Dérapage du déficit : comment redresser les comptes ? | Parlement Hebdo - 27/09/2024

Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour ce nouveau numéro de Parlement Hebdo, l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement. Oui, avec une toute nouvelle formule d'émission que nous vous proposons aujourd'hui, un débat entre un député et un sénateur. Bonjour Sandrine Rousseau. Bonjour. Vous êtes députée écologiste de Paris et face à vous Alain Joyandet, sénateur LR de Hobson. Bonjour. Bonjour. Bonjour à tous, vous débattrez à tous les deux du budget 2025 que va présenter dans deux semaines le gouvernement à l'Assemblée nationale. Vous nous direz comment redresser les comptes de la France alors que le déficit va dépasser les 6% du PIB cette année.

Et puis on reviendra sur le nouveau gouvernement de Michel Barnier et ses relations qui se dessinent avec le Parlement. Face à une assemblée divisée, l'exécutif entend s'appuyer sur la majorité de droite du Sénat. Mais d'abord, le sujet inflammable de l'automne. Le budget est donc un premier péril en vue pour le gouvernement Barnier. Elsa Mondagaba. Une audition très attendue avec les ministres responsables du budget. Antoine Armand, ministre de l'économie et des finances. Laurent Saint-Martin en charge du budget des comptes publics. Et les nouvelles ne sont pas bonnes.

En 2024, le déficit public risque de dépasser les 6% du PIB.

Pour redresser les finances publiques, la piste privilégiée est bien la baisse des dépenses.

Ma conviction, c'est que puisque notre situation actuelle est due à une hausse de la dépense publique, alors ce sont les dépenses publiques qu'il faut d'abord baisser aujourd'hui tout en veillant à leur efficience. Et j'insiste sur ce terme. Il ne s'agit pas de baisser la dépense publique bêtement, uniquement par le rabot. Il s'agit de rester en capacité à réfléchir ensemble à comment transformer la dépense publique, comment transformer l'action publique pour avoir une dépense plus efficiente. Ceci, ce sera une boussole permanente.

Côté recettes, alors que les débats sur la hausse des impôts agitent l'opinion, le ministre de l'économie rappelle les lignes fixées par Michel Barnier.

Nous ne serons pas le gouvernement des impôts injustifiés et je ne serai pas le ministre de la confiscation fiscale. Je m'assurerai de ne pas augmenter la charge qui pèse sur les classes moyennes ni sur les Français et les Françaises qui travaillent. Mais il ne faut pas s'interdire de réfléchir à des prélèvements ciblés, exceptionnels, sur les entreprises et les Français qui ont une capacité contributive.

Les ministres ont confirmé que le budget sera présenté à l'Assemblée nationale la semaine du 9 octobre. Sandrine Grosse, une question à vous pour commencer ce débat. Est-ce que vous reconnaissez face à ce déficit abyssal qui s'annonce que la France n'a pas d'autre choix que de couper dans ses dépenses ?

Non, évidemment non, et surtout pas d'ailleurs en fait. Ou alors ça dépend de quelles dépenses on parle. Dépenses publiques. Parce qu'il y a des niches fiscales par exemple qui aggravent le réchauffement climatique, des niches fiscales qu'on appelle brunes, qui ne sont pas du tout ciblées là par les ministres. Aujourd'hui on a 160 milliards tous les ans, 160 milliards d'aides aux entreprises. Et de total aux petits commerçants ou artisans qui font un travail pour le coup écologique, soutenable, durable, etc. Donc en fait, moi j'en ai vraiment marre qu'à chaque fois qu'il faille trouver de l'argent, c'est sur les plus pauvres qu'on va aller chercher. C'est sur ceux qui en ont le plus besoin.

Et là on est en train de perdre une bataille presque sémantique autour de l'impôt. On a l'impression que l'impôt c'est du vol dans la poche des bons citoyens. Aujourd'hui, ceux qui payent le moins d'impôt sont les plus riches. Deux fois moins. Les plus riches payent deux fois moins d'impôt que les ménages moyens français. Donc voilà, à un moment, il y a eu 70 milliards de pertes de recettes fiscales depuis qu'Emmanuel Macron est président de la République. Allons les récupérer, faisons en sorte qu'il y ait de la justice fiscale. C'est le minimum.

On va parler de la hausse des impôts dans ce débat, mais d'abord Alain Jolandais sur la baisse des dépenses publiques qui semble être une priorité du nouveau gouvernement. Est-ce que vous ne craignez pas que si on baisse trop, si on coupe trop dans ces dépenses publiques, cela dégrade notamment la qualité des services publics, alors que par exemple la justice manque de moyens, que les signaux d'alerte sont lancés par exemple à l'hôpital ? Vous me parlez de l'hôpital. Exemple. En France, dans le ministère de la Santé, vous avez aujourd'hui pratiquement 30% de personnels qui ne sont pas auprès des malades. 30%. Donc ils sont dans l'administration. En Allemagne, c'est 10%. Cherchez l'erreur.

Il y a quand même bien une réforme à faire. Quand le ministre dit « dépensons plus juste », il a raison. La question des dépenses publiques, il faut que ça finance le service public, c'est-à-dire le service auprès de nos concitoyens. Donc la mécanique nationale pèse beaucoup plus lourd que chez nos concurrents. Et donc on ne sait pas de ça dont nous avons besoin. Nous avons besoin de services publics. Simplement pour cadrer les choses, dans ce budget qui va être très compliqué, si on veut être responsable, on doit tenir compte de trois critères. Un, la dette, beaucoup plus importante que chez nos voisins. Deux, le déficit public. Et trois, la demande de pouvoir d'achat.

Ce sont des choses qui sont contradictoires. Il va falloir réussir à trouver l'ordonnance pour que ça fonctionne. On entend bien, mais pour réagir à ce que dit Alain Jouyandet, est-ce que vous acceptez le fait que peut-être on pourrait avoir des dépenses plus efficientes, notamment à l'hôpital, comme le dit… L'hôpital est en train de s'effondrer littéralement. Donc vous n'êtes pas d'accord avec le diagnostic ? Mais de s'effondrer.

Mais enfin, on ne se rend pas compte de ce qui se passe à l'hôpital. La souffrance du personnel à l'hôpital, on ne s'en rend pas compte. Et pourquoi ? Parce qu'on fait des économies de bout de chandelle sur l'hôpital. C'est ça qui se passe. Et en fait, il y a des conditions de travail qui sont tellement dégradées aujourd'hui à l'hôpital. Je suis en charge, avec Nicole Dubré-Chira, d'une mission d'information sur la psychiatrie. Mais l'état de la psychiatrie en France, on en parle. L'état de souffrance des personnels qui travaillent dans la psychiatrie. Aujourd'hui, on n'a même pas besoin de couper les budgets pour fermer des lits. Il n'y a plus de personnel.

Ils ne veulent plus travailler à l'hôpital. Oui, ils ne veulent plus travailler à l'hôpital.

Mais est-ce qu'il y a une administration trop lourde dans notre pays, comme le dit Alain Jouyandet ? J'ai été président, madame. En fait, la question, c'est toujours d'aller chercher... J'ai été président pendant 23 ans d'un hôpital départemental. 23 années de présidence d'un hôpital. J'ai vu la dérive. Madame Brousseau a raison. Mais c'est vous qui avez fait la C2A. On a un vrai sujet pour avoir une infirmière. On a un vrai sujet pour avoir une aide-soignante. Et en même temps, l'hôpital s'est complètement administratisé. Les médecins n'en peuvent plus de répondre à des formulaires. Il y a une réforme de l'hôpital. Ça ne coûtera pas plus cher.

Mais il faut une réforme de l'hôpital qui donne la priorité aux patients, aux malades, et pas à l'administration.

C'est la faute à l'administration, ça, Aline Rousseau ? Non, mais ce n'est pas la faute à l'administration. Après, il y a un sujet sur l'administration à l'hôpital. Le sujet, c'est le salaire des soignants. Le sujet, c'est les contraintes horaires auxquelles ils sont confrontés, alors que le libéral n'est pas confronté aux mêmes contraintes horaires. Le sujet, c'est la qualité du travail. Vraiment, aujourd'hui, travailler à l'hôpital public, on le fait par envie de service public, par militantisme du service public, mais on ne le fait plus pour ses conditions de vie, sa qualité de vie au travail. Et c'est un sujet énorme.

Enfin, vraiment, je me permets d'insister, parce que quand j'entends les priorités, c'est la dette, c'est le déficit, etc. Pour moi, la priorité, c'est l'écologie, c'est la justice sociale et c'est nos services publics. Donc, en fait, on n'a pas les mêmes priorités.

On a bien compris qu'on ne vous mettra pas forcément d'accord sur ce sujet. Est-ce que sur les hausses d'impôts qui s'annoncent, visiblement, puisque Michel Barnier a évoqué des hausses d'impôts, sur les personnes les plus fortunées, et aussi les entreprises, est-ce qu'on peut vous mettre d'accord, par exemple, sur une taxe sur les super profits ? Vous seriez d'accord ? Sur la question, j'ai cadré le budget, la dette, les déficits et le pouvoir d'achat. Donc, ça veut dire qu'on ne peut pas s'attaquer. Pour moi, le sujet essentiel, c'est que celui qui travaille aujourd'hui en France, dans un foyer, parfois à deux, n'arrive pas à s'en sortir.

Donc, il est hors de question de toucher au pouvoir d'achat de ces personnes. Par contre, je ne suis pas hostile du tout à aller chercher des recettes. Il faudra bien un peu, il faut être responsable. Ce gouvernement, je l'espère, j'en suis sûr, sera responsable. Il ne sera pas démagogique. Il sera responsable. Responsable et juste ? Et juste, et le plus juste possible. Donc, aller chercher des recettes, là où il y a des super profits, là où il y a un certain nombre d'entreprises, ou même de personnes physiques, qui, du coup, depuis des années, ont un peu bénéficié de notre dette d'aujourd'hui, de nos déficits d'aujourd'hui.

Je ne suis pas du tout hostile si c'est fait d'une manière ciblée, d'une manière juste, mais hors de question de toucher à la fiscalité du travail, où nous sommes les champions du monde en termes de fiscalité. Sandrine Rousseau, quand vous voyez un nouveau Premier ministre qui vient de la droite et qui annonce des hausses d'impôts, c'est justement sur ce que disait M. Jandé, qui annonce des hausses d'impôts sur les plus fortunés, sur certaines grandes entreprises qui font des profits, est-ce que vous dites que ça va dans le bon sens ?

Moi, je trouve qu'il y a une inconséquence, une légèreté. Les LR sont devenus des girouettes, des girouettes véritablement, parce que quand vous dites qu'il y a eu une inflation de l'administration dans l'hôpital, c'est quand même lié à la T2A, donc à la tarification à l'acte, qui a été le début de l'inflation administrative dans l'hôpital. Quand vous dites qu'il faut des taxes... C'est pas faux. C'est vous qui l'avez mis en place. C'est pas faux. Quand vous dites qu'il faut des taxes sur les plus riches, l'année dernière, on s'est battus pour qu'il y ait de l'imposition sur les super profits. Je rappelle que c'est quoi les super profits ? Il faut bien comprendre.

C'est les entreprises qui font des profits sur l'inflation, c'est-à-dire sur le budget, sur la nourriture, sur les budgets des ménages les plus pauvres, sur l'énergie. Il y avait une majorité de députés pour instaurer cette taxe ? Oui, 49.3. Et là, ce sera la même chose. Je le rappelle quand même. Les LR ont voté contre. Et derrière, il y a 49.3, c'est pas retenu, alors qu'il y avait une majorité à l'Assemblée. Donc en fait, moi, j'ai quand même ce sentiment que les LR ont perdu totalement la boussole de ce qu'ils présentent. Alors qu'aujourd'hui, vous vouliez soutenir nos propositions, franchement, allez-y, très bien. Moi, je veux qu'on ait des majorités dans nos deux chambres.

Mais alors vraiment, arrêtez cette politique girouette et tenons un cap. Ce cap, c'est le fait qu'il y ait de la justice, du service public et une transformation écologique.

Je voudrais rappeler, je veux juste rappeler à Mme Rousseau que ça fait 12 ans que nous n'avons pas été au gouvernement. Nous, les gaullistes, 12 ans.

Mais vous votez dans les chambres. Vous votez à l'Assemblée et au Sénat.

Je suis désolé, ça fait 12 ans que nous n'avons pas été au gouvernement. Nous revenons au gouvernement et j'en suis ravi parce que ça fait des mois que je milite pour que ma famille politique revienne aux affaires et qu'elle participe au redressement de la France. Donc je suis vraiment… Et c'est l'un des nôtres qui est Premier ministre et c'est un gaulliste. Je suis sûr qu'il y aura quelque chose qui va être équilibré. Il y aura une recherche d'équilibre et pas du tout la caricature que fait Mme Rousseau de notre famille politique. « Ne retombons pas dans les bisbilles politiques. » Vous savez, les Français n'en peuvent plus.

Vos votes ont manqué sur la taxe des super-profits l'année dernière. Et vraiment, c'est dommage, je vous le dis. C'est vraiment dommage parce que dès l'année dernière, on aurait pu éviter, redistribuer les sur-profits liés à l'inflation aux ménages les plus faibles.

Mme Rousseau, vous parliez de 49-3 pour l'année dernière. Est-ce que vous pensez que politiquement, est-ce que vous craignez qu'il y ait un passage en force, un 49-3 du gouvernement Barnier sur ce budget de 2019 ?

On s'annonce comme ça. Et d'ailleurs, les négociations qui ont été faites de ce soutien sans participation du Rassemblement national, c'est précisément cela. C'est de ne pas faire la motion de censure après le 49-3 du budget. C'est ça qui est en jeu dans cette alliance tacite entre le Rassemblement national et le gouvernement. Et là, je dis attention parce qu'en fait, non seulement on va avoir un budget d'austérité. On parle de l'hôpital, mais parlons de l'école publique qui est en voie de déliquescence, parce que les personnels n'en peuvent plus. Parlons aussi des instances de contrôle de l'État.

Vous savez que le contrôle du travail, les inspecteurs du travail, les inspecteurs de la DGCCRF, la DREAL, etc. C'est un travail, pardon, je termine là-dessus, parce que c'est un travail invisible. Mais en fait, ils sont absolument indispensables. Hier, c'était les 5 ans de l'explosion de l'Ubrizole. On a diminué le nombre de contrôleurs de l'ADREAL sur les risques industriels. Et en fait, c'est tout cela qui est en train de partir en poussière. C'est l'administration.

Pardon ? Sur le 49-3, est-ce qu'il peut y avoir une majorité sur ce budget ? D'abord, ce que je voudrais dire, si on passe à ce sujet-là, on est déjà dans le deuxième sujet. C'est très bien. Mais le 49-3, il est prévu dans la Constitution. Je veux dire que le gouvernement est totalement légitime. parce que contrairement à ce qui a été rabâché par la gauche, il faut quand même rétablir la vérité, ce gouvernement s'appuie sur la majorité relative du Parlement, de l'Assemblée nationale. Ce gouvernement a le plus de députés. Mais elle est très, très, très relative. Oui, madame, mais l'arithmétique est têtue. Mais il y a 212 députés qui soutiennent ce gouvernement.

Et le nouveau Front populaire, c'est 193. C'est comme ça. Donc, on ne peut pas dire que la gauche est majoritaire et qu'elle souhaite gouverner. Ce gouvernement, il est légitime. Il est légitime pour gouverner. Et donc, il aura cette majorité relative. Et la Constitution a prévu qu'en cas de majorité relative, il y ait une procédure qui s'appelle le 49-3, qui est totalement constitutionnel, démocratique. Et donc, s'il y a besoin de 49-3, espérons. Espérons pouvoir aller vers un budget qui pourra rassembler plus largement un grand nombre de députés. Et si ce n'est pas le cas, évidemment, il faut se préparer à du 49-3. Mais Michel Rocard a utilisé le 49-3 50 fois. Donc, il n'y a pas de souci.

Je rappelle qu'on est une des seules démocraties à avoir le 49-3. C'est une des seules démocraties au monde. Donc, en fait, on peut très bien fonctionner sans 49-3. C'est d'ailleurs pour ça que ça marche bien. Ça marche très bien.

C'est d'ailleurs pour ça que ça fonctionne.

Et donc, un, on est la seule démocratie. Mais la deuxième chose, c'est que quand vous annoncez 212 députés, vous ne leur avez pas demandé. Parce que moi, j'ai entendu que le Modem s'interrogeait sur le soutien au gouvernement. J'entends que l'aile gauche de la Macronie a supposé qu'elle existe un jour. Je pense que, wait and see, il pourrait y avoir un tout petit peu de suspense au moment des débats budgétaires.

Vous savez, madame, quand j'ai la gentillesse d'annoncer 193 pour vous, il y a les députés socialistes dedans. J'ai écouté aussi le député socialiste. Laissons venir les choses. En tout cas, laissons venir la chance. On va poursuivre l'émission. Et justement, on va parler de ces relations qui se dessinent entre ce nouveau gouvernement et le Parlement. car même si ce gouvernement ne dispose pas de majorité à l'Assemblée nationale, il pourra s'appuyer sur le soutien de poids de la majorité de droite du Sénat, dont plusieurs figures sont entrées au gouvernement. Fabien Récard.

38 ministres dans le gouvernement Barnier, dont un nombre sans précédent de sénateurs. Ils sont neufs à avoir rejoint l'exécutif. Brune Rotailleau, patron du groupe LR, propulsé ministre de l'Intérieur. François-Noël Buffet, président de la commission des lois nommé ministre des Outre-mer. Ou encore Sophie Prima, vice-présidente du Sénat, qui hérite du commerce extérieur. Des LR, mais aussi des centristes. Françoise Gattel, à la ruralité. Ou Nathalie Delattre, en charge des relations avec le Parlement. Jamais je ne pense aux aucun gouvernement de la Ve République. Je ne suis pas remonté à 58. Il y a eu une proportion telle de sénateurs. Un casting qui reflète une nouvelle donne politique.

C'est désormais au Sénat que le gouvernement trouve une majorité absolue. Venu rencontrer mercredi les présidents des groupes politiques au palais du Luxembourg, le Premier ministre sait qu'il peut y compter sur les voies de la droite et du centre. Contrairement à l'Assemblée nationale où il n'y a pas de majorité claire, il y a une majorité relative. Ici, il y a une majorité claire qui accompagnera. C'est ce qui m'a été dit aujourd'hui l'action du gouvernement. Après s'être longtemps posé en contre-pouvoir à Emmanuel Macron, le Sénat s'est peu à peu muet en partenaire.

Le Sénat et la Chambre qui, je le rappelle, avaient permis l'adoption de la réforme des retraites, de la réforme sur l'immigration, qui avaient permis l'adoption du budget de l'an passé. Une droite sénatoriale devenue indispensable à l'exécutif. De quoi faire grincer des dents à gauche. La majorité sénatoriale, qui était en opposition, ou quasiment en opposition à M. Macron, est devenue la majorité gouvernementale au service de M. Macron. Chercher l'erreur. Le Sénat sera bientôt en première ligne sur plusieurs dossiers chauds, comme le projet de loi agriculture ou la Nouvelle-Calédonie.

Michel Barnier peut s'y attendre à un accueil plus bienveillant qu'à l'Assemblée nationale, où les débats s'annoncent explosifs.

Alors, Alain Jouardin, on a bien compris que la majorité de droite et du centre du Sénat sera le bras armé de Michel Barnier pour voter les quelques textes qu'il présentera. Je crois que la majorité sénatoriale, elle a toujours été responsable. Je rappelle qu'avant que nous entrions au gouvernement, la majorité sénatoriale a toujours voté les textes qui lui paraissaient aller dans le bon sens. Nous n'avons jamais fait d'obstruction systématique. Je rappelle que l'année dernière, nous n'étions pas au gouvernement, la majorité sénatoriale a voté le budget après avoir apporté un certain nombre de rectificatifs.

Vous savez, dans cette maison, il n'y a pas d'obstruction systématique, il n'y a pas de militantisme acharné, il y a du calme, du travail, du sérieux, une continuité. Parce qu'on parlait du budget tout à l'heure, vous savez, le budget, ce n'est pas une question de un an. Le budget, c'est une question de 4, 5, 6 ans pour se mettre en perspective. Le Sénat, c'est l'Assemblée du sérieux, de la durée, de la réflexion. Et donc, nous serons toujours constructifs, encore plus maintenant, évidemment, que nous avons Michel Barnier et son gouvernement. L'avantage pour nous, c'est que nous n'avons pas à changer d'attitude.

Sandrine Rousseau, une question sur les députés de gauche, les députés du Nouveau Front Populaire. On sait qu'ils vont déposer une motion de censure contre le gouvernement Barnier. Ce sera quand et quel groupe va la déposer ?

Alors, a priori, ce seraient les socialistes qui déposeraient la première motion de censure, preuve qu'ils sont avec nous. Et quand je vous entends parler de sérieux, je voudrais juste dire aux téléspectateurs et téléspectatrices que sérieux et conservatisme ne sont pas synonymes et que le Sénat ne s'est toujours pas emparé, par exemple, des questions écologiques. Donc, quand j'entends rationnel, sérieux, responsable et raisonnable, je me dis qu'on est dans un emballement incroyable de la question écologique. Le Sénat ne s'en est toujours pas emparé. Donc, en fait, à un moment, le sérieux...

Et je rappelle, en fait, ça pose une autre question, pardon, sur l'ambiance des débats à l'Assemblée, parce qu'on a eu beaucoup de retours là-dessus, sur le fait que c'était bien trop enflammé, que c'était le bazar, etc. Je rappelle que l'Assemblée nationale a été conçue, l'hémicycle lui-même a été conçu pour que les débats soient frontaux et très importants et très vociférants. Et je rappelle quand même qu'il y a une époque, dans l'Assemblée nationale, on pouvait provoquer en duel. Il y a des gens qui se provoquaient en duel dans les jardins de l'Assemblée nationale. Donc, on n'en est plus là. Vous voyez, on n'en est plus là. Donc, on a progressé.

Et en fait, c'est parce qu'aussi, nous ne sommes pas d'accord sur les projets politiques et sur ce que ça génère sur la vie des Français qui nous nous opposons.

Sur la motion de censure, quand est-ce que les députés socialistes pourraient la déposer ?

Ah ben, je pense qu'ils vont la déposer. Alors, est-ce que c'est juste avant ou est-ce que c'est juste après le discours de Michel Barnier ? Ça, je ne sais pas. Mais de toute façon, ça ne change pas grand-chose, puisque quand on voit le gouvernement tel qu'il est pensé, conçu et installé, c'est un gouvernement qui est trahi la volonté des Français et Françaises exprimée par le vote lors de cette dissolution. Donc, de toute façon, cette trahison, à un moment donné, se traduira par une motion de censure. C'est obligé, en fait. C'est mécanique. C'est absolument indispensable.

Il y aura une motion de censure, donc, à l'Assemblée, la semaine prochaine, en plein examen du budget. Parler de trahison, Madame Rousseau, pardon. Mais enfin, vous n'allez pas nous expliquer aujourd'hui que la France est à gauche. La France, elle est largement à droite. Elle est à 70% à droite. La gauche rassemblée n'a jamais fait aussi peu de suffrage que lors des dernières élections législatives. Elle ne devait sa petite espérance qu'au fait qu'il y avait le groupe RN. La gauche nous dit qu'on dépend du RN, mais si Madame Rousseau dépose sa motion de censure, elle n'a aucune chance. Elle n'a aucune chance d'aboutir. Elle n'a aucune chance d'aboutir si le RN ne la vote pas.

Donc, la gauche est totalement dans les mains du Rassemblement national.

Non, mais ça, ce sont les éléments de langage qui sont déversés. Je ne sais pas, vous avez des fiches que vous révisez avant tous les plateaux. C'est mignon à marquer, parce que toute la droite a les mêmes éléments de langage. Je rappelle quand même qu'il y a une majorité possible à l'Assemblée nationale sans le Rassemblement national pour une motion de censure éventuelle. Ça dépend de ce que fait le groupe Renaissance, qui en partie n'est pas satisfait de ce qui se passe. Ça dépend de ce que fait Liotte, qui n'est pas satisfait. On le voit avec Charles de Courson. Ça dépend de ce que fait le Modem, qui lui aussi a élevé la voix. Donc, en fait, ça n'est pas vrai que nous dépendons du RN.

C'est vrai, par contre, que nous dépendons de la conscience de gauche qu'il peut y avoir dans l'Assemblée nationale. Et je suis certaine qu'il va y avoir un réveil, parce que là, c'est allé trop loin. Là, moi, j'ai le sentiment, depuis qu'on a formé ce gouvernement, depuis qu'Emmanuel Macron a formé ce gouvernement, d'être dans la situation d'adolescents dont les parents auraient piqué le portable et fermé la porte. Il y a un excès d'autoritarisme, parce qu'en fait, vous n'acceptez pas, Emmanuel Macron n'accepte pas le vote des Français, mais cet excès d'autoritarisme est en décalage complet avec la situation de la société française.

Et je vous le dis, ça se traduira à un moment ou à un autre. Et je dis à nos électeurs, ne perdez pas espoir. La bataille est loin d'être terminée. Loin d'être terminée.

Vous parliez des tensions chez les députés Renaissance. Effectivement, Alain Jolandais, il y en a, et notamment après le recadrage de Michel Barnier envers le ministre de l'Économie, macroniste Antoine Armand, qui avait dit que le RN n'était pas dans l'arc républicain. Deux questions, Alain Jolandais. Est-ce que le RN est dans l'arc républicain ? Est-ce que ce gouvernement Barnier, finalement, n'est pas sous la tutelle du RN ? – Je vais répondre à vos questions avant. Je voudrais tirer Mme Rousseau en reprenant son mépris en parlant de mes fiches. Je n'ai pas de fiches, Mme. Vous me dites que je suis…

– Vous avez les mêmes éléments de guerre, je vous en ai peut-être appris par cœur.

– Vous me dites que je suis mignon, je ne me serais pas permis de vous dire que vous êtes mignonne. – Non, j'ai dit que c'était mignon. – Je ne serais pas permis de vous dire que vous êtes mignonne, même si je suis un homme qui n'est pas déconstruit. – Je ne suis pas un homme décoré, je ne dirais pas à Mme Rousseau qu'elle est mignonne, je ne le permettrai pas. – On va rester sur le sujet de le RN. – Vous savez qu'un débat, quand on est mis en cause, on répond. Donc je réponds à Mme Rousseau parce que je trouve que l'outrance ne donne aucune force à vos propos. Vous êtes suffisamment militante et vous n'avez pas besoin d'avoir des outrances. – Vous avez le droit de le penser.

– Gardez vos outrances pour vous, les Français attendent de la paix, du respect dans le débat public. Donc moi je suis respectueux pour vous, ou vous m'obligez à vous répondre et à juste dire un peu de choses que je n'aurais pas souhaité vous dire, mais je vous le dis, c'est l'occasion. – Sur le Rassemblement national, nous avons trois blocs à l'Assemblée nationale, d'accord ? Trois blocs à peu près identiques. C'est nous qui sommes les plus forts, mais nous avons trois blocs à peu près identiques à l'Assemblée nationale. Le RN et ses associés, la gauche et nous. Donc tout le monde dépend de tout le monde pour ses objectifs.

Nous, si on veut que notre gouvernement dure, si on veut que notre gouvernement dure, effectivement, il ne faut pas qu'il y ait une motion de censure, et notamment du Rassemblement national. Notre objectif donc de durée dépend de cela. La gauche, si elle veut que sa motion de censure passe, il faut que le Rassemblement national… Donc tout le monde dépend de tout le monde, donc un peu d'humilité, essayons de rassembler le maximum de gens pour sortir le pays de la crise, en nous mettant d'accord sur un socle commun de choses que les Français attendent que l'on fasse sur la sécurité, sur l'immigration, sur la fédure d'achat par une question sociétale.

– Oui, une question d'actualité que je vais vous poser, Sandrine Rousseau. Didier Migaud a annoncé vouloir faire entrer la notion de consentement dans le viol, qui n'existe pas actuellement en droit français. C'est une bonne chose pour vous ?

– Oui, parce que c'est précisément ce pour quoi nous nous battons, c'est que le consentement des femmes soit absolument respecté par les hommes, particulièrement quand ils ne sont pas déconstruits. C'est-à-dire que vraiment, là il y a un enjeu et le procès de Mazan le montre de manière incroyable, ça explose à la face de la société française, c'est qu'on peut considérer aujourd'hui, en toute bonne conscience, des hommes qu'elles dormaient, c'est pas grave, qu'il n'y a aucune espèce d'interaction dans la relation sexuelle et qu'en fait c'est pas grave. Et que si le mari a donné son consentement, ça veut dire que la femme devait l'être aussi.

Et en fait là on est au Moyen-Âge, on est au Moyen-Âge dans ce procès Mazan et ce que démontre ce procès, c'est que nous avons absolument besoin de faire évoluer la législation puisque je rappelle qu'aujourd'hui la définition du viol part du principe que toutes les femmes, tout le temps, enfin que toute personne d'ailleurs, tout le temps est consentante et qu'il faut faire la preuve du non-consentement. – Donc en fait la réalité, c'est qu'il faut conquérir le consentement et que c'est un effort à faire, oui c'est vrai, mais que c'est comme ça qu'on s'assure de l'égalité dans la relation et du respect dans la relation.

– C'est une bonne mesure rapidement Alain Jouiandet à cette annonce du gouvernement ? – Je ne peux être que d'accord avec Mme Rousseau et je pense d'ailleurs que les hommes qui ne sont pas déconstruits ne disent pas suffisamment de choses pour condamner ce qui est en train de se passer. – Ce sera le mot de la fin Alain Jouiandet. Merci beaucoup, merci à tous les deux d'avoir participé à ce débat animé. – Sous-titrage ST' 501