AU-DELÀ DU SCANDALE RÉVÉLÉ PAR MÉDIAPART SUR BARDELLA

La deventure c'est c'est le fascisme à visage humain si vous voulez c'est avec un sourire quand une mairie erenne comme celle de Carpentra qui diffuse maréchal nous voilà sur les haut-parleurs de la ville c'est un choix éditorial de pas mettre ça en avant. Moi j'ai déjà vu une journaliste très célèbre en terrasse au KLM en train de siroter un un sirop de grenadine avec Marine Le Pen et en fait il y a quelques années ça aurait été impossible.

Tremblement de terre au Rassemblement national. L'enfant prodige de l'extrême droite, Jordan Bardella est accusé par Media Part d'avoir tenu des propos antisémites. C'est tout un mythe médiatique qui s'écroule, celui de l'extrême droite qui ne serait plus antisémite. Comment cette image s'est construite ? Qui est responsable de cette normalisation ? Et comment déconstruire tout ça ? On en parle tout de suite avec Jonathan Refzan, militant chez de Sédec et Paulc, chroniqueur politique et doctorant en sociologie. Paul Jonathan, merci d'être avec nous ce soir. On va commencer peut-être par citer quelques phrases qui auraient été prononcées par Jordan Bardella. Les ministères les plus importants reviennent à des personnes pour qui Israël et l'intérêt bancaire primment

sur les intérêts français. C'était au sujet de trois ministres du quinquena de François Hollande, Laurent Fabius, Pierre Moscovici et Emmanuel Vals. Mais surtout toutes les banques françaises sont détenues par des juifs. Le juif doit dominer les autres peuples, les écraser et les voler. Un sioniste est forcément juif et en profondeur. En France, deux bells exemples sont BHL et Atalie. [soupir] Et c'est ce qu'ils veulent. Un nouvel ordre mondial dominé par Israël avec bien sûr Jérusalem comme capitale. Donc c'est les révélations de Médiia part dans un article dans dans une enquête paru hier. Euh Jonathan, je commence par toi. Comment tu réagis à ces déclarations ? Est-ce qu'on peut clairement parler de complotisme antisémite ? Oui, absolument. Après, moi je suis

absolument pas enfin je suis vraiment pas surpris d'autant plus quand on resittuit le contexte le contexte de l'époque où la place des Soraliens au sein du Rassemblement national était prépondérante. Il est quand même resté Alain Soral est quand même resté conseillé entre 2005 et 2009. Et euh la ligne qui est portée par le même si en apparence on essaie de la dissimuler, elle est toujours bien présente. Il suffit d'aller sur n'importe quel groupe Facebook ou de lire les commentaires des euh des sympathisants ou des membres du RN pour voir que ça n'a pas disparu. Alors oui, c'est totalement antisémite mais moi c'est pas quelque chose qui me surprend. Je veux dire, on a l'impression de découvrir de découvrir l'eau chaude ou une fourchette avec des couverts pour manger si tu veux. Du

coup, moi aucune surprise aucune surprise là-dessus quoi. Enfinah Paul, pourtant le traitement médiatique, il s'artifite justement beaucoup sur la surprise, beaucoup sur le fait que ça soit un choc. Mais est-ce que c'est réellement surprenant quand on connaît l'histoire du RN et du FN ? Évidemment, c'est absolument pas surprenant de retrouver hein le complotisme antisémite dans les mots de Jordan Bardella ou de beaucoup de responsables du Rassemble national. Et on se rappelle qu'on l'avait vu pendant la législative revenir ce qu'ils avaient utilisé comme expression de broby galeuse. Oui. Justement ce terme là, on dirait que on dirait que c'est une anomalie. Absolument. Alors qu'en fait c'est parsemé partout comme l'a très bien dit à l'instant. Et en fait il faut se

demander du coup pourquoi la l'analyse médiatique c'est la surprise. Donc pourquoi c'est la stratégie de présentation de ce fait ? Et je pense que c'est parce que la dédiabolisation ou cette stratégie de dédiabolisation dont on parle à propos du Rassemble national, elle a deux piliers. Le premier, c'est évidemment une stratégie de communication, une stratégie de communication du parti qui est historique, hein. Mathieu Molar, qui est journaliste chez Strip Press avait écrit un un article intéressant dans un livre de la Boessie sur l'extrême droite et qui montrait bien que déjà à l'époque de Jean-Marie Le Pen, si on regarde Jean-Marie Le Pen, c'était le choix d'une forme de dédiabolisation par rapport à l'arrière boutique qui était beaucoup plus sale. C'est dire d'où ça

vient et quelle est l'origine ? on se rappelle des VAFNs des collaborateurs des comment dire des membres de l'OS enfin vraiment l'ensemble des chapelles si j'ose dire de l'extrême droite. Et donc c'est c'est fait évidemment une stratégie de communication du parti qui a différentes étapes hein mais le deuxième pilier c'est la responsabilité du fait de la cooptation médiatique. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui on joue la surprise sur les plateaux de télé et cetera, c'est que en vérité si on regarde en tout cas l'audiovisuel mainstream hein, c'est là où on voit que il y a une cooptation cooptation qui s'est fait en plusieurs étapes. La première étape c'est la fin d'un cordon sanitaire. Une collègue me rappelait très justement récemment que ben voilà en Belgique il y a encore un cordon

sanitaire et l'idée de dire que non, on ne laisse pas rentrer le loup dans la bergerie. La 2e étape de cette cooptation, c'est cooter des figures. On a bien vu hein euh dans différentes rédactions, ces news, n'en parlons pas évidemment, c'est le cas le plus extrême, mais même à BFM. Et comment ces stratégies de venir chercher hein des représentants de la presse d'extrême droite traditionnelle, valeur actuelle et puis dans leur sillage même frontière chez ces news et cetera. Ça s'est fait et que par effet de contagion, on arrive aussi au service public. Je rappelle qu'il y a quelques semaines, on parlait encore hein de du vice directeur de la rédaction ou je sais plus quel est le titre exact de de valeur actuelle sur France interre et on avait sibil qui est

la présidente directrice générale, j'ai l'impression PDG quoi de Radio France qui expliquait que c'était au nom du pluralisme. Donc cooptation d'abord fin du corps lanitaire, ensuite cooptation de figure et ensuite cooptation des thèmes parce que évidemment hein c'est des logiques de faire venir ces personnes pour des logiques d'imat des logiques commerciales et on utilise leur thème parce que ça marche parce que on a ensuite des bons clients qui viennent sur les plateaux répéter ces thèmes et on ça a asphyxié l'ensemble du débat. Donc la surprise est le seul élément à mon avis aujourd'hui sur les plateaux pour se prémunir hein de d'afficher cette responsabilité hallucinante en fait dans l'installation de l'extrême droite au cœur de la diffusion médiatique de ce pays.

Nous ce cordon sanitaire on l'applique contre l'extrême droite et contre la droite extrême pour nous aider à lutter contre l'empire des milliardaires. Caps dic.v.fr pour devenir un donateur mensuel et nous permettre de continuer de vous proposer ce genre de format. C'était la transition parfaite que tu m'as que tu m'as donné Paul. Mais juste pour rester sur le sujet euh tu es d'accord avec l'analyse de Paul sur le le l'influence médiatique dans cette normalisation C'est plus qu'une cooptation en fait. C'est une normalisation des idées du rassemblement national qui dépasse aussi la question de l'antisémitisme. Bon parce que il y a quand même un aspect un petit peu philoscémite derrière qui fait qu'on en parle parce que c'est une forme de racisme spécifique qui cible les

personnes juives. Mais je veux dire dédiatribe négrophobe à l'encontre de Balioko ou autres, il y en a eu des centaines des des propos islamophobes jusque dans le programme du RN. euh elles sont médiatisées et elles bénéficient en fait d'une audience qui fait que je crois si je dis pas de bêtises c'est autour de 30 % du temps d'antenne accordé à des personnalités politiques qui est qui étit donné au Rassemblement national et même si on prend la spécificité de l'antisémitisme il y a peu. Edvouig Diaz qui vient d'être nommée présidente du groupe parlementaire du RN et du parti de Sioti au Sénat aujourd'hui aujourd'hui a pu littéralement intervenir sur BFM TV avec une citation du Parti populaire français donc de Jacques Doriot un parti collabo tout pour le parti je sais que je

connais plus la citation exemple exact ouais c'est ça c'est ça sans que ça puisse citer la la moindre réaction Bardella a pu rendre hommage à Jean-Marie Le Pen en insignant qu'il n'avait jamais qui n'avait jamais réellement était était était antisémite et des exemples comme ça, on en a à l'appeletti par exemple qui est qui qui tient donc une librairie négationniste, Christian Girard qu'on retrouve sur des groupes Facebook qui est donc député aussi qu'on retrouve sur des groupes Facebook et s'il y avait un minimum d'investigation sur les assistants parlementaires et même sur les sur les députés, je pense que des propos comme ça qui sont d'actualité qui ne datent pas d'il y a 10 d'une dizaine d'années, on pourrait en trouver absolument tous les jours. un choix éditorial de pas mettre ça en

avant tout simplement pour entretenir une confusion autour de ce qu'est vraiment l'antisémitisme et et l'instrumentalisé. Euh donc oui, je partage euh je partage totalement euh totalement cette position et je suis assez d'accord avec l'allanaliste de Johann Chaputou Latsou qui parle d'irresponsable puisque les premiers irresponsables sont ceux qui parlent de dédiabolisation, je veux dire et même de manière générale, qu'est-ce que ça veut dire dédiaboliser un parti qui littéralement véhicule des idées racistes qui ne sont pas propres au RN he mais qui en sont la probablement l'incarnation la plus radicale. Je crois que c'est pas partie populaire français ou partie populaire français. Ouais. Et peut-être pour expliquer aux gens le la notion de qui est utilisée qui semble

être utilisée par Jordan Bardella dans ses écrits, la notion des juifs qui dirige les banques et le nouvel ordre mondial, c'est euh c'est quelque chose qui est très présente dans la logique soralienne. C'est ça. Euh alors moi je pas un spécialiste de Soral, c'est pas quelqu'un que je lis mais effectivement la la base du complotisme quand même en général c'est une explication euh euh à travers des filles repoussoires de rapports de pouvoir et de rapport de force politique très complexe hein qu'on simplifie euh et qu'on affabule autour d'une sorte de conspiration hein et de d'incarnation dans des personnes qui tireraient des ficelles ou qui bénéficieraient. C'est jamais hein des structures sociales qui expliquent euh la position de moyen de production par

une classe ou de position de pouvoir par un des groupes sociaux qui sont organisés avec des organisations, des programmes idéologiques. toujours une personnification via des figures de bouquis et la plus enfin saillante dans ces théories au départ c'est effectivement la figure du juif en gros apatride hein qui serait au-dessus des nations, au-dessus des trucs cosmopolites qui qui qui serait en fait qui n'a aucune fidélité à rien si ce n'est la domination ce genre de de figures qui sont ensuite recyclé hein dans dans dans toutes sortes de complotisme. Et effectivement, c'est une obsession très très importante chez Soral. Tu nous en diras peut-être un mot parce que tu travailles aussi sur le débunker un peu ces ces ces ces ces

argumentaires. Mais effectivement, c'est une obsession. Et pour dire un mot là-dessus juste sur les propos, c'est que tu as cité quelques phrases de Jordan Bardella, mais ce qui est intéressant, c'est typiquement l'utilisation hein du mot sioniste et juif euh sans euh de façon équivalente et euh et et le fait que là, on a vraiment l'absence de de de remplissage de ces termes par une réalité. Je veux dire sionisme, on peut le définir. C'est un mouvement politique qui a eu 10 différentes expressions politiques, artistique, culturel parce que on peut mener des débats, on peut mener des historique politique sur saation, ses conséquences, sa réalité en tant que projet colonial qui se poursuit avec l'État colonial israélien. C'est pas du tout le cas dans les paroles queon a chez Dordan Bardila.

vraiment encore une fois c espèce de mot pour dire pouvoir occulte et personnes qui sont néfaste. J'ai l'impression que c'est la même logique utilisée pour parler des musulmans avec l'islamisme par enfin je sais pas si c'est un bon parallèle à faire mais bah disons qu'en fait les théories antisémites et islamophobes ont leur spécificité. Je pense que la fabrique d'altérité aujourd'hui concerne plus les musulmans. Mais ce qui est intéressant à étudier pour moi ce serait aussi les alliés supposés. Tu vois, tu as toujours par exemple pour désigner les nines l'IN, on disait que c'était une personne enjuivée parce que c'était quelqu'un justement à qui ça tenait à cœur de défendre les personnes juives. Et je pense que justement de cette figure d'altérité du judéo bolgéviste à l'islam

gauchisme, il y a qu'un pas et grosso modo ces alliés supposés sont les mêmes. Aujourd'hui, c'est la gauche de rupture, c'est l'immigration et l'islam. Et donc les musulmans supposés ou non qui euh qui euh qui sont qui représentent justement cette espèce d'ennemis d'état intérieur avec parfois d'autres alliés supposés comme le lobby comme tit qu'on accusait aussi des francs-maçons et les homosexuels à l'époque de participer à cette même ligne complotiste avec l'idée qu'en fait un petit groupe est toujours en train d'anticiper les événements dans l'ombre. La spécificité autour des juifs et des juifs concerne vraiment plutôt je pense le rapport à l'argent qui est euh héritière de de cette espèce de construction fictive de la figure de l'usurier. Euh et j'en passe. Néanmoins,

les mécanismes sont quand même assez proches et du coup je pense que c'est un des intérêts aussi de cette affaire, c'est de dire que euh c'est c'est aussi de de rappeler que ces mécanismes fonctionnent toujours dans d'autres formes de racisme qui ne sont malheureusement pas médiatisés. Nous, ça nous tient à cœur avec CDC de lutter contre la hiérarchisation des formes de racisme en rappelant évidemment que le Rassemblement national est un producteur d'idées antisémite même s'il l'assume plus même s'ilassume plus autant même s'il assume plus autant qu'avant. Enfin, je veux dire quand tu as une mairie euh Erenne comme celle de Carpentra qui diffuse maréchal nous voilà sur les haut-parleurs de la Bible et que il y a pas un seul temps d'audience au sein des médias mainstream, on sait très bien

qu'en fait ces personnes n'en ont rien à de la lutte contre l'antisémitisme. Euh mais oui oui, il y a des il y a des rapprochements il y a effectivement des rapprochements à faire tout en gardant la spécificité mécanique de chacune de ces formes de racisme. On va écouter la les deux réactions de l'intéressé forcément hier sur Ces News et ce matin au micro de BFM. Je pense qu'on est face à quelque chose d'extrêmement organisé [grognement] euh qui s'est certainement a été organisé sur de nombreux mois et qui devait sortir dans l'hypothèse où j'étais candidat à l'élection présidentielle. Euh ça ressemble à une opération de de barbouserie d'abord pour avoir l'expérience de ce type de manipulation d'une part et d'autre part pour avoir depuis très

longtemps été lasérisé. Ma vie privée a été inspectée. Mes amis d'enfance ont été interrogés notamment par vos confrères de compléments d'enquête. On a jamais rien trouvé à me reprocher. Donc soit Media Part a monté cette manipulation et à ce moment-là c'est très grave et vous le savez, j'ai déposé une plainte en diffamation. Soit Media Part lui-même s'est fait enfumer par des gens derrière assez puissants qui ont intérêt à déstabiliser cette campagne présidentielle. Donc nous allons, je n'en sais rien, mais nous allons naturellement nous battre et euh mes avocats vont mener un front qui est un front judiciaire. Euh parce que encore une fois, je conteste formellement ces accusations euh qui apparaissent dans

une période particulièrement troublante à quelques mois du premier tour de l'élection présidentielle. Je savais que tout serait fait pour nous empêcher de l'emporter, nous empêcher de gagner. Mais en matière de lutte contre l'antisémitisme, je n'ai absolument aucune leçon à recevoir de la part d'un journal comme Miaapart dont le fondateur a tenu des propos de soutien à des organisations terroristes qui ont assassiné des athlètes israéliens aux Jeux Olympiques de Munique. Bon, pour débunker un peu tout ça, Ed Plenel a renié le texte qu'il avait écrit sous pseudo où il soutenait légèrement ses des ses actions. En 2018, il a dit à Check News qu'il exprimait une position qu'il recuse fermement aujourd'hui. Et aussi précisons que PLNELL ne dirige plus Miaapart.

Bon, la stratégie de communication, elle repose quand même beaucoup sur le complotisme aussi sur sur le fait de sur le fait de nier des actes en fait à une époque où ça semble quand même assez assez enfin où ça semble quand même assez difficile de nier. Je veux dire ce Soral il y a pas longtemps c'était justement lui-même vanté vanté d'avoir pu d'avoir d'avoir pu croiser Jordan Bardella une ou deux fois. Bon, c'était à l'époque de la GU de connexion avec des gens comme Frédéric Châtillon qui reste un ami intime de de Marine Le Pen semble-t-il ou du clan ou du clan Louau dont le fils, je le rappelle, a été condamné il y a pas longtemps pour avoir passé à tabac des journalistes en faisant des salutas et en dressant un portrait à l'fficier de Bardella. Bon, ce qui

prouve qu'en tout cas leur base électorale semble pas avoir tellement changé semble pas avoir tellement changé sur la question. Euh moi, c'est marrant, enfin c'est pas marrant, pardon. En fait, ce que je me demande, c'est euh pourquoi en fait est-ce qu'ils sont dans ce truc de négation plutôt que d'essayer de justifier une position de de jeunesse et cetera. Peut-être parce qu'ils ont peur de se sentir acculés euh de sentir acculé là-dessus. Mais encore une fois, j'ai l'impression qu'en fait si on recherche un petit peu plus loin des propos comme ça, pas seulement lié à Bardé là, mais à l'ensemble des cadres du RN, parce qu'il faut pas bard bardiser l'affaire, mais plutôt la voir dans sa globalité et ce que représente ce parti, on en a à l'appel et on peut

encore en trouver des on peut encore en trouver des très récents. D'ailleurs, ils doivent probablement être en train d'en supprimer un certain nombre. Non, mais je suis d'accord, il y a il y a plusieurs choses. Bon, le si on veut regarder du du point de vue optimiste, positif de la chose, c'est que vouloir absolument nier, ça veut dire que il y a encore du poids dans cette société pour considérer que ces propos sont inadmissibles. C'est euh et ça veut dire que c'est un point d'appui pour dire il ni parce que accepter qu'il ait eu ces termes le disqualifie hein pour une future carrière. En tout cas, d'un point de vue, ça risque de lui coller à la peau comme ça a collé à Jean-Marie Le Pen et ce qui a permis quand même de maintenir en partie à distance ces individus

justement de la respectabilité médiatique qu'ils vont chercher. Deuxièmement, je suis complètement d'accord avec ce que tu viens de dire, c'est pas une question de bardé là. Le soralisme a été la matrice de génération entière du Rassemble national mais au-delà du soralisme he c'est codes antisémit complotist et cetera. L'idée c'est qu'encore une fois dans cette dédiabolisation stratégie de communication, je disais c'est aussi une organisation du parti sous la forme d'une division du travail militant hein. Vous avez dans les travaux de Hugo Paletta, je pense des des des développements assez intéressants notamment sur ce sujet en expliquant que par rapport au phénomène historique de fasciste des années 20, on n'est pas dans les mêmes sociétés, dans les mêmes

rapports à la violence. Je rappelle que dans les années 20, on sort de de de la boucherie qui a été la Première Guerre mondiale où le rapport de violence se fait avec des masses organisées, armées et cetera. Là, vous avez vraiment une division du travail entre d'un côté le parti qui est en fait le véhicule électoral hein de ces idées parce qu'on disait il y a les propos antisémitissaires mais il y a aussi la préférence nationale et des formes de racisme accepté ou considéré comme acceptable dans le débat médiatique hein et c'est le voilà c'est le véhicule électoral et c'est la deventure c'est c'est le fascisme à visage humain si vous voulez c'est un avec un sourire he smiley et les troupes celles qui font la castagne elles existent on en a vu les conséquences à Lyon et dans plein

d'autres villes. Moi, je viens de Nice. Il y a l'ouverture d'un local d'une organisation fasciste en plein centre de Nice avec des agressions qui se sont suivies, notamment des agressions d'étudiants de gauche qui s'étaient présenté dans liste de gauche avec des glisses de gauche Front populaire étudiant à Nice avec perquisition. Qu'est-ce qu'on fait derrière dans les perquisitions ? On trouve quoi ? Ben toujours les mêmes matériaux hein, les mindcom camp, les figures et les tatouages qui font référence au troisème rche et à toutes ces formes d'idologie et de de comment dire d'apologie du nazisme. Donc ça existe simplement, il y a une division du travail qui permet justement hein de de noyer le poisson hein. Donc et troisème chose, c'est intéressant dans la réaction de de

Jordan Bardella, il dit "On veut me nuire, c'est des gens très puissants." Donc il y a de nouveau une corde de rappel de ce complotisme. qui est répandu, hein. Donc et puis c'est vraiment euh voilà, encore une fois, je vais insister sur ce truc de c'est pas une surprise. n'est pas une surprise pour nous militants de passionnellement antiraciste, antifasciste à gauche. Mais ça n'est ça n'est pas non plus en vérité une surprise pour pour ces médias mais ils sont obligés. Je répète ce que je disais tout à l'heure parce que au final ça vient de Mediaapart mais l'affaire de ce qu'on disait ça c'estit fameuse brebig galeuse c'était aussi street press c'était aussi médiia c'est que vraiment hein c'est ça existe encore des journalistes qui font leur travail sur ces questions hein euh et souvent un

travail qui est appuyé par aussi du travail militant euh du travail militant antifasciste de cartographie et cetera mais c'est vraiment sur cette sphère audiovisuelle hein que on a un problème d'organisation de cette cooptation des idées de sa banalisation et et de son organisation comme respectable. Donc en fait c'est aussi ça hein, c'est une espèce de d'effet d'optique. On est surpris parce qu'on est pris hein dans ce rapport de normalisation. Moi je une petite anecdote, après je me tais mais je me rappelle quand je travais à l'Assemblée nationale d'un jour au Bourbon hein, c'est le le café en face du palais Bourbon du coup euh et les gens en terrasse, il y a beaucoup de députés, beaucoup de Et ça arrive que les députés des discussions avec les journalistes, c'est régulier de faire

des points et cetera. Moi, j'ai déjà vu hein une journaliste très célèbre en terrasse au KLM en train de siroter un un un sirop de grenadine avec Marine Le Pen. Et en fait, il y a quelques années, ça aurait été impossible de penser qu'une journaliste qui est là tous les soirs à l'antenne puisse comme ça en toute détente le faire. OK ? Et le fait que ce soit le cas, c'est que vraiment ça a reculé énormément en terme d'application encore une fois d'un principe nécessaire de précaution quant à l'invitation de personnag qui à mon avis ce couvert de de communication prenne des choses qui ne sont pas de l'ordre de l'opinion mais du délit hein. Je rappelle que les idées le racisme ça allaiit. Alors après débat sur est-ce que la question délicuelle ça va changer ?

Mais enfin, je veux dire, on voit bien quebrouf quoi. Il y a eu plusieurs réactions depuis hier. Je voulais vous montrer d'autres réactions, celle du CRIF qui a qui a beaucoup participé à aux campagnes d'accusation d'antisémitisme contre la France insoumise. Donc c'était intéressant de voir ce qu'ils avaient à dire hier. On écoute ça et c'est vrai que si ces propos là Jordan Barnella étaient avérés et étaient confirmés et bien cela mettrait très à mal cette stratégie de de desdiabolisation [souffle coupé] avec un retour là aussi de vieux fantômes, avec un retour de de vieilles de de de de vieilles figures qu'on pensait oublier. Vous savez, il y a il y a pas si longtemps que ça, le Rassemblement national nouvelle formule, si je puis dire, avait célébré en grande

pompe les 50 ans du Front National. il doit expliquer comment on peut prétendument lutter contre l'antisémitisme, s'être rendu à Yadvashem en Israël et en même temps avoir ce passé-là euh avec une virulence de propos euh qui est assez stupéfiant avec aussi un un clin d'œil politique. Par exemple, il y a des attaques à Dominem contre Pierre Moscovici dans des termes qui ressemblent exactement par exemple au [grognement] mot qu'avait employé de l'autre côté du bord politique Jean-Luc Mélenchon sur Pierre Moscovici. qu'on voit que il y a des résonances dans les discours antisystème en politique, dans les discours des extrêmes. Et bien, il y a souvent une empreinte de une rhtorique antisémite ou complotiste qu'on retrouve. Donc voilà, on a réussi à reparler de

Jean-Luc Mélenchon dans cette dans cette séquence. Euh c'est un peu l'idée de remettre deux extrêmes qui seraient en antisémite. C'est ça ? B sans doute, je je dois avouer que c'est quand même assez étonnant que Jean-Luc Mélenchon occupe un 1500 m² dans la tête des dirigeants du CRIF qui ont sans doute autre chose à faire que de commenter. Euh à moins que justement en fait les positions que Jean-Luc Mélenchon défend pas sur la question de l'antisémitisme mais sur la question he de la Palestine les dérange et c'est ça l'enjeu. Le fait de de faire le lien avant de faire le lien et de dire pourquoi ils font toujours le lien entre ces extrêmes et cetera, c'est facile à démonter. C'est juste intéressant les précautions de langage. S'il l'a vraiment dit, s'il

faut vérifier et cetera. Je trouve que justement hein dans le depoid de mesures médiatiques lors ce que je disais ce côté vraiment brosser le RN dans le sens du poil sur les plateaux bah on en a encore une preuve hein c'estàdire que euh pour euh il y a une suspicion de ou quelque chose sur une personne de la France insoumise. Alors là par contre la foudre médiatique tombe très vite. On se rappelle de l'affaire de Rima Hassan hein où on a des fuites organisées potentiellement par le ministre de l'intérieur en exercice hein ce qui est un délit encore une fois hein et euh et alors là il y avait pas de pudeur médiatique très peu de très peu d'attente de Ouais c'est on a l'impression qu'il y a quasiment une déception dans les interventions comme si il y a une ils y croyaient vraiment à

la volonté de dédiabolisation de du renou et en tout cas le synonyme de parallèle est intéressant parce que justement c'est pour ça que je parlais tout à l'heure de l'utilisation du motionnisme dans toutes les phrases qu'on a vu chez Jordan Bard là c'est que il n'y a absolument jamais une proposition de donner du sens d'explication et au sens politique à ce mot hein. C'est toujours une utilisation pour désigner des personnes qu'on identifie comme juif parce que je crois dans la phrase que tu as cité, ils disent tous les juifs sont sionistes, ce qui n'a aucun sens. En plus, historiquement, vous avez énormément par exemple aux États-Unis de sionistes chrétiens euh qui parent antisémitisme he soutiennent le sionisme comme projet d'installation des ORN au RN de plus en

plus he c'est devenu la ligne hégémonique chez eux aujourd'hui. Donc c'est vraiment juste he des mots euh et justement c'est encore une fois là la faiblesse de la médiocrité du débat intellectuel dans l'espace médiatique mainstream est terrifiante hein et cette médiocrité elle advient queon puisse faire ce genre de parallèle et ça semble efficace comme comme arme de déstabilisation politique parce que justement on ne fait pas de fond on n'écoute pas les discours que ça soit ceux de ces deck qui ont été quand même je trouve très peu médiatisés dans l'espace mainstream par rapport à ce qu'ils apportent à la compréhension hein, de ce que c'est l'antisionisme et en France, c'est là où on voit que la médiocrité du débat médiatique, encore une fois, elle permet de faire des des

parallèles qui n'en sont pas parce qu'encore une fois, je pense qu'à gauche, le motionniste est justement extrêmement travaillé de signification politique pour contextualiser, comprendre et donc être capable de se positionner. Et c'est très facile de se dire antisioniste lorsque ben on maîtrise le sujet et on maîtrise les notions. Et l'on voit bien l'utilisation qu'ils ont dénoncer à gauche du motionnisme pour dire juif, elle existe mais elle existe à l'extrême droite, c'est tout. Et là la preuve est faite par les mots, par les citations qu'on a. Alors ce qui effectivement il y a il y a l'aspect précautionneux il y a l'aspect précautionneux d'ailleurs qu'on retrouve aussi chez Rutel Criev qui avait été justement pour faire le parallèle avec Rima Hassan la première affirmer qu'elle

qu'elle contenait de la drogue sur elle. Euh moi j'aime bien le enfin je je j'aime bien j'aimerais bien m'attarder sur le truc du retour des vieux fantômes comme s'il y avait une transformation du RN alors qu'en réalité sa seule transformation c'est de prioriser une ligne islamophobe à celle sur l'antisémitisme tout simplement parce que ça fonctionne mieux au niveau du débat au niveau du débat public et et moi moi ce que j'ai envie de dire en fait à ces gens du griff notamment c'est déjà de faire le ménage chez eux aujourd'hui une partie de même si le crif essaie d'aposer cette espèce de cordon sanitaire avec une symétrie totalement irresponsable he justement qui dématérialise l'antisémitisme entre les filles et le RN. On rappelle qu'à Marseille, Bruno Benjamin qui venait

juste être élu président du CRIF à Marseille euh a accordé a accordé le droit au Rassemblement national de dîner à un de ses enfin de participer au dîner local du CRIF, ce qui veut déjà dire que certaines brèches ont été ouvertes. Et puis quand tu quand quand Arfi par exemple parle de déception concernant Bardella, ça veut déjà dire qu'en fait ils sont dans ce processus de normalisation et moi le truc de dédiabolisation diabolisation, non, on parle de l'extrême droite, on parle d'un parti qui est raciste, pas antisémit mais aussi islamophobe, nécrophobe, antiiganiste et tout antiiganiste et tout ce que vous voulez. À partir de là, en fait, ça veut déjà dire qu'ils ont concédé qu'ils ont concédé du terrain. Le CRIF d'aujourd'hui, c'est pas le crif de Théoclin. Bon, avec lequel on avait

des désaccords aussi très très profond, non, non seulement concernant la politique d'Israël, et pour faire le lien avec Israël, ce qui est intéressant, ce que ça prouve, c'est justement qu'en fait, il y a rien d'antinomique à être un parti antisémite et à se à essayer de se cacher justement derrière l'islamophobie et derrière le soutien à Israël. Et ça, c'est une dynamique qui se cantonne pas qu'à la France. C'est quelque chose qu'on observe actuellement en Angleterre, qu'on observe avec la FD en Allemagne ou encore un exemple, la Hongrie d'Orbane. La Hongrie d'Orbane qui pénalise aujourd'hui euh qui qui pénalise et criminalise euh certains de nos camarades comme Gino qui risquent d'être extradés en Allemagne parce qu'ils ont participé à une contremanifestation face

au jour de l'honneur qui est littéralement un des plus gros rassemblements en hommage à un régime collabo et à des néonazies d'un côté de l'autre qui est un des alliés les plus proches de de Netaniau. Et c'est ce que le RN aujourd'hui synthétise clairement dans cette alliance entre suprémaciste. C'était ma question d'après parce que quelques institutions ont apporté leur soutien à Jordan Bardella. C'est le cas du cercle des juifs et amis d'Israël qui a décrit dans un tweet l'affaire comme une entreprise de déstabilisation qui serait organisée par Mediaapart. C'est quoi l'intérêt des soutiens d'Israël à défendre Jordan Bardéja ? Je pense que une partie des organisations qui se disent soutien d'Israël ont pour objectif, comme leur nom l'indique, de soutenir euh le gouvernement israélien

et que le gouvernement israélien euh a mis en avant hein une définition nouvelle de l'antisémitisme qui est une définition profondément islamophobe. Et il l'a fait pourquoi ? que ça rentre en résonance avec le consensus raciste le plus intense dans le débat au de notre société actuelle qui est le consensus islamophobe. Et donc du coup que l'idée c'est que à partir du moment où on peut obtenir le soutien de personnes pour le projet colonial israélien et qu'on peut le faire en se en misant sur leur islamophobie puisque en misant sur le fait qu'on donne la responsabilité de l'antisémitisme à des populations supposées musulmanes supposées nationalités étrangères et qui seraient comment dire intrinsèquement antisémit pour des raisons culturelles hein et

l'avant au passage le la responsabilité européenne dans la production d'un antisémitisme comment dire qui est allé jusqu'à l'extermination je rappelle de 6 millions de personnes hein et on est dans cette situation et donc du coup bah ces soutiens encore une fois on tu le disais juste avant hein il la question du soutien à l'état colonel israélien est beaucoup plus importante que la question de d'une lutte réelle et concrète contre l'antisémitisme. C'est que c'est pas du tout un problème que certains acteurs qui soutiennent Israël soient antisémit. Je donneris l'exemple tout à l'heure de ces évangélistes américains qui par antisémitisme considèrent que si les juifs vont en Israël, ça sera le retour, comment dire, ça sera le le jugement dernier. Je crois

que c'est ça dans leur truc. Bah c'est c'est bon. Et donc c'est pas en antisémitisme qui soutiennent un projet d'implantation des juifs là-bas. Mais ça n'est pas un un problème pour l'État israélien parce qu'encore une fois la question de recevoir du soutien particulièrement par rapport à la situation qui est la sienne ils ne peuvent plus prétendre à autre chose qu'à l'immoralité la barbarie comme action on l'a vu, c'est ce qu'ils ont fait depuis 75 ans. Mais là il y a plus personne ne peut le nier je pense. Donc je pense que c'est ça, c'est que genre peu importe en fait ces gens-là ne s'intéressent pas véritablement à la question de l'antisémitisme qui encore une fois est un poison européen et c'est normal qu'il continue de structurer nos sociétés pour cette raisonl parce que il

a émergé ici et il a pris une puissance et une intensité comme on en a pas ailleurs en terme de de conséquences. C'est une nouvelle logique de penser un peu de l'extrême droite à savoir de dire on vous protège par exemple sur la question féministe, on dit l'extrême droite dit on vous protège des agrations sexuelles parce que c'est les immigrés qui le font et on vous protège de l'antisémitisme parce que c'est c'est les musulmans qui sont antisémites. Mais c'est mais c'est [raclement de gorge] important de rappeler que c'est pas non plus la c'est pas seulement l'atelage de l'extrême droite en fait parce que si c'était que l'extrême droite, ce serait plus facile à déjouer. Il y a aussi tout un processus de normalisation qui a commencé avec des sphères conservatrices

y compris au sein du Parti socialiste. Emmanuel Vals tête et cetera avec une approche avec une approche qui pour moi émane de la suprématie blanche se concer d'une pseudocivilisation judéochrétienne où du jour au lendemain en fait les juifs et les juifs représenteraient en fait limite l'avant-garde d'une société occidentale éclairée face à une horde de personnes issues d'immigration post-coloniale venue grand remplacer islamiser et islamiser l'Europe il y a quand même cette idée qui est sous-jacente et du coup celle des personnes qui les défendent donc à savoir de de la gauche de rupture encore une fois parce qu'en plus ça permet permet ça permet effectivement d'entretenir une certaine confusion et de blanchir au sens propre et figuré du terme la conscience européenne et

blanche de ses propres crimes en désignant en fait d'autres personnes comme productrices d' d'antisémitisme alors que les principaux auteurs de alors que la littérature antisémite aujourd'hui alisonnone vous pouvez encore la retrouver il me semble jusque dans les Fnac en tout cas il y a quelques années je veux pas dire de bêtises mais il y a quelques années c'était encore c'était encore possible jusque dans des sphères qui vont bien au-delà de l'extrême droit Lorsqu'on cite le pays réel, lorsqu'on cite des cons, lorsqu'on mobilise des concepts comme l'antifrance qui était autrefois mobilisé euh pour des identismites, mais dans le cadre de l'islamophobie, on est quand même dans un héritage politique et culturel qui essème des sphères moraciennes, des sphères de bainville,

des sphères donc ce qui a donné plus tard le péténnisme et les ligues de 1934. Et cette atmosphère là, elle est toujours omniprésente de elle est toujours omniprésente dans la société. Encore une fois, je pense qu'il faut aussi des judéoccentrer la question du racisme pour le voir dans sa globalité. Là, ça permet effectivement tactiquement et stratégiquement de montrer ce que le Rassemblement national est. Mais la vraie question, c'est savoir est-ce que ça va avoir un vrai impact sur son électorat qui est quand même en tout cas vraiment l'électorat de base du Rassemblement national qui de toute façon est raciste et pour qui à mon avis euh cet épisode enfin c'est vraiment un épis ça c'est vraiment un épith phénomène. La question se pose peut-être pour les communautés juives qui sont

tentées par un vote d'extrême droite comme il y en a malheureusement de de plus en plus hein. Ça il faut le reconnaître. Bon, c'est pas propre au juif et aux juifs à partir du moment où l'extrême droite progresse, mais je suis pas sûr que ce soit suffisant. Ça aura peut-être une petite influence chez les gens qui hésiteront à voter entre Mélenchon et et Le Pen et Le Pen au second tour dans vraiment l' gauche du bloc central. Mais même là, je suis même pas sûr que ce soit le cas. Tout simplement parce qu'on les a tellement conditionné avec des gens comme Doven qui sont capables de remettre même en cause une citation de Jean enfin de Jean-Philippe Tangui sur le travail qui rend libre et cetera à émettre une symétrie entre la gauche de rupture et l'antisémitisme ce qui produit cette

confusion dans laquelle on baigne en fait. Et juste pour réagir parce que c'est ce que ce que tu disais genre je trouve parfaitement juste et pour faire le lien encore avec Israël sur cette idée de la la civilisation judéochrétienne sois-disant et de l'autre côté la barbarie. Ce qui est intéressant et le lien avec Israël c'est que c'est aussi comme ça que le projet colonial il se construit. Si on lit Moosé Dayan, si on la gauche travailliste israélienne qui a fondé cet état, je parle même pas de l'école révisionniste, de les figures euh euh auxquelles se réfère Nathanahiaou, son père et cetera. Je parle vraiment même de cette gauche travailliste. Elle vendent un discours en disant "Nous sommes des colons, Mochedan l'écrit dans toutes ses mémoires et nous sommes" et ils disent

en discussion avec les gouvernements européens ou avec les organisations politiques auprès desquelles ils cherchent un soutien. Nous sommes la civilisation. Nous sommes un prolonge de vous contre la barbarie. Et c'est juste que ce prisme qui était exportable dans le cadre du du projet colonial européen et de la civilation coloniale que c'était aujourd'hui hein ben c'est pour ça qu'il faut aussi adopter un prisme décolonial ici elle se rejoue hein avec la fracturation de ces populations issues de l'immigration post comment dire des des des migrés postcoloniaux toutes ces façons de désigner des gens qui qui sont français ou ne le sont pas encore ou peut-être et cetera, mais qui sont du coup la cible hein de ces discours et encore une fois des des des bouqu émissaire pour comme tu l'as très

bien dit nous nous laver de notre responsabilité en tant que en tant que pays en tant que continent dans la dans la construction d'un antisémitisme structurel c'est qu'encore une fois structurelle ça veut pas dire ça veut dire que il existe dans nos représentation dans nos structures dans OK c'est c'est c'est ça que ça veut dire ça veut pas dire que c'est une affliction morale. pas des individus perdus. Jean Ber là, c'est pas juste un individu perdu qui a ses propos, c'est que il y a des gens qui activement organisent le maintien de représentation antisémine. Et pour le coup, ces citations sont quand même suffisamment précises pour voir que c'était pas vraiment non plus quelqu'un de confus, mais quelqu'un qui a quand même qui s'est quand même un peu bibronné de ses théories. Bon, jusqu'à

une certaine mesure parce que c'est pas c'est pas la truite la plus oxygénée du Risseo non plus du parti hein Jordan. Mais pour finir sur une question qui est un peu de de enfin un peu de basé sur quelque chose dont on se fit on se fit pas mais quand on regarde les sondages quand on regarde les sondages pour la présidentielle, on a l'impression que la dédiabolisation du RN fonctionne, qu'elle qu'elle arrive à son à son terme. Est-ce qu'il y a un oubli de ce qu'est le Rassemblement national et du Front National ? Mais encore une fois, moi j'ai envie de pointer de l'optimisme aujourd'hui. Donc j'ai envie de dire non. D'abord parce que j'ai le rappel de de la forme de sursaut qu'il y a eu en 2024 où tout le monde pensait que pendant ces législatives euh qui était arrivé du

fait d'une dissolution, il y aurait pas de possibilité de mobilisation et qu'en final il y a eu un effet de mobilisation et de vote barrage plus important que ce qu'on annonçait alors qu'il y avait quand même peu de temps. Je rappelle que ça s'est fait dans un calendrier extrêmement serré. Deuxièmement, je pense que le choc est réel de la part d'une d'une part de la population et je pense que c'est encore une fois ce caractère unilatéral de l'espace médiatique he qui a normalisé en bloc avec très peu de poches de résistance qui nous donne cet effet ce ce regard déformé sur la la réalité parce que si on regarde en fait la question c'est il y a un vote important pour l'assemb nationale personne ne peut le nier mais ce vote Il

n'est pas fait ou défait par la question médiatique. Je suis persuadé ce que tu disais par racisme mais et il y a beaucoup deeurs du R national qui je pense ne souscrivent pas à ces propos antisémites mais parce que c'est pas la question leur vote, il faut prendre au sérieux la question des votes. Le vote il se fait pour des raisons sociales d'éducation. Il y a tellement de variables qui nous permettent d'expliquer effectivement l'adhésion raciste au projet du Rassemble nationale c'est la pierre angulaire de ce vote là mais c'est un vote qui est construit autour d'une comment dire d'une instrumentalisation de la position de classe de ces gens-là. dans une proposition raciste, he c'est la préférence nationale et cetera et et en fait cette structuration du vote mène à

des taux de certitude du vote très très élevé. C'est vrai que quand on regarde les enquêtes d'opinion, les électeurs qui s'autoésignent comme tel du du Rassant national très tôt avant l'élection et bien avant d'autres sont sûrs de voter. Ce qui montre bien qu'en fait c'est un vote d'adhésion, un vote qui a été cristallisé, travaillé par encore 30 ans de vie politique ou même plus hein et que du coup oui c'est impressionnant. Oui, ils sont trop forts par rapport à la société par sur laquelle on aspire à vivre, mais je pense pas que enfin je pense quand même que la société n'est pas enfin n'a pas oublié 30 % du corps électoral. C'est 70 % qui votent pas pour eux. le l'inquiétude, c'est ce que tu disais, c'est le débordement dans d'autres sphères, hein, euh de des idées

réactionnaires et et du blanchissement euh, comment dire de l'extrême droite à droite au centre, le fait que Aurore Bercher et d'autres piochent dans ses références euh mais je pense quand même que que voilà, c'est pas je ne crois pas au phénomène d'oubli collectif où les gens ne sont pas au courant. Je pense que ceux du R national estiment que c'est leur intérêt de voter pour ça et qu'ils sont solides là-dedans et que dans le reste de la société, il y a beaucoup de gens qui agissent euh pour empêcher justement euh un basculement total et je crois que les corps de rapel existent encore une fois hein euh au législatif si on découvre he des probaleuses comme ils disent, c'est qu'il y a des gens qui font taf et ces gens-là, ils sont des milliers et ils sont aussi des milliers

à manifester. On a eu des manifestations sur cette question de l'antifisme. On en parlait juste avant le plateau. En fait, le niveau d'intensité de la de ce que cette lutte peut représenter dans des parties de la jeunesse aujourd'hui montre que c'est pas c'est un oubli et puis ça bascule. Non, en fait, il y a plein de catégories de la population qui sont Ouais. qui sont sur ce combat à mon avis très clean. Moi, je vais pas rentrer dans la spéculation. Je pense qu'on s'accorde tous ici pour se pour se dire qu'il y a eu quand même eu un déplacement de curseur qui a été normalisé justement par les autres forces politiques et par les et et par les médias mainstream qui expliquent aussi à quel point l'extrême droite a connu une ascension. Je pense qu'une grande partie de l'électorat de

la droite traditionnelle aujourd'hui choisit plutôt le choisit plutôt le RN que le LR. Et c'est des choses qu'on a observé encore hein lors des dernières élections municipales. Par contre, j'ai l'impression que l'antifascisme effectivement est redevenu un enjeu politique. Moi, il y a quelques enfin il y a encore quelques années, j'étais un petit peu plus déprimé là-dessus. Et c'est vrai que là quand on voit les langues que ça produit au sein de la jeunesse, quand on voit que la principale ligne de démarcation à gauche aujourd'hui est not enfin en gros est notamment défini par l'antiracisme par l'antiracisme politique, la question de la Palestine, la question de l'islamophobie et cetera, j'ai pas envie de désespérer. Puis de toute façon en fait je pense que on doit pas voir la

chose sur en fait on doit comment dire on doit [grognement] respecter les tâches qui nous incombe en tant que militante et militant politique antiraciste et du coup c'est pas de se faire d'illusion non plus et qu'il faut prendre réellement l'hypothèse d'une victoire au RN au pouvoir mais pouvoir anticiper en fait les deux cas de figure en se demandant en fait quel va être le rôle de l'autonomie politique, quel va être le rôle du mouvement social, quelle va être la le rôle de la politique institutionnelle, comment est-ce qu'on va réussir à faire conjuguer les trois et à produire une contrehégémonie une contreégémonie culturelle. Et moi, je trouve que compte tenu du rapport de force par rapport à d'autres pays, on s'en sort pas si mal, même si c'est pas encore suffisant. Et de toute façon,

c'est des graines c'est des graines en fait qui vont mettre énormément de temps euh à produire des choses. C'est-à-dire que sur ces graines, particulièrement dans une période écosidaire, tu en plantes peut-être une cinquantaine, il y a peut-être trois arbres qui vont pousser. Mais ces trois arbres qui vont pousser, par contre, ils vont avoir des trons extrêmement résistants, vu ce à quoi ils font face. Ouais, j'ai je me suis j'ai tenté une petite j'ai tenté une petite métaphore. Par contre, sur la mémoire, moi je sais pas si on peut parler d'oubli. Je pense que les gens savent effectivement ce qui s'est passé euh ce qui s'est passé, mais qu'on est dans une approche des politiques mémoriales qui est quand même globalement un échec. Sinon, on n serait pas dans cette situation et que ça c'est

une des plus grosses responsabilités justement de la gauche de rupture de pouvoir se réapproprier la mémoire pour faire l'inverse de ce qui nous est proposé en ce moment. Évidemment sur la question de l'antisémitisme mais plus généralement sur les questions d'antiracisme. On a failli finir sur une note sur une note positive. Je voulais je voulais terminer là-dessus mais on on garde on gardera l'idée que les graines sont plantées. Merci Paul, merci Jonathan d'avoir été avec nous et merci à vous de nous permettre de continuer de vous proposer ce genre de format. Rendez-vous sur capsurdk.lemlmediatv.fr pour devenir un donateur mensuel et nous permettre de continuer le combat contre les médias mainstream et l'empire des milliardaires. Je vous laisse avec la suite de nos programmes.