Sébastien Lecornu "doit s'engager", prévient Marine Tondelier

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Questions politiques. Lundi, démission, mardi, mercredi, consultation, vendredi à l'Elysée, grande réunion et dans la foulée pour Sébastien Lecornu, la re-nomination. Pour les Français, en tout cas, c'est l'exaspération, loin des jeux d'appareils, loin des ambitions. Ils attendent du mieux dans leur quotidien, le pouvoir d'achat, l'éducation, la santé. Parce que là, le pays patine, l'économie régresse et nos voisins européens nous regardent médusés. Alors voilà à Matignon un Premier ministre qui dit être aux manettes par devoir. Encore plus fragile qu'il y a une semaine, son socle commun s'effrite, voire implose.

Combien de temps tiendra Sébastien Lecornu ? Le Rassemblement national veut la dissolution, la France insoumise la destitution d'Emmanuel Macron. La survie du gouvernement se joue à gauche, c'est le camp de notre invité. La secrétaire nationale des écologistes est dans Questions politiques. Marine Tondelier avec nous sur France Inter, France Info, le canal 16 de la télévision. Et en partenariat avec le journal Le Monde, nous sommes ensemble en direct et jusqu'à 13h.

France Inter, Questions politiques, Alexandra Bensaï.

Bonjour et bienvenue Marine Tondelier.

Bonjour et merci de votre invitation.

A mes côtés pour vous interviewer, je les salue, Alex Bouillaguet de France Télévisions. Bonjour Alex. Bonjour Alexandra, bonjour à tous. Grâce à vos questions, nous allons en apprendre plus sur les différentes facettes de Marine Tondelier tout à l'heure. Oui, Marine Tondelier, c'est un style incontestable, le sens de la punchline. Mais au service de qui ? Eh bien, on va essayer d'en savoir plus. Et Abel Mestre du journal Le Monde, chef du service politique, est également avec nous. Bonjour Abel. Bonjour Alexandra, bonjour à toutes et à tous. Vous êtes aux manettes de là, à vous, de la séquence France 2027 qui viendra un peu plus tard dans l'émission France 2027.

C'est le moment où vous questionnez notre invité sur une des grandes questions qui sera dans le débat de la présidentielle. Oui, aujourd'hui ce sera sur la sécurité qui a longtemps été l'un des impensés des écologistes. Marine Tondelier, je conteste ce préjugé mais j'y répondrai en temps et en heure. Vous aurez le temps d'y répondre en effet. Pour l'instant, on entre dans le vif du sujet, l'actualité la plus brûlante, cette semaine politique baroque, rocambolesque. Ce matin, le premier secrétaire socialiste Olivier Faure, dans une interview à la tribune, affirme qu'au moment où nous nous parlons, la dissolution est l'hypothèse la plus vraisemblable. Est-ce que vous êtes d'accord ?

Peut-être juste commencer en introduction par vous dire que je suis extrêmement heureuse de cette invitation ce matin parce que vous allez m'offrir un luxe, les luxes sont rares dans ma vie, le luxe d'avoir le temps d'expliquer les choses parce qu'on est dans un moment où il faut tellement réagir tout le temps. Il y a quand même une actualité politique toutes les 15 minutes en ce moment, surtout du côté de la droite. En fait, quand on a des formats très courts, ça oblige en fait à caricaturer et parfois à se caricaturer.

Et donc je me dis que ce matin on aura le temps de déplier les choses pour les Français qui n'y comprennent rien, mais nous-mêmes n'y comprenons pas toujours tout, je les comprends. Et du coup je pense que les personnes qui nous écoutent ce matin ne le font pas par hasard. S'ils écoutent cette émission ou s'ils la regardent, ils ne le font pas par hasard. Et ils ont raison et vous êtes très écoutés.

Maintenant que vous avez félicité France Inter et nos partenaires, le moment de commencer par ça, c'est bien.

J'enchaîne en disant quand même que la situation est extrêmement grave et préoccupante, pas juste pour l'écologiste que je suis mais pour mon camp politique, la gauche, et en réalité pour tout le pays, ça il faut se le dire aussi, ça va très mal se terminer. Je pense que tout le monde en a conscience et tout ça dans un contexte international qui est effrayant et dont on n'arrive même plus à se préoccuper tellement on est les yeux braqués sur l'internet.

Marine Tournelier, vous avez envie de prendre les commandes, mais si vous voulez bien, on fait, vous essayez, mais si vous voulez bien, mais vous aurez justement tout le temps de le dire et de l'expliquer. Donc maintenant, première question, si vous voulez bien, la dissolution est l'hypothèse la plus vraisemblable. Est-ce qu'on en est là ? Est-ce que vous êtes d'accord ?

Nous, on avait écrit cette semaine chez les écologistes qu'Emmanuel Macron avait trois choix. Le départ, partir. Je ne pense pas qu'il soit sur ce choix actuellement, mais peut-être n'aura-t-il pas le choix à la fin quand je vois que son propre camp politique, Édouard Philippe, son premier ministre par ordre chronologique, appelle lui-même à son départ. Il a sinon le choix de la cohabitation, et ça c'est ce que nous lui avons proposé toute la semaine, y compris en allant à l'Elysée ensemble. Vous avez vu cette image marquante de la semaine où nous nous sommes allés ensemble pendant que son camp était éparpillé façon puzzle.

Et je dois dire que pour avoir assisté à cette réunion, il n'y avait rien à en tirer. Ce socle commun n'existe plus, voilà, il faut se le dire. Et s'il refuse la cohabitation, nous l'avons dit, nous courons à la dissolution. Est-ce que cette dissolution résoudra quelque chose ? Je ne le pense pas. Je vous le dis, il y a plusieurs raisons à cela. Premièrement, rappelez qu'une dissolution, la précédente, a coûté 15 milliards d'euros immédiatement à l'économie française. 0,5 point de croissance. Et sans compter les un an après d'inaction. Deuxièmement, parce que ce dont on a besoin là maintenant, c'est d'un budget.

Et la dissolution, c'est-à-dire tout le monde repart pour un mois de campagne, d'élection avec un truc terrible. C'est-à-dire qu'il y en a peut-être que ça amuse de voir le psychodrame permanent, c'est peut-être divertissant, mieux qu'une série Netflix. Mais enfin, pour les Français qui craignent l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite, c'est la boule au ventre pendant un mois. On l'a vécu la fois dernière. Si vous êtes racisé, une femme, une personne LGBT, un fonctionnaire, un défenseur des droits humains ou des droits de la nature, c'est tétanisant. C'est des conséquences très concrètes.

Et donc, je le dis, et puis surtout, on a quand même un président de la République qui ne respecte pas le résultat des élections qu'il demande lui-même. Et donc, je dois le dire, si depuis quatre premiers ministres, il ne respecte pas le résultat de l'élection dernière, je ne vois pas l'intérêt d'en refaire une dont il ne respectera toujours pas le résultat.

Mais attendez, la dissolution, vous êtes en train de nous dire, donc la dissolution est écrite, mais ça tient aussi à ce que vous, vous allez faire. Ça tient à ce que va faire la gauche. Est-ce que vraiment Sébastien Lecornu, qui dit qu'il est libre, qui dit qu'il va vous faire des surprises dans ce gouvernement, avec des personnalités qui ne seront pas des présidentiables, qui la carte blanche du chef de l'État ? Est-ce que vous pensez qu'il y a encore un chemin ? Ou est-ce que ce que vous êtes en train de dire et que j'ai du mal à comprendre, c'est non, ça va être censure automatique parce qu'on ne voit rien ?

La difficulté, c'est que M. Lecornu, nous l'avions dit la fois dernière, il n'a rien à faire là. Il n'est pas légitime. L'Assemblée nationale, elle, elle est légitime. On peut se dire qu'elle n'est pas pratique, elle est très divisée, c'est vrai, mais enfin, elle est le fruit, le reflet du vote des Français. Et en fait, elle est très légitime. Mais je rappelle quand même que c'est une élection, les législatives de 2024, qui était une surprise, mais qui n'a jamais enregistré un taux aussi fort de participation. C'est historique dans les 30 dernières années. Et donc, voilà, on peut se dire, comme ça ne convient pas, on en refait une.

Mais enfin, une fois que vous faites la dissolution, je rappelle quand même que pendant un an, vous ne pouvez plus en faire. Et donc, si le résultat n'est pas plus clair, on fera quoi ? Non, mais vous êtes en train de nous dire, Marine Tondelier, soyons claire. Je vous dis que je ne vois pas beaucoup de solutions, je suis désolée. Vous vous dites, je ne vois pas beaucoup de solutions, mais vous dites... Par la nomination d'un Premier ministre de gauche et écologiste que l'on réclame, à juste titre et légitimement, depuis maintenant plus d'un an.

Ça n'est pas l'homme qui est aujourd'hui à Matignon. Donc, vous dites, il faudrait que Sébastien Lecornu tombe et qu'Emmanuel Macron décide de mettre un Premier ministre de gauche. C'est ça que vous dites ?

Je vous dis, je demande le respect du résultat des élections, ce qui est un truc qui devrait être assez partagé dans une démocratie comme la France.

Donc, la chef des écologistes dit, je ne souhaite pas la dissolution ?

Je dis que ça ne résoudra rien.

Mais vous ne la souhaitez pas ?

Mais je ne la crains pas. Et les écologistes non plus. On peut vous dire, le papier est réservé, les imprimeurs sont sur le qui-vive. Une équipe a déjà été constituée au siège, au cas où il faudrait fabriquer très vite nos bulletins de vote et nos professions de foi. Nous ne sommes pas inquiets, nous ne sommes pas tétanisés, nous n'avons peur de pas grand-chose et sûrement pas du vote des Français. Nous ne disons rien, nous disons juste que ce n'est pas une solution de facilité, ça ne résoudra pas grand-chose.

Donc, vous avez répondu clairement sur la dissolution. Est-ce que vous répondez clairement sur la censure ? C'est-à-dire qu'il devrait y avoir une déclaration de politique générale. On pense que c'est mardi. Je vous questionnerai après sur le scénario où il n'y aurait même pas de DPG, cette déclaration. Mais s'il y a une déclaration, est-ce que derrière, vous votez la censure automatiquement ? Ou est-ce que vous attendez, vous donnez un peu de temps à Sébastien Lecornu ?

Si vous le permettez, il faut prendre les questions dans l'ordre inverse. C'est-à-dire que la question de la censure, on n'est même pas sûr d'y arriver. Et quand je le disais la semaine dernière, on disait oui, vous ne voulez pas répondre. Je vous rappelle qu'à la fin, on n'est pas arrivé au moment où on devait voter la censure ou pas.

Mais au moment où on se parle, vous avez envisagé le scénario-là vraiment ?

Premièrement, là on a un Premier ministre. On n'a failli pas en avoir. Et ce n'est pas celui-là qu'il fallait. Deuxièmement, il faut un gouvernement. Et moi, depuis ce matin, j'ai l'impression de suivre une nouvelle saison de Santa Barbara. Sauf qu'au moins, un Santa Barbara, c'était un loisir, c'était divertissant. Là, c'est la réalité. Donc c'est très inquiétant. Un coup, les Républicains qui disent qu'ils n'iront pas. Horizon, qui se pose aussi la question. Le Modem qui dit « j'attends de voir ».

Et le seul parti présidentiel, Renaissance, donc son président Gabriel Attal, qui quand même a dit, lui, qu'il fallait un Premier ministre de gauche écologiste au JT de TF1, c'est quand même pas rien, le chef du parti présidentiel, qui fait un tweet « on ne peut plus timorer » pour dire « c'est la décision du Président de la République, j'en prends acte ». Et qui ne dit même pas que son parti participerait au gouvernement. C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle, il n'y a aucun parti du soi-disant socle commun qui appelle à participer au gouvernement. C'est-à-dire qu'un gouvernement sans aucun parti qui participe.

Marine Tondelier, Sébastien Lecornu a dit « si les conditions ne sont pas réunies, je partirai ». Est-ce que là, vous êtes en train de nous dire « je conseille ». Peut-être qu'il va partir. Est-ce que vous l'appelez à partir ? Vous êtes le chef des écologistes.

Alors moi, j'ai le mérite de la constance et de la cohérence. J'appelle un Premier ministre de gauche écologiste et je continuerai à le faire jusqu'à ce que les élections, potentiellement, donnent un autre résultat. Tant que nous sommes désignés par les Français, c'est à nous de gouverner. Donc un, on a un premier ministre.

Il y a un scénario, on n'a pas de Premier ministre mardi où il tombe.

Oui, bien sûr. C'est ça que vous êtes en train de nous décrire. Il y a un scénario. C'est lui qui le dit. Donc ce n'est pas de la spéculation de ma part. Alors il le dit évidemment pour mettre la pression sur son camp. Et je reviendrai sur le fait que ce scénario est inéluctable. Mais donc un, il faut un gouvernement. Deux, il faut qu'il aille jusqu'au discours de politique générale, ce qui n'a pas été le cas la fois dernière. Et ensuite, nous, nous demandons un vote de confiance. Ce qui est normalement normal. Un gouvernement arrive, il fait son discours de politique générale et il y a un vote de confiance. Ils ne veulent même pas en organiser.

Et s'il n'y a pas de vote de confiance, alors là, nous, ce n'est même pas qu'on votera une censure. C'est qu'on, je pense qu'on déposera nous-mêmes une motion de censure que l'on souhaite unitaire. Parce que le petit jeu de c'est l'EPS qui la dépose en premier ou l'EFI. Nous, on estime que si les écologistes la déposent, elle a plus de chances d'obtenir les voix nécessaires.

Alors attendez, il faut peut-être, parce que vous, vous connaissez toutes les coulisses et les auditeurs. Non, mais vous avez raison, c'est compliqué. Voilà. Il y a donc LFI qui va déposer une motion de censure.

Alors eux, ils la déposent, là, avant même, le discours de politique générale. Mais l'EPS veut également... Nous, nous estimons qu'il faut d'abord écouter le discours de politique générale. Parce que si on ne le fait pas, on renonce à toute pression sur M. Lecornu. Dont, je répète, que je pense qu'il n'a rien à faire là. C'est-à-dire que dans les conditions de non-censure, on en avait plusieurs. Premièrement, que le Premier ministre soit de gauche et écologiste. Bon, ça l'a raté. Il en restait d'autres. Et on va être très, très attentifs à ce qu'il dit. Parce que pour l'instant, sur l'environnement, par exemple, il ne nous a jamais donné aucune réponse. Et personne n'en parle, d'ailleurs.

Ouvrons la discussion.

Et nous mettons, justement, à plat, on va dire, votre liste de course, si je puis appeler ça comme ça, pour accepter une éventuelle non-censure, qu'est-ce qu'il vous faudrait dans l'escarcelle ? La suspension de la réforme des retraites, le 49-3 qui ne sera pas utilisé, ça, ça semble acquis. La suspension... Ça ne semble pas du tout acquis. Il y a cette espère de décalage dans le temps qui pourrait revenir à une forme de suspension. Est-ce que déjà, juste ça, ça vous suffirait pour dire, OK, on laisse ta chance au produit ?

Alors, premièrement, pour celles et ceux qui me posent souvent la question, vous ne le faites pas, je vous en remercie, de dire, mais vous ne faites jamais de compromis. Je rappelle que la présence de M. Lecornu à Matignon est pour nous déjà un énorme compromis, auquel on ne consent d'ailleurs pas du tout. Une fois qu'il est là, que va-t-on regarder très attentivement avec les députés écologistes, ceux qui votent la censure à la fin, dans son discours de politique générale ? Un, il est attendu sur l'écologie et sur l'environnement. Et si je commence par là, c'est parce que j'ai bien conscience d'être la seule à en parler.

À l'Élysée, Cyrielle Châtelain et moi-même, notre présidente de groupe et la chef du parti, nous avons été les deux seuls à le mettre dans l'introduction, mais à en parler tout court. Personne n'a répondu sur rien. Vous savez très bien que vous n'êtes pas attendu, qu'on n'attende pas ces sujets-là. Je fais une liste, mais il y a eu 43 reculs environnementaux depuis le début de l'année. C'est scandaleux et ce n'est pas les écologistes qui perdent. On en va en parler tout à l'heure. C'est votre santé, c'est la qualité de l'air que vous respirez, de l'eau que vous buvez, de ce que vous mangez. C'est votre santé. Mais sur ces sujets-là, qu'est-ce qu'il vous faut ? Si ça intéresse quelqu'un.

Deuxièmement, sur l'environnement, quelque chose, ce qu'il veut. On lui a donné 50 choses, ne serait-ce que de respecter la loi, par exemple, sur des arrêtés de chasse, où aujourd'hui les préfets sont dans l'illégalité et sont des multirécidivistes, parce qu'on les suit de département en département, au fur et à mesure de leur mutation. Ils font des choses illégales. On met trois ans à les faire interdire par la justice. Mais c'est important ce que vous nous dites, mais ce n'est pas sur ça qu'on fait tomber un gouvernement. Si, que des ministres respectent la loi et des préfets respectent la loi, ça me paraît la base dans un état de droit.

Donc s'il n'y a pas quelque chose sur les arrêtés de chasse, vous votez la censure ? Sur la légalité de ce qu'ils font.

Mais sur la question des droits humains, c'est la même chose. Sur la question des droits humains, aujourd'hui, le délai de traitement des titres de séjour de personnes étrangères qui travaillent en France, et d'ailleurs ça met dans l'embarras les entreprises elles-mêmes, les délais ne sont pas respectés. Donc la censure est automatique ? Nous demandons que les ministres respectent la loi. Alors vous avez l'air de trouver que c'est une montagne, je trouve ça normal. Deuxièmement, sur la justice, et donc sur l'environnement, le rétablissement aussi des aides directes aux Français.

Sur MaPrimeRénov', je rappelle que quand on coupe un milliard sur MaPrimeRénov', c'est l'équivalent d'une ville comme Rennes, où l'île entièrement n'est pas rénovée. Donc des gens qui continuent à vivre dans des bouilloires thermiques l'été, dans des passoires thermiques l'hiver, c'est les enfants qui ont du mal à faire les lois, c'est des maladies, c'est de l'anxiété.

C'est la liste du PS ? C'est la liste des autres ?

Non, non, le PS, je n'ai pas entendu parler d'environnement. Je n'ai pas entendu parler d'environnement, le PS. Je demande aussi le rétablissement des aides sur le leasing automobile. Est-ce que les Français, qui n'ont pas les moyens de changer de voiture, on les aidera à le faire pour aussi alléger leur facture de carburant en faisant des recharges électriques ? Ça, c'est sur l'environnement. Quelques exemples, mais par exemple, le train de nuit qui est supprimé entre Paris, Vienne et Berlin, c'est un scandale. Il manquait 10 millions de l'État français pour le faire.

Marine Tondelier, ça, ça sera dans le débat budgétaire, vous le savez.

La DPJ va éclairer le débat budgétaire. On ne signe pas de chèque en blanc en disant « on vous laisse faire, on vous regarde, on verra au fur et à mesure ». Il doit s'engager. Il le sait, à chaque réunion, on lui a dit, il a dit « oui, oui, je n'ai pas encore le temps de regarder ». Au bout de 25 jours, je n'ai pas eu le temps de regarder, je vais regarder.

Dans la situation dans laquelle nous sommes, réponds à la question d'Alix.

Alix, vous me demandez la liste, j'arrive au deuxième point. Justice fiscale. La taxe Zuckman est le point de départ de notre demande. Qu'elle s'appelle Zuckman ou pas ? Je vois bien qu'il y a une contorsion pour dire « on enlève ci, on enlève ça ». Nous, ce que nous regarderons, c'est le rendement. Notre proposition, celle que les écologistes, Evassas et Clémentinotin, ont fait adopter à l'Assemblée nationale, c'est donc qu'il y a les voix, elle ramenait 25 milliards par an au budget de l'État. Ces mesdames et messieurs macronistes avaient l'air très préoccupés sur le déficit et l'endettement du pays. Nous regarderons le rendement de ce qu'il propose. Et qui supportera l'effort budgétaire ?

Nous souhaitons que ce soit les ultra-riches et ça paraît logique. Ensuite, sur les retraites. Sur les retraites, notre demande, vous le savez, c'est la même chose pour le Parti Socialiste, pour le Parti Communiste, pour les Insoumis, c'est l'abrogation. Si nous avions été nommés, nous aurions proposé une suspension immédiate, par amendement du gouvernement dans le PLFSS, et nous aurions mis au débat de l'Assemblée nationale un texte sur l'abrogation, un projet de loi. Ce qui permet qu'il soit vraiment examiné, puisque vous savez que l'article 40 interdit aux députés de déposer des amendements qui coûtent cher ou des propositions de loi qui coûteront de l'argent à l'État.

Donc le gouvernement, par contre, peut le faire. Et si nous gouvernons, nous le ferons. C'est d'ailleurs sûrement pour ça qu'ils ne nous ont pas entre...

Sur toutes vos demandes que vous énumérez, vous vous doutiez bien que vous auriez une fin de non recevoir.

Est-ce que ce n'est pas la preuve que c'était inutile

cette démarche de rentrer dans les négociations ? Est-ce que vous ne dites pas que finalement, c'est la posture de Jean-Luc Mélenchon et de la France Insoumise qui était la plus pertinente ? Parce que là, on a l'impression que vous jouez un peu les faire-valoir de gauche à une sorte d'opération sauvetage du gouvernement.

Non, on les faire-valoir de rien du tout. Et je pense que les gens savent très bien que le plus probable, c'est que nous censurions parce que nous n'aurons pas le choix. Parce que l'équation de M. Lecornu est insoluble. C'est-à-dire que dès qu'il essaye de donner un tout petit truc, une miette à la gauche, il a l'intégralité des partis qui sont censés le soutenir et qu'ils soutiennent déjà comme l'accord de soutien de Pondu en refusant de participer à son gouvernement, que ça réexcite pour 24 heures. Et nous lui avons dit au premier rendez-vous, il est professionnel, c'est un bon politique par rapport à François Bayrou, c'est le jour et la nuit.

Mais il reste un homme politique de droite dans un pays qui n'a pas voté à droite. Et avec des partenaires qui ne veulent faire de concessions sur rien. La droite, Horizon, le Modem et Renaissance, dès qu'on fait un petit bouger, il se rigidifie.

Mais là, ce n'est pas nouveau, vous le saviez bien quand vous êtes rentré dans les négociations.

Mais on n'est pas rentré dans les négociations. Je ne sais pas à quel moment nous sommes rentrés dans les négociations. Nous sommes allés voir M. Lecornu qui nous a demandé en tant que Premier ministre, comme ils le font tout le temps, nos préoccupations. Nous lui avons donné. Et pour l'instant, nous n'avons aucune réponse sur rien. Le seul sujet où il y a un début de commencement, de petit bouger, ce sont les retraites. Il faut quand même expliquer, il y a deux choses sur les retraites qui sont préoccupantes. Il y a le fait qu'on parte de plus en plus tard. Aujourd'hui, c'est 62 ans et 9 mois depuis le 1er septembre 2025. Et la prochaine borne, c'est 63 ans et c'est au 1er janvier 2027.

Nous, nous demandons d'arrêter tout. C'est-à-dire qu'on arrête à 62... Enfin, on veut l'abrogation. Et s'il y a une suspension, c'est-à-dire qu'on arrête à 62 ans et 9 mois, on ne va pas plus loin. Emmanuel Macron, ce qu'il nous propose, et vous savez qu'Emmanuel Macron et M. Lecornu se concertent énormément, donc les deux disent la même chose, c'est qu'en fait, cette borne de 63 ans, on ne suspend pas la réforme. Par contre, cette borne, on la reporte après la présidentielle, c'est-à-dire de quelques mois, ce qui permettrait à la présidentielle de trancher. Mais ça veut dire que ça ne change rien.

Marine Tourdelier, est-ce que ce n'est pas justement, en effet, le débat sur les retraites, un débat qu'on peut suspendre, mettre entre parenthèses, et reprendre au moment des grands débats sur la présidentielle ?

Et donc la laisser continuer de s'appliquer. C'est-à-dire que les mois passent, et ce que fait Emmanuel Macron, c'est 50 nuances d'obstruction. Il a une réforme qui n'avait pas les voix à l'Assemblée, qu'ils ont fait passer en force par le 49-3, donc ils reconnaissent aujourd'hui qu'il ne faut plus l'utiliser. Ils ont eu des manifestations historiques qu'ils n'ont pas écoutées, des pétitions qu'ils n'ont sûrement même pas lues. Là, nous gagnons l'élection législative. Ce n'est pas notre opinion, c'est un dû démocratique. Ça devrait être une cohabitation, ils la refusent.

Et quand nous disons, attendez, vous mettez un premier ministre macroniste, on lui demande de bouger sur les retraites, ils nous disent que ce n'est pas possible, mais jusqu'à quand ça va durer ? Je vous rappelle que la suspension de la réforme des retraites, qui n'est même pas notre membre, nous on veut l'abrogation, ça coûte 500 millions d'euros. Ce que je vous dis, c'est que la dissolution...

3 milliards en 2027, quand même.

Oui, mais là pour cette année, pour 2026, la dissolution, ça coûte 15 milliards. Donc ces mozards de la finance devraient revoir leurs calculs et nous permettre de suspendre la réforme des retraites, ce qui, y compris pour l'économie, sera moins coûteux que tout ce dont ils nous mettent depuis des semaines. On a l'impression d'être des hamsters en cage, là dans ce pays, tous, on tourne, on tourne dans la roue macroniste. Maintenant, on veut avancer. Alors Sébastien Lecornu, lui,

il dit et il répète qu'il est libre. Je vous propose de l'écouter. Il était hier au commissariat de Lailerose. Il est libre, Max.

Tous les débats sont possibles. Dès lors qu'ils sont dans un cadre réel et réaliste, y compris sur les questions budgétaires, sur les questions... Mais vous savez, dans le Parisien, il y a trois semaines ou un mois, j'avais dit que la réforme borne n'était pas achetée. Personne ne l'a relevée. J'avais déjà dit des choses.

Donc, Marine Tondelier, vous ne faites pas confiance à Sébastien Lecornu pour trouver un entre-deux entre le décalage dont parle Emmanuel Macron et l'abrogation, la suspension que vous demandez à gauche.

Nous, nous demandons l'abrogation. Ça, c'est clair. Eux, ils ne veulent rien changer. Le fait de dire qu'on va décaler une borne de l'âge de quelques mois, ce n'est pas au milieu du tout. C'est rien, en fait. Je rappelle qu'en plus, on a deux sujets. Il y a le sujet de l'âge, mais il y a aussi le sujet du nombre de trimestres. Et ça, le nombre de trimestres, pour arriver à 43 ans de cotisation, ça avait été proposé par Marisol Touraine et ça devait s'appliquer très, très progressivement. Ce que fait la réforme des retraites de Macron de 2023, c'est accélérer la mise en oeuvre. Mais vous voyez bien qu'il y a une marge de manœuvre, de discussion, du coup. Et du coup, arriver à 43 ans en 2027.

Huit ans plus tôt que prévu. Et donc, nous nous demandons aussi le ralentissement de la mise en oeuvre, enfin, le rythme normal de la mise en oeuvre de la réforme du Touraine. Et ça, ils ne veulent même pas en discuter. C'est-à-dire qu'ils veulent bien ralentir un tout petit peu sur l'un des deux gros, immenses problèmes qu'on a posés, qui pour moi ne sont pas négociables et dont on demande l'abrogation.

Mais il y a quand même que c'est compliqué. Si je veux quand même être optimiste dans ce que j'entends, il y a quand même du grain à moudre. Cette question-là, vous pouvez peut-être quand même trouver un point d'accord. Parce que comme vous l'avez dit, vous ne voulez pas la dissolution. Et ça veut dire que si personne ne fait un pas vers l'autre... Je n'ai pas dit que je ne la voulais pas,

j'ai dit que je ne la craignais pas. Oui, mais que vous pensez

que ce ne sera pas la solution.

Vous savez, Emmanuel Macron a commencé la réunion à l'Élysée vendredi en disant, j'ai réuni ici celles et ceux qui veulent à tout prix éviter la dissolution. Nous avons été l'ensemble des partis de gauche à dire que nous ne la craignions pas, que ça ne résoudrait rien mais qu'on ne la craignait pas. Et j'ai même entendu Édouard Philippe qui était assis à ma gauche, une fois n'est pas coutume, dire, monsieur le Président, vous ne pouvez pas dire à tout prix. On n'évitera pas la dissolution à tout prix. Pas à n'importe quel prix. On est là pour discuter. Mais ne dites pas, on va éviter la dissolution à tout prix. Ça n'a aucun sens. Ni pour la droite, ni pour la gauche.

Juste une dernière question sur les retraites. On est quand même dans un système qui est en déficit de 6 milliards. On a tout un déficit de 23 milliards. C'est le déficit de la sécurité sociale. C'est notre modèle de protection sociale. Vous pensez foncièrement qu'on peut trouver d'autres solutions que de travailler plus longtemps ?

Oui, les syndicats en ont. La gauche et les écologistes en ont. On serait le seul pays européen à le faire. Oui, mais vous savez, on regarde les choses en disant qu'est-ce qui peut bouger ? Le niveau des pensions et la durée de cotisation. On ne regarde jamais le niveau des cotisations.

Donc, d'accord, votre solution,

c'est d'augmenter les cotisations. Pas pour tout le monde. Pas au même niveau. Mais c'est un critère qu'on ne regarde jamais. Et je le dis, les représentants des salariés dans le fameux conclave avaient des propositions que le gouvernement et les patrons refusent de regarder. Et ça met tout le pays au nom de l'économie. On met le pays dans une situation de blocage absolu qui pénalise les entreprises qui ont du mal à remplir leur carnet de commande, qui repousse des embauches. Donc, c'est mauvais aussi pour l'emploi. Et on parle beaucoup des entreprises. Mais je voulais avoir un petit mot parce qu'il manifestait hier dans l'indifférence des médias. Les associations, elles ont été suivies.

Pas du tout dans l'indifférence.

Ça a été couvert sur les antennes.

Pas de vous, madame. Mais vous voyez bien que les associations, elles sont dans un manque de visibilité terrible. En fait, ce dont ont besoin les associations et les entreprises, c'est de prévisibilité, de savoir dans quel monde elles vont évoluer. Et la base de la politique, c'est de leur permettre cela. Et je le dis, les macronistes bloquent ce pays depuis maintenant plus d'un an. Ils nous font tourner en rond sans solution parce qu'ils font de l'obstruction. Et tant que ça se termine.

Quelles vont être vos solutions ? On va continuer sur ce chapitre. Le bloc central, vous l'avez décrit avec nous, on l'a constaté, c'est frite. Mais où en est la gauche ? Vous qui avez été la cheville ouvrière du nouveau front populaire. Comment est-ce que vous voyez l'avenir et votre place ? La première question est d'Abel Mestre. Oui, vous définissez comme un trait d'union entre les différentes forces de gauche.

Moi, je ne suis pas de la ponctuation. Je suis un moteur à énergie 100% renouvelable.

Est-ce que vous n'êtes pas aussi la dernière à vouloir faire revivre le nouveau front populaire qui n'a pas l'air dans sa meilleure forme ? Est-ce que vous ne vous prêchez pas toute seule dans le désert ?

Alors, en tant que chef de parti, peut-être, je me sens parfois un peu seule. Mais déjà, j'ai l'ensemble de mon mouvement qui est sur cette ligne-là. Vous avez parlé à Léphi, par exemple ? Mais aussi, vous savez, le groupe écologiste à l'Assemblée nationale est composé de plusieurs parties. Il y a Génération S, le mouvement de Benoît Hamon. Il y a l'après, avec notamment Clémentine Autain, Raquel Garrido, Alexis Corbière. Il y a aussi Debout, le parti de François Ruffin. Et on voit bien que dans toutes les réunions qu'on fait, soit avec le Parti socialiste, soit avec la France insumise, Lucie Casté est présente également. Donc, ce n'est pas juste moi ou juste mon mouvement.

Ensuite, je dois vous dire qu'il ne se passe pas une journée, une demi-journée, sans que dans la rue, dans le métro, enfin partout où je suis, au supermarché, on m'interpelle en me disant merci. Il n'y a plus que vous pour y arriver. Tenez, tout le temps. Et vous réussissez à parler encore

à Jean-Luc Mélenchon, par exemple ? Vous l'appelez ?

À la fête de l'humanité, avant même que je n'ai prononcé un seul mot, la salle était déjà en train d'applaudir à un niveau qui, moi-même, m'a émue parce que je me suis dit qu'on ne se trompait pas. Non, mais Marine, il paraît que vous avez refusé une réunion avec ma... Non, mais je ne vous dis pas que la fête de l'humanité est représentative de la France, mais c'est représentatif des forces qu'il nous faudra pour gagner. Les insoumis, les communistes, les écologistes, les socialistes... Il paraît que vous avez refusé

d'aller à une réunion que voulait Jean-Luc Mélenchon lundi. Est-ce que c'est vrai ? Non. Vous avez dit que vous n'étiez pas disponible à 16h.

Non, ce n'est absolument pas ça. Quand ça a commencé à tanguer très très fortement, Jean-Luc Mélenchon a convoqué une réunion. Nous étions, nous, en conseil politique des écologistes en train de nous dire qu'il faudrait qu'on prenne l'initiative, comme il y a un an, de rassembler toute la gauche. Jean-Luc Mélenchon a déboîté pour la proposer plus vite que nous. C'est son droit. Mais enfin, il se doute bien que vu la tension exacerbée entre les insoumis et les socialistes depuis des mois, les socialistes n'avaient pas dire « Mais bien sûr, Jean-Luc, nous arrivons dans cinq minutes. » Donc les socialistes ont refusé cette réunion.

Et moi, ce que j'ai dit à l'époque à Manuel Bompard, qui est mon interlocuteur parce que c'est le chef de parti, plus qu'à Jean-Luc Mélenchon, c'est sûr, je lui ai répondu qu'il devait constater que cette réunion n'aurait pas lieu, que le format proposé, la manière de s'était proposée ne pouvait pas faire que ça allait arriver. Et donc, nous avons proposé le lendemain, dans le calme, une réunion en invitant tout le monde. On a constaté que le Parti socialiste ne venait pas parce qu'il ne voulait pas discuter avec l'influence insoumise.

D'un autre côté, nous avons continué à travailler avec le PS, avec le Parti communiste et avec les partis du groupe écologiste dont je vous ai parlé de l'hypothèse d'une cohabitation. Nous travaillons tout le temps

et avec tout le monde. Est-ce que vous pouvez sortir ce matin de l'ambiguïté qui sont vos alliés les plus proches ? Est-ce que c'est les insoumis et que ce sont les insoumis ou est-ce que ce sont au contraire les socialistes ? Votre cœur balance ?

Mais vous voulez me faire répondre à une question qui n'a pas de sens. Mon cœur ne balance pas du tout. Mon cœur, il est écologiste. Sans aucune ambiguïté, elle est antifasciste. Ça veut dire que quand l'histoire l'exige, les écologistes travaillent avec tous leurs partenaires à dépasser ces difficultés. Vous savez, c'est ce qu'attend le peuple de gauche et de l'écologie.

On rentre dans le concret à travers le dernier sondage IFOP-LSCI qui montre que la gauche hors insoumis s'en sort plutôt bien en cas de législatives anticipées. C'est même la première force à gauche, 19%. Alors, loin effectivement derrière le Rassemblement national qui recueille 36% des suffrages. Ça veut dire que vous pouvez rompre avec les insoumis. Vous n'avez pas besoin d'eux pour aller aux législatives anticipées ?

Écoutez, les sondages font plusieurs erreurs. La première, c'est de considérer que c'est une élection nationale alors qu'une législative c'est 577 circonscriptions avec un scrutin différent à chaque fois. Donc vous voyez que l'imprécision peut avoir le fait de compter nationalement. C'est d'ailleurs pour ça qu'aux dernières législatives, 27 sondages sur 27 ont donné nos nouveaux fronts populaires perdants et que nous avons gagné à la fin. Donc vous nous dites qu'il faut un accord avec les insoumis aussi ? Avant même la dissolution, c'est l'élan d'une campagne. Ce moment, on parle d'une élection qui n'est même pas encore annoncée, on ne sait même pas si elle aura lieu.

Donc les gens, quand on leur pose la question, imaginez, on vous appelle, vous décrochez, bonjour, il y a une législative anticipée, imaginez, vous votez quoi ? Non mais vous vous y préparez,

Marine Tourdeley, vous nous faites un peu de l'eau de bois. Mais ce que je vous dis, est-ce qu'il faut faire des accords avec les insoumis, tout simplement ?

Je suis dans les tableaux Excel, pas moi personnellement, je pense que ce n'est pas ma valeur ajoutée dans la vie et ça ne m'intéresse peu, mais mes équipes le sont toute la journée. Évidemment qu'on prépare ça, mais ce que je vous dis, c'est que les sondages ont toutes les imperfections que le sondeur remet à vous. Si vous partez diviser, qu'est-ce qui va se passer ? Il va y avoir une grande démoralisation des électeurs de gauche et écologistes. On va leur sommer de choisir leur camp quand vous venez de le faire avec moi d'ailleurs, mais ils ne le choisiront pas, beaucoup resteront chez eux. Et ça, les sondages ne le prennent pas en compte.

Ce qui nous a fait gagner la fenêtre, c'est un sursaut de participation. Pensez-vous qu'avec une gauche divisée qui passe son temps à se déchirer, il y aura un sursaut de participation ? Je vous le dis, il n'y en aura pas. Donc les écologistes demandent et continueront de demander un accord à quatre points. C'est difficile de poser des questions avec Marine Tondelier. Les questions sont difficiles, donc j'irai répondre juste à vous. Là, la réponse est claire. Comme toutes les questions depuis tout à l'heure.

Alors, je vais vous citer Olivier Faure, toujours dans la tribune ce matin. J'assume nos désaccords avec LFI, dit le patron socialiste, « Ce qui ne signifie pas que les électeurs de gauche soient irréconciliables. Nous devons faire ce que nous avons toujours fait avant 2022, accepter la concurrence au premier tour, tout entreprendre pour éviter le RN au second. » Est-ce que c'est aussi votre stratégie ? Ça veut dire au premier tour, on part tous dispersés.

Je viens de vous dire l'inverse. Vous m'avez dit que c'était clair, donc je peux vous le redire. Notre ligne, c'est de demander dès le premier tour, un accord à quatre. Parce que vous savez, si on part diviser dès le premier tour, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'on nous renonce à gouverner. C'est ça que ça veut dire. Donc, par contre, on revendique Matignon, nous serons la première force en tête au premier tour. Donc vous dites à Olivier Faure ou on se trompe ? Les écologistes ne renonceront pas à ça. Donc vous dites à Olivier Faure ? Mais je lui dis, je lui redis au téléphone, en vrai, par presse interposée, il le sait, nous avons le mérite de la clarté.

Marine Tourneau, vous craignez pas justement que les écologistes soient dilués dans un accord comme ça, global, et que vous perdiez votre capacité ?

Mais c'est pas le sujet. On réfléchit pas pour nous, pour un nombre de postes, on réfléchit pour les Français et pour donner une perspective d'espoir, d'enthousiasme et au moins de sortir de l'angoisse les personnes que l'on est censé défendre.

Pour les municipales, il y aura un accord cadre et national ou pas ? Parce que la division de la gauche, ça peut vous empêcher de gagner certaines villes ou ça peut aussi favoriser le RL ?

Mais sur les municipales, ça se passe très bien. Vous le savez que chez nous, c'est la subsidiarité, c'est-à-dire que c'est les écologistes de chaque ville qui décident ce qu'ils font dans leur ville. Pourquoi ? Parce que c'est pas moi qui, depuis L'Ambaumont, et une connaissance parfaite de ce que font les maires de gauche écologistes, de ce qu'il faut les soutenir ou pas, de quelle est la meilleure configuration pour gagner des villes.

Au risque de laisser des bisbilles locales favoriser l'élection de quelqu'un

du RL ? Nous voulons que les mairies écologistes restent à gauche et nous voulons qu'un maximum de villes de droite basculent à gauche. Et c'est ce à quoi nous employons pleinement. D'ailleurs, je suis en train de préfigurer un Tour de France qui a pris une semaine de retard vu l'actualité nationale, mais j'irai dans toutes les villes, pas juste là où les écologistes sont têtes de liste eux-mêmes. J'irai soutenir le Parti communiste, par exemple, à Nîmes. J'irai soutenir des socialistes dans d'autres endroits. Quand ils ont la gauche derrière eux et qu'ils peuvent gagner, je serai à l'autre côté. Et s'il y a des divisions internes

comme à Montpellier, par exemple, est-ce que vous allez remettre de l'ordre ?

Écoutez, quand il y a un maire de gauche qui, pendant son mandat, voit sa majorité éclater et met dehors de sa majorité des écologistes, vous ne pouvez pas reprocher aux écologistes de Montpellier de dire pourquoi on ne le soutiendrait pas au premier tour. Et par ailleurs, vous parlez d'une ville, Montpellier, qui ne basculera jamais à droite. C'est-à-dire qu'il y a des villes, il y en a quelques-unes, qui ont le luxe, le luxe, et je vous le dis, depuis Énim-Beaumont, une ville rassemblement national qui n'est pas cette chance, de ne jamais pouvoir basculer à droite en aucune circonstance en 2026.

Donc s'il y a bien des listes, des villes, où la concurrence est possible, voire permise, c'est ce genre de ville. Et je vous rappelle qu'à Montpellier, l'histoire de la gauche est compliquée, c'est comme ça. Et on ne peut rien y faire depuis Énim-Beaumont ou depuis le siège national, c'est la vie. Marine Tourdelier, vous vouliez parler d'écologie, vous avez dit qu'elle était trop sûre.

J'aimerais bien. Oui. Et c'est aussi notre intention dans notre séquence actue. Pendant la crise politique, que devient l'écologie ? On a eu ce vendredi les derniers chiffres sur la baisse des émissions de gaz à effet de serre. Cette baisse, elle est de plus en plus lente. C'était le cas en 2024. C'est encore le cas en 2025. Un vrai coup de frein par rapport à nos objectifs. Que devrait faire le prochain gouvernement ? Que pourrait-il faire ? À quoi ça tient ?

Alors c'est vrai que sur le front de l'écologie, les mauvaises nouvelles pleuvent chaque jour. Vous en avez cité une. Donc on fait de pire en pire sur le climat. On va la formuler comme ça. Nous avons aussi appris la semaine dernière que la septième limite planétaire, il y en a neuf, et c'est les limites planétaires, c'est ce qui permet que la planète soit habitable. Eh bien la septième, il y en a six déjà dépassées. Là, l'acidification des océans est aussi dépassée de manière irréversible. Ça devrait nous inquiéter. On apprend hier que deux tiers des populations d'oiseaux du monde sont en train de s'effondrer. Deux tiers des espèces d'oiseaux.

Et d'ailleurs, ça y est, le courlit à bec grêle, c'est la première espèce continentale qui s'éteint. C'est acté depuis cinq siècles. Donc normalement, on devrait tirer la sonnette d'alarme tout le temps. Et qu'est-ce qu'on voit là en face ? 43 reculs environnementaux, je dis depuis le début de l'année, en réalité sur trois mois. Entre en gros mars et juin, avec la loi du plomb et d'autres horreurs qui nous ont été pondues. Et puis le budget avait sabré beaucoup de dépenses. Et donc je vous le dis très sononnellement, quand on s'en prend à l'écologie comme l'a fait ce gouvernement avec ses alliés de droite et les votes de l'extrême droite, ce n'est pas les écologistes qu'on attaque.

C'est vous toutes et tous. C'est votre santé, la qualité de l'eau que vous buvez, de l'air que vous respirez, de ce que vous mangez. C'est la santé des Français qui est attaquée et la capacité même de nos enfants à vivre sur une planète habitable.

Donc de manière extrêmement concrète, vous accusez Emmanuel Macron d'avoir en quelque sorte on va dire enterré l'écologie. Mais si vous étiez au pouvoir, est-ce que par exemple vous interdiriez certaines aides aux agriculteurs ? Est-ce que vous interdiriez certaines pratiques ? Est-ce que vous taxeriez davantage les entreprises polluantes ? Parce que vous êtes quand même très très prudente sur les mesures un petit peu impopulaires.

Oui parce que les mesures écologistes impopulaires, celles qui font parler vous savez à la fin d'écologie punitive, notez que ce ne sont jamais les écologistes qui les ont ni décidées ni mises en œuvre. Ça c'était l'écologie macroniste qui fait les choses n'importe quoi, qui pense qu'on peut faire de l'environnement sans justice sociale. Et moi je le dis, la transition écologique se fera de manière juste ou ne se fera pas. Et donc résultat, ils ont fini par donner cette image d'écologie punitive et nous la coller à nous qui n'avions pas pris ces décisions. Nous notre écologie, c'est une écologie qui tend la main. Non mais concrètement les agriculteurs et leurs pratiques.

Je suis une petite fille d'agriculteurs betteraviers du Pas-de-Calais. Je pense que les agriculteurs c'est la profession que j'ai le plus rencontrée depuis que je suis secrétaire nationale. Quels que soient les syndicats, quelles que soient les tailles d'exploitation et quelles que soient l'activité, les éleveurs, les maraîchers, j'ai rencontré tout le monde. Et ce que je peux vous dire c'est que les agriculteurs voient beaucoup mieux que le gouvernement le changement climatique tous les jours. Avec les effets de la sécheresse, avec les effets des saisons qui se décalent, là j'étais à la foire de Châlons, la foire agricole de Châlons.

Normalement, il y avait la foire agricole de Châlons début septembre puis après on faisait les vendanges. Puis après, c'était une autre séquence. Là, les vendanges étaient avant la foire de Châlons.

Et pourquoi vous n'arrivez pas à faire passer ces messages en ce moment ? Pas depuis seulement les derniers mois. Oui mais en fait, ce que je vous dis c'est que les Français comprennent mieux ce qui nous gouverne. Je ne dirais pas

qu'il n'y a pas de prise de confiance. En fait, l'écologie n'est pas effacée par les crises. L'écologie est effacée par la droite et je le condamne. Et l'écologie n'est pas assez portée par la gauche et je le déplore. Nous, quand je parle d'écologie qui tend la main, d'une écologie des 99% parce qu'en réalité 99% des Français ont intérêt à l'écologie, je la construis en construisant de nouvelles alliances. On allait voir des agriculteurs ce que je n'arrête pas de faire. Là, je suis allée voir aussi j'ai fait une nuit, une marée sur un chalut. Vous savez qu'en plus, nous, on est contre le chalut et des chalutiers m'avaient dit venez passer une nuit avec moi pour mieux comprendre. Comment ?

Vous avez été malade, je crois.

J'étais très malade car j'ai le mal de mer. Ils m'ont dit c'est très courageux sachant que vous avez le mal de mer. Je porte très mal mon prénom marine de venir quand même. J'ai quand même vu que même s'ils n'étaient pas écologistes, qu'ils voyaient bien que c'était un langoustinier, la langoustine, ils ne la trouvaient pas. Et je leur disais vous comprenez pourquoi ? Ils me disent ça fait des mois que ça dure. On se dit soit c'est la qualité de l'eau, soit c'est l'acidification des océans, soit c'est dans la chaîne alimentaire ce qu'ils mangent qui a disparu, soit c'est le climat. On ne sait pas mais on fait un lien avec l'environnement.

Vous voyez, c'est des métiers qui nous appellent la rescousse. Les chefs d'entreprise quand je suis allée au cercle des économistes à Aix en juillet dernier. C'est le plus grand rassemblement de chefs d'entreprise d'Europe. Je suis arrivée le matin, M. Retailleau avait fait une tribune pour demander le moratoire sur l'éolien. Les chefs d'entreprise, des plus grosses entreprises de ce pays, venaient me voir moi pour me dire Mme Tondelier, est-ce que vous comprenez ce qu'ils font ? Je leur répondais non. Et vous ? Ils me répondaient non. Personne ne comprend ce que le gouvernement fait pour l'écologie.

Le pape bouge, les chefs d'entreprise bougent, tous les milieux professionnels sont préoccupés. On vous entend. Ils font marche arrière. C'est incompréhensible

et c'est irresponsable. Très rapidement, ce qui se passe en Allemagne, le chancelier allemand qui affirme qu'il fera tout pour lever l'interdiction de la vente des voitures thermiques neuves au sein de l'Union européenne en 2035. Lui, il doit soutenir son industrie automobile qui est en crise. Est-ce que vous comprenez quand même cette décision ? Ou est-ce que vous dites parce qu'en clair, c'est maintenir les emplois et les salaires ?

Oui, mais ça, c'est une fausse concurrence qu'on organise. Moi, j'habite dans une région très industrielle où l'industrie auto dans le Nord-Pas-de-Calais était historiquement très implantée. On voit les sites fermés un à un, la Française de mécanique à Douvrin, PSA, etc. Y compris les véhicules électriques aujourd'hui ne sont pas en fait rarement produits en France. Ce qu'il faut, c'est conditionner les aides aux entreprises au fait que les voitures soient produites dans le pays que l'on ne veut pas sous-traiter, je ne sais pas où, avec des normes sociales, environnementales, moins disantes. Et donc, il ne faut pas se donner d'excuses.

On l'a vu, c'est le livre Le Grand Détournement du Nouvel Observateur, de collègues, montre qu'en fait, il y a 270 milliards d'aides aux entreprises par an, y compris Bercy et la Cour des Comptes ne se retrouvent pas dans ce maquis sans aucune condition. Alors que quand on parle de l'APL, du RSA, des minima sociaux, on va chercher des poux à tout le monde et en disant que chaque euro, on doit savoir où il va exactement. Et je suis d'accord avec ça. Mais alors pourquoi c'est valable pour les aides sociales et pas pour les entreprises ? Donc il faut oui mettre des critères et aider les entreprises à rester en France, mais avec cet objectif précis. C'est ça le vrai sujet.

Marine Tondelier, une dernière question d'actualité parce que ça a été la polémique qui vous a concerné ces dernières heures. Invité vendredi chez nos confrères de TF1, vous avez évoqué la flottille de Gaza à laquelle participait votre eurodéputée Mélissa Kamara et vous avez évoqué son expulsion par Israël sauf que vous avez employé le mot anglais « deportation ». Le journaliste vous a tendu la main pour que vous aidiez à vous corriger et vous n'en avez pas démordu. Vous avez répété « déportation ». Le président du CRIF a dit que vous avez commis une faute historique et morale. Ce matin, ce midi, vous vous en voulez ?

Oui, je m'en veux parce que je n'aime pas tenir des propos qui blessent les gens. Je sais que beaucoup de politiques s'en fichent. Moi, quand je fais une erreur et qu'elle blesse des gens, je ne passe pas à autre chose en disant « bon, allez, tant pis, ça de plus, ça de moins, je passe à autre chose ». Je m'en suis énormément voulu. D'ailleurs, M. Harfi, juste au moment de son tweet m'a appelé, on en a discuté et je lui ai dit « oui, tu as raison, je n'aurais pas dû ».

Ce qui s'est passé, c'est que j'avais des documents israéliens qui sont écrits en hébreu, traduits ensuite en anglais, où le mot « deportation » était écrit et que le mot, en fait, je disais juridiquement comment qualifier ça ? Et d'ailleurs, dans ma phrase initiale, quand je dis le mot, je dis « excusez-moi, je donne le terme juridique, je n'ai pas d'autre mot ». En fait, c'est le terme anglais

« deportation », ça veut dire « expulsion ».

Le terme anglais « deportation » se traduit par « déportation » et par « expulsion » en français. Bon, excusez-moi, voilà, je n'aurais pas dû dire ça que j'ai vu sur les réseaux sociaux, c'est entamer un débat entre des mots qui disaient « si elle a raison, il faut appeler ça comme ça ». Non, elle n'a pas raison. Donc, je vois que c'est un débat qui trouble le débat public et je le dis après m'être posé sur le sujet avec des juristes, etc. Il ne faut plus utiliser ce mot en français. Voilà, je le dis clairement. En tout cas, pour ce cas-là. Pour ce cas-là, il faut l'utiliser. Le mot est « expulsion ».

Et par ailleurs, le mot « déportation » y compris en droit français concerne des personnes qui sont sur le territoire national dont ils ont la nationalité et qu'on envoie dans un autre pays, ce qui n'est pas le cas de Mélissa Camara qui, je vous donne cette information, a été reconduite là et récupérée par les autorités françaises ce matin en Jordanie et donc qui n'est plus en Israël, qui est en Jordanie et qui sera de retour parmi nous en France demain.

Marine Tondelier, vous êtes l'invité de « Questions politiques » et dans cette émission, on essaie de mieux connaître nos invités avec les questions d'Alix Bouillaguet qui plonge dans les biographies et les archives.

France Inter Alexandra Ben Saïd Question politique

Je suis, un, atterrée et deux, extrêmement en colère.

On vous sent très émue ?

Très émue parce que ça fait dix ans que je vis dans une ville tenue par le Rassemblement National. Et ce que vient de faire Bruno Le Maire, c'est un comportement de lâche et de privilégié. De privilégié. C'est hors sol, c'est lunaire et ce n'est pas à la hauteur de l'histoire.

C'est ce jour-là, on est le 1er juillet 2024 sur France Inter, on l'entend à la voix cassée par l'émotion exactement que vous émergez médiatiquement. À l'antenne, vous dénoncez en Bruno Le Maire, je rappelle juste le contexte, un coupable à vos yeux de s'opposer au désistement républicain pour un candidat LFI face au Rassemblement National. Sur le moment, vous l'avez dit, après, vous pensez, vous êtes ridiculisé, vous dites « je vais passer pour une meuf faible et émotive ». Ce moment-là, est-ce que c'est quand même pour vous, on va dire, un moment fondateur ?

C'est vrai que moi, je suis sortie de cette émission en me disant « c'est terminé ». Les gens m'ont vu pleurer, ils vont dire « elle ne tient pas la pression, elle ne tient pas la fatigue, c'est fini ». Et là, juste en bas, dans la maison de la radio, quand je suis arrivée au rez-de-chaussée pour sortir et pour prendre l'air, dont j'avais besoin, une salariée de la maison de la radio m'est tombée dans les bras, en larmes. Elle était racisée, elle m'a dit « mais j'ai pleuré toute l'intervention de M. Le Maire » et je me disais « qui va l'arrêter ? » « qui va faire quelque chose ? » Et quand je les ai entendues, j'ai pleuré de plus belle en me disant « merci ».

Et ça m'est arrivé sur le trajet pour rentrer à mon local, toute la route. D'ailleurs, j'ai dû finir par m'enfermer en me disant « si tout le monde me pleure dans les bras toute la journée, je ne vais pas réussir à faire cette campagne des deuxièmes tours, on a besoin de moi ».

Est-ce que ce trop-plein d'émotions, c'est aussi parce que vous avez été défaite à trois reprises aux législatives à Hénin-Beaumont face à Marine Le Pen ? Est-ce que ce n'est pas aussi

à l'émotion des Français qui a été manifeste et qui nous a fait gagner à la fin ? Pour ce qui est de mes défaites électorales à Hénin-Beaumont, écoutez, moi je suis très tranquille. Je n'ai hérité de rien en politique. Je vois beaucoup d'hommes politiques qui ont hérité des meilleures circonscriptions que leur parti leur attribue, d'ailleurs en étant parachutés dans la plus facile, d'autres qui ont été désignés comme des héritiers d'une circonscription, d'une baronie, d'une ville qui se transmet de génération de militants en génération de militants. Et d'ailleurs, vous ne seriez pas eu cette chance.

Vous savez, moi Hélène-Beaumont, quand je me suis engagée en politique, mon maire socialiste était en prison pour 18 chefs d'inculpation. Nous avons fait une liste autonome écologiste qui a fait 10%, ce qui était inespéré, inattendu. Est-ce que vous seriez candidat ? J'ai le mérite de me battre dans un territoire où aucune personne de gauche ou écologiste ne gagnerait et je ne fuis pas en me disant que ce sera plus facile ailleurs. Donc vous seriez candidat ? Je reste là parce que ce sont mes racines et c'est là que ça a du sens pour moi. Vous seriez candidat ? Je ne serai pas tête de liste aux municipales, je l'ai déjà annoncé. Ce n'est pas sérieux. Aux législatives ?

Moi quand je fais les choses, je les fais bien. Et vous voyez, une municipale, je vais aller dans toutes les villes soutenir tout le monde. Ce n'est pas sérieux de dire que je vais être tête de liste dans une ville où je ne serai pas tous les jours. Aux législatives anticipées, Marine Tondelier ? Vous voulez que je sois candidat des élections qui n'ont même pas lieu. En tout cas, ce que je sais, c'est que Marine Le Pen ne sera pas candidate car elle est inéligible. Donc moi je perds. Elle sera candidate en tout cas. Et Marine Le Pen qui a été parachutée qui vient, qui fait l'inverse de moi, qui va dans les territoires où c'est facile pour elle.

Chacun ses valeurs et chacun sa manière de faire. En revanche,

Marine Tondelier, il y a moins d'état d'âme lorsque vous avez écarté de la tête du parti Julien Bayou accusé de violences psychologiques mais blanchies par la justice. Donc pas d'émotion. Mais est-ce que vous avez des regrets ?

Je ne vois pas bien le rapport. Je rappelle que Julien Bayou, je ne l'ai écarté de rien. Il était chef de ce parti, je ne l'étais pas. Il s'est mis lui-même en rentrée de ce parti et du groupe parlementaire à l'Assemblée nationale. Vous étiez proche. Il a fini, oui mais ça ne change rien ni à ce qui lui était reproché ni à ce qu'il a fait en démissionnant. Je vous demande juste

si vous avez des regrets.

Je l'ai déjà exprimé à cette antenne même. C'est l'une des séquences politiques les plus dures que j'ai eu à gérer comme secrétaire national en héritant d'une crise politique qui avait été créée quand lui était secrétaire national. Il a critiqué les instances, etc., la cellule de crise sur les violences sexuelles et sexistes qu'il avait lui-même mis en place et dont il était le garant. Moi je suis arrivée quand c'était déjà complètement explosé. Il avait démissionné du parti et j'ai fait comme je pouvais. Comme sur d'autres sujets d'ailleurs, c'est la vie de chef de parti.

Au sein justement de votre parti, on dit que vous avez quand même fait le vide. Vous avez éclipsé Sandrine Rousseau, Yannick Jadot, Éric Piolle.

Sandrine Rousseau, elle est bien députée d'une très bonne circonscription parisienne et parlementaire de notre parti.

Elle est éclipsée de rien du tout. Avec l'intention sans doute, en tout cas vous ne le cachez pas dans votre livre, d'être candidate à la présidentielle. Est-ce que finalement la bonne copine ne s'est pas muée ? Attendez, vous venez de dire trois choses fortes en trois minutes.

Vous allez relécher qu'il y a l'X. On ne peut pas dérouler des choses qu'il y a de la présidentielle et Sandrine Rousseau n'est éclipsée de rien. Je termine ma question.

Est-ce que, je vous dresse une espèce d'état des lieux, est-ce que la bonne copine ne s'est pas muée en tueur à sang froid ? Vous vous rendez compte quand même de ce que vous dites ? Non mais je vous le dis, c'est des expressions naturellement. Vous voyez ce que je veux dire.

Je veux bien me faire reprendre sur des mots de vocabulaire que j'emploie, mais si vous ne pouvez pas dire tranquillement avec votre plus grand sourire que je suis une tueuse et deuxièmement à sang froid. On a quand même un sujet vocabulaire. On va le dire autrement. Est-ce qu'en fait vous êtes en police

un peu plus raide que vous n'apparaissez à l'antenne ?

Je fais mon travail et je dois assumer... Avec des ambitions ? Je peux répondre ? Oui. J'ai l'impression que c'est l'ouverture de la chasse et que je suis le gibier. Donc je vais répondre très tranquillement. Je suis une chef de partie avec mes valeurs, avec ma manière de faire qui, oui, a réconcilié ce parti. Je le dis, une chef de partie élue à 73% chez les Verts au premier tour alors qu'il y a quatre candidats, c'est historique. Donc le récit que vous faites vous appartient. La réalité, c'est que je bénéficie et je les en remercie d'un énorme soutien des adhérents et des militants de ce parti. Est-ce que la vie d'une chef de partie chez moi ou chez n'importe quel autre est difficile ?

Non. On est amené parfois à porter au nom du collectif. Les décisions que vous portez ont été prises à chaque fois par le bureau exécutif ou le bureau politique, par le Conseil fédéral, par des instances de mon mouvement auxquelles j'apporte mon soutien et dont je porte la parole. Vous pouvez tout me mettre sur le dos si vous voulez. Ça ne changera pas ni les faits ni ma responsabilité. Mais enfin, c'est une manière un peu étrange d'aborder les choses. Et pour finir, je veux bien qu'on explique que les Verts ont le fonctionnement le plus difficile ou mouvementé. Quand je me regarde, je m'inquiète et je suis très exigeante envers moi-même et pour mon parti et je continuerai à l'être.

Mais enfin, quand je me compare, je me rassure. On a aujourd'hui les Républicains dont la moitié des parlementaires disent qu'ils vont quitter le parti. Et la fois dernière qu'on a entendu parler d'eux, c'est parce qu'Éric Ciotti était retranché dans son bureau en ayant confisqué les clés du bâtiment. On a des partis qui fonctionnent de manière pas démocratique du tout alors que nous, c'est la base de notre fonctionnement et je vous le revendique que c'est une valeur forte. C'est qui qui fonctionne de manière pas démocratique ?

Et après, la vie politique n'est pas simple et mon travail, c'est de faire en sorte que notre image soit la meilleure possible et que notre récisse que nous racontons soit lide. Il n'y a plus de cacophonie et il n'y en a plus.

À qui vous pensez quand vous dites qu'il y a des partis qui fonctionnent de la manière pas démocratique ? Aujourd'hui,

il y a des partis politiques et il y a des mouvements qui sont plus gazeux où il n'y a pas vraiment de vote interne. Vous avez les noms. Les insoumis ? Mais pas que. Le mouvement macroniste fonctionne aussi de manière assez étrange. Alors, Gabriel Attal essaye de faire autrement mais enfin, c'est comme ça.

Vous parlez d'image et votre image, elle a été construite de façon assez pertinente depuis votre arrivée à la tête des écologistes d'abord avec un petit bordana rouge maintenant avec une veste verte que vous qualifiez dans votre livre de doudou pour des électeurs de gauche un peu déboussolés. Est-ce que en...

Je vais bientôt devoir la remettre.

En considérant cela de cette manière, est-ce que ce n'est pas aussi infantiliser les électeurs de gauche ? Est-ce que ce n'est pas les déresponsabiliser face au choix à faire ?

Non, c'est nous responsabiliser, nous. Moi, je le dis, je suis très dure avec l'extrême droite que je combattrai jusqu'à mon dernier souffle sans fuir sur une autre circonscription en restant à me battre là où je suis née, là où j'ai grandi, là où j'ai appris la politique. Deuxièmement, j'estime que le camp macroniste nous met en grand danger et je suis très fâchée de ça. Mais je n'absous pas mon camp politique, la gauche et les écologistes. Je pense que nous devons faire mieux. On ne peut pas être dans une gauche qui se complaint en disant les macronistes sont méchants, le RN est dangereux sans se regarder nous.

Alors, ça ne veut pas dire que comme je le regrette aussi parfois, on passe son temps à parler de nous entre nous. Ce qu'il faut faire, c'est parler au français. de cette émission parce que la réalité, c'est que le monde politique et la sphère politico-médiatique dont vous faites aussi partie, on a tendance à ne faire que commenter les soubresauts de ce macroniste qui n'en finit pas de s'effondrer en faisant de dernière secousse en oubliant de parler des français.

Justement. Alors, j'espère que nous ne faisons pas que commenter et que vous avez depuis le début de l'émission l'occasion de faire. Non, mais c'est l'actualité qui nous y pousse aussi. Si on ne le faisait pas, les auditeurs diraient qu'est-ce qui se passe, racontez-nous. Marine Tourdelier, on vous a demandé de venir avec une carte blanche. Si on se disait une minute parce qu'elle est intéressante votre carte blanche, le sujet que vous avez choisi.

On m'avait dit cinq minutes, paf, j'ai perdu les...

Vous parlez vraiment beaucoup pour quelqu'un qui a une bronchite. Allez-y. Une minute, vous voulez parler de solitude, ça c'est intéressant.

Alors, pour tout vous dire, j'aurais voulu choisir l'enfance parce que dans le livre dont vous avez parlé, j'ai un chapitre qui s'appelle « Quels enfants laisseront-nous à la planète ? » Et pas juste « Quelles planètes on laissera à nos enfants ? » mais Sophie Binet l'a fait avec beaucoup de talent il y a quinze jours. Donc j'ai choisi « La solitude » qui est un autre chapitre du livre que je sors ce mois-ci et qui part d'un constat fracassant. C'est qu'un Français sur quatre souffre de solitude. Et sur les plateaux télé, on n'en parle jamais. Donc c'est une double solitude. Ils se sentent seuls et en plus, on n'évoque pas ce sujet.

La solitude, ce n'est pas juste un problème moral, ce n'est pas juste dur ou triste, c'est un problème de santé publique. C'est une vraie épidémie. On dit, les chercheurs de l'OMS disent que la solitude a un impact sur la santé équivalent à 15 cigarettes par jour. Et donc je vois des campagnes anti-tabac, mais je ne vois pas de campagne nationale pour combattre la solitude alors que dans des pays comme le Royaume-Uni ou le Japon, il y a des ministres en charge de ce sujet précis, la solitude. Ce que je peux vous dire aussi, c'est que la solitude, c'est politique. Il y a 750 000 personnes âgées qui sont en situation non pas de solitude, mais de mort sociale.

La solitude, elle est aussi plus forte selon le territoire où vous habitez. Et en général, ça se surajoute aux inégalités. Donc si vous êtes dans une inégalité territoriale, vous n'avez plus de chances d'être seul en plus. Pareil si vous êtes dans l'inégalité sociale, au chômage, aux minima sociaux. Il y a des âges où on est plus vulnérable. Les jeunes, par exemple, malgré les réseaux sociaux, ne sont jamais sentis aussi seuls. Et la solitude, elle est politique parce qu'elle est le produit de nos organisations collectives, de la manière dont le travail s'organise. Quand on était ouvrier, c'était dur. Moi, je viens du pays des mines, c'était très très dur.

Mais il y avait cet esprit de corps. On était ensemble, on se battait ensemble. Il y avait d'immenses luttes sociales avec du succès d'ailleurs. C'est la manière dont s'organisent les villes aussi. On est plus en plus seul, chacun dans son pavillon. C'est la manière dont on considère la culture ou le sport. Et c'est aussi le libéralisme qui met l'accent sur l'individu au détriment du collectif. Je pense que tout ça doit changer. Plutôt de Mozart de finance au gouvernement, on aurait besoin de Mozart de l'empathie. Voilà.

Merci pour cette carte blanche sur la solitude. À présent, parlons de sécurité si vous voulez bien. On approche du terme de cette émission. Ce sont les questions d'Abelmestre, notre séquence France 2027. Oui, alors, c'est vos adversaires qui disent toujours que les écologistes ne parlent pas de sécurité. Mais c'est précisément

que c'est nos adversaires qui le disent.

Que vous n'en parlez pas. Justement, dans votre livre, vous avez un chapitre qui est consacré où vous parlez de sécurité à 360 degrés où vous mêlez différentes façons d'envisager le terme sécurité, sécurité environnementale, économique, sociale et puis l'insécurité comme on l'entend généralement. Est-ce qu'en faisant cela, vous n'avez pas peur justement d'éviter le débat sur le sujet en le noyant dans d'autres thèmes qui n'ont que peu de choses à voir avec ?

Non, écoutez, si vous voulez qu'on parle de la sécurité telle que CNews l'entend, je vous en parle avec plaisir. Les chiffres sont clairs. On a...

On a l'entend aussi.

Le moment où il y a eu le plus de suppression de postes dans la police, c'était sous Nicolas Sarkozy. 13 000 agents en moins dans la police nationale. Les chiffres aussi, les résultats en fait de la droite en matière de sécurité sont terribles. Aujourd'hui, par exemple, le taux de récidive, deux ans après sa sortie de prison, il est à 50%. Ce n'est pas le bilan des écologistes, c'est leur bilan à eux. Quand je regarde le bilan des villes écologistes aussi sur la sécurité où différentes choses très audacieuses et très novatrices ont été menées, je vois par exemple qu'à Lyon, il y a eu moins de 12% sur l'insécurité entre 2019 et 2024 si on prend les chiffres de la délinquance.

Pendant ce temps-là, à Limoges, ville de droite, 15%, au Havre aussi, ville d'Edouard-Philippe, plus 15%. A Grenoble, bof bof la sécurité. Donc les écologistes n'ont pas de leçons morales à recevoir sur la sécurité qui d'ailleurs, je le précise, est une compétence régalienne de l'État. Ce que les villes font, elles le font en plus parce que un, elles ne s'en fichent pas et deuxièmement, elles doivent pallier le manque de l'État. Le maire de Bordeaux

a armé sa police municipale. Le maire de Bordeaux écologiste a armé sa police municipale. Est-ce que c'est une décision que vous soutenez ?

Alors, vous montrez que les villes écologistes se préoccupent de sécurité. On peut citer aussi la maire de Besançon qui se bat depuis le début de son mandat pour avoir un commissariat annexe parce que la manière dont les policiers travaillent à Besançon et dont les usagers du commissariat sont reçus sont inacceptables. La question est plus précise. Ce qui s'est passé à Bordeaux, ce n'est pas l'armement de la police municipale pour le dire de manière très résumée. Pour nous, en fait, notre doctrine déjà, elle n'est pas technique, elle est humaine. Donc ça, c'est la première chose. On parle de caméra, etc. Nous, c'est l'humain qui doit être mis au centre.

Ensuite, ce qui s'est passé à Bordeaux, c'est qu'il y avait une brigade d'appui de sécurisation qui est amenée à intervenir la nuit. Sur les 200 de cette brigade, 50 sont amenées à intervenir la nuit et que ces 50-là sont maintenant armées pour leur intervention la nuit avec une formation spécifique et des procédures extrêmement spécifiques. Et vous savez, des maires, ils sont en prise avec leurs employés municipaux, la police par exemple, avec leur population et ils savent ce qui est adapté au territoire. Nous, en fait, pour nous, quand c'est nécessaire, on le fait. Ce n'est pas notre doctrine de partie, mais vous voyez que nous ne sommes pas obtus ou idéologues.

Si le territoire l'exige et qu'un maire estime que c'est ça qu'il faut faire et encore une fois, pas n'importe comment, pas n'importe quel prix, alors nous le faisons. Et c'est comme ça que ça se décide dans tous les territoires. À Grenoble, eux, ils ont décidé que c'était des bâtons télescopiques, des bombes lacrymo et des pistolets à l'inclusion électrique. Chaque ville prend son choix. En tout cas, la police municipale, pour nous, elle est armée de ce qui lui est nécessaire.

Ce sont les dernières minutes de l'émission. Si vous voulez bien, on enchaîne avec le vrai ou faux, la dernière séquence. Je donne des affirmations. Vous dites si c'est vrai ou faux.

Je sens que ça va me plaire.

Les écolos détestent toujours leur chef. Vrai ou faux ? Faux ! Si Marine Le Pen est empêchée de se présenter aux prochaines élections législatives ou présidentielles, c'est un problème démocratique. Vrai ou faux ? Faux. C'est la loi. Drag Race France, l'émission dans laquelle des drag queens s'affrontent dans des performances artistiques a été diffusée à vos universités d'été. Vous considérez qu'il y a un message politique dans cette émission. Vrai ou faux ? Vrai avec grand plaisir. Vous fumez des joints. Vrai ou faux ? Faux. Dominique de Villepin

ferait un bon président.

Vrai ou faux ? Non. Écologiste de gauche. Cécile Duflo serait une bonne candidate pour la gauche et les écolos en 2027. Vrai ou faux ? Oui, si elle le souhaitait. Vous pensez que vous avez les épaules pour être à l'Elysée ?

Quand je vois ceux qui sont actuellement, vous savez, je pense qu'il faut arrêter de prendre des leçons de neuf. Vrai ou faux ? Je ne vous dirai pas, non. Pas de raison de le dire. Ce n'est pas parce que je suis une femme écologiste jeune et du Pas-de-Calais que je dois m'auto-censurer.

Vous étiez à Sciences Po Lille avec Gérald Darmanin. Vrai. Merci Marine Tourdelier. Nous vous souhaitons un bon dimanche ainsi qu'à tous les auditeurs et téléspectateurs. Merci à vous. une marche prochaine. Sous-titrage Société Radio-Canada

Merci à vous.