Pierre-Yves Bournazel : "Edouard Philippe peut avoir un destin, mais nous n'en sommes pas là"

Bonjour et bienvenue dans Politique. Chaque samedi, un invité, 45 minutes d'entretien et puis en cours d'émission, le regard de l'historien Nicolas Rousselier. Aujourd'hui, nous recevons le député de la 18e circonscription de Paris, Pierre-Yves Bournazel. Bonjour. Bonjour. Vous êtes en duplex du Havre, en Seine-Maritime. Vous allez nous expliquer pourquoi dans quelques secondes. Pierre-Yves Bournazel, vous êtes né il y a 44 ans dans le département du Cantal, mais c'est à Tulle, en Corée, que vous avez passé une partie de votre jeunesse. Tiens, des attaches corésiennes comme deux anciens présidents de la République. Depuis 2017, vous êtes, je le disais, député de Paris.

En gros, le 9e et 18e arrondissement de la capitale, élu sous étiquette Les Républicains, un parti que vous avez quitté depuis pour créer le parti de centre droit Agir. Et donc, si vous êtes en Normandie ce midi, c'est parce que vous êtes aux côtés d'Édouard Philippe, l'ancien Premier ministre, qui, 15 mois après son départ de Matignon, depuis sa ville du Havre, lance son parti politique. Est-ce que vous voulez bien m'expliquer à quelle logique correspond la création de ce nouveau parti ?

Écoutez, Édouard Philippe, d'abord, est un homme d'État, et les hommes d'État ne courent pas les rues. Et donc, quand on a la chance de rencontrer un homme comme Édouard Philippe, on le suit. C'est un homme d'État parce qu'il ne dit pas ce que certains voudraient entendre, mais ce qu'il croit bon et juste pour l'avenir de la France. C'est un homme d'État parce qu'il a l'expérience d'un ancien Premier ministre qui a traversé des crises, des crises extrêmement difficiles pour le pays, où il a montré beaucoup de sang-froid, de recul sur l'événement et une capacité à dire la vérité aux Français.

Et puis, la logique, c'est qu'au fond, il faut bien que les valeurs de la droite humaniste, ouverte, européenne, réformatrice, s'incarnent. Et dans la majorité présidentielle, pour Emmanuel Macron, car nous sommes des soutiens d'Emmanuel Macron. Nous considérons que ce quinquennat a permis des avancées, on en reparlera peut-être tout à l'heure, sur l'école, avec le dédoublement des classes dans les quartiers populaires, pour permettre de donner plus aux enfants qui ont moins de capital social et culturel au départ.

La réforme du travail, la réforme de l'apprentissage, et puis, au travers de la crise sanitaire, bien sûr, le soutien à l'emploi, le soutien au PME, au TPE, le soutien au secteur de la culture, à tous les secteurs économiques. Et, simplement, il faut que ces valeurs humanistes s'incarnent, parce que la droite est déboussolée. Quand le vice-président des Républicains, M. Patré, parle d'épuration ethnique dans les quartiers de France, il n'est plus républicain. Lorsque M. Ciotti préfère M. Zemmour à M. Macron, je pose la question, est-ce que ce parti est encore une boussole républicaine ?

Ma réponse est clairement non, et je crois qu'il est urgent qu'à l'intérieur de la majorité présidentielle, on puisse continuer à la raciner dans les territoires grâce à la nouvelle offre politique d'Edouard Philippe, et à continuer l'élargissement de cette majorité présidentielle pour permettre une nouvelle étape du dépassement politique.

Je me souviens qu'après son départ de Matignon, Edouard Philippe dénonçait la logique partisane. Il a changé d'avis, alors ?

Non, parce qu'on garde cette ADN, on est dans une logique de rassemblement. Cette nouvelle offre politique... En créant un parti, en créant un nouveau parti. Mais il faut des mouvements politiques et des partis pour organiser les choses. Mais c'est l'état d'esprit qui compte. On n'est pas dans une logique de forteresse ou de rétrécissement, on est dans une logique positive de rassemblement, pour fédérer les talents, les énergies, les compétences au service d'une vision de la société.

Il n'y a pas de fatalité à ce que, d'un côté, il y ait la montée du nationalisme, de la haine de l'autre, qui divise la société profondément, qui est incarnée par Zemmour, Mme Le Pen, et dont certains républicains copient les projets. Regardez encore cette semaine, des candidats dits LR veulent remettre en cause l'état de droit, s'attaquent à nos principes constitutionnels.

Et puis, de l'autre côté, il existe aussi une forme de gauche radicale, qui a épousé des théories qui ne sont plus les théories de la gauche telles que moi je l'ai connue, et avec une certaine gauche avec laquelle je travaille, qui est social-démocrate, profondément républicaine, je pense notamment aux théories racialistes.

Eh bien, la voie modérée est une voie peut-être plus difficile à faire entendre et à construire, mais elle est une voie de la raison, elle est une voie importante dans la société française, et autour d'Edouard Philippe, nous voulons agréger toutes celles et tous ceux qui se reconnaissent dans cette vision positive, ouverte de la société, ferme sur les questions régaliennes, ouverte sur les questions de société, et profondément européenne, parce que nous croyons que la France pourra trouver son efficacité économique, une politique de justice sociale, dans le cadre d'une grande ouverture sur le reste du monde.

Est-ce que vous comprenez que l'initiative, comment dire, intrigue ou irrite dans une partie du camp macroniste, ou à la République en marche ? Je cite un député LREM, dont les propos sont repris par Le Point, qui parle de braconnage.

Écoutez, nous ne sommes pas du tout dans cette démarche, et dans cet état d'esprit, nous sommes dans une démarche positive, c'est l'ADN d'ailleurs d'Édouard Philippe, et au Havre, nous sommes nombreux d'abord, nous sommes des hommes et des femmes venus d'horizons différents, beaucoup de gens viennent évidemment de la majorité présidentielle d'agir, de la République en marche d'ailleurs, du modem, mais au-delà, il y a des indépendants, des gens de droite modérée, du centre droit, et au-delà, des gens qui se reconnaissent dans une démarche positive, qui n'est pas dans une logique de forteresse assigée, mais justement dans une logique d'ouverture.

Donc, nous nous restons sur un message positif, au service du président de la République, de son bilan, de son bilan du quinquennat, dans une période extrêmement difficile, et puis surtout, nous souhaitons ardemment sa candidature, parce que nous le soutiendrons, et nous l'accompagnerons pour 2022, pour 5 ans d'années supplémentaires, si les Français en décidaient ainsi.

Donc ça, c'est pour avril 2022. Parlons clair, quel est l'objectif d'après ? C'est les législatives, et avoir un groupe important à l'Assemblée, représenté par ce nouveau parti, qui va être présenté aujourd'hui. Est-ce que l'objectif d'Edouard Philippe, c'est un objectif personnel, à savoir la présidentielle de 2027 ? Tout le monde a un peu ça en tête, quand même.

Écoutez, moi, je suis corrézien, vous l'avez rappelé tout à l'heure, donc une haie après l'autre. Nous sommes en 2021, il y a déjà beaucoup de travail à faire, et à l'Assemblée nationale, nous sommes très mobilisés en ce moment, et notamment avec des séances de nuit, nous avons beaucoup à faire sur les questions économiques, sociales et sanitaires. Nous fondons aujourd'hui un nouveau mouvement politique, une nouvelle offre politique positive, tout ça va nous demander aussi de l'engagement, on va travailler sur les idées, parce qu'avec Edouard Philippe, c'est le travail, ça a du sens.

C'est quelqu'un qui souhaite que les gens qui s'agrégeront autour de lui travaillent sur des idées, travaillent pour le pays. Et après, nous aurons 2022. 2022, c'est une élection présidentielle, c'est autour d'Emmanuel Macron que les choses doivent se faire, et nous prendrons toute notre part dans ce soutien. Et puis, si j'ose dire, sans jeu de mots, nous verrons en marchant.

Je vous repose la question, l'objectif c'est quand même d'avoir un groupe parlementaire après les législatives.

L'objectif c'est que les idées qui sont les nôtres puissent peser dans le débat et convaincre un maximum de Français, et qu'à l'intérieur de cette majorité présidentielle, nous fassions vivre nos convictions, nos principes et nos valeurs. Oui, bien sûr, la politique c'est forcément un rapport de force.

Alors, comme chaque samedi, j'accueille dans ce studio l'historien de la politique, Nicolas Rousselier. Bonjour Nicolas. Bonjour. Enseignant à Sciences Po, auteur notamment de la force de gouverner parue en 2015 chez Gallimard. J'ai envie de vous dire, Nicolas, et hop, encore un parti de plus, sous-entendu, à quoi ça sert ?

Oui, et puis j'ai envie de vous répondre par une boutade pour commencer. En quelque sorte, on n'a jamais vu autant de créations de nouveaux partis que depuis qu'on en détruit aussi beaucoup. C'est-à-dire qu'on a commencé par une crise des partis, en 2016-2017. C'était la première phase. Et puis là, on s'en met de rentrer dans une deuxième phase où il y a multiplicité et floraison de nouveaux partis. Sauf qu'on atteint maintenant vraiment le maximum. C'est-à-dire que c'est plus simplement une division, mais presque une subdivision. Regardez, par exemple, vous cochez toutes les cases des différents mouvements politiques et on a une subdivision.

Ce qui est nouveau, par exemple, c'est qu'on a maintenant une subdivision très forte à l'extrême droite. On a évidemment une subdivision entre plusieurs candidats pour la droite, faut-il dire républicaine ou pas, une division, subdivision pour le PS, une subdivision qui, d'ailleurs, elle est classique pour l'extrême gauche.

Un tel état de division, est-ce que c'est quelque chose de nouveau, d'inédit dans le paysage politique français ?

Alors, justement, là, quand on regarde dans les annales de l'histoire politique française, et je sais que M. Brunazel est inféreux d'histoire, ce n'est pas si nouveau que ça, et même pas du tout. En fait, regardez le gaullisme, par exemple. Alors là, si on regarde le gaullisme, on a une longue liste de différents sigles depuis, si je commence seulement en 1958, on a l'UNR, l'UDR, RPR, et puis après UMP, et aujourd'hui, les Républicains, LR. D'ailleurs, ce n'est pas simplement un changement d'étiquette, si vous voulez, ce n'est pas simplement ripolliné le nom et le logo.

C'est à chaque fois des changements aussi sur le corpus d'idées, par exemple, par rapport au ralliement à l'Europe, au thème européen, et en plus, par-dessus, il y a une guerre des chefs, il y a des fusions. Donc, ce sont des divisions qui sont absolument chroniques. Et si je voulais faire, cette fois-ci, l'arbre, parce qu'il faut parler comme ça, l'arbre généalogique, l'arbre de famille, du côté du centre-droit, qui intéresse M. Bournazel, alors là, ce serait encore plus compliqué si on commence les modérés de la Troisième République, les républicains indépendants, par exemple, de l'époque de Giscard.

J'avais oublié.

Les années 60. Bien sûr, ensuite, UDF, démocratie libérale et d'autres. Et on se perd, effectivement, dans cet arbre généalogique à très, très, très multiples branches. Cette histoire qu'on pourrait appeler multipartisane quasiment à l'infini est d'ailleurs un cas unique en Europe. Ou alors, il faudrait peut-être regarder du côté de nos amis italiens, mais j'ai l'impression qu'on les bat sur le nombre de partis. Alors là, vous avez un contraste, si vous voulez, Greg, parce que vous avez un contraste entre, d'une certaine manière, le corpus d'idées que le gaullisme ou la droite modérée véhicule, unité de la nation, rassemblement, M. Bournazel l'a dit, l'intérêt général, par exemple.

Vous voyez, l'intérêt général, homme d'État, l'intérêt général contre les intérêts particuliers. Et puis, en face de ce corpus d'idées qui appelle à l'unité, vous avez en fait une réalité partisane de subdivision, façon salami, avec une sorte d'obsolescence programmée, si je peux me permettre, de certaines de ces forces politiques.

C'est intéressant, effectivement, d'avoir ce recul historique, mais aujourd'hui, quoi de neuf, docteur ?

Quoi de neuf ? Alors, écoutez, j'aurais tendance à dire, c'est aussi un peu pour sourire, mais j'aurais tendance à dire que cette instabilité chronique partisane de la droite semble maintenant aussi clairement contaminer la gauche, puisqu'il n'y a plus les partis de masse. Ça, c'est fini. Un parti, si vous voulez, qu'on voyait encore, il n'y a pas si longtemps, vivant, avec une forte organisation, évidemment, un nombre d'adhérents réels, si je puis dire, présents, des adhérents en présentiel qui vont dans un congrès avec des motions, tout ça semble maintenant...

Typique le Parti Socialiste dans les années 80.

Voilà. Et ça, ça semble vraiment derrière nous. La deuxième chose qui me semble plus mystérieuse, mais plus importante et plus profonde, c'est qu'on voit qu'il y a en fait une possibilité de créer des partis à moindre coût. Si vous prenez, par exemple, la tradition de la sociologie politique depuis Max Weber, vous avez une comparaison classique entre les partis et des entreprises. Et d'une certaine manière, maintenant, on a l'impression que le coût d'entrée, c'est-à-dire le ticket d'entrée pour créer une force politique, une sorte de vecteur, s'est considérablement abaissée. On peut faire finalement une force politique avec un réseau d'élus.

Donc, on se passe de la lourdeur d'une doctrine trop lourde. On se passe aussi, pourquoi pas, d'adhérents, finalement, là aussi, qui poserait des problèmes de gestion. Donc, on a ce qu'on pourrait appeler un nouveau mode de production des partis avec des coûts qui sont vraiment abaissés. Et donc, si vous voulez, ce nouveau mode de production ne va pas simplifier les choses. C'est-à-dire qu'on peut très bien avoir maintenant vraiment une multiplication, comme des petits pains, une multiplication des forces politiques.

Merci, Nicolas. Pierre-Yves Bournazel, toujours en duplex du Havre. On l'a vu lors des élections régionales, il y a eu une abstention record avec quasiment deux Français sur trois qui ne sont pas allés voter. Est-ce que c'est ça la bonne réponse, de créer encore des structures politiques au risque que les Français n'y comprennent plus rien ? Ou alors qu'ils soient blasés face à ces manœuvres politiques ou politiciennes ?

Vous savez, on peut construire un parti politique sans avoir l'esprit partisan. Un parti politique, c'est un instrument pour porter des idées, des valeurs, des projets pour la société. Et c'est important que des hommes et des femmes qui pensent au fond la même chose sur beaucoup de sujets puissent s'additionner, se mettre ensemble pour essayer d'échanger avec nos concitoyens puis d'essayer de les convaincre du bien fondé de nos propositions et de nos idées. Donc je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit. C'est certain que les partis politiques ne sont plus représentatifs comme avant de grands partis de masse. Mais au fond, la démocratie, ça doit être quelque chose de vivant.

Il est normal que des partis naissent et meurent. L'essentiel, c'est les idées. Moi, je crois beaucoup aux idées et non aux idéologies. Les idéologies, pour moi, on ferme dans une logique si vous voulez, où on a toujours raison sur tout, à tout moment, contre tout le monde. Les idées, ça oblige à penser contre soi-même. Les idées, ça oblige à être dans la confrontation avec d'autres et accepter que l'idée de l'autre peut parfois évidemment être meilleure que celle que vous aviez et essayer de la mettre au service des autres ensuite, de la société.

et c'est pour ça que moi, j'ai adhéré au projet de dépassement d'Emmanuel Macron parce qu'aujourd'hui, moi qui viens du centre droit, de la droite modérée, j'étais porte-parole d'Alain Juppé, je suis aujourd'hui autour des Ours-Philippes, je travaille avec aujourd'hui des hommes et des femmes qui viennent de la gauche modérée et au fond, on s'est aperçu que pendant des années, nous étions dans des oppositions qui étaient très stériles et que nous étions fait pour travailler ensemble au service du pays parce que sur l'école, parce que sur le travail, parce que sur les questions de sécurité, nous étions capables de faire des choses ensemble pour la France et je crois que c'est très important.

Je voudrais qu'on revienne aux ambitions d'Edouard Philippe qui a dit sa loyauté évidemment à l'égard d'Emmanuel Macron pour la présidentielle de dans six mois. Néanmoins, je pense que comme tout le monde, vous avez lu l'entretien publié par Challenge dans lequel l'ancien Premier ministre mettait en garde sur la dette, proposait de retarder l'âge de la retraite jusqu'à 67 ans, sa critique aussi du revenu d'engagement pour les jeunes qui est pourtant un projet de l'actuel président. Il y a quand même, on a l'impression, une petite musique qui est en train de se mettre en place avec des pierres posées dans le jardin d'Emmanuel Macron.

Je crois que cet entretien était très intéressant parce que d'abord il porte des idées, une vision de la société. Que dit Édouard Philippe ? Il dit simplement que dans la période difficile, douloureuse que nous traversons, il était important de faire le quoi qu'il en coûte. Et nous soutenons l'action du président de la République parce que le quoi qu'il en coûte a protégé, encore une fois, l'emploi des Français, leur pouvoir d'achat dans une crise inédite depuis la guerre, la Seconde Guerre mondiale et la crise de 1929 auparavant.

Nous avons préservé les TPE, PME et aujourd'hui nous sommes dans une logique de croissance, de retour d'activité et de l'emploi et tout ça doit être évidemment consolidé. Mais évidemment, l'endettement que ça a généré devra être remboursé et régulé et qu'il va bien falloir trouver des solutions. Et trouver des solutions sans affaiblir l'activité économique et la croissance qu'il faut d'ailleurs réorienter, une croissance qui doit être tournée vers les métiers de demain et d'après-demandre. On y reviendra tout à l'heure des métiers verts. Eh bien, il faut aussi savoir comment on financera.

Et celles et ceux qui rentrent de plus en plus tard sur le marché du travail parce qu'il faut tenir compte de la pénibilité. Évidemment, des gens qui sont rentrés tôt sur le marché du travail doivent sortir plus tôt. Mais ceux qui rentrent de plus en plus tard parce qu'ils font des études longues devront travailler de plus en plus tard parce qu'il va bien falloir financer l'autonomie des personnes âgées. La dépendance. Aujourd'hui, c'est le parent pauvre des politiques sociales.

Donc jusqu'à 67 ans s'il le faut.

Eh bien, il va bien falloir financer les retraites de demain et financer aussi la dépendance parce que demain, avec le vieillissement de la population, nous ne serons plus en mesure de financer des grandes politiques sociales. Et donc, c'est, je pense, dire la vérité aux Français que de leur faire des propositions solides, financières, entre efficacité économique et justice sociale.

Sur le revenu d'engagement pour les moins de 25 ans, les 500 000 jeunes les plus précaires du pays, je crois que c'est de l'ordre de 500 euros mensuels. C'est une bonne idée ou pas ? Idée présentée par Emmanuel Macron au début de l'été.

Je crois que le président de la République a eu raison de mettre l'accent sur la précarité de la jeunesse parce que les étudiants dans cette crise sanitaire que nous traversons encore ont été frappés durement. Pourquoi ? Parce que les étudiants, d'abord sur un plan, j'allais dire, d'organisation, n'allaient pas en cours. se sont retrouvés souvent seuls, sans leurs parents, dans des petites chambres, notamment dans les grandes métropoles et sur le plan psychologique, ça a été très difficile. Moi, j'ai de nombreux témoignages. Et puis sur le plan financier, ça a été très difficile parce que souvent, les étudiants avaient des jobs à côté.

Donc, est-ce qu'il faut mettre en place ce revenu d'engagement ? Ce revenu de l'engagement ?

Je pense qu'il faut en tout cas travailler à avoir un revenu complémentaire pour les étudiants, effectivement, qui s'engagent à trouver un emploi, etc., pour pouvoir les accompagner dans leurs études lorsque, notamment, ils sont issus de milieux sociaux qui ne leur permettent pas de financer leurs études. Je pense que c'est important. C'est ça l'émancipation et l'égalité des chances. Donc, c'est donner plus à ceux qui ont moins au départ. Et donc, il faut aller vers celles et ceux, les étudiants, mais pas seulement les étudiants.

Il faut s'intéresser aux jeunes travailleurs, aux apprentis et essayer de mettre des dispositifs qui soient des dispositifs d'accompagnement, de soutien à ceux qui se battent pour s'en sortir et réaliser leur vie professionnelle.

Deux questions sur la création du parti qui est présenté ce midi au Havre. Est-ce que, comme le dit la députée Aurore Berger, on peut être en même temps LREM et avec Édouard Philippe ? Est-ce que c'est compatible dans les deux parties ?

Oui, c'est compatible. C'est compatible. Nous, nous sommes favorables à une logique de dépassement, de rassemblement, d'addition des compétences et des talents, des bonnes volontés et donc, il n'y a pas d'incompatibilité. Bien au contraire, il y a une complémentarité qui est tout à fait la bienvenue. Je vous disais tout à l'heure qu'il y aura dans quelques minutes ce début d'après-midi au discours d'Édouard Philippe, beaucoup, beaucoup de monde issu de la République en marche, du Modem, d'agir, des indépendants, des citoyens qui, jusqu'à présent, n'avaient pas adhéré à un mouvement politique mais qui se retrouvent sur le chemin que nous sommes en train de dessiner.

Jusqu'à quand ira la loyauté d'Édouard Philippe à Emmanuel Macron ? Au lendemain de la présidentielle, c'est terminé ?

Je connais Édouard Philippe depuis de nombreuses années. Nous avons tissé une relation de confiance à l'époque d'Alain Juppé. Je peux vous dire qu'Édouard Philippe est un homme très loyal et très loyal aux personnes et très fidèle à ses idées. Il dit souvent loyauté, compétence et discrétion. Et donc, moi, je suis tout à fait confiant dans la parole d'Édouard Philippe. Il aidera le président de la République dans cette campagne. Je pense qu'il sera un soutien non seulement actif mais très utile au président de la République par ses personnalités et par les idées qu'il porte.

Et puis, par ailleurs, je pense qu'Édouard Philippe, mais ça, ça n'engage que moi, c'est un homme d'État et je pense que ses qualités personnelles et politiques sont appréciées des Français et que, évidemment, lorsque l'on s'intéresse à l'avenir de son pays, eh bien, on peut avoir un destin. Mais ça, nous n'en sommes pas là. Nous sommes en 2021 et il y a d'abord 2022. C'est une étape importante pour le pays et nous sommes concentrés sur cette étape.

France Culture, politique, Grégory Philippe.

Pierre-Yves Bournazel, je le disais, vous avez quitté le parti Les Républicains il y a quatre ans maintenant, je crois. Quel regard vous portez sur la droite et ses divisions à six mois du premier tour de la présidentielle ?

Oh, je ne me réjouis pas des divisions. Je respecte les hommes et les femmes qui s'engagent dans une famille politique qui a été la mienne mais que je ne reconnais plus sur le plan des valeurs, sur le plan des idées politiques. Je suis frappé par cette course derrière Éric Zemmour et Marine Le Pen. Je suis frappé par ces propositions qui remettent sans cesse en cause l'état de droit et principe constitutionnel. Je ne comprends pas cette forme de démagogie, ce populisme. Alors quand on emploie le mot populisme, on nous demande toujours de définir.

Moi, je ne suis pas politologue, je ne suis pas historien mais je me permettrais de dire de manière très basique comme élu local du 18ème et comme député de cette 18ème circonscription qu'un populiste c'est celui qui va dire dans les micros à l'Assemblée nationale non pas ce qu'ils pensent mais ce qu'ils croient que les Français veulent entendre. Et je pense que c'est un jeu très dangereux. Je pense que ce n'est pas cela l'engagement politique. Une politique doit écouter, dialoguer avec ses citoyens et doit aussi les convaincre du cap de la vision qu'on leur a donnée pour une société, pour une nation, pour un territoire de manière générale. Ça pourrait être une région ou une ville.

Et bien je pense que les républicains ont perdu leur boussole. ils ont perdu leur boussole parce qu'ils se sont droitisés, parce que beaucoup sont dans une droite identitaire, nationaliste. Le nationalisme disait Romain Garry c'est la haine des autres quand le patriotisme c'est l'amour des siens. Le nationalisme c'est la division de la société. Le nationalisme fracture les Français parce que ils cherchent à trouver des beaux clémissaires et au vent mauvais.

Je considère qu'il faut ramener dans le débat public beaucoup de rationalité de sens de l'intérêt général comment faire société comment rassembler et fédérer les Français autour d'un projet que peut encore la France dans le domaine scientifique nous pouvons beaucoup dans la lutte contre le réchauffement climatique qu'est-ce que l'on peut faire ensemble pour changer notre modèle de production et de consommation qu'est-ce qu'on peut faire ensemble au-delà de nos distinctions qui sont utiles la différence est important dans une société de différences évidemment de visions philosophiques religieuses on peut être athée juif musulman catholique et on peut vivre ensemble on est français c'est quoi être français c'est quoi ce patrimoine en commun c'est ça qui m'intéresse

est-ce que vous diriez qu'il y a une tentation Zemmour d'une partie de la droite ou en tout cas que les idées défendues par Éric Zemmour qui n'est pas encore candidat à la présidentielle contaminent une partie de votre ancien camp

c'est indubitable M. Chioti je le disais tout à l'heure préfère M. Zemmour à Emmanuel Macron d'ailleurs les idées qu'il défend sont celles d'Éric Zemmour et vous savez très bien que les français préfèrent l'original à la copie et donc je pense qu'au delà de l'erreur de jugement de vision de la société que porte un certain nombre de LR c'est une erreur stratégique même de leur part

est-ce que Éric Zemmour est raciste ?

je crois qu'il a été condamné pour cela donc moi je respecte les décisions de justice et en tout cas il porte un discours nationaliste que je combats profondément parce qu'il est dangereux pour l'avenir de notre société cette vision qui consiste à dire tel citoyen en fonction de ce qu'il est pourrait être responsable des mots M.A.U.X de notre société c'est un discours dangereux et le politique n'est pas là pour monter les français les uns contre les autres il est là pour les fédérer les rassembler un président de la république c'est un homme de rassemblement parce que c'est l'homme de la nation Éric Zemmour est un homme profondément construit sur le plan intellectuel ça n'avait échappé à personne doté d'arguments pour défendre ces thèses qui sont des arguments très dangereux je vous donne un exemple les prénoms qui ont fait beaucoup parler quand on donne un prénom à son enfant on le fait parce que au fond on pense souvent au sien à ses grands-parents c'est quelque chose d'affectif un prénom au delà de la liberté du choix qui me paraît évidente on a le droit de choisir quand même le prénom dans une démocratie de son enfant mais c'est quelque chose d'affectif donc vous allez dire aux parents vous ne pouvez pas appeler votre enfant Leïla Mohamed puisque c'est quand même le prénom semble-t-il certaines consonances qui doivent gêner parce que si c'est Jennifer ça gêne probablement moins mais disons que c'est là une atteinte profonde à l'intimité et au respect de la vie privée des parcours des histoires et des familles et ça vraiment dans une démocratie dans une république apaisée ces idées-là ne devraient pas du tout prospérer elles devraient même j'ose le dire condamner politiquement ces personnes pourtant ils continuent de prospérer ça veut dire que depuis longtemps il a su tisser sa toile et il est temps qu'il y ait une riposte c'est pas parce qu'on est modéré qu'on est mou nous devons mener une riposte politique et combattre les idées d'Eric Zemmour et le meilleur moyen de le faire c'est de proposer une vision de la société qui soit tout à fait différente

une dernière question sur ce polémiste est-ce que le scénario de sa candidature à l'Elysée et de sa présence au deuxième tour vous paraît probable on est à 6 mois de l'élection évidemment beaucoup de choses peuvent encore se passer mais est-ce que c'est un scénario plausible

Chirac disait en politique il faut mépriser les hauts et repriser les bas les sondages ça va et ça vient donc il faut avoir beaucoup de prudence il y a un phénomène il est incontestable on passe pas de 5% à 17% d'attention de vote comme cela c'est une photographie d'un moment qui veut dire quelque chose qui doit nous inquiéter en tout cas pour celles et ceux qui ont une autre vision de la société mais je crois que l'opinion est de plus en plus volatile qu'elle est de moins en moins partisane et que donc il faut être très prudent et c'est la raison pour laquelle j'appelle à beaucoup de modestie et il faut que nous dans la majorité présidentielle nous soyons rassemblés nous soyons unis que nous ayons un bon projet que nous expliquions ce que nous avons fait pendant 5 ans comment nous avons géré cette crise qui est extrêmement difficile et quelles sont les réponses que nous pouvons donner pour les 5 ans qui viennent et au-delà des 5 ans qui viennent comment on fait nation comment on fait société comment on vit ensemble et comment on fait en sorte de donner un avenir à notre pays

Pierre-Yves Bournazel

en duplex du Havre à gauche c'est la maire de Paris Anne Hidalgo qui normalement la semaine prochaine doit être investie par le parti socialiste vous la connaissez bien Anne Hidalgo puisque vous la fréquentez au conseil de Paris si vous deviez en allez l'exercice est compliqué mais en un mot qualifier sa gestion de la capitale ce serait lequel ?

en un mot c'est très difficile je dirais peut mieux faire

il y a trois mots mais je vous l'accorde qu'est-ce que vous voulez dire ?

je veux dire que moi je suis dans son opposition municipale mais je ne suis pas dans une opposition frontale ou caricaturale je vais toujours essayer d'être constructif elle a une vision parfois que je peux partager notamment sur la nécessité de lutter contre le réchauffement climatique de transformer la ville pour essayer de faire de Paris une ville exemplaire sur le plan écologique donc je vote un certain nombre de ces projets dans l'intérêt général simplement je pense qu'il y a un défaut de méthode qu'il faut davantage concerter davantage travailler avec les autres la ville ne peut pas tout de son côté est décidé sans les communes riveraines sans la région sans l'état sans les associations sans les citoyens et je crois qu'il y a vraiment un modèle de gouvernance à réinventer pour faire en sorte que lorsqu'on est maire de Paris on puisse davantage associer aussi l'intelligence collective au service de son projet donc il y a un déficit de méthode et puis il y a un manque d'action très concrète moi je le vois tous les jours dans le 18ème arrondissement sur des questions très organisation des travaux les gens me disent je reprends leur expression beaucoup de gens me disent mais c'est le bordel dans les rues de Paris que se passe-t-il ?

il y a un déficit de coordination par exemple des travaux et ça je pense que quand on aime sa ville il faut s'en occuper tous les jours il faut sans cesse réorganiser remotiver l'administration choisir les meilleurs partenaires pour mettre de l'ordre en fait dans la gestion du quotidien pour que les parisiens sentent qu'on s'occupe réellement de leur ville et là je pense qu'il y a aussi beaucoup de choses à revoir mais je ne suis pas de ceux qui disent que tout est négatif loin de là ça serait injuste de le dire c'est difficile de gouverner une ville comme Paris mais je pense que nous avons besoin de changer profondément les méthodes de gestion

aujourd'hui quand on est candidate à la présidentielle est-ce que le fait d'être maire de Paris est pour elle un avantage ou un désavantage son image d'élu parisienne

ses concurrents disent qu'elle est trop parisienne pour essayer de dire aux provinciaux que elle n'est pas adaptée à leur vie bon ça c'est un peu simpliste et caricatural et comme je suis parisien je ne vais pas cautionner ce genre d'attaque par ailleurs être maire de Paris c'est avoir une stature moi je ne dénie pas les qualités d'Anne Hidalgo elle en a je la respecte vous savez qu'en 2018 et 2019 beaucoup d'analystes l'avaient enterré elle a été réélue donc je ne la sous-estime pas tout ça vient de loin tout ça est construit simplement aujourd'hui la vraie question qui se pose c'est quelle est sa vision de la société quel est le cap qu'elle voudrait donner au pays pour l'instant moi je n'ai pas de réponse à cela on verra pendant la campagne électorale sa seule proposition pour l'instant c'est de doubler le salaire des enseignants en un quinquennat même Jean-Luc Mélenchon qui est quand même plutôt un apôtre de la dépense publique a dit que c'était irréalisable et infinançable nous nous avons revalorisé déjà le salaire des enseignants nous venons de voter un texte sur la revalorisation du statut des directrices et directeurs d'école on partait de très bas faut-il le préciser oui on partait de très bas mais nous avons revalorisé les métiers d'enseignants et il faut continuer de le faire et il faudra l'amplifier dans le prochain quinquennat mais il faut aussi que les propositions que nous allons faire dans le cas de la campagne apparaissent réalistes parce que sinon on risque de créer de la désillusion et ça c'est mortifère aussi pour le pacte républicain

une dernière question sur celle que vous côtoyez au conseil de Paris pourquoi aujourd'hui en tout cas sa candidature n'imprime pas on le voit dans les sondages est-ce qu'elle devra peut-être un jour se retirer au profit par exemple d'un Yannick Jadot ?

écoutez elle a le temps laissons lui mener les campagnes je n'ai pas à juger de la qualité de sa candidature ce que je crois c'est qu'elle est trop comme d'ailleurs les LR de l'autre côté contre Macron et au fond beaucoup de français de gauche et de droite trouvent qu'Emmanuel Macron dans la période de la crise a été à la hauteur des événements douloureux que nous avons traversés a pris les bonnes décisions d'ailleurs toute la presse internationale explique que c'est la France qui a pris les décisions de protection les plus élevées pour notre emploi pour nos entreprises et dire le contraire parce qu'on est dans l'opposition ça fait un peu ancien monde vieille politique je suis contre parce que c'est pas moi qui l'applique et au fond c'est peut-être ça qui ne fonctionne pas c'est à dire qu'au fond les gens se disent quand on est dans la caricature on n'est pas forcément à la hauteur des enjeux et donc peut-être pas à la hauteur du président de la république aujourd'hui mais la campagne fera bouger les lignes à coup sûr nous verrons ça de près

Pierre-Yves Bournazel trois questions d'actualité à Paris la situation des consommateurs de crack dans le nord-est de la capitale fait débat avec l'évacuation du jardin d'Eol la construction de ce mur entre la capitale et Pantin est-ce que c'était la bonne décision ?

c'est un problème extrêmement dur parce que cette drogue ravage les vies c'est un problème profondément humain moi j'essaie de construire des solutions là aussi il faut que tous les partenaires travaillent ensemble déjà parce qu'ils se renvoient beaucoup la balle l'état la ville mais pas seulement d'autres partenaires comme la région les associations il faut que tout le monde travaille ensemble autour de la table il faut sortir les crackers de la rue pourquoi ?

parce qu'ils sont vulnérables et aux mains des trafiquants là en l'occurrence on les a juste déplacés oui tout à fait donc il faut les sortir de la rue et il faut assumer des petites unités je dis bien petites parce que quand c'est trop grand ça ne fonctionne pas qui permettent d'accompagner sur le plan médical social et psychologique des personnes qui sont malades et qu'il faut donc traiter et soigner dans la durée et ça c'est une vision humaniste de la société et en même temps les sortir de la rue c'est régler le problème des riverains car les riverains sont en première ligne et subissent les nuisances et donc au lieu d'opposer les riverains aux personnes dépendantes de la drogue il faut amener des solutions qui règlent le problème des craqueurs et qui règlent en même temps le problème des riverains les sortants de la rue là on les a pas sentés la rue

on les a juste déplacés

vers la périphérie oui je suis d'accord avec vous c'est pour ça que j'appelle à la construction de petites unités de petites unités d'accompagnement médical social et psychologique de ces personnes vulnérables pour traiter leur dépendance à cette drogue qui est un fléau par ailleurs il faut être ferme et ferme vis-à-vis de qui ? vis-à-vis des trafiquants de celles et ceux qui se font du fric sur la misère humaine il y a des réseaux derrière il faut des enquêtes il faut remonter ces réseaux il faut les démanteler parce qu'ils organisent le trafic à ciel ouvert et ça ce n'est plus possible

vous avez lu évidemment comme tout le monde les conclusions de la commission sauvée sur les actes de pédocriminalité au sein de l'église est-ce que comme Éric Dupond-Morriti le garde des Sceaux vous pensez que les prêtres ont l'obligation impérieuse d'alerter quand ils sont informés de ces faits en clair est-ce que les lois de la république sont plus fortes que la confession oui

les lois de la république s'imposent à toutes et à tous je vais même aller un peu plus loin je pense que les droits le droit de l'enfant s'applique à toutes et à tous et le droit de l'enfant doit être protégé avant tout il s'agit quand même dans ce rapport de viol d'enfant c'est très grave ce sont des crimes abominables le rapport en parle il y a eu des viols qui ont été connus qui n'ont pas été dénoncés et cela nous ne pouvons pas l'accepter la société ne peut pas l'accepter et la justice doit évidemment passer pour sanctionner réparer des vies qui ont été

malheureusement brisées la conférence des évêques de France fait une faute quand elle dit que le secret de la confession est plus fort

le secret de la confession ne peut pas être au dessus des droits de l'enfant le secret de la confession ne peut pas être au dessus des lois de la république on ne peut pas garder pour soi des actes qui sont des actes criminels donc moi je souhaite que l'église puisse clairement évoluer sur sa position et qu'elle soit en phase avec la société et les demandes de réparation de celles et ceux qui ont vu leur vie brisée par des actes abominables

une dernière question d'actualité Pierre-Yves Bournazel l'allocation adulte handicapé qui repassait devant l'Assemblée nationale cette semaine aujourd'hui quand vous êtes handicapé et que vous touchez l'AAH vous touchez moins d'argent si votre conjoint a un revenu il y avait cette proposition de loi qui visait à séparer les deux situations à l'intérieur d'un couple pourquoi ne pas l'avoir voté

moi je ne suis pas contre sur le principe mais je ne suis pas dupe malheureusement et ça c'est un peu vu c'est un peu gros de l'instrumentalisation politicienne de quelques parlementaires de l'opposition qui essayent là aussi d'antagoniser et de monter les gens les uns contre les autres sauf qu'il y a aussi

des réalités personnelles extrêmement complexes pour les gens qui sont dans cette situation

tout à fait c'est la raison pour laquelle notre groupe Agir Ensemble souhaite qu'on puisse avancer sur un texte mais avec le gouvernement avec toutes les forces pour que ce soit un texte d'intérêt général qui réponde le moment venu à cette carence à ce déficit pour permettre l'égalité des droits pour les personnes en situation de handicap et qu'on le fasse de manière apaisée et pas de manière politicienne d'affrontement c'est un sujet qui mérite un peu de hauteur et de sens d'intérêt général d'un mot qu'est-ce qu'il faut faire ?

d'un mot je suis moins favorable à ce que l'on puisse réformer parce que je trouve qu'il y a une injustice aujourd'hui donc sur le fond de cette partie de la proposition de loi j'y étais favorable mais tout le reste de la proposition de loi était plutôt une vision critique de l'action du gouvernement et ce se voulait une opposition de principe et c'est pas comme cela qu'on est constructif c'est pas comme cela qu'on aboutit à une bonne loi la loi une bonne loi c'est une loi qui est travaillée de manière apaisée de manière sereine et qui amène une réponse concrète et pas une réponse de principe

Pierre-Yves Bournazel en duplex du Havre vous assistez au lancement du nouveau parti politique imaginé par Edouard Philippe quel conseil vous donneriez à l'ancien Premier ministre qui se lance dans cette nouvelle aventure j'imagine que vous allez le croiser à l'issue de son discours

je l'ai vu hier je ne lui donnerai pas de conseil nous discutons régulièrement librement en tout cas ce que je lui dis c'est qu'il a tout mon soutien et que je pense qu'il va être très utile dans le débat public à venir que la France a besoin d'hommes de sa qualité

merci Pierre-Yves Bournazel c'était politique un rendez-vous à retrouver quand vous le souhaitez sur franceculture.fr et en podcast sur l'application Radio France Moyen Technique au Havre Georges Thau programmation de l'émission Anne-Claire Bazin préparation ici à Paris M Le Chéli prise de son Olivier Leroux je vous dis à la semaine prochaine nous serons tiens justement avec la maire de Paris et candidate socialiste Anne Hidalgo à samedi à samedi