a cédé à l'invasion de l'islam extrémiste. On écoute Emmanuel Macron.

Pour

moi, il n

'y a

pas d'ingérence étrangère visible dans les événements qui se sont passés. Par contre, il y a une manipulation étrangère de l'information à la suite, ça oui, qui a donné lieu à des commentaires inacceptables autant que stupides de la part de beaucoup y compris de dirigeants étrangers. C'est-à

-dire

qu'on a vu des images d'intelligence artificielle qui ont montré des scènes qui ne se sont jamais passées en France. On a des gens qui ont expliqué qu'on avait été envahi par des hordes de migrants et d'islamistes qui est totalement faux. Dans ces moments-là, on voit qui aiment la France et qui ne l'aiment pas. Tous les gens qui parlent mal de notre pays en ce moment, ce sont des gens qui n'aiment pas notre pays. Moi, j'aime mon pays. Donc, on va corriger ce qui s'est passé. Mais il y

a

des gens qui font campagne sur l'eau de la France. Donc, on n

'a

pas besoin de ça. On a déjà des difficultés. On les gère avec méthode, avec respect, mais aussi avec détermination et fermeté. Mais il ne

faut

pas raconter n'importe quoi.

Jean-Digier Berger, il a raison. Emmanuel Macron, Donald Trump et Benjamin Netanyahou soufflent sur les braises. Oui, je crois qu'il a raison

et tout le monde le voit.

On

voit bien qu'il y a ceux qui, finalement, s'intéressent vraiment à la France et qui cherchent à voir comment est-ce qu

'on

peut améliorer la situation. Et puis,

il

y a ceux qui se servent de ce qui se passe en France pour alimenter leur propre agenda politique et faire des comparaisons. Comparaison n'est pas raison. Faire des comparaisons par rapport à leur situation nationale et de dire, voilà, c'est la preuve par A plus B que non, pas du tout. Chaque situation est particulière. Et donc, nous, nous nous occupons de la France et nous faisons en sorte que la France soit respectée à l'international.

Mais je peux vous dire une chose, c'est que moi, j'étais au Qatar avec le président de la République hier et avant-hier et nos partenaires, que ce soit nos amis du Moyen-Orient, mais aussi tous les autres pays du monde qui étaient représentés au Qatar, eh bien, ils savent que la France est un grand pays et que la France fait en sorte,

dans

une démocratie exigeante, de faire

en

sorte que les choses se passent bien. Il dit autre chose, Emmanuel Macron, il dit qu'il n'y

a

pas eu d'engérence étrangère en amont sur ces violences du 17 octobre. Est-ce que vous confirmez, vous n'avez pas observé vous-même de manipulations étrangères le week-end dernier ?

Oui, absolument. Par contre, pas de manipulation étrangère dans la commission des faits, par contre, manipulation étrangère dans l'utilisation des faits a posteriori ou dans l'imagination de faits qui ne sont pas advenus pour essayer, par l'intelligence artificielle, de dire qu'il y avait plus que ce qui s'est passé. Donc, là aussi,

il

faut aborder

les choses. C'est-à-dire le

nom d'où, en l'occurrence

? Écoutez,

vous savez bien, les pays qui sont concernés, ceux qui sont les ennemis de la France et qui veulent faire en sorte de semer davantage de chaos que ce que nous avons connu. Et les Françaises et les Français sont bien informés de cela.

Jean

-Dinier Berger, la

mairie de Limoges, ce n'était pas de l'intelligence artificielle, on est bien d'accord ? Non, bien sûr, bien sûr. Les faits sont suffisamment graves par rapport à ce qui s'est passé à Limoges pour qu'on ne vienne pas chercher des responsabilités qui n'existent pas. Mais je voudrais quand même souligner une chose, c'est que c'est quand même pas mal d'avoir dans notre pays une démocratie moderne dans laquelle on est capable de dire sans langue de bois, voilà, ça, ça a bien marché, ça, ça n'a pas bien marché et voilà comment on va améliorer ce qui n'a pas bien fonctionné.

C'est quand même le signe d'une démocratie mature qui est capable de dire sans langue de bois, voilà comment on fait pour que les choses soient encore plus efficaces.

On pourrait être

tout à fait clair, Donald Trump, Benjamin Netanyahou, ennemi de la France, du coup

? Non,

mais eux, ils utilisent pour leurs intérêts internes. Par contre, on a des ennemis de la France, notamment la Russie, qui fait en sorte de manipuler des images pour faire en sorte de faire croire partout dans le monde que les choses se sont passées encore plus mal qu'elles ne se sont passées.

Et d'un mot, les réseaux sociaux, vous en avez parlé rapidement tout à l'heure, ils ont joué un rôle important, on l'a vu avec des effets d'aubaine. Certains, grâce à la géolocalisation, notamment avec Snapchat, sont allés sur des scènes de pillage parce qu'ils les avaient vues sur les réseaux sociaux. Gabriel Attal propose de les interdire localement, temporairement, le temps des manifestations. Est-ce que c'est une bonne idée ? Est-ce que vous l'envisagez ou pas du tout ?

Non, mais moi, je ne vais pas, en tant que membre du gouvernement, commenter des propositions de campagne des candidats à l'élection

présidentielle. Est-ce que vous

y avez pensé ou pas ? Est-ce que c'est envisagé ?

Ce

qui est

sûr, c'est que depuis un mois, on voit l'utilisation de l'intelligence artificielle dans l'alimentation conflictuelle des choses. Quand on a sur les lycées des centaines et des milliers de tracts personnalisés en quelques heures qui arrivent avec les mêmes maquettes pour dire rendez-vous à tel endroit pour tel lycée, rendez-vous à tel endroit pour tel collège, avec des slogans quasi identiques, avec des maquettes identiques, avec des mots d'ordre identiques, on voit, et je pense que c'est la première fois à quel point l'intelligence artificielle peut être utilisée. Deuxième exemple, lorsqu'on a

un

surajout de délinquance parce qu'avec la géolocalisation, ils se disent tiens, il y

a

une faille à cet endroit-là, on voit que le dispositif de sécurité a été faillible à cet endroit-là, tac, on vient se surajouter par centaines de personnes, par milliers de

personnes. Donc

vous garantissez qu'on ne touchera pas aux réseaux sociaux ? Ils seront pleinement disponibles ce week-end ?

Je vous l'ai dit, je ne vais pas faire de commentaires. Par contre, ce que je peux vous dire, c'est que nous, nous allons utiliser l'intelligence artificielle de plus en plus et la technologie de plus en plus pour faire en sorte de maîtriser les choses. Nous venons, dans la loi Riposte avec le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, de faire adopter la vidéoprotection assistée,

c

'est-à-dire la reconnaissance des situations. Mais demain, il

y

a d'autres briques de technologie qu'on peut utiliser et il faut que nos compatriotes aussi soient au clair avec eux-mêmes. Il y a 15 ans, la vidéoprotection tout court, c'était dans le débat. Certains nous disaient que mettre des caméras, c'était être dans le Big Brother. Aujourd'hui, on fait la reconnaissance des situations et demain, il y

a

d'autres briques de technologie qui sont utilisées à l'étranger que nous ne nous sommes pas encore autorisés à modifier et nous allons faire passer la loi casseur-payeur. Nous allons transformer cette loi casseur-payeur en loi anti-casseur et s'il faut ajouter un projet de loi de nature constitutionnelle pour aller plus loin encore dans l'utilisation de la

technologie, mais

il y a plein de technologies qui peuvent être utilisées dans cette direction. Il faut aussi que nos compatriotes soient au clair avec eux-mêmes. Est-ce qu

'ils

sont prêts à ce qu'on aille encore plus loin dans l'utilisation de la technologie

? Une dernière question, Jean-Didier Berger, dans la continuité de ce que vous disiez au sujet des ingérences étrangères, Donald Trump, il est devenu un ennemi de la France ? Non, ce

n

'est pas du tout ce que

j

'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait les ennemis de la France qui manipulaient les images et ceux qui, pour leur intérêt personnel, alimentaient leurs agendas politiques propres, notamment lorsqu'ils ont des élections, comme c'est le cas de Donald Trump.

Merci, Jean-Didier Berger, ministre délégué auprès du ministre de l'Intérieur. Vous étiez notre invité ce matin sur Sud Radio. Dans un instant, le débat des éditorialistes. Elisabeth Lévy et Françoise de Goua est le point sur l'information auparavant. A tout de suite.