Tectonique des politiques - Avec Marcel Gauchet

[Musique] les matins de france culture guillaume erner bonjour marcel gauchet pour vous êtes philosophe et historien vous publier deux ouvrages macron les leçons d'un échec aux éditions stock et la droite et la gauche histoire et destin aux éditions gallimard il ya une trentaine d'années vous étudiez l'histoire de la dualité droite gauche à travers l'histoire politique française et ce travail donc est aujourd'hui publié republier dans une postface vous utilisez le terme de sinistres isme dont vous dites qu'il avait constitué la dynamique fondamentale du champ politique est ce qu'aujourd'hui on vit un possible retournement de situation at on affaire à un décalage toujours plus à droite de la vie politique française marcel gauchet il est dangereux de faire des pronostics mais ce qui est acquis semble utile c'est la fin de ce fameux sinistre isme tu faisais déplacer la kz2 la vie publique toujours plus vers la gauche avec l'apparition sans cesse de parti nouveau à gauche des partis dominants les radicaux par rapport aux républicains opportunistes les socialistes puis les communistes par rapport aux socialistes puis à tour eu l'impression un instant au moment des années 70 les gauchistes ce qu'on appelait tel par rapport aux communistes et finalement ce mouvement par est épuisé même si avec l'écologie il ya un doute mais l'écologie elle même est très incertaine de son positionnement dans le clivage gauche droite il y à des tensions internes et le cas français en plus étant très particulier dans cette équation pourquoi le vous parlez de duca spécificité française non dans le cas français précisément le mouvement écologique dans son personnel est largement issu du recyclage d'un personnel gauchistes qui s'est refait une identité politique différente avec la cause écologique mais en même temps en ce social démocrate y si j'ose dire à preuve ces alliances électorales avec des forces beaucoup plus traditionnelles du champ politique et sans véritablement constituer une identité distincte dans le champ politique qui obligerait à redéfinir l'ensemble du champ de la gauche à tous puisque précisément la primaire écologiste qui a donné la victoire à yannick jadot a également permis à sandrine rousseau de faire entendre sa voix et le score s'est partagée des deux candidats même si c'est yannick jadot qui l'a emporté montre qu'il ya aussi une autre tendance qui elle est peut-être plus radical que social-démocrate chez les écologistes marcel le chef encore une fois le champ politique qui se réclame de l'écologie est partagé entre une droite et une gauche car cette division se retrouve à l'intérieur de chacun des partis et ont d'ailleurs c'est vrai à brad aussi il ya une on s'interroge sur la la proportion de gauche y compris de l'extrême droite dans le cadre du rassemblement national donc oui il ya une tension interne alors là on est ne l'oublions pas toujours dans le champ de la vie interne des familles politiques autre chose est ensuite le positionnement électoral et aussi yannick jadot a finalement été élu c'est en fonction d'une appréciation vraisemblable de ses chances à la présidentielle il est probable que sandrine rousseau aurait fait un score extrêmement modestes une fois confronté à l'électorat dans son ensemble et impersonnel maintenant bien intégré dans le personnel des parties du parti parti écologique août ce qui se réclament de cette cause étant désormais bien intégré dans le champ politique qui vise évidemment le résultat maximal donc le choix les allemands avaient d'ailleurs dans la même à propos du même sujet trouver un vocabulaire très approprié il ya les fondamentalistes des fouines 10,1 et les réalistes l'airé à l'eau donc à l'intérieur de la famille écologique mais ça veut bien justement qu'il n'ya pas clairement l'indication qu'une force plus révolutionnaire que celles qui sont en place et tenter par le compromis avec le système existant n'est pas véritablement au rendez vous mais on a l'impression dans le même temps et ça c'est un changement en tout cas semble-t-il marcel gauchet que le terme de radicalité qui était janice jadis connoté plutôt de manière négative puisque c'étaient des gens qui étaient extrémistes et on a tendance à dire en france que ce qui est extrême ne vaut rien ou doit être rejetée aujourd'hui il est brandie de manière assez fier à droite comme à gauche a mis il ya là un changement - des identités politiques proprement dit que des sensibilités ou le partage entre eux effectivement des radicaux et des modérés devient organisateur dans l'ensemble du champ politique on le retrouve encore une fois dans tout le spectre en fait le vrai clivage aujourd'hui en profondeur et au niveau des sensibilités au delà des idées visiblement départage un mouvement de plus en plus portés vers le compromis voire la dépolitisation pur et sain de voir la technicisation du langage politique c'est une nuance qui est propre au maquereau nice masse est typiquement et puis d'autre part une tendance radicale ce qui ne signifie pas d'ailleurs qu'on que c'est une tendance porteuse d'un changement révolutionnaire de société c'est une attitude politique vis-à-vis de la nature des mesures qui sont susceptibles d'être prises sept ont une autre façon d'aborder la politique non plus sur une base programmatique mais sur une base de commandes hier de conduite du gouvernement il ya une volonté de rechercher des mesures de rupture contre une volonté de conciliation et d' équilibre technique qui permet d'une au fond une vie politique apaisée les deux coexistent c'est peut-être le vrai nouveau clivage qui est en train de se dessiner dans notre champ politique alors à quoi peut-on la tribu et marcel gauchet s une tentative par exemple d'en finir de rompre donc dans tous les sens du terme avec une fatigue démocratique c'est très difficile à dire car en même temps c'est radicalité font fuir et précipite la dépolitisation en faisant du champ politique un domaine dominé par des minorités activistes la dépolitisation et la radicalisation vont de pair dans l'espace politique où nous évoluons il est sans ce qu'on l'entend évidemment c'est la radicale parce qu elle l est par définition en recherche d'audience et ils parlent plus fort que ses adversaires mais le mouvement de fond lui derrière qu'on n'entend pas mais qu'elle peut être plus important c'est le mouvement de dépolitisation qui peut se traduire d'ailleurs en abstention c'est quand même un des phénomènes majeurs de l'évolution politique l'a pas de la dea participation démocratique c'est peut-être ça le fait majoritaire et le fait minoritaire nous trompent parce que c'est lui qu'on l'entend mais c'est pas lui qui compte au centre de du système électoral de la vie publique justement parce qu'il ya différentes possibilités moi je vois une alternative joue la soumet ou bien on a une vision g schiste des choses on considère que l'important dans la scène politique c'est d'avoir l'hégémonie culturelle et alors on peut dire qu'il faut être radical parce que plus on est radical plus on à cette hégémonie là ou bien on considère et là c'est quelque chose de très différent qu'il ya une forme de dialectique et finalement la radicalité ça permet et bien de durcir un peu la social démocratie si on est à gauche ou bien de durcir la droite le terme de cette alternative que vous choisiriez à moins que vous trouviez un troisième terme marcel gauchet alors ne confondons pas le la domination de l'espace public et la domination de la scène électorale c'est une chose qui peut valoir beaucoup de surprises je crois qu'on est un peu dans ce scénario dans la vie politique récente l'abstention peut favoriser la radicalité mais la participation peut marginaliser la radicalité le mot pour le moment nous sommes dans une phase d'incubation d'une nouveauté que nous ne savons pas encore bien décrypté qui d'ailleurs n'est pas arrêté jugant ses traits fondamentaux mais peut-être est-ce une avons nous affaire à une véritable mutation du champ d identité politique mais là aussi se définit par l'attitude plus que par le contenu des idées parce que l'abstention elle aussi elle est complexe à analyser un constat que finalement ça signifie donc une dépolitisation est ce que ça signifie qu'il n'y a pas d'offre politique qui rencontrent cette demande ou bien c'est encore une possibilité je ne sais pas une confiance diffuse dans le système qui fait finalement peu importe pour qui on vote de toute façon on sera bien administré marcel gauchet les l'abstention est aussi divisée que le reste du champ politique il ya une abstention de colère et ne refus du système qui peut d'ailleurs déboucher sur des comportements radicaux dans la rue gilet jaune par exemple typiquement et puis il ya une abstention d'indifférence il ya une abstention de dépolitisation radical d'indifférence à la politique et puis à une abstention légitimiste ou qu'est ce que ça change qu'est-ce que ça m'apporte pourquoi voter c'est un phénomène à plusieurs dimensions avec une instabilité du même coup dans le choix des attitudes du dernier moment des électeurs qui fait qu'on ne sait pas ce qui va se passer je vous quand le entre l'abstention et le vote de rupture la marge de manoeuvre est impossible à apprécier ça se décide au dernier moment en fonction de paramètres qu'on sait très mal déchiffrer et alors dans ce contexte là est ce que le gouvernent mon actuel est ce qu emmanuel macron a une part de responsabilité est ce qu'il a contribué à accélérer ce phénomène ou bien est ce qu'il a cherché à lutter contre cette perte de sens du politique marcel gauchet alors le un gouvernement n'a pas les clefs de l'ensemble de la situation il exploite une situation c'est très différent emmanuel mc ren est typiquement le produit d'un centrisme majoritaire dans l'opinion et de droite et de gauche c'est là où la logique électorale fonctionne pour produire un effet majoritaire ça n'exclut pas ça encourage même l'apparition de vote extrême il ya une dialectique du centre et de la radicalité à presles sa responsabilité où elle est hors de question c'est pas le problème pas à poser dans le champ politique quelle est l'option dominante quelle est l'option la jolie terre voilà la seule question que fait que permet de trancher le le scrutin mais alors pour la première fois vous êtes historien et philosophe historien du politique on vous doit des ouvrages notamment sur le 19e siècle français pour la première fois je crois en tout cas dans mon souvenir on parle à la fois d'extrême centre pour qualifier le gouvernement pour qualifier la politique d' emmanuel macron et puis ce gouvernement que qualifier de centristes et affublé d'un certain nombre de noms d'oiseaux alors pendant l'épisode des gilets jaunes peut-être aussi parce qu'ils refusent le pass sanitaire par différents qualificatifs qui s'éloigne du chant centriste pour évoquer alors des dictatures je ne vais pas citer les différents qualificatifs mais en tout cas on est plutôt dans le champ sémantique de la dictature pour qualifier ce gouvernement comment analysez-vous cela marcel gauchet savez le champ politique et le champ polémique par excellence donc s'il fallait faire une anthologie de tous les jugements at il fait des insultes en tout de toutes espèces qui sont formulées en permanence je me souviens des exemples semblables pour un gouvernement positionner de la sorte c'est vrai parce que tout simplement il est mal définie dans son identité quand on avait affaire à une alternance droite gauche on savait très bien à qui on avait à faire donc on était dans un répertoire classique de position très bien- arrêté et si le la particularité du gouvernement d' emmanuel macron c'est d'être peu saisissable on ne sait pas bien le situer et du coup là le flottement dans les épithètes qui lui sont accolés nécessairement très varié il est attaqué de sa droite et de sa gauche en des termes surprenant souvent parce que on ne sait pas où il est c'est une un trouble dans l'ue dont les identités politiques qu'il a introduit et donc qu'elle paye dans la manière de l'apprécier mais alors en quoi là aussi ce caractère insaisissable dites vous du maquereau nisme est-il distincts de ce que l'on évoqué par exemple pour nicolas sarkozy on parlait triangulation et donc à l'époque trianguler c'était une manière de parler à la droite et à la gauche on a évoqué aussi l'ouverture pour dire qu'il y avait de bonnes idées à droite et à gauche tout cela c'était le centrisme finalement une famille qui avait comme vous dites une certaine forme de dati rende en tout cas elle était considérée comme désirable par beaucoup de français mais on avait eu auparavant des phénomènes analogues avec une ouverture de la gauche vers la droite et le centre quelque chose de permanent alors la différence c'est une est assez subtil finalement on avait une gauche et une droite cherchant l'ouverture au centre c'était le système classique d'alternance qui s'était mis en place depuis 1981 et l'éruption d'emmanuel macron change la donne parce que exploitants au fond ce filon de l'ouverture des deux camps il s'installe hui au centre et il prend à droite et il prend à gauche et du coup il crée un grand trouble dans la manière de qualifier la politique qu'il mène il est dénoncée à droite comme un dépensier social-démocrate affreux il est dénoncé à gauche comme un politicien de droite qui se dissimulent sous des oripeaux progressiste mais évitable est ce qu'il fait justement volé en éclats est cette bipartition vous publiez la droite et la gauche histoire et destin aux éditions gallimard marcel gauchet y at-il aujourd'hui encore une pertinence dès lors que cet homme tente une synthèse je sais pas si il y réussit mais en tout cas est ce qu'il réussit à supprimer les deux étiquettes précédente est ce qu'il y a véritablement un effet de nouveauté sur l'échiquier politique depuis l'apparition du maquereau nisme je ne crois pas il a deux emmanuel macron a d'ailleurs eu l'habilité de ne pas prétendre faire une synthèse de la droite et de la gauche mais d'articuler les deux composantes et le droite et de gauche il ne récuse pas l'existence du clivage il l'admet mais l'intègre en quelque sorte pour en faire leur sort d'une politique qui entre des identités qu'il reconnaît cherche une voie moyenne donc il ne supprime pas le du tout recueillis ne connaît pas l'existence du clivage et je crois que il est le symptôme d'un déplacement considérable qui est l'effet dans la durée du pluralisme démocratique c'est que la droite est amené à reconnaître la pertinence d'une position de gauche bah oui la gauche existe et il faut d'une certaine manière faire droit à ces revendications et al'inverse la gauche se retrouve dans la position de devoir faire droit à un certain nombre de thèmes typiques de l'identité de droite c'est cela qui crée l'espèce de deux vagues de confusion d'incertitude qui est la marque du champ politique actuelle dans la démocratie française alors ça c'est très paradoxal par rapport à un autre discours très actuel marcel gauchet aussi c'est à dire qu'on ne parvient plus à débattre alors si vous dites que finalement la droite entend certains arguments de la gauche et réciproquement finalement on réussit bien débat là mais ce fut justement vous avez à la fois l'aspiration au dialogue ou compromis qui est très fort dans l'opinion et après l'élection d' emmanuel macron en témoignent comme sa position actuelle dans le dans le dans les sondages qui est pré électoraux et à la fois effectivement en fonction de ce brouillage au centre l'apparition de radicalité à droite et à gauche qui protestent contre cet état de fait on n'y voyant que des trahisons ou d impuissance programme et qui contre lesquels il s'agit de s'élever on va continuer d'évoquer cette évolution de la droite et de la gauche on va évoquer aussi la disparition d'une figure qui fait la une de beaucoup de journaux ce matin je veux parler de bernard tapie et vous nous direz marcel gauchet de quoi cette disparition france ans dans le roman national dans quelle mesure finalement notre attitude par rapport à cet homme et à ce qu'il représentait témoigne d'une évolution de la société et françaises ils évitent heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner nous retrouvons notre invité marcel gauchet philosophe et historien vous publiez macron les leçons d'un échec aux éditions stock et la droite et la gauche histoire et des seins chez et destin pardon chez gallimard une réaction à ce que vient de dire stéphane robert sur bernard tapie un portrait juste et qui soulignent toutes les ambiguïtés extraordinaire de la période mitterrandienne comment bernard tapie une force de la nature il faut reconnaître un talent hors du commun de bonimenteurs et de tryba capable de d'empoigné une foule sont extrêmement rares dans la vie politique française depuis très longtemps je crois qu'il n'a pas d'équivalent je n'en vois aucun et en même temps si on regarde avec recul ce destin comment faire fortune en surfant sur la désindustrialisation française que c'est ça la réussite tapis et d'obtenir l'absolution pour ce comportement économico sociale c'est troublant qui fait que malgré tout indépendamment des problèmes de manière de faire de la politique mais je comprends très bien que les cadres du ps labrecque a un rapport assez distancié avec lui réussir à obtenir l'absolution par les bons sentiments d'un côté la lutte contre le front national le racisme la xénophobie et le football qui manquait dans la chronique car c'est là la religion populaire qui a achevé de consacrer saint bernard tapie comme une idole d'une partie de la france profonde bon bien le ton quand même vers le philosophe que vous êtes marcel gauchet c'est quand même étonnant que bernard tapie ait eu droit tant dom dommage alors que si l'on prend par exemple les titres de l'actualité aujourd'hui il ya les pandora paper ce qui évoque un savant de personnes qui ont fraudé le fisc peu importe que bernard tapie a fait précisément on sait qu'au final son point fort n'était pas ni sa déclaration d'impôts ni les différentes précautions qu'il mettait à respecter la loi comment expliquer cette période qui est à la fois extrêmement moral intraitable et qui peut glorifier un personnage qui probablement n'était pas aussi morale on voudrait l'être ou qu'on devrait l'être aujourd'hui mais l'important c'est d'afficher la morale et de se ranger du bon côté du côté des bonnes causes pour faire oublier le reste s'il ya un conseil à donner aux personnalités visées par des pandora peppers c'est de s'engager dans l'humanitaire promptement et de se refaire une virginité morale au milieu de leurs turpitudes c'est très facile la recette fonctionne et bien d'autres quartiers pour trèbes hockey au delà de celui de bernard tapie qu exemplaire mais alors toujours parmi les différentes vertus de bernard tapie stéphane robert elle l'a rappelé il ya le fait que bernard tapie est présenté comme l'homme qui aurait fait tomber le front national aurait fait vaciller je ne sais pas très bien ce que ce que ça veut dire mais justement je me tourne vers vous marcel gauchet pour que vous m'expliquiez à la fois qu'elle était la technique de bernard tapie et pourquoi celles-ci semblent montrer une certaine efficace alors que je crois le front national est encore là il n'est plus que jamais la même chose à dire bernard tapie a réussi à s'imposer contre lui même contre le front national c'est là qu'est l'équivoque parce qu'ils avaient la capacité en fait d'aller sur le terrain populiste un plan on peut à son propos très justement employé pour une fois cette étiquette souvent dévoyé il est il avait cette capacité mais ça lui bénéficié à lui sa n'entamait en rien le crédit global du front national c'était un spectaculaire savait faire le spectacle mais ça n'avait aucune portée politique véritable sens véritable réussite politique c'est d'avoir coulé michel rocard en fonction des intérêts de françois mitterrand la version 3 x mitterrand plus qualifiés les électeurs du front national de c'est le style même du la politique populiste qu'il faut contre laquelle il faut seul s'est levé quand bien même elle est au service d'une bonne cause c'est le genre de procédé qu'il ne faut pas utiliser et je pense d'ailleurs que sanaa ça ne fait que renforcer le sentiment des en question on présume est d'être des exclus du champ politique et donc de radicaliser leur colère tapie a une parole officiel contre un sentiment de la base qu'il faut au contraire je pense prendre de toute autre façon le camp considérant les racines et en amenant les présumés sur un terrain différent qui est celui de la dignité du discours tpiy était un animal médiatique il y à un autre animal médiatique je vous laisserai lui le qualifié qui aujourd'hui fait beaucoup parler c'est eric zemmour votre regard sur cette possible candidature à l'élection présidentielle marcel gauchet il faut la lire comme un phénomène politique en se gardant de toute espèce d'appréciation sur la personne d'eric zemmour qui est aux antipodes de bernard tapie dans le style la démarche là nous ne confondons pas froid parce qu'il est cultivé c'était pas le genre de bernard tapie qui ne revendiquait d'ailleurs pas et parce qu'il fait appel aux raisonnements une insulte personnes je sais c'est une île et polémiques mais il n'est pas insultant alors que le style de bernard tapie c'était l'insultent c'est une femme et yeux une démarcation fondamentale on a tout lu on a parfaitement le droit d'être extrêmement polémique en politique mais pas d'aller dans le champ de l'insultent qui est l'introduction du privé dans le public à titre personnel dans le dernier livre d'eric zemmour il ya différents portraits de personnalités qui sont des portraits assassin assassin mais pas injurieux c'est tout c'est une différence capitale mais dans tous les cas les ne nous laissons pas le cas zemmour ce n'est pas intéressant en lui même ce qui est intéressant c'est le phénomène politique qui représente c'est quelque chose qui travaillent le champ politique française depuis des décennies zemmour est un nouveau nom du retour du refoulé il pose les questions que le champ politique tend à repousser dans les marges et à on aura en permanence des amours et des émules tout le temps on ne sait pas du tout ce que va produire réellement cette candidature à ce jour tu me paraît personnellement assez douteuse pour mille raisons mais mais je crois pas qu'il ira au bout de sa démarche mais leur foule est là et il il est la voie par laquelle passe à refouler qui à un moment donné devra être pris en compte alors il s'est quand même un étrange cocktail si on prend son dernier livre peut-être que l'on peut dire brièvement que les trois principaux thèmes sont une forme de masculinisme qui était jusqu'ici absents ah oui ça radicalement absence c'est son titre est le plus original en fait un anti système dit semi son hostilité à l'islam et puis enfin une manière de lire l'histoire de la seconde guerre mondiale et notamment l'épisode pétain qui est une manière pour le dire de manière femise et à minima une défense de de ce que fut le régime de vichy oui ça c'est la partie la plus aberrante sais je puis dire de son propos qui est purement personnelle et non je pensais d'ailleurs peu audible de son auditoire pense que c'est vraiment pas autour de cette thématique là qu'il rassemble des suffrages potentiels c'est une curiosité parce que le dossier est strip ce son argumentation est strictement indéfendable et je manque il le sait je ne comprends pas bien si ce n'est peut-être la volonté de transgression qui est l'une des marques de ce style politique pour tapie était une autre illustration il faut transgresser pour être entendu la parole raisonnable est minoritaire dans le champ politique en revanche si vous allez sur un terrain scabreux vous attirez l'attention parce que vous allez avoir un déluge de commentaires hostiles et vous devenez pour tous ceux qui se sentent en dehors du champ politique par principe et indépendamment de ce que vous dites quelqu'un locuteurs intéressant il n'est pas la même chose que les autres donc il a quelque chose à dire parce que les autres on sait d'avancé qu'ils n'ont rien à dire que la même chose qu'on en entend tous les jours voilà donc par ailleurs en effet l'autre très transgressif de zemmour c'est une équipe qui est presque comique j'ai du mal à le garder mon sérieux relatant dans cette masculinité revendiquer que bernard tapie aurait pu afficher beaucoup plus que lui si je peux me permettre une allusion personnel un peu déplacée parce que je le veux je n'arrive pas à le voir en tombeur prédateur sexuel impénitent peut-être que je me trompe il n'en a pas la lure ya une bizarrerie c'est ça qui est normalement si on se fier à des critères rationnels zemmour est inaudible parce que il tient des propos absurdes d'un côté et alger irrecevable d'un point de vue professionnel sur la défense de vichy par ailleurs est cependant il fait une audience phénoménal comment est ce possible voilà la manière dont il faut se poser la question est qu'est-ce qu'ils passent par ce canal mais si je reformule cette question parce que des gens qui sont peu attendu dans le discours qui est le leur donald trump a été élu en se présentant comme le héros des ouvriers américains pourquoi eric zemmour peu importe les paris qu'on peut faire ou les prévisions mais et eric zemmour finalement adoptent dit vous des propos qui sont contre intuitif par rapport à ce qu'il pourrait incarner alors qu'est ce qu'il va advenir de ce discours comment expliquer aussi que ce discours est autant de succès en france alors que l'offre à droite je veux dire parmi les candidats de droite dure est déjà assez fourni oui en effet je crois que c'est une je risque une hypothèse pas de prétention fournir une explication du phénomène je crois que ce qui joue fondamentalement que vous avez raison d'évoquer le cas trempe qui est inaugural d'une certaine manière la fin en la matière c'est la transgression on est nous sommes dans une société où le message transgressif reçoit une prime automatique d'audience à une échelle étonnante il faut un peu jugé le phénomène est mort par contraste avec le phénomène marine le pen l'évolution de marine le pen a été vers le lissage et le comment dire le la recherche d'un propos relativement consensuelle à l'intérieur de dépositions d'extrême droite ou présumés tels qu'ils sont les siennes finalement ça n'est pas payant le fait ne on s'aperçoit que il ya une sorte de déperdition d'audience du côté du rassemblement national en fonction de cette évolution suppose et la ram ramenait marine le pen dans le champ de la politique présentable et zemmour c'est le contraire il prend le parti opposé en soutenant un un discours transgressif qui finalement paye à l'instar de ce que trump a pu représenter par rapport aux classiques politiciens démocrates démocrates ou républicains américains qu'ils n'avaient absolument rien à voir avec ce style transgressif égal à 1 quelque chose qu'il faut interroger en se demandant ce qu'il signifie et alors peut-être que l'autre point commun là aussi ça peut paraître étonnant mais si on essaie de comparer eric zemmour au discours de donald trump donald trump avait un discours patriotique américain expliquant que l'amérique était de retour avec lui que des américano fob allait être chassé aujourd'hui il ya le parti de zemmour contre les francophobe même si évidemment il se fait accompagner de bainville peut-être un peu de morale bref des références que donald trump dans l'archipel intellectuels américains ne convoquait pas là aussi comment expliquer cela est ce que la politique française était en mal d'incarnation d'une personne qui lutterait contre les francophones marcel gauchet la politique le champ politique français est déstabilisé depuis un bon moment l'élection d' emmanuel macron a été au fond de l'intérieur alors là du système le signe profond de cette déstabilisation confirmée par les évolutions ultérieures et eric zemmour arrive dans la dans la dans le prolongement de cette déstabilisation de cette décomposition de cette perte des repères avec une différence qui fait tous là bim entre le la politique américaine est la politique française c'est qu'eric zemmour est en même temps un homme auquel on ne peut pas refuser là qu une culture qui était totalement étrangère à donald trump on est bien il est à sa façon eric zemmour est extrêmement français dans sa façon d'incarner le la parole politique et au fond il remet même ccta l'étrange il remet une couche de culture dans le discours politique par rapport à une langue technocratique à ces pauvres qui est gênant et communicationnel qui est celle de la plupart des politiques mais il est l'enfant d'une dingue de quelque chose qui travaillent tous les systèmes démocratiques qu'il ya une décomposition de la façon classique de faire de la politique en fonction d'une évolution de la société que nous comprenons très mal mais là aussi c'est quand même paradoxal marcel gauchet parce que si il suffisait je ne dis pas que c'est simple je ne dis pas que beaucoup le font mais s'il suffisait d'avoir lu renan et bainville pour pouvoir espérer des votes importants de la part des français beaucoup de politiques qui sont travailleurs lors effet comment expliquer cela comment expliquer finalement que des références qui sont souvent des références de lettrés delettrez située à droite qui existe aussi et bien puisse être aujourd'hui considéré comme étant un atout on a tous je ne sais pas je pense que c'est un homme cultivé vous n' est pas le seul à le dire mais cela fait partie d'aujourd'hui de ses atouts le fait d'être cultivé d'avoir une langue qui peut être serait différente de celle des langues des autres hommes politiques oui il a une langue très différente de celle du personnel politique en général mais évidemment que c'est la référence à jacques bainville n'a jamais ouvert aucune porte électorale mais le c'est un cocktail c'est un ensemble à multiples dimensions qui rend son discours audible au delà des limites habituelles de des adeptes de ce genre de philosophie politique donc c'est le cocktail qu'il faut se sait la composition de ce médicament tout d'un coup trouve un écho surprenant dans dans la peau dans dans la population et dans le peuple électorale est ce que ça ne signifie pas aussi que l'incarnation pour le rassemblement national d'oak en l'occurrence marine le pen est bien celle-ci est peut-être moins crédibles qu'auparavant ou alors pas crédible comme elle devrait l'être il ya de tout dans tous les cas il ya lui ur politique qui est un élément considérable c'est et une usure d'autant plus grande que les perspectives de pouvoirs sont limités dans le cas du rassemblement national on voit bien que le l'équation est simple c'est à flottement de son électorat qui ne croient pas à ses chances de pouvoir entre un vote de protestation et une abstention électorale donc à côté de cela eric zemmour ne tient pas un discours électoral c'est aussi une de ses forces il est le un candidat potentiel ne s'est pas s'il le sera réellement mais ce n'est pas un il n'est pas dans un schéma électoralistes il porte un témoignage par un propos publics qui fait désirer qu'il soit candidat et probablement ne le saura t-il pas je n'en sais absolument rien bien sûr mais le se fait même est significatif c'est voilà ce qu'on voudrait entendre dans la bouche des politiques c'est pas forcément ce que le ce qui sera tenue comme discours politique il ya une ambiguïté remarquable ils parlent en même temps de l'intérieur du champ politique puisque on fait des sondages son score éventuelle mais en réalité ils étaient à l'extérieur et c'est cette position là qui est intéressante par rapport à quelqu'un que marine le pen qui est totalement dans le champ politique mêlant en imaginant qu'il aille jusqu'au bout de sa candidature eric zemmour marcel gauchet est ce que l'on peut en france faire acte de candidature à la présidentielle avec certaines chances de succès bien sûr sans tenir un discours par exemple sur l'économie sans tenir un discours sur la question sociale parce que si l'on en croit son dernier livre ça n'est pas véritablement cela qui l'obsède je ne crois pas c'est pourquoi encore une fois il faut plutôt analyser le phénomène actuel comme à l'extérieur du champ politique qui désigne une lacune du champ politique comme chose qui s'inscrit pleinement dans la plausibilité d'une démarche électorale je crois que par exemple semble a priori justement que le jour où eric zemmour déclare sa candidature si tenté que cela devait advenir il perdrait beaucoup en terme de crédibilité auprès des gens mêmes qui aujourd'hui plébiscite plus ou moins l'idée qu'il soit candidat c'est une éventualité c'est pas une réalité et elle c'est cette éventualité qui est significative et justement pour poursuivre et pour évoquer l ouvrage que vous publiez macron les leçons d'un échec aux éditions stock et l'échec est polymorphe selon vous si l'on retient de aujourd'hui la cote de popularité des manuels macron la manière dont il se maintient et dans l'électorat par rapport à d'autres expériences précédentes je pense notamment à celle de françois hollande qui n'a pas réussi à se représenter mais aussi à nicolas sarkozy est bien est ce que l'on peut véritablement parler sur le plan politique d'un échec marcel gauchet je ne parle pas d'échec politique je parle d'un échec au regard de ce qui était l'ambition d' emmanuel macron l'échec et dans la capacité d'apporter un remède à ce que j'avais appelé le malheur français c'est à dire à ce sentiment d'un pays dans l'impasse qu'il n'a pas trouvé sa voie et sa place dans la mondialisation et qui a l'impression d'être emporté par un déclin irrémédiable c'est au regard de cela emmanuel macron n'a rien changé alors que c'était la grande promesse de son élection mais par ailleurs politiquement c'est la magie d'un personnage qui a beaucoup de talent politique il faut le lui reconnaît qui a su trouver une autre place que celle pour laquelle il a été élu et qui lui vaudra au jour d'aujourd'hui c'est la plausibilité principal une réélection presque tranquille tel qu'on peut juger de la situation aujourd'hui quelle est notre place vous parlez d'un déplacement mais alors quelle autre place pour emmanuel macron le garant de la stabilité par rapport à une société menacée par laventure parce qu'au fond la polarisation du champ politique avec des forces évidemment le rassemblement national sur l'autre bord la france insoumise de craie en fait une insécurité politique au regard du citoyen ordinaire et au milieu emmanuel macron est le garant que au moins peut-être que les grandes espérances seront déçus mais au moins la stabilité du fonctionnement politique et sociale est assuré que toutes choses vont continuer comme parent devant vous savez le désir de stabilité à une composante essentielle des aspirations démocratiques alors justement est ce que c'est le candidat de la raison je sais que le terme a été utilisé jadis et il l'a été de manière malheureuse par edouard balladur jeu sous titres pour les jeunes auditeurs mais est ce que pour emmanuel macron là cela pourrait lui porter chance non je pense que manuel macro est beaucoup plus malin que ça il ne va pas se présenter comme le candidat de la raison son personnage c'est l'audace il va au contraire soulignent l enthousiasme l'élan la juvénilité qui est la sienne et je crois que c'est pas du côté de la raison qui fera une forte une dalle en politique mais c'est bien ce qui va lui assurer néamoins une position très solide dans la compétition électorale ça veut dire que finalement si deux récits s'opposaient pour la conquête de l'elysée le récit un peu administration des choses que vous évoquez puisque finalement le fait d'avoir une candidature certaines paisible qui russe beaucoup plus assis charge d'une grande ambition et réalité pragmatique garantie c'est les deux s'entendent est un cocktail si on prend la une des echos il est question par exemple de pouvoir d'achat c'est très important le pouvoir d'achat mais on est loin des métarécit glorieux des années 60 de l'autre côté en revanche contre emmanuel macron on pourrait avoir un grand récit alors bien récit nationalistes on voit d'où ils viendraient ou bien je ne sais pas une rupture complète avec le capitalisme en tout cas une rupture affichée ensuite est-ce que ça ça serait pas eu une solution marcel gauchet il faut une crédibilité dans le discours je veux le grand récit très bien mais parmi les histoires ne sont sympathiques à entendre mais n'engage pas beaucoup ceux qui les écoutent je crois qu'il faut autre chose il ya une manière de ceux de partir de la réalité pour il représentait une audace le cas exemplaire d'un discours macro niasse et la refondation de l'europe on ne sort pas de l'europe on ne rompt pas avec elle mais à l'intérieur du cadre européen on vise autre chose ça c'est une âme et aricie très père très fort parce qu'il assure à la fois la stabilité et une ouverture sur une perspective enthousiasmante pour ceux qui peuvent y adhérer les autres métarécit donc vous parler que ce soit le récit nationalistes ou la rupture avec le capitalisme du point de vue de la crédibilité auprès de l'électorat je crois que il ya beaucoup à désirer pourquoi l'écologie elle ne pourrait-elle pas faire figure justement de de mehtar ici parce que là on a une manière de réorganiser nos des nos existences où vous évoquiez bien la fin du grand salut vd rien max weber le sociologue dans l'un de vos ouvrages le désenchantement du monde vous évoquiez cette perte d'horizon est ce que finalement l'écologie ne pourrait pas nous permettre d'en finir avec ce désenchantement du monde non je ne crois pas c'est le désenchantement radical c'est à dire en fait c'est pourquoi l'écologie à un tel problème tout en étant extrêmement crédible du point de vue des constats très peu mobilisatrice d'un point de vue électoral en réalité parce que c'est la réduction de la politique a un objectif élémentaire qu'est la survie alors c'est un objectif important c'est le même d'ailleurs qu'eric zemmour il emploie souvent le terme de survie oui je crois que c'est quelque chose qu'ils devraient mieux mesurer parce que je ne suis pas sûr que c'est la reine c'est un objectif minimal mais comment survivre à ne pas qu il faut commencer par là d'accord mais ça ne dit rien de ce qu est l objet propre de la politique comment on vit une fois qu'on a survécu que fait-on la question reste totalement ouverte et dans le cas de l'écologie le problème est simple celle abîme entre la pertinence du constat qui est difficile à récuser et puis les solutions envisageables et la manière dont on passe hors de cet étau qui se resserre sur nous c'est là que le bât blesse évidemment ça veut dire que par exemple cette réorganisation pas ce qu'on pourrait attendre tous nos efforts vers la survie pourrait y avoir uniquement une politique qui dépendraient est bien de notre empreinte carbone ou d'une manière de tourner la page cela vous ne me croyez pas à marseille je crois que c'est quelque chose qui peut survenir etc est d'ailleurs très inquiétant car inquiétant inquiétant parce que c'est l'écrasement de la démocratie par une cause absolu devant laquelle tous doivent s'incliner sans discuter avec une perspective catastrophique qui obère toute autre vision du possible sociale donc je crois que c'est quelque chose qui peut advenir c'est nous c'est une épée de damoclès qui est au dessus de nos têtes mais qui suppose pour devenir opératoire une véritable catastrophe écologique qui n'est pas encore au rendez vous c'est l'écart on on peut faire une horloge sur qui mesure le temps qui nous sépare de la catastrophe finale nous n'y sommes pas encore le jour où nous y serons nul ne peut dire ce qui se passera mais la dictature non pas des écologistes mais de la préoccupation écologique peut devenir le facteur qui écrabouille les littéralement les démocraties marcel gauchet la droite et la gauche histoire et destin ces ouvrages que vous pouviez chez gallimard et macron les leçons d'un échec ce livre là est publié aux éditions stock merci beaucoup de nous avoir rendu visite ce matin marcel gauchet joue