Eaux en bouteille : audition d'Adrienne Brotons

notre série d'audition avec celle cet après-midi en début d'aprèsmidi de Madame Adrienne broton j'ai bien prononcé madamece Bron on prononce le S ah breton c'est plus facile pour moi dans le sud breton pas de problème directrice de cabinet du ministre délégué à l'Industrie Roland lescur de juillet 2022 à septembre 2024 avant de vous passer la parole je suis tenu vous rappeler qu'un faux témoignage de vre commission d'enquête est passé des peines prévu aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et 75000 € d'Amand je vous invite madame à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure après avoir appuyé sur le bouton rouge mais comme vous avez dû suiv je jure merci beaucoup je vous je rappelle rapidement pour nos internautes puisque l'audition est retransmise en direct sur le site du Sénat que ce dernier a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industries de l'eau en bouteille au début de l'année 2024 plusieurs médias ont révélé des pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des EAU embouteillé en particulier le recours à des traitements interdits sur des EAU minérales naturelles et de sources et notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours cette audition mes chers collègues monsieur le rapporteur objectif de de faire la lumière sur la façon dont on été géré par différents ministères les développements de l'affaire NL waters plus particulièrement de juillet 2022 à septembre 2024 en ce qui vous concerne madame la lecture des documents qui nous ont été transmis montre l'importance de votre rôle et celui de votre conseillère Mathide Bouchardon dans cette affaire et une proportion forte du cabiner de l'industrie à appuyé les demandes du groupe NESTLE sans se préoccuper ni du de la question du risque sanitaire potentiel ni de la tromperie massive à l'égard des consommateurs pourquoi ce positionnement quelles ont été les instructions reçu du ministre et celle que vous avez donné à matine Bouchardon sur cette affaire quelle a été la nature de vos échanges avec le groupe nestley ou d'autres groupes quel le son tirez-vous de cette crise qui entame la confiance des consommateurs et don not une certaine bienveillance des autorités à l'égard de cette industriel voici quelques thèmes sur lequel je fait confiance notre rapporteur va vous interroger nous vous proposons de dérouler cette audition en 3 temps vous présenterez succèment vos réflexions de manière préliminaire en 15 20 minutes puis bien sûr monsieur le rapporteur vous posera les questions qu'il souhaite et enfin nos collègues ici présents et que je remercie pourront également vous poser des questions donc Madame Brotons vous avez la parole merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le rapporteur madame la sénatrice monsieur le sénateur madamees messieurs je vous remercie d'abord de me donner l'occasion de m'expliquer et de m'exprimer devant votre commission d'enquête sur les eau en bouteille je vais dans mon propos liminaire vous restituer le plus fidèlement possible la chronologie des faits et surtout la façon dont nous avons au cabinet industrie construit notre réflexion sur ce sujet comme vous le verrez cette réflexion a évolué au fil du temps pour prendre en compte les nouvelles informations qui nous ont été communiquées et dans un dialogue constant avec nos collègues du ministère de la Santé et de Matignon pour commencer je suis nommée directrice de cabinet du ministre délégé à l'industrie le 28 juillet 2022 comme tous mes collègues directeurs de cabinet nommés à ce moment-là j'arrive donc en plein été dans des bureau vide et avec une équipe qui reste à constituer le 2 août 2022 je reçois une demande de rendez-vous de la part de la présidente de nestley waters Muriel lieno nous recevons régulièrement des demandes de rendez-vous d'industriel au cabinet du ministre délégué à l'Industrie ces rendez-vous nous permettent de mieux connaître les problématiques des industriells implantées sur le territoire français et de les informer également sur les priorités du gouvernement en matière industrielle nous nous répartissons ces rendez-vous au sein du cabinet entre les conseillers la direction de cabinet et le ministre quand la demande émane d'un président ou d'un directeur général le rendez-vous est fait le plus souvent au niveau du ministre ou à mon niveau le mail de demande de rendez-vous mentionne un rapport de Ligas qui serait en cours de finalisation pour préparer ce rendez-vous nous demandons à la direction générale de la concurrence de la consommation et de la répression des fraudes la DGCCRF de nous faire remonter un certain nombre d'informations nous découvrons à cette occasion que la DGCCRF et les autres cabinets du ministère de l'Économie n'ont pas le rapport en question je demande donc au directeur de cabinet adjoint du ministre de la Santé Guillaume duchaffud s'il peut me le communiquer ce qu'il fait le 6 septembre à la suite des différents échanges avec les services j'apprends donc qu'une enquête administrative a été diligentée par une lettre du 19 novembre 2021 que cette enquête administrative a été conduite par Ligas avec l'appui des ARS concernés et de la DGCCRF à la lecture du rapport de liigas et de la note de l'ARS Grand Est qui l'accompagne j'apprends plusieurs choses premièrement concernant le risque sanitaire la note de la RS grand test précise je cite qu'aucun risque sanitaire lié à la qualité de l'eau n'est identifié à ce stade et que la mise en place des traitements renforce même la sécurité sanitaire concernant la fraude maintenant la note de communication du rapport évoque le délit de tromperie des consommateurs et le dépôt d'un article 40 concernant enfin la filtration inférieure à 0,8 MICR le rapport regrette un certain flou juridique dans la mesure où ni la directive européenne ni l'arrêté du 14 mars 2007 n'indique de seuil de microfiltration autorisé ce qui ouvre une marge d'interprétation je reçois ensuite la présidente de nestley waters le 9 septembre 2022 lors de ce rendez-vous nous décidons d'écouter NESTLE wats de dire le moins de choses possibles pour nous donner le temps de construire avec les collègues du ministère de la Santé une position commune dans mes souvenirs l'équipe de nestley waters nous expose alors la situation suivante ils reconnaissent l'existence de traitements illégaux UV et charbon il considèreent qu'il n'y a pas de risque sanitaire ils affirment être en train de retirer ces traitements illégaux et souhaitent pouvoir les remplacer par des filtres inférieurs à 08 ils nous disent que ces filtres seraient autorisés en Espagne et au Royaume-Uni et ne désinfecteraient pas l'eau à la suite de ce rendez-vous nous alertons le cabinet de la ministre firmain lebaudau et décidons côté industrie de vérifier chacun des points évoqués par l'industriel nous cherchons donc d'abord à obtenir confirmation qu'il n'y a pas de risque sanitaire plusieurs échanges avec liigas et avec le cabinet de la ministre firmain le Baudeau nous permett d'obtenir à nouveau confirmation qu'il n'y a pas de risque pour la population deème point si l'industriel dit être en train de retirer les traitements illégaux la fraude passée semble avérée nous cherchons donc côté industrie à vérifier que l'article 40 envisagé a bien été lancé et que la fraude constatée sera donc bien sanctionnée pénalement nous échangeons en ce sens avec nos services et les différents cabinets côté santé jusqu'à obtenir ir confirmation le 14 le 19 octobre pardon que le procureur a bien été saisi sur les cas de filtration évoqué par nestley wats au Royaume-Uni et en Espagne nous saisissons la DGCCRF pour essayer de vérifier ce point enfin nous nous faisons communiquer les textes et constatons comme il gas que la réglementation sur la filtration n'est pas claire si la directive de 2009 interdit tout traitement de désinfection l'arrêté du 14 mars 2007 définit une liste positive de traitement auto mais ne précise pas le seuil de coupure acceptable pour la microfiltration laafsa encêtre donc de l'an en 2001 se prononce sur une demande d'un industriel et autorise cet industriel à recourir à du 08 dans la mesure où cette filtration est faite dans un but technologique accompagné d'un suivi de la qualité des eaux et ne modifie pas les caractéristiques microbiologiques de l'eau après ces premières vérifications faites et après échange avec le cabinet de la ministre firmain lebudau nous faisons remonter une note commune à Matignon le 28 septembre signée donc par le conseiller santé côté cabinet firmain lebaudeau et par la conseillère agroalimentaire côté cabinet industrie je me permets ici de souligner qu'il n'est pas si courant de faire des notes commune entre ministères à destination de Matignon le cabinet du premier ministre arbitre le plus souvent sur des positions divergentes ce n'était pas non plus une pratique courante entre nos deux ministères à titre d'exemple nous discutions à peu près à la même période avec ce ministère du contenu du projet de loi de financement de la sécurité sociale et faision remonter régulièrement des notes séparées soutenant des propositions opposées nous avions donc réussi sur ce sujet à travailler de concert pour aboutir à une proposition commune dans cette note commune nous rappelons plusieurs choses nous rappelons premièrement que les manquements constatés par les inspecteurs sont constitutive d'une fraude nous rappelons également qu'aucun risque sanitaire lié à la qualité de l'eau n'est et que la mise en place des traitements renforce même la sécurité sanitaire nous partageons également le fait que nous avons un doute sur la qualité de l'eau à l'émergence du fait de ces traitements que les filtres peuvent être autorisés par aré préfectorale si l'exploitant démontre qu'il ne constitue pas un processus de désinfection et que l'Espagne admet une filtration à 04 sur la base de ces constats les deux cabinets dans la même note proposent d'autoriser une filtration à zéro 2 si nestley apporte la preuve qu'il n'y a pas de changement microbiologique de l'eau nous restons donc bien dans le champ de ce qui est autorisé par la directive nous proposons également de vérifier la qualité de l'eau à l'émergence de la source épart et d'encourager l'ARS à déposer un article 40 puisque'à cette date nous n'avions toujours pas confirmation que l'article 40 avait été déposé et que la justice avait été saisie à la suite de cette note nous recevons le 13 octobre 2022 une réponse de la part du cabinet du Premier ministre le cabinet du premier ministre nous demande de demander à Nestel de cesser l'utilisation des traitements par charbon actif et par UV de demander à nestley waters la transmission de toutes les données permettant d'objectiver la qualité de le de leur sources et l'impact de la microfiltration à 02 et de prévenir les ARS et préfets concernés par la suite trois informations nouvelles vont modifier notre analyse de la situation et conduire à une nouvelle discussion interminist matériel le premier élément nouveau est la découverte fin novembre que le forage principal départ n'est pas microbiologiquement pur à la source nous en sommes informés côté industrie par le cabinet de la ministre firmain lebaudeau le 30 novembre 2022 il est alors clair pour nous que l'eau issue de ce forrage ne pourra pas être commercialisée sous la dénomination eau minérale naturelle par conséquent la demande de NESTLE de continuer à commercialiser cette eau sous l'appellation eau minérale avec une filtration à 02 le temps de mettre en place son plan de modernisation ne nous semble pas acceptable et nous recommanderons donc à matinon de suspendre l'autorisation d'exploitation pour ce site le deuxième élément nouveau est la réception des avis de l'incess demandé pour appuyer les ARS dans leur analyse des effets de la filtration le premier avis du 16 décembre 2022 rappelle l'état du droit rappelle également l'avis rendu sur le 08 et si cite enfin des études scientifiques indiquant qu'une partie de la flore bactérienne naturellement présente dans les eaux souterraines peut bien ne pas être retenue par des filtres à 0,2 ce passage nous interroge et nous fait penser côté industrie qu'il n'y a peut-être pas de désinfection automatique à 02 un mois plus tard le 13 janvier 2023 l'ancess nous envoie un avis modifié qui précise que dans le cas départ la filtration à 02 constitue une action assimilable à une désinfection l'ancess effectue ce constat sur le cas spécifique despart nous comprenons de ces avis et de celui de 2001 que l'impact sur le microbisme de l'eau est à regarder au cas par cas dans la mesure où l'anes ne fait pas une réponse àortée générale sur l'impact de la filtration inférieure à 0,8 c'est là à mon sens un aspect important de ce dossier nous avons cherché à établir une règle nationale générale en nous appuyant sur l'expertise de lances et nous nous sommes rendus compte à la suite de ces avis que l'analyse de la désinfection ne pouvait être faite que localement au cas par cas par les ARS et le cas échéant avec l'appui de l'ANS enfin troisème élément nouveau pour nous euh ce troisème élément nous est communiqué par Ligas le 9 février 2023 nous découvrons alors qu'un grand nombre d'arrêtés en France autorise la filtration inférieure à 0,8 et que certains arrêtés autorisent même explicitement la filtration à 0,2 le 16 février 2023 a lieu une nouvelle réunion à Matignon pour échanger sur le dossier sur la base de ces derniers éléments nous aboutissons à une position commune avec le cabinet de la ministre firmain lebaudeau qui est celle retracée dans le bleu nous préconisons de retirer la qualification d'eau minéral naturelle au forage principal départ nous préconisons d'autoriser à titre temporaire dans l'attente d'une clarification de la directive une microfiltration inférieur à 08 dans un but uniquement technologique le compte-rendu de cette réunion est rédigé par le cabinet de la ministre firmain lebaudau sur cette base Matignon envoie un projet de décision par mail et demande au cabinet concerné de faire part de leurs observations le cabinet du ministre de la Santé propose quelques amendements nous répondons côté industrie que nous sommes d'accord avec les amendements proposés par la santé ce texte deviendra donc le bleu publié le 2 4 février voilà donc les faits tels que je les ai connus et mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs je vous remercie pour votre attention et me tiens maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions merci beaucoup Madame la Directrice pour vos propos préliminaire qui j'en fait pas vont vont faire rebondir notre rapporteur à qui je laisse tout de suite la parole merci beaucoup monsieur le Président merci Madame BRETON pour ces premiers éléments breton je crois que j'ai dit breton je parisien pron pardon ou je vais essayer d'être un peu plus un peu plus sudiste non peut-être pour commencer vous remercier de de la précision de vos propos et je vais essayer moi aussi du coup de suivre un déroulé un petit peu chronologique des faits pour bien comprendre les choses si vous voulez bien on aura plutôt des échanges en questions-réponse plutôt que de longues questions de ma part sur plusieurs page pour essayer de vous d'avoir les éléments les plus précis peut-être d'abord sur le moment de la rencontre le moment où vous découvrez le dossier euh est-ce que avant même que vous ayez reçu euh disons cette demande de nestley wats cette sollicitation en vu d'un rendez-vous vous aviez été briefé par votre prédécesseur d'une manière ou d'une autre sur ce dossier où c'est cette demande qui déclenche votre connaissance du enfin votre prise de connaissance du dossier je n'avais pas connaissance de ce dossier avant la demande de rendez-vous et donc c'est bien effectivement cette demande de rendez-vous et notamment la mention du rapport de Ligas qui attire notre attention et qui fait que nous préparons ce rendez-vous en amont bien plus que nous ne le faisons pour d'autres rendez-vous je pense que c'est la mention du rapport de Ligas qui nous alerte d'accord et peut-être revenir sur le contenu de ce rendez-vous puisque nestley donc on est le 9 septembre 2022 c'est bien cela voilà euh pour bien comprendre vous avez été très précise vous avez expliqué que il vous informe de l'existence de traitement illégaux il vous expliquent leur demande defin sur ce qu'ils souhaiteraient obtenir de l'état du point de vue des des dérogations euh moi j'ai une première question vous disiez tout à l'heure nous avions à ce moment-là est-ce que dans la l'échange avec eux vous allez un cramp plus loin et vous demandez depuis quand ces traitements sont-ils mis en place est-ce que vous obtenez des informations de nestley sur j'imagine quand on vient vous révéler une fraude de cette ampleur là est-ce que voilà est-ce que vous avez des questions est-ce qu'il VI répondre à vos questions sur ce sujet voilà est-ce est-ce qu'il y a un moment d'échange sur la fraude elle-même son contenu son ampleur son intensité alors je je n'ai pas retrouvé de compte-rendu écrit donc ce sont mes souvenirs euh dans mes souvenirs nous posons la question effectivement de depuis quand euh cette fraude existe dans les usines euh et il me semble que ce ce qu' nous disent c'est qu'ils ne savent pas eux-mêmes euh ce qui semble suggérer qu'ils ont récupéré ces sites et que les filtres étaient déjà établis euh est ce qui pose des questions sur le contrôle du coup qu'ils ont pu faire de ces installations mais donc non nous n'obtenons pas de réponse à la question euh depuis quand ces ces ces filtrations illégales étaient installées d'accord et quelle quelles informations si vous pouvez rentrer un petit peu dans le détail vous obtenez lors de ce rendez-vous qu'est-ce qui vous a dit enfin j'ai j'ai pas retrouvé mes notes donc je je vous ai dit mon souvenir dans mon propos liminaire donc qu' avait des filtrations UV charbon euh que il considèr que l'eau que l'eau ne représente pas de risque pour la population qu'ils veulent les retirer et les remplacer par des filtres à zéro de il il pense qu'en Espagne il nous disent d'avoir des informations comme quoi en Espagne et au royaume et au Espagne et Royaume-Uni pardon il y a effectivement des filtrations inférieures à 0,8 euh je pense que c'est l'essentiel de ce que je vous ai dit je d'accord et est-ce que il il évoque quand même dans le cadre d'un retrait un risque de pollution enfin qu'est-ce qui parce que parce il vous explique pas ce que ce que engage le fait de retirer les les traitements euh dans mon souvenir encore une fois non euh ils évoquent il il semble dire que la filtration à 02 euh est leur permet de respecter euh le cadre pour pour faire des eaux minérales naturelles tout en préservant la santé euh des consommateurs d'accord et vous nous disiez tout à l'heure après cette réunion vous avez un échange avec le ministère de la Santé est-ce que vous avez un échange aussi côté ministère de l'Environnement et côté ministère de la consommation pas parce que la consommation pour le coup et impact quelque part au premier chef nous n'avons pas d'échange avec le ministère de l'Environnement sur ce sujet et pour ce qui est des échanges avec le cabinet consommation nous en avions eu avant pour récupérer des informations préparatoires pour le rendez-vous je ne sais plus si nous avons un échange juste après c'est probablement un dossier qui était évoqué par moi lors des réunions de directeur de cabinet au sein de Bercy que nous avions chaque semaine mais je ne me souviens vient pas avoir eu d'échang approfondis avec les cabinets concernés d'accord d'accord peut-être pour pour bien comprendre un des éléments importants qui ressort de la note que vous évoquez tout à l'heure de Madame Bouchardon et de Monsieur Pierre breton qui est une note conjointe vous évoquez le fait que c'était pas si fréquent que cela et que des positions soient arrêté et partagé ensemble vous évoquez un point que vous avez évoqué d'emblé dans la réunion comme un point essentiel vous évoquez le fait que la microfiltration à 02 micron à condition que l'industriel apporte la preuve de l'absence de changement de microbisme de l'eau vous semble pouvoir être autorisé ma question c'est est-ce que vous avez eu d'une manière ou d'une autre des éléments vous permettant de dire que cette absence de modification éit prouvé parce que nous tous les éléments que nous avons au dossier je veux dire par là ce qui nous est remonté par la directrice générale de l'ARS et je crois qui a été mis entre vos mains à un moment et qui explicite de manière très clair madame keré je vous lis le le passage les UV seront enlevés ou ont été pour partie seulement déjà enlevés mais nestley les remplaceement par des filtres à 02 là encore au motif de la sécurité sanitaire cette démarche de substitution interroge sur la qualité de la ressource elle-même et des installations de prélèvement et notamment sesser désinfecter l'eau nous n'avons aujourd'hui aucune connaissance de la réelle qualité des eaux des ressources dans la mesure où les eaux étaient prétraité lors de l'inspection cette position n'est pas acceptable et un petit peu plus loin madame Kéré qui de manière explicite dit que le traitement à 0,2 microns constitue percé en soit une désinfection de l'eau et vous avez les avis de laness circonstanciés sur la question départ euh j'ai l'impression que cette question elle est restée irrésolue jusqu'à l'cide ou en tout cas les éléments plutôt qui étaient à votre disposition euh tendaiit plutôt à conclure que oui il y avait une modification du microbisme de l' quels sont les éléments à décharges quelque part qui vous ont fait euh disons enfin disons écarter ce point qui est quand même le point essentiel puisque c'est le point de la réglementation finalement excusez-moi monsieur le rapporteur est-cemi que l'acide pour nos collègues et surtout pour nos auditeurs vous avez raison Madame le sait mieux que moi mais c'est des conférences interministérielles dématérialisées qui sont les lieux dématérialisés où se prennent les décisions je vous remercie d' penser que vous êtes vous avez raison mon z raison vous avez raison de me vu mais beaucoup vu monsieur le rapporteur donc soyez le plus pédagogique possible euh bien donc d'abord sur la note que nous faisons remonter fin septembre cette note ne fait dire que l'état du droit il s'agit d'une analyse juridique de la situation le droit dit qu'on ne doit pas désinfecter l'eau nous n'avons aucun élément juridique disant qu'à 02 l'eau é est désinfectée par conséquent il revient à l'industriel d'apporter la démonstration qu'à 02 il n'y a pas de désinfection de l'eau et c'est bien ça que nous disons dans notre note du 28 septembre et c'est bien ça que dira d'ailleurs le mail que nous recevons ensuite de Matignon qui nous dit de demander à nestley wats d'apporter tous les éléments de preuve pouvant attester qu'à 02 il n'y a pas de de modification du microbisme de l'eau et est-ce que vous par la suite si me Peris juste est-ce que vous avez reçu des éléments de preuve donc je vais poursuivre euh nous demandons donc à nestley wat de transmettre des éléments ces éléments il les transmettent aux ARS sur cette base l'ARS grand estest nous écrit effectivement je pense que c'est fin 2022 qu'ils ne sont pas en mesure de de d'analyser ces éléments et que il demande un soutien de l'anè pour établir s'il y a ou non modification du microbisme de l'eau euh avec ces filtrations à 02 c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le cabinet du ministre de la de la ministre Firma lepodau va saisir l'ancess côté industrie nous ne sommes pas associés à ces césine mais c'est la raison pour laquelle le cabinet firm lebudau saisit l'ancess c'est pour appuyer les ARS qui ont besoin techniquement de pouvoir analyser les éléments qui leur sont transmis par NESTLE wats juste permettez-moi de de rebondir par rapport à la question monsieur le rapporteur on voit depuis le le début de nos auditions mais peut-être vous allez nous apporter euh justement un éclaircissement que chaque fois on va dire l'état de manière générale ce qui le plus plus demande aux industriels de prouver que l'eau est est de qualité et que c'est pas le l'État et ses services qui font la preuve j'allais dire que c'est pourquoi cela euh pourquoi vous-même en tant qu'État et quel que soit l'état continuité c'est pas l'état de faire la preuve que le produit qui est proposé à la consommation et de qualité pourquoi vous on demande à l'industriel d' faire la preuve c'est ça que qui peut nous interpeller les uns et les autres depuis le début de de nos audition mais peut-être vous allez pouvoir nous éclairer par rapport à votre expérience Madame la Directrice je comprends juste pour compléter ma réponse précédente euh je vous signale juste donc la note de l' RS que je pense vous avez hein du 8 novembre 2022 qui dit à la fin ce dossier nécessite une technicité qui va au-delà des compétences disponibles en ARS grand test un appui de l'ancess pour rechercher des paramètres au-delà du contrôle habituel et de la DGS sur les question réglementaires du seuil de coupure de filtrre est nécessaire je pense que c'est ça vous avez vous avez bien sûr vous avez raison le signaler mais en fait pour moi le 9 septembre quand vous prenez le dossier vous avez le bon réflexe vous dites il va falloir prouver nestley qui vous transmet un document de un document non mais je le dis sincèrement je pense que il y a le bon rlex c'est de dire vous dites il faut que les choses soient prouvées pour qu'elle puisse être appuyé sauf que tout au long du processus vous avez une première remontée de la directrice générale de la RS qui vous dit non pour ce qui me concerne tout en disant il faut aller remonter à l'an vous avez un avis de l qui vous redit non et jamais l'industriel qui est en situation n'inversons pas aussi ce qui est la rglement le sens de la réglementation sens de la réglementation c'est prouver que ça modifie pas le microbisme de l'eau cette démonstration est-ce que vous êtes d'accord avec moi que à aucun moment l'industriel nestley ne vous fait cette démonstration est-ce que là-dessus nous sommes d'accord sur ce point là que à aucun moment il n'a été fait la démonstration qu'il n'y a pas de modification du microbisme de l'eau c'est tellement vrai que nous attendons demain puisque le préfet desvoges a mis le préfet duugare a mis en demeure nestley pour obtenir cette information aujourd'hui c'est qu' est nous sommes le 19 mars 2025 cette information n'est toujours pas sur la table est-ce que vous êtes d'accord que nous nous nous vous n'avez pas d'éléments qui vous permettent de dire qu'il y a pas de modification du microbisme de l'eau je donc je ne suis pas une experte de l'eau donc je n'ai pas compétence pour dire si une filtration à 02 modifie ou non le microbisme de l'eau oui mais est-ce que vous des élémenton ma seule question c'est est-ce que vous sont transmis des éléments parce que vous avez vous même POS cette question NESTLE wats communique des éléments aux ARS je ne suis pas en mesure de dire si ces éléments sont complets si ces éléments permettent de prouver qu'il n'y a ou non des infections de l'eau alors là pardon mais je vois une contradiction par rapport à ce que vous aviez énoncé le 9 septembre c'estàd que vous dites à raison que pour que la demande soit entendue pour que nous Ress que la force reste à la loi que soit toujours vendu sur l'appellation au minéral naturel des eaux qui sont minérales et naturelles il faut que cette démonstration soit apportée et après vous me dites que ce n'est finalement pas votre votre affaire et que vous alignez une position au ministère que vous proposez en rime sans avoir la réponse à cette question essentielle sont-ils encore en train de vendre de l'eau minérale naturelle et donc vous proposez à l'arbitrage arbitrage de la rive une solution alors que vous n'avez pas la réponse qui pour moi déterminante dans cette affaire de tromperie si oui ou non on est on est face à une eau qui est filtrée et dans un but de désinfection ou non est-ce que vous voyez mon point c'est j'aiim non je pense qu'il y a quelques confusion si je peux me permre rapporteur avec beaucoup de respect je vais essayer juste de répondre parce qu'il y a beaucoup de points qui ont été évoqués dans ma note dans la note commune du 28 septembre nous disons il faut permettre à nestley waters d'apporter la preuve si tel est si tel est le cas que l'eau n'est pas désinfectée à 02 nous ne disons pas autre chose nous ne disons pas il y a des infections il y a pas des infections nous disons ce qui est l'état du droit ils ont le droit d'apporter la preuve ils ont le droit de montrer que que l'eau n'est pas désinfecté si tel est le cas pour cela on s'appuie sur la vie de l'ances enfin de l'AFSA de 2001 2001 l'fsa rend un avis sur un cas particulier c'est un industriel qui saisit l'AFSA et qui demande AFS est-ce que vous pouvez me confirmer qu'à 08 sur la base des éléments que je vous ai communiqué il n'y a pas de désinfection donc nous essayons là de reproduire ce qui s'est passé en 2001 pour un cas particulier d'un industriel à qui a été autorisé à mettre en place une filtration à 0,8 nous appliquons le même raisonnement à partir de là Matignon nous dit très bien faisons comme ça et demandons aux experts de récupérer les éléments de nestley et les analyser et et de nous dire s'il y a ou pas des infections les experts nous semblent à ce moment-là être les ARS qui je le rappelle sont sous la tutelle du ministère de la Santé il se trouve que les ARS nous écrivent de ce que je comprends ensuite pour nous dire on a besoin d'un appui technique c'est pour ça qu'on ressaisit l'an l'anè dans son avis je le redis une fois de plus ne rend pas un avis général sur le 02 et c'est bien toute la difficulté de ce dossier l'anè dans son avis complémentaire par ailleurs dit que sur le cas départ la filtration à 02 est une désinfection c'est une information qui de toute façon n'a pas beaucoup conséquence vu que à ce moment-là nous savons que la source épart n'est pas pure à l'origine et donc elle ne peut plus être uneau minérale mais la vie de l'an n'est rendu que sur le cas départ ce n'est pas une règle générale sur le 02 comme nous espérions peut-être la trouver pour aller un peu plus loin monsieur le rapporteur estce que je sens votre question non mais j'ai quand même j'aimerais quand même si vous me permettez je pense que derrière ce que vous me posez là il y a une autre question donc je vais peut-être anticiper sur la question suivante qui est finalement pourquoi est-ce que vous n'avez pas dit pas de 02 point c'est peut-être ça la question pourquoi est-ce qu'on a pas dit bah écoutez non pas de 02 on n'est pas sûr donc dans le doute on dit non pourquoi on n' pas fait ça parce qu'en fait on applique le droit et que l'industriel aurait été dans son droit de nous dire vous appliquez une règle qui n'est pas conforme à la directive communautaire vous nous avez pas laissé la possibilité de démontrer que nous ne désinfections pas l'eau et donc nous sommes là pour appliquer le le droit nous ne sommes pas là pour tordre le droit et donc l'industriel aurait pu nous attaquer pour nous dire vous nous interdisez de faire du 02 alors que nous on s'est prouvé qu'il y a pas de désinfection il était donc logique à mon sens qu'on permette à l'industriel d'apporter les preuves alors je il y a pas de enfin finalement les choses sont faites assez claires entre nous pour moi je n'ai qu'un problème avec ce que vous venez de dire qui est le problème que j'énonçais tout à l'heure lorsque je vous ai posé la question et que vous ne m'avez pas répondu par oui ou par non ce qui à mon avis une réponse qui appelle un oui ou un non c'est est-ce que oui ou non ils ont apporté la preuve je vous voyez je mets même pas en cause le fait de leur demander est-ce que oui ou non ils ont apporté la preuve que le 02 n'était pas constituait pas une filtration de l'eau et une désinfection de l'eau je ne sais pas répondre à cette question parce qu'ils ont apporté votre connaissance je je je ne peux pas répondre à cette question parce qu'ils ont apporté des éléments et que les experts qui étaient en face qui doivent répondre par oui ou par non n'ont pas apporté de réponse donc pour vous si je vous suis c'est de la responsabilité de l'an de ne pas avoir donné à votre j'essaie de vous suivre parce que à la fin il faut bien que l'État soit en situation de répondre par oui ou par non et on se trouve dans une situation où vous vous avez rendu enfin un arbitrage participer à un arbitrage en Conférence interministérielle où vous avez défendu une position sans avoir le dernier mot sur ce sujet et en nous disant que c'est donc les experts qui ne vous ont pas aiguillé nous quand on reçoit l'aness ici quand ils sont à votre place ils nous disent on a été clair on a dit que la vie de qu'on a pris au début des années 2000 était toujours valable on a toujours eu cette position constante pour le DG santé les choses sont claires donc moi ma question c'est euh ce qui me semblait appeler c'est que s'il y avait pas de enfin si les choses n'étaient pas prouvées je rappelle que la microfiltration est une possibilité dérogatoire ouverte par la directri donc qu'il faut prouver les choses on peut pas avoir et et le sentiment que nous avons c'est que lorsque vous prenez la décision vous dites bon on verra bien s'il parviennent à le prouver vous permettez quelque chose dont vous ne savez pas vous ne ne savez pas si c'est conforme à la réglementation vous autorisez sans savoir non ah bah excusez-moi le pour le coup la site dit quoi la site dit accompagner nestley dans son plan de transformation pour accepter des seuils de coupure sous 0,8 c'est bien ce que dit lacide l'acide oui reprend l'état du droit c'est-à-dire effectivement on autorise à faire du 08 mais sous mais dans le respect bien évidemment des textes communautaires et donc effectivement à descendre en dessous du 08 dans la limite où l'industriel apporte la preuve qu'il n'y a pas de désinfection de l'eau preuve qu'il n'a pas apporté mais encore une fois ces éléments sont analysés par les experts techniques côté ARS les experts ne vous ont en tout cas jamais dit que la preuve avait été apporté dans ce sensl il vous ont dit ils ne nous ont pas non plus dit que l'inverse était vrai ils ne nous ont pas non plus dit qu'il y avait des infections de l'eau la seule fois où les autorités sanitaires à ma connaissance quand je suis sur ce dossier nous disent qu'il y a des inction de l'eau c'est sur le cas départ sur les autres sources je n'ai à ma connaissance jamais reçu d'élément me disant le 02 constitue une désinfection de l'eau et par ailleurs monsieur le rapporteur si je puis me permettre lorsque vous avez auditionné l'an vous avez posé une question effectivement très claire qui est qui alors que je ne retrouve pas tout de suite mais qui est est-ce qu'il y a est-ce que ça modifie le microbisme de l'eau voilà est-ce que une microfiltration à zé est pour vous assimilable à une désinfection monsieur Schuler répond en dessous de 04 nous ne sommes plus dans une situation où l'on peut affirmer vous relancez donc cela signifie que vous considérez qu'il y a une modification du microbisme de l'eau au point que cette eau ne peut plus être considéré comme de l'eau minérale naturelle monsieur schou leur répond c'est difficile de répondre par oui ou par non donc je à partir du moment où les experts dont je ne fais pas partie nous disent on ne peut peut pas répondre de façon générale sur le 02 on peut répondre dans des cas particuliers dans le cas départ on répond sur ce cas particulier qu' a filtration et que il y a des infection de l'eau nous nous suivons ce que nous disent les experts donc surépart on a une réponse claire il y a des infections de l'eau et donc notre décision est claire épart ne peut plus être le fourage d'épart concerné ne peut plus commercialiser de l'eau minérale sur les autres source je n'ai à ma connaissance pas reçu d'éléments nous disant le 02 constitue une désinfection de cette eau permettez-moi juste par rapport à cet échange que je trouve intéressant entre vousmême Madame BRETON c'est et monsieur le rapporteur puisque vous avez parlé un peu de la situation juridique n'aurait-il pas fallu saisir à ce moment-là la la Commission européenne et surtout après avoir eu un avis de l'Agence sanitaire européenne est-ce que ça a été fait et si ça pas été fait pourquoi c'est ement ce que préconise le bleu issu de la de la consultation interministérielle de début23 et c'est effectivement la conclusion à laquelle on arrive après avoir peut-être un peu perdu de temps du temps dans des allés-retours entre le local et le National pour savoir où pouvait être établie la loi c'est là en fait que nous comprenons que cette loi n'est pas claire et que probablement elle est difficile à mettre en œuvre et que donc cette difficulté de mise en œuvre de cette norme par nos experts nécessite probablement qu'on en rediscute au niveau européen et donc le bleu effectivement précise que le SGAE euh doit lancer une une discussion avec les autres États-membres en ce sens on résume décision interministérielle qui débouche sur un bleu euh qui préconise justement cette saisie on va dire de de la Commission européenne et cetera ma question est-ce que ça a été fait après à votre connaissance comme vous le savez le SGAE est est rattaché euh au service du Premier ministre donc je n'ai pas je n'ai pas de de lien particulier donc je à votre connaissance sa pas vous dire je pas vous dire donc il faudrait il faudra voir les euh quelqu'un qui proche à l'époque de la première ministre c'est service du Premier ministre du service pr à l'époque c'était le premier ministre Premier ministre tout à fait madame et donc son directeur de cabinet était monsieur Rousseau tout à fait qui a été ministre de la santé que nous allons auditionner dans quelques jours donc notez bien monsieur le rapporteur que peut-être il faudrait poser la question mais je vous fais confiance c'est noté monsieur le Président vous avez merci vous vous vous avez évoqué la question du SGE en tout cas pour ce qui est des questions européenne à la fois la commission de manière postérieure a clairement indiqué que pour elle le 02 le 0,2 micron constituait une une désinfection peut-être que le fait de de la questionner pendant l'année d'instruction aurait permis d'avoir une réponse par ailleurs en tout cas pour ce que vous en savez ce qui est rapporté par Madame Bouchardon qui sollicite la DGCRF je crois sur ces questions le dgrf lui fait part le 10 janvier 2003 d'un échange au niveau de lieu sur ce point et conclu on est très au-dessus des 0,4 et donc à forceori au-dessus des 0,2 microns 2 jours plus tard le 12 janvier mathil Bouchardon note donc vous n'avez pas retrouvé de C où la Commission aurait explicitement autorisé la microfiltration à 04 si je comprends bien et la dgcf lui répond s'agissant de la microfiltration nous n'avons effectivement pas de CR actant qu'elle serait autorisée à 0,4 par ailleurs un autre autre point qui à mon avis me semble important c'est le fait que lorsqu'on discute avec les grands concurrents français d'ailleurs de nestley comme d'on vous disent nous il y a aucun problème je dire la réglementation vous dites vous dites et c'est là où je me demande s'il y a pas une forme de capture par le par l'industriel de la part des services de de l'État en fait il y a que nestley pour qui ça pose un problème c'estàd que quand vous écoutez Danon Danon vous dit les choses sont très claires pour nous on a toujours fait du 08 c'était la vie de l'fsa c'était la vie de l'anes et on n jamais eu de problème avec ça des problèmes Alma a eu des a eu des problèmes vous avez vous avez raison mais je crois pas sur ce type de filtre mais donc donc donc donc c'est à mon avis un point un point un point important donc donc voilà ma question c'est on a l'impression qu'en fait si vous voulez côté européen quand vous cherchez à avoir des réponses on vous dit plutôt non le ce que je viens de retracer comme échange avec Madame Bouchardon côté ans on vous dit plutôt non côté s on vous dit plutôt non et la réponse c'est plutôt oui il y a quand même de ce point de vue là vous voyez dans la construction du raisonnement moi il y a un truc qui met échappe sur ce sujetl je ne comprends pas ce qui a réussi à à vous déterminer à dire on accompagne le plan de transformation faisant par ailleurs ministère de l'Industrie prendre un risque industriel qui se peutrou qui se retrouve dans une situation où il déploie finalement quelque chose qui peut s'apparaître contraire à la réglementation pour des millions d'euros d'investissement donc oui plusieurs points de réponse monsieur le rapporteur si vous le permettez effectivement donc lorsque nous voyons NESTLE wats ils nous disent qu'il y a des filtrations inférieures à 0 8 au Royaume-Uni et et en Espagne point que nous allons vérifier ce qui me permet d'ailleurs de de préciser parce que avant que je fasse mon propos liminaire on m'a interrogé sur le fait que nous ayons ou pas questionné ce que nestley water nous présenta nous l'avons toujours questionné nous avons toujoursstaté tâcher de le vérifier sur le benchmark nous n'avons pas pu vérifier les points apportés par nestley wats nous avons recherché le seulle chose que nous avons trouvé ce sont des compte-rendus de réunion dans lesquels euh l'Espagne interroge la commission sur le fait d'utiliser des filtrations supérieures àfin inférieur à à à de si je me souviens bien et le Royaume-Uni interroge sur le fait d'avoir une filtration inférieure à 1 ce sont des compte-rendus de réunion avec des demandes d'états-membres nous n'avons pas la réponse de la Commission européenne c'est le seul élément que nous avons trouvver ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de microfiltration dans les États-membres la seule chose que ce que nous pouvons dire c'est que nous n'avons pas la preuve que ce que nous a dit nestley Waters est vrai côté DGCCRF nousons nous n'avons d'ailleurs pas retrouvé le 04 qui est mentionné dans le rapport de Ligas donc il y a il y a potentiellement d'autres sources qui permettent d'avoir des éléments toujours est-il que nous nous avons fait cette recherche de benchmark nous n'avons pas trouvé les éléments et c'est d'ailleurs laquelle la raison pour laquelle nous n'avons pas appuyé notre préconisation sur ce benchmark ensuite sur le fait que nestley serait le seul industriel à ne pas respecter les filtrations ou à demander une filtration à 0,2 je me permets de vous rappeler que le rapport de Ligas euh mentionne 30% 30 % de nonconformité sur les arrêtés préfectoraux en France je doute que nestley représente 30 % des sources en France enfin vous revenez enfin encore sur le fait que la djcrf nous disait non sur 02 que l'ancs nous disait non sur le 02 et que la RS nous disait non sur le 02 j'ai un peu l'impression de me répéter mais la gccrf ne se prononce pas sur le 02 elle dit que dans le compte-rendu qu'elle a retrouvé l'Espagne et le Royaume-Uni pose des questions sur la filtration infériure à 1 je rappelle que l'ARS dit sur le 02 je ne sais pas évaluer j'ai besoin d'un appui de l'ANS et je rappelle enfin que l'ANS ne répond que sur le cas particulier départ en disant sur le cas particulier départ la filtration à02 est constitutif d'une désinfection monsieur le rapporteur je n'ai pas d'élément à ce moment-là au moment de la décision qui me permettent de dire que dans tous les cas le 02 est une désinfection oui mais est-ce que vous êtes d'accord qu'au moment où vous prenez cette décision c'est pas à vous d'apporter la preuve que dans tous les cas ça ne constitue pas une désinfection c'est à l'industriel de vous prouver ou bien au service l'état d'avoir de l'avoir fait mais en aucun cas le fait que vous n'ayez pas la preuve que peut vous amener à prendre cette décision il faut que justement parce que l'industriel ne vous a pas fait la preuve que vous soyez protecteur du droit des consommateurs que vous soyez protecteur de la réglementation et à ce moment-là rien ne peut vous conduire me semble-t-il à aller vers une position d'aut de disons de d'accompagnement du plan de transformation et vous disiez la RS se bornait à dire nous avons besoin d'appui technique moi je vous cite la directrice de la RS madame keré si la filtration à 0,2 micron n'enlève pas tous les microorganisme la flore microbienne est indéiablement fortement diminuée il s'agirait donc bien d'E désinfection ce qui n'est pas autorisé c'est une phrase quand même relativement claire dans ce qui vous a vous notez que cette phrase est au conditionnel n'est-ce pas et que cette note se termine par un demande une demande d'appui technique de l'ancess mais pour Le Rest sur le raisonnement sur la construction du raisonnement je vais donc revenir sur la construction du raisonnement mais j'ai un peu l'impression de me répéter donc effectivement nous n'avons pas de preuve que le 02 n'est pas une désinfection c'est pourquoi l'acide et le bleu issu de cette side ce qu'on tonne à dire il faut que l'industriel pu puisse apporter la preuve et que les autorités locales puissent évaluer et que les autorités locales sur la base de ces éléments avec peut-être un appui technique de l'Anses s'il le faut rendre une décision sur chacune des sources concernées pour dire oui ou non pour du 02 oui ou non pour du 04 oui ou non pour du 08 peut d'accord bon je vois le désaccord que nous que nous avons et je je pense que nous avons un désaccord qui perdurera sur sur sur cette question peut-être des questions complémentaires sur la relation avec le cabinet santé ce qui est très étonnant pour nous c'est que le cabinet santé a une position orthogonale en tout cas la position qu'il prend dans le cadre de l'cide position orthogonale à celle du directeur général de la Santé est-ce que vous les notes de Monsieur Salomon à l'occasion de l'examen du dossier vous étaient-elles parvenu ou pas du tout dans ce cadre là vous étiez vous aviez seulement les éléments partagés par la santé et est-ce que vous avez compris quel a été le raisonnement qui a amené le cabinet santé à adopter une position qui était finalement très proche de celle de ministère de l'Industrie et contraire à celle de son administration euh je pense que vous parlez du cabinet firiermain lebudau quand bien sûr nous n'avons pas connaissance des notes de du directeur général de la santé ce qui n'est pas anormal parce queil écrit à son cabinet donc nous nos interlocuteurs était le cabinet de la ministre avec qui nous avons eu des échanges tout au long de de ce dossier et avec qui nous avons réussi à avoir des positions communes ce qui comme je disais dans mon propos liminaire n'est pas n'est pas si courant en fait et n'est pas si courant de façon générale et n'est pas si courant entre industrie et santé sur lesquels nous avons d'autres sujets sur lesquels nous sommes souvent sur des positions très différentes d'accord peut-être aussi pour comprendre l'environnement est-ce que vous avez dans ces discussions à un moment des discussions avec l'Élysée avec Monsieur blonde avec monsurer comment les arbitrages se construisent par exemple est-ce que côté industrie euh cette discussion sur la décision qui est prise en side vous l'endossez complètement la décision ou bien c'est vu avec votre Ministre voilà sur la manière dont la décision est est fabriqué est-ce que vous pouvez nous nous dire ce qui est de l'ordre de votre décision pourquoi vous sur ce sujet vous décidez ou pas de remonter au ministre qu'est-ce qui fait que vous faites cet arbitrage là est-ce qu'on peut avoir un retour làessus merci beaucou euh donc sur les échanges avec l'Élisée euh nous avons eu des échanges sur ce sujet avec Victor blonde mais je pense dans le cadre de ses fonctions côté matigon vu qu'il était conseiller partager je n'ai pas souvenir d'avoir eu le moindre échange avec Alexis CER sur sur ce sujet que ce soit par écrit ou lors des réunions qu'on avait en petit comité vraiment ça je ne pense vraiment pas qu'on aurait je pense même pas qu'on aurait qu'on l'aurait évoqué avec lui à vrai dire euh donc uniquement des échanges avec Victor blonde pour ce qui est des échanges avec le ministre euh euh donc si je me souviens bien de la chronologie des faits euh nous faisons une première note au ministre début septembre avant même de rencontrer euh euh nestley waters euh sur le sujet des eaux minérales et donc de l'enquête qui a été lancée côté DGCCRF euh et dans ce cadre-là nous mentionnons les deux minéraliers donc NESTLE et Alma euh qui euh qui ont reconnu ou sur lesquels il y a un soupçon de de fraude euh donc ça c'est une première note d'information euh nous allons ensuite instruire le dossier et c'est à partir du moment où nous arrivons à à la à la finalisation de notre raisonnement et que nous avons plusieurs options plusieurs éléments de réflexion à présenter au ministre que nous avons des points avec lui sur ce dossier euh alors je n'ai pas retrouvé mon agenda mais je pense que c'était début décembre après qu'on a appris que la source épart n'était pas source n'était pas purure à la source euh et donc à part je pense de décembre jusqu'à l'acide nous avons plusieurs points avec le ministre pour lui partager les éléments et construire avec lui la position que nous allons porter à matinant d'accord donc sur la questions de microfiltration il était aussi en accord pleinement avec la décision et c'est ensemble que vous l'avez porté on a on a construit avec lui la position et c'est nous avons porté à matinon une position qu'on avait construite ensemble avec lui et les membres du cabinet concernés d'accord je vous remercie peut-être que alors peut-être avant monsieur califier qui vou poser des question moi j'auris une question à vous poser madame Brotons on a beaucoup parlé de de du ministère de de la santé donc de la Direction générale de la santé des ARS puisque et je partage votre point de vue dis pour moi pour je parle titre personnel je pense que nos auditions on av vu que le risque sanitaire a quand même été et n'était pas avéré par rapport à tout ce qu'on a pu entendre notamment et je fais entièrement confiance au DGS de l'ordre de son audition qui a été très claire et je crois que sa parole a pour nous été instructive mais à travers la RS il y a aussi vos services et je pense notamment la dgcf et au niveau local les directions les DPP est-ce que par rapport à ce dossierl et on a beaucoup parlé départ mais je vais revenir sur sur d'autres sites est-ce que qui peut attirer notre attention mais peut-être vous pouvoir éclairer justement notre notre questionnement pourquoi il n a pas eu à un moment donné sur le site par gardois de de vergè un article 40 venant alors soit de votre ministère soit de la direction générale foire du service déconcentré euh par rapport on a beaucoup misise dans ce dossier-là les articles 40 de la RS je pense notamment dans Lesves mais prant dans le gare pourquoi il n'y a pas eu un article 40 dans le gare venant on va dire de l'État côté industrie voilà merci pour votre question euh d'abord je tiens à vous rappeler que lorsqu'on prend connaissance du sujet euh il est fait mention dans les éléments que nous avons d'un article 40 qui devrait être déposé qui va être déposé et nous allons côté industrie vérifier que cet article 40 est bien déposé alors même qu'il n'est pas déposé par des services relevants de notre tutelle qu'il doit être déposé par l'ARS grand test mais effectivement de notre côté nous voulons nous assurer que la fraude constatée va être pénalement sanctionné et donc nous relançons à plusieurs reprises nos administrations et la santé pour avoir une confirmation formelle du dépôt de cet article 40 ce que nous obtenons à partir de ce moment-là pour nous cet article 40 couvrait l'ensemble des faits révélé par NESTLE wats et nous le pensions tout simplement parce que liigas avait été saisi sur la base d'une autodénonciation de nestley wats qu'un rapport avait été effectué par lias euh et je tiens quand même à rappeler que on n' pas le droit d'avoir connaissance du contenu d'un article 40 quand on l'a pas rédigé donc je je n'avais pas connaissance du contenu de l'article 40 et je n'avais pas le droit d'en avoir connaissance donc c'est c'est tout à fait normal euh cet article 40 est fait sur la base d'une autodénonciation de nestley wats et d'un rapport de Ligas donc il me semblait qu'il aurait pu et qu'il aurait dû toucher l'ensemble des faits frauduleux révélé à la connaissance des personnes publiques et quand bien même ça n'aurait pas été le cas quand bien même la RS grand test aurait limité son champ aux fraudes constaté dans lesvuges le procureur de la République n'est pas limité dans son champ d'enquête par la rédaction de l'article de l'article 40 il peut tout à fait choisir d'enquêter au-delà des faits qui lui sont révélé et donc j'aurais pensé que le procureur aurait eu communication du rapport de Ligas des éléments des éléments qui ont permis de faire ce ce rapport et donc de l'autodénonciation de NESTLE et donc que le procureur allait étendre son analyse au-delà des simples des simples éléments constatés dans lesvoges donc en toute en toute sincérité nous avons pensé que l'article 40 couvrait l'ensemble des faits dénoncés dans le rapport de Ligas et avéré c'est pas du tout une critique de ma part c'est juste on n pas quelle formation vous avez eu madame disccrétion si je peux me permettre je suis éarque ça s'appellep mainten parce que d'un point de vue juridique vous savez très bien que les parquets son autonome et que chaque parquet dans dans son département le parquet des ves ne peut pas territorialement intervenir dans le gar dans dans notre département il y a que des parquets le type de en matière de terrorisme et et peut-être dans quelqu temps en matière de stupéfiant si c'est validé qui une compétence nationale donc chaque chaque parquet et même dans chaque département il peut y avoir plusieurs parquets qui sont autonomes l'un l'un par rapport à l'autre donc le le parquet desvoges n'avait pas ne pouvait pas ouvrir une information judiciaire concernant le gare able mais sauf erreur de ma part je pense que l'article 40 s'applique à tout agent public et donc un procureur certes dans un département qui a connaissance d'une fraude dans un autre département ne doit-il pas en informer le procureur du département concerné c'est une interrogation je mais y a pas de relation là où vous avez raison c'est permettez-moi de faire une remarque c'est que on voit bien depuis le début de nos auditions que les services de l'État quel qu'ils soit travaillent beaucoup en silo mais il faut pas quand même demander peut-être à nos parc d'être sur un réseau pour s'informer ça chacun est autonome c'est-à-dire que si le parctier de NIM pour citer le cas mais ça pe être un partier notre département euh n'est pas saisi mais c'est pas il va pas s'autoaisir en il a la possibilité de le faire oui mais l'article 40 il faut que ce soit des services de l'État national ou de l'État local qui le saisissent soit soit le préfet soit la RS soit la direction départementale protection des personnes qui le saisissent dans article pour que Monsieur ou Madame le Procureur puisse ouvrir une information il peut le faire de lui-même c'est possible aussi mais que c'est quand même pour défit de certaine gravité mais encore il faut-il qu'il des éléments donc voilà c'est c'est ce qui nous interroge un peu là-dessus sur sur le Gard voilà pourquoi il parti par rapport au V com je comprends que peut-être vous n'avez pas quand on est à l'industrie et cetera on n pas on n pas au ministère de la Justice non plus je voilà donc monsieur califé voulez poser une question et ça fait plaisir que je donne la parole merci merci beaucoup monsieur le Président merci beaucoup madame pour vos explications et et la clarté de vos propos moi j'ai j'ai une interrogation et puis une question monsieur le Président a parlé de travail en silo et dans dans votre dans votre exposé liminaire en tout cas vous avez parlé de cohésion de l'ensemble des acteurs mais il y a un facteur qui me gêne un peu en dehors de l'ex ce technique qui nous échappe encore aujourd'hui malheureusement il y a l'effet temporel bon vous avez pris vos fonctions on vous a pas fait l'historique d'avant peut-être que V votre successeur n'a pas l'historique non plus il a peut-être je n'en sais rien ma question est simple j'ai servi l'état pendant ENF l'État dans mon métier dans pendant 40 ans euh donc je je me demande et c'est la question je vous pose est-ce qu'il vous manquait pas quelqu'un que vous aurez chargé en tant que que directeur de cabinet de suivre spécialement ce dossier c'est pas que ne faire que ça mais le suivre spécialement l'historique les consulter des techniciens pour faire la biblio et cetera plutôt que ça soit le directeur de cabinet qui a 1000 choses à gérer au quotidien est-ce que vous regrettez pas d'avoir de ne pas avoir fait appel à une ressource supplémentaire pour suivre spécialement ce dossier ça c'est ma première question monsieur le Président je peux en poser une autre encore très bien alors la la seconde on parle de fraude on parle de fraude puisqu'on a on a enfin la loi quel est l'intérêt de de l'industriel en question de frauder dans ce dossier d'après vous on lui posera la question bien sûr mais quel était son intérêt est-ce qu'il a trouvé des installations de ce type-là qu'il a négligé vous nous avez à moins que j'ai mal compris dit que nestley n'était pas au courant en tout cas les dirigeants n'étaient pas au courant de ça c'est quand même étonnant qu'on puisse se satisfaire de cette réponse alors que il y a au moins le consommable il me semble il y a du consommable qu'ils achètent ils peuvent comprendre qu'ils n'achètent pas le bon consommable alors que c'est leur CP de métier donc ça me gêne un peu comment comment comment vous explique qui est l'intérêt de nestley de de de passer outre et et et de garder ces anciennes pratiques qu'ils ont perduré merci merci pour vos questions euh donc sur le premier point ne soyez pas très vous parlez bien dans le micro ou ce qualifé ne vous enanda pas de de de pas le regarder même s'il apprécie beaucoup qu'on le regarde mais voilà pas souci l'essentiel c'est CLIRE que le plus audible pour nos voilà merci beaucoup madame BR ça marche euh donc sur le premier point sur le fonctionnement en silo ce qui est sûr c'est que nous côté cabinet nous avons toujours essayé de fonctionner en cassant ces silot là euh pour vous donner un exemple sur ce dossier nous nous sommes interrogés sur des points qui ne relevaient pas forcément de notre compétence mais nous avions toujours voulu vérifier que les points sur lesquels nous avions des interrogations étaient bien gérés par les experts concernés par le sujet pour vous donner un exemple nous avons eu une petite interrogation quand même au début sur la sécurité sanitaire parce qu'à la lecture des documents on a cru relever une contradiction entre ce que disait l'ARS grand test et l'IGAS ce n'est pas dans notre compétence on aurait pu tout à fait dire bah c'est la compétence du ministère de la Santé on les laisse voir s'il y a risque sanitaire ou pas nous ne l'avons pas fait nous avons contacté le cabinet de la ministre de la Santé enfin de la ministre Fermain lebaudau et de liigas pour leur dire on a un doute sur la la compréhension des deux rapports et il y a peut-être une contradiction et on a provoqué une réunion avec Li et les deux cabinets pour pour mieux comprendre un parti du une partie du rapport de Ligas que nous avions probablement pas compris et aboutir à la conclusion qu'il y avait pas de risque sanitaire donc nous nous avons effectivement essayé de casser les silos après euh je pense que votre question est plus large et recoupe probablement des questions d'articulation entre la DGS et la DGCCRF des questions d'articulation peut-être entre les ARS et l'ANS sur lesquels je suis pas je suis pas forcément compétente pour répondre mais ce que je peux dire c'est qu' à notre niveau nous avons toujours essayé de nous assurer que tous les points étaient vus par les personnes qui étaient expertes de ces domaines et que nous ne laissions pas perdurer un angle mort tout simplement parce qu'il n'était pas dans notre champ de compétence euh sur ce la question que vous me posez sur est-ce qu'il aurait pas fallu mettre une personne sur ce dossier euh je pense que j'aurais adoré pouvoir mettre une personne sur ce dossier je rappelle que la la composition des cabinets est fixée par un un arrêté de du Premier ministre euh que nous nous étions en tout et pour tout 13 au cabinet industrie nous avons eu la joie de passer à 15 quand nous avons récupéré l'énergie donc de conseillers de plus pour ce pour ce petit champ qui qui est l'énergie et que vous connaissez bien je crois par ailleurs donc je et quand je dis 13 ça comprend bien évidemment le chef de cabinet le chef de cabinet adjoint les personnes en charge de la communication donc ce ne sont pas tous des conseillers au fond comme on dit donc j'aurais adoré pouvoir mettre un conseiller par dossier mais mais malheureusement je n'en avais pas la la possibilité et la ressource et je dois même vous dire dire que pour la conseillère en charge de de ce dossier entre autres c'était un dossier parmi 1000 euh je j'essaie de vous reconstituer le l'intitulé exact de son portefeuille mais elle était conseillère en charge de l'agroalimentaire de la santé des biens de consommation et du made in France euh sur le deuxième point sur pourquoi est-ce que nestley wats était a voulu frauder euh je je ne sais pas répondre à leur place je pense qu'il faudra leur poser la question je partage effectivement votre étonnement sur le fait euh si s'il le confirme qu'il n'avait pas connaissance des euh des filtrations illégales et qu'elles étaient si qu'elles étaient installées avant avant l'achat des infrastructures ça nous a également étonné mais j'ai par définition pas d'élément de réponse nen ayant pas eu moi-même merci beaucoup monsieur califé c'est bon vous PvE poser une dernière question vous êtes autorisé je suis très satisfait de la CIT plutôt une remarque conclusive qu'une question mais jeen remercie je crois que monsieur le rapporteur vous aviez encore une ou deux questions oui non non peut-être une une question un petit peu finale pour clore les nos échanges me concernant euh aujourd'hui il y a une instruction qui est en cours de rédaction du côté du ministère de la Santé cette instruction de ce que nous en comprenons elle autorisera jusqu'à un se de coupure de l'ordre de 040 ou 0,45 euh est-ce qu'avec le recul et ce sera ma dernière question vous avez un regret d'avoir pris cette décision et d'avoir pris cette décision au niveau de la Conférence interministérielle sans avoir la réponse à la question fondamentale qui permettait de savoir si oui ou non le consommateur continuait à être fraudé qui était celle de savoir s'il y avait modification ou non du microbisme de l'eau est-ce que vous avez le regret ou pas d'avoir pris cette décision sans avoir la Rép réponse à cette question je me permets d'abord de préciser que je n'ai pas pris de décision hein comme vous le savez c'est toujours important d'être précis le ministère de l'Industrie a pris cette position au sein de la la décision a été prise par matigon et nous sommes très à l'aise avec cette décisions mais comme c'est un sujet qui a quand même quelques aspects jridiques toujours important d'avoir les bons mots moi je regrette oui je regrette profondément que nous n'ayons jamais eu de réponse claire à une réponse claire à une question claire la question était et c'est celle qui est posée par le directeur général de la santé à l'an c'est est-ce qu'en dessous de 0,2 il y a désinfection de l'eau je regrette effectivement que nous n'ayons jamais eu de réponse clair à cette question et je ne et et quand je dis ça je je ne veux attaquer ou remettre en cause personne je comprends la raison pourquoi l'anè nous dit qu'elle ne peut pas répondre je comprends parfaitement ce qu'ils nous disent c'est qu'il n'y a pas de règle générale ils citent même dans leur premier avis des des études scientifique qui laisse à penser qu'il n'y a pas de désinfection en dessous de 0,2 dans le premier avis qui nous communique en décembre donc je comprends pourquoi l'ANS ne peut pas nous répondre et je comprends que du coup l'analyse doit être faite au niveau local et que ce n'est pas forcément quelque chose de facile ce que je regrette aussi et je pense que c'est un point qui est intéressant pour vous qui faites la loi c'est qu'on se retrouve dans une situation un peu particulière où il y a un écart entre le texte juridique et la capacité des experts à le mettre en œuvre ce qui pose la question de la définition de la norme est-ce que une norme quand bien même elle serait claire si les experts n'arrivent pas à la mettre en œuvre est-ce qu'il faut la conserver telle qu'elle ou est-ce qu'il faut la faire évoluer et c'est un peu cette conclusion à laquelle nous sommes arrivé collectivement avec nos collègues du ministère de la Santé et de Matignon c'est que la règle au niveau européen probablement mérité d'être clarifié pour que nous puissions ensuite véritablement la mettre en œuvre et oui nous avons perdu du temps dans des allers-retours entre le niveau local et le niveau national parce que nous n'arrivions pas à avoir de réponse à cette question et par rapport à cette clarification et et par rapport à cette incitation que vous veneez nous faire à à à élaborer une norme si je avec votre expérience que vous avez sur ce dossier-là quelle serait pour vous la préconisation que vous pourriez nous faire si vous avez je pense que cette je pense que une cette préconisation doit être faite par des experts euh et qu'elle doit prendre en compte euh également l'évolution de nos sols parce que c'est quand même aussi ça que révèle ce dossier c'est qu'on a probablement un niveau de pollution des sols en France et en Europe qui pose la question de ce qu'on autorise ou pas comme mécanisme de filtration de nos eaux profondes est-ce qu'on considère qu'il ne faut plus les commercialiser est-ce qu'on considère qu'il faut quand même les commercialiser parce qu'on va par ailleurs manquer d'eau et du coup est-ce que les filtrations qui n'étaient pas autorisées il y a quelques années doivent l'être aujourd'hui et comment est-ce qu'on s'assure que ces filtrations peuvent être contrôlées par des experts donc je je peux pas avoir une réponse technique à cette question qui qui me dépasse largement le rapporteur pu chers collègues est-ce que vous avez notre dernière question madame écoutez Madame BRETON je tiens à vous remercier pour pour cette audition je pense aura éclairer monsieur le rapporteur moi-même et les membres de notre audition donc je tenais à vous en remercier collectivement pour cette positionition que je trouvé constructive qui permettra justement de encore de de d'accroître notre culture générale sur un sujet que nous découvrons au j'allais dire au fil de l'eau pour un jeu de mot hein euh qui de moins plus pétillant des fois selon selon les les jours et puisque je parle de pétillant c'était bien sûr pour un jeu de mots pour dire mes chers collègues que nous retrouverons à à 16h30 pour l'audition de madame lienau qui est la l'actuelle présidente directrice générale de NESTLE water nousous retrouvons donc à 16h30 dans ce même lieu donc merci beaucoup madame et à mes collègues monsieur rapporteur à tout à l'heure merci à vous