MUNICIPALES : LA STRATÉGIE DE MÉLENCHON POUR TOUT FAIRE BASCULER (PAUL ELEK ET MANUEL MENAL)

Bonjour à toutes et à tous, vous êtes sur Le Média pour un nouveau numéro d'On s'autorise à penser. Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça, j'en parle à notre truc. Les milieux autorisés, vous y êtes pauvres. Alors que l'attaque impérialiste des Etats-Unis et de l'état colonial israélien contre l'Iran retient toutes les attentions et a provoqué une déflagration régionale, le débat public français semble aujourd'hui capturé par la propagande de guerre.

C'est oublié que le 15 et 22 mars prochains, des élections municipales vont se tenir dans un contexte de crise politique latente, dans un pays gouverné par la force de budget en budget, par le parti présidentiel et ses alliés de circonstance que sont le Rassemblement National, la droite et le Parti Socialiste. Il est d'usage de présenter les élections municipales comme le scrutin auquel les Français demeureraient le plus attachés, celui où la participation se maintiendrait davantage et où la proximité avec les candidats permettrait une relation singulière, presque intime avec la chose publique.

Cette représentation un peu idyllique pourrait toutefois occulter des mutations plus profondes, celle de la technicisation des enjeux locaux et de l'affirmation des intercommunalités, celle de la progression des intérêts privés dans la gestion des biens publics et finalement celle d'une fragilisation du rapport de confiance démocratique qui ne dit pas son nom. Sous les apparences d'un rendez-vous électoral familier se joue en réalité une interrogation politique de première importance. Quelle est la place de la Commune dans la politique française ? Et peut-elle être un point d'appui pour rompre avec l'ordre social actuel ?

Pour en discuter, j'ai le plaisir de recevoir aujourd'hui Manuel Ménal, administrateur territorial, ancien directeur général des services dans plusieurs communes et secrétaire général de l'Institut La Boétie et l'un des quatre auteurs du livre « Pour un nouveau communalisme, les communes au cœur de la révolution citoyenne » publié aux éditions d'Amsterdam dans la collection des livres de l'Institut La Boétie. Bonjour Manuel. Bonjour Paul.

Écoute, c'est un plaisir de te recevoir pour l'occasion de la sortie de ce livre que tu as écrit avec donc quatre, vous êtes quatre auteurs, il y a Cécile Gintrach, Alan Poplar qui tous les deux coaniment le département géographie de La Boétie, ainsi qu'Antoine Sales-Mapou qui est un membre de La Boétie, qui travaille à faire fonctionner la boutique et qui a en plus écrit un livre déjà sur les communes, qui inscrit ce travail, je suppose, dans la prolongation de ces travaux-là.

Pour commencer, du coup, je me suis dit que le plus simple, ce serait que tu nous présentes un peu l'Institut La Boétie, surtout pour ceux et celles qui ne connaîtraient pas cet espace dans lequel la France insoumise, on peut le dire, essaie de dialoguer en fait avec le monde de la recherche, si j'ai bien compris.

C'est bien ça, l'Institut La Boétie, ça se veut être un lieu d'interface permanente entre le monde académique, le monde intellectuel et le monde politique. On est parti de cette idée-là qu'il y a des choses passionnantes qui s'inventent, qui se disent, qui s'établissent du côté de la recherche et qui viennent insuffisamment irriguer le monde politique, le monde militant aujourd'hui et qui a besoin d'organiser ce dialogue qui a pu exister autrefois, il y a quelques décennies, mais qui s'est beaucoup étiolé, si ce n'est rompu, dans les dernières décennies. Alors concrètement, c'est un lieu de production intellectuelle. On est organisé en département disciplinaire.

On a sept départements de relations internationales, de géo, tu l'as dit, d'économie, de sociologie, etc. Des laboratoires thématiques sur l'extrême droite, par exemple, ou sur les révolutions citoyennes, qui, chacune et chacun, regroupe des chercheurs, des chercheuses qui vont produire des notes, qui vont être rendues publiques, organiser des colloques, organiser des chaires, organiser des conférences.

Et cette activité, cette production de pensée, on travaille, nous, équipe de l'Institut de la Boétie, à la rendre la plus publique possible, la plus accessible possible, accessible à tous formellement déjà, parce que c'est sur notre chaîne YouTube, mais aussi la plus compréhensible possible pour irriguer vraiment le débat public. On a aussi une activité de formation. On forme des militantes et des militants.

Là aussi, avec l'appui et l'intervention des chercheurs et des chercheuses, qui ne sont pas forcément d'ailleurs membres de la France insoumise, tous ceux qui interviennent à l'Institut de la Boétie, c'est plus large que ça, mais qui pensent que c'est important d'intervenir du côté de la formation militante. Et puis, depuis 2024, on a ajouté une nouvelle corde à notre arc, qui est la publication de livres. On en a publié quatre jusqu'à présent, deux collectifs, un consacré à l'extrême droite et un consacré aux classes populaires aujourd'hui, qui s'appelle Nouveau Peuple Nouvelle-Gauche.

Et puis, on en a publié un avec Cédric Durand, l'économiste sur le numérique, et on en publie un, donc, celui dont je viens parler aujourd'hui, sur les communes.

Écoutez, écoute, merci. C'est un plaisir de pouvoir discuter avec toi, d'autant plus que moi, j'aspire à rentrer dans ce monde universitaire. Donc, j'invite tout le monde à pouvoir regarder les travaux de l'Institut de la Boissie, sur notamment leur chaîne YouTube, où vous avez accès aux différents colloques et événements qui sont organisés. Pour rentrer dans le vif, on va essayer ici, dans l'émission, de balayer assez largement les thématiques que vous proposez de regarder, d'analyser dans le cadre de ce livre. Et je vais commencer par le tout début, la préface dans laquelle Jean-Luc Mélenchon écrit « La ville produit de la politique comme le nuage de la pluie ».

Donc, outre cet accent jurécien qu'on connaît à Jean-Luc Mélenchon, il essaye, finalement, depuis quelques années, notamment dans ses ouvrages, de mettre en avant le fait urbain, la vie en ville, la vie urbaine, comme une expérience particulière des rapports sociaux que consentent nos sociétés. Et c'est un peu le point de départ théorique de votre réflexion sur la commune. Donc, je voudrais peut-être que tu essayes de nous expliquer pourquoi vous mettez en avant ce fait urbain comme un fait fondamental à aborder politiquement aujourd'hui.

Alors oui, en effet, c'est une partie importante de la pensée politique de Jean-Luc Mélenchon et au-delà qui nous inspire à l'Institut Labo-Essi. D'abord, elle s'inspire de ce que nous ont apporté la sociologie de la ville, la sociologie urbaine et la géographie critique, c'est-à-dire l'idée que la ville, c'est à la fois le produit d'une activité humaine, mais c'est aussi la matrice dans laquelle se développe l'activité humaine. C'est-à-dire que c'est dans ces conditions-là qu'on va tout simplement vivre et faire de la politique, y compris. C'est donc pas juste un paysage qui serait juste là pour la déco. C'est décisif de comprendre dans quel environnement on vit aujourd'hui.

Et de ce point de vue-là, il y a eu un changement effectivement majeur. C'est que depuis 2008, il y a 50% de la population mondiale qui habite en ville. C'est 80% en France. Et ce changement, il a été extrêmement rapide, puisqu'il y a 200 ans, c'était 7% de la population mondiale et seulement 15% en France qui habitaient en ville. Alors, qu'est-ce que ça change ? Ça ne change pas juste le fait qu'on habite dans des logements individuels au lieu d'habiter dans des maisons. Dans l'ère villageoise, ce qu'on appelle l'ère villageoise, on dépend en fait au quotidien d'un nombre limité de personnes. On va consommer beaucoup de choses qu'on produit nous-mêmes, que nos voisins produisent.

On va dépendre de gens qui sont du même village ou de la même petite ville ou à la rigueur du village d'à côté. On va y compris avoir une vie sociale, globalement assez limitée à notre famille, nos voisins. Alors qu'à l'ère urbaine, finalement, pour satisfaire nos besoins les plus élémentaires, nos besoins quotidiens, on va dépendre de millions et de millions de gens. Je m'explique. Vous vous levez le matin, vous allumez le robinet pour vous laver les dents, vous êtes connecté à un réseau qui lui-même vous connecte à des centaines de milliers de personnes. Vous vous faites cuire un œuf. Cet œuf, vous l'avez probablement acheté, pour la plupart, en supermarché.

Donc vous l'avez fait en utilisant un réseau de grande distribution. Et quand bien même cet œuf serait issu d'un producteur local, il est probablement dans un plastique ou dans un carton qui lui-même n'est pas local. Et donc vous vous connecte là aussi à des chaînes de production extrêmement longues, etc. Et là, on parle de vos besoins les plus essentiels. C'est-à-dire que pour satisfaire vos besoins les plus essentiels, vous allez dépendre de chaînes de production tellement longues, tellement complexes, qu'elles sont absolument impossibles à établir et qui vous relient à des millions de gens.

Et ça, contrairement à ce qu'on peut laisser penser, c'est vrai aujourd'hui à la ville comme à la campagne. Aujourd'hui, on a un mode de vie urbain partout en France, à l'exception de quelques communautés en autarcie. Mais globalement, on a un mode de vie urbain partout en France. C'est ce que Jean-Luc Mélenchon appelle l'homo urbanus. Et ce qu'il développe, c'est que ça change tout.

Des conditions de la lutte, ça change tout du fonctionnement du capitalisme lui-même, de la façon dont on fait de la politique, de la façon dont les luttes se font, mais aussi sur l'objet des luttes même, puisque, on en parlera plus tard, la question des réseaux, dont on dépend au quotidien pour nos besoins quotidiens, devient un objet de lutte absolument décisif.

Et notamment à l'échelon, Mishiba, donc effectivement, on va y revenir. Je pense que pour de nouveau présenter le début, le contexte de compréhension de l'écriture, c'est un livre sur la commune. Et il y a une réflexion centrale en début d'ouvrage, qui est l'idée que la commune, ce n'est pas simplement, donc effectivement, ce lieu, cette expérience particulière des rapports sociaux qu'on a et qui nous connecte aux autres individus, c'est aussi un lieu qui, dans l'histoire, est un lieu d'expérimentation politique, d'un lieu de découverte, d'obtention de droits.

On peut penser, je crois, à l'obtention d'un certain nombre de droits politiques dans le cadre de la féodalité et de ce qu'on appelait les villes libres, qui s'affranchissaient, en fait, de la tutelle, ou en tout cas, en partie, de la tutelle des seigneurs locaux. Et, deuxième expérience que vous mettez en avant, notamment la question des villes populaires ouvrières, socialistes, communistes, qui vont utiliser la municipalité comme un moyen de développer des politiques sociales. Donc, moi, je voudrais que tu nous retraces peut-être un peu cette idée. Ça semble se présenter pour vous comme des héritages politiques dans lesquels vous l'épuisez.

Donc, quelle est l'idée derrière cette affirmation que la ville peut être à une obtention de droits, alors qu'on a souvent l'idée d'un pays où tout se fait de façon centralisée, surtout en France, tout autour de Paris.

Oui, tout à fait. Alors, c'est vrai que pour répondre à la question un peu centrale du livre que tu disais en introduction, finalement, est-ce que la commune, elle a un rôle à jouer dans un projet de transformation sociale radicale ? On a proposé de revenir un petit peu sur l'histoire de la commune. Finalement, la commune, c'est un objet historique. Elle n'a pas toujours existé. Au Moyen-Âge, donc, dans le régime féodal, il n'y a pas de communes, il y a des paroisses, il y a des seigneuries, etc. Et la commune va naître à ce moment-là, à partir du XIe siècle, comme une exception.

C'est-à-dire que le peuple des villes, en fait la bourgeoisie des villes, la bourgeoisie, à ce moment-là, est une classe révolutionnaire, va chercher à s'émanciper du jouet féodal et à conquérir des exemptions, des exceptions à ce jouet féodal.

Pour ça, ils vont effectivement, alors c'est la révolte de l'An qui est connue, mais c'est aussi bien d'autres expériences en France, en Italie, en Angleterre, en Suisse, en Allemagne, elles vont obtenir notamment le droit de désigner leurs propres représentants pour décider elles-mêmes, eux-mêmes, souvent eux-mêmes quand même, de leurs propres règles, de quel marchandise peut entrer, quel marchandise peut sortir, qu'est-ce qu'on peut construire, qu'est-ce qu'on ne peut pas construire. Ça va être consigné dans ce qu'on appelle des chartes, c'est le mouvement des chartes, et dans ces chartes, on se jure entrer des fidélités communes et c'est là d'où vient le terme commune.

Pourquoi on rappelle ça ? Parce que c'est finalement là que s'invente le gouvernement représentatif et c'est finalement là que s'expérimentent du coup des droits politiques fondamentaux. La commune, c'est une affaire de démocratie. Alors ça va se poursuivre avec la Révolution française. La Révolution française va mettre fin aux privilèges.

Quand elle met fin aux privilèges, elle met fin donc aux seigneuries, aux paroisses, et elle va créer 44 000 municipalités des communes en France dont la première particularité, ça va être qu'on y désigne au suffrage censitaire d'abord puis universel quelques années plus tard, universel masculin, quelques années plus tard, les maires et les adjoints, donc ses propres représentants. C'est donc là le moment de la généralisation et c'est pas un hasard d'ailleurs si à la fin de la Révolution française, une des premières choses, c'est qu'on va mettre fin à l'élection du maire et des adjoints.

Ils vont être nommés désormais par le pouvoir central parce que la commune, elle est significative de ce lieu révolutionnaire, ce lieu de la tension, ce lieu où il y a un risque finalement pour les puissants.

Évidemment, ça va se poursuivre avec la commune de Paris, en fait, les communes insurrectionnelles de 1870-71, il y en a une dizaine en France, où là aussi, ça va être un très grand lieu d'invention démocratique puisque la commune de Paris elle dure 72 jours et dans ces 72 jours, on va y mettre en œuvre la révocabilité des élus, le droit de vote des femmes, le droit de vote des étrangers, bref, autant d'avancées sociales qu'on mettra bien longtemps et pour certaines qu'on essaye de conquérir encore. Alors ça, c'est ce premier enjeu, c'est finalement, la commune, ça a toujours été une histoire de démocratie.

D'ailleurs, je le disais, après la révolution française, on a mis fin à l'élection des maires. Après la commune de Paris, il n'y a plus une maire de Paris élue jusque dans les années 70 et Jacques Chirac. Et puis, au XXe siècle, il y a une tradition, les villes qu'on appelle ouvrières, les villes communistes et socialistes, elles vont être à la fois des lieux où vont d'abord des lieux d'innovation politique. On va y élire les premiers maires ouvriers, on va y élire les premières femmes, alors qu'elles n'ont pas le droit de vote. On va faire tout cet enjeu de représentation de la classe ouvrière par elle-même.

Mais c'est aussi des lieux d'innovation sociale, là aussi dans la continuité de la commune de Paris. La commune de Paris, par exemple, c'est elle qui met en place pour la première fois l'assurance chômage. Les communes ouvrières, dans un contexte où il n'y a pas encore de grands services publics nationaux français, ni des chemins de fer, ni de l'électricité, ni même de la santé, par exemple, de l'hôpital public, elles vont être le lieu où vont s'inventer un grand nombre de services publics. On va y développer les bibliothèques publiques, on va y développer les théâtres publics, donc tout un secteur public de la culture.

Mais on va aussi, dans le secteur de la santé, y créer les dispensaires qui viennent dans les centres municipaux de santé. On va aussi y développer tout un réseau d'infrastructures sportives, du sport pour tous, qui là aussi n'existent pas à ce moment-là comme un service public au niveau national. Et le fond de cette affaire, c'est qu'en fait, on va expérimenter, on va innover au niveau de la commune en créant des services publics qui vont être un peu la base sur laquelle on va s'appuyer après pour créer les grands services publics nationaux, que ce soit pendant le Front populaire, pendant le Conseil national de la résistance ou après, par la suite.

Donc il y a ce mouvement-là de préfiguration, c'est le mot qu'on utilise et qui est au cœur de l'histoire des communes ouvrières.

Eh bien, justement, j'allais dire, tout de suite après, cette idée que vous voulez vous inscrire dans cette tradition et on aura le temps de revenir sur les propositions que vous faites qui s'inscrivent dans cet héritage politique, vous dites par contre la vie de nos libérales telle qu'on la connaît aujourd'hui, il y a quand même danger.

Il y a quand même danger tant en termes de questions démocratiques, d'accession au pouvoir et vous montrez notamment qu'il y a une forme, ce que j'ai appelé la technicisation des enjeux dans mon introduction, mais qui est l'idée que se développent des formes de gouvernance, notamment la question de l'intercommunalité qui est posée, qui vont finalement aller à contresens historique de cette place des communes dans la politique française avec cette idée qu'aujourd'hui, on retire en partie une partie des marges de manœuvre des communes pour agir.

Et donc je voulais qu'avant qu'on rentre dans les détails de la description de nos villes d'aujourd'hui, tu nous présentes, puisque tu es un technicien du sujet du fait de ta vie professionnelle, la place de la commune dans cette structure, quels sont les enjeux pour pouvoir permettre à ces communes de continuer d'être un lieu d'expérimentation ou potentiellement de contre-hégémonie par rapport à, on l'a vu, à une situation nationale où l'autoritarisme marque de plus en plus les politiques et généralement aussi avec une défausse de l'État quant à la nécessité de financer les collectivités territoriales dans leur ensemble.

Donc voilà, je me suis dit peut-être qu'il faut rentrer un peu dans les détails sans trop en faire peut-être sur cette question intercommunalité, gouvernance technique, rassemblement des communes pour gérer un certain nombre de biens.

C'est vrai que, on l'a déjà vu en parlant de l'histoire, ça a toujours été la commune un lieu de conflit et il y a des moments de reflux qui suivent souvent des moments justement de conquête. et il est clair que parce que justement les communes au XXe siècle, les municipalités ouvrières ont été des lieux d'expérimentation, alors tout n'était pas rose dans les municipalités ouvrières, c'est pas ce que je dis, mais il y a eu ce mouvement-là qui a été très important dans l'histoire politique de la gauche en France. Il y a eu, en tout cas c'est comme ça qu'on l'analyse, en réaction, une offensive qui a d'abord été idéologique contre les communes.

Vous l'avez, je pense, tous et tous entendu, les communes c'est archaïque, c'est trop petit, c'est une exception française, il y en a trop, etc. Donc il y a eu d'abord cette offensive idéologique qui n'est pas d'hier, qui commence à dater de pas mal de décennies maintenant et qui est venue justifier la mise en place à marche forcée depuis les années 2000 en particulier des intercommunalités. Alors, d'abord, les intercommunalités, donc c'est les communautés d'agglomération, les communautés de communes, les métropoles, etc. D'abord, faire coopérer les communes entre elles, c'est non seulement pas un problème, mais ce n'est pas une nouveauté non plus.

Les communes coopèrent entre elles depuis le 19e siècle, elles ont créé des syndicats intercommunaux qui leur permettaient de coopérer sur telle question avec telle autre commune, sur telle question avec telle autre commune. L'intercommunalité, c'est encore autre chose, c'est l'idée qu'on va faire remonter quelque part sur une structure supracommunale, donc une structure plus grosse qui regroupe plusieurs communes, toute une série de compétences, toute une série de politiques publiques qui étaient jusque-là gérées par les communes. Une forme de perte de souveraineté. Une forme de perte de souveraineté, tout à fait. Et d'ailleurs, on l'analyse comme étant en fait l'objectif réel.

Parce que ce qu'ont montré les chercheurs et les chercheuses qui ont travaillé sur l'effet que ça a eu l'apparition de cet échelon intercommunal, c'est que ça a créé ce qu'on appelle une forme de régime de consensus. Une forme de régime de consensus, c'est-à-dire que on se retrouve avec des structures intercommunales dont les élus sont eux-mêmes délégués par les communes elles-mêmes. Donc on a un lieu où se retrouvent les élus entre eux qui est assez éloigné du regard des citoyens. Personne ne va avoir un conseil d'agglomération en vrai, vraiment très peu de personnes.

Et dans ce lieu-là va s'y développer une espèce de culture du consensus, c'est-à-dire l'idée que le clivage politique, le clivage gauche-droite, c'est un truc qui est bon pour les élections, c'est un truc qui est peut-être bon à la rigueur pour les conseils municipaux, mais que quand on est un peu loin des regards dans ces instances-là, finalement, on serait tous d'accord au nom d'un supposé intérêt supérieur du territoire qui ferait que finalement, tout ça, tout ça, c'était que de la comédie.

Et donc, on se retrouve avec un changement politique majeur, c'est que dans beaucoup, beaucoup d'intercommunalités, en fait, dans la plupart des intercommunalités, on a des exécutifs qui ont regroupé des gens de gauche comme des gens de droite, des gens de toutes couleurs politiques. Et c'est une rupture fondamentale. Normalement, dans une élection, vous défendez un projet. Si vous êtes élu, vous êtes majoritaire. Si vous êtes majoritaire, vous nommez l'exécutif et vous mettez en note votre programme. Et puis si vous êtes minoritaire, vous êtes dans l'opposition et donc pas dans l'exécutif.

Et bien là, on se retrouve avec des exécutifs où il y a des gens qui ont défendu des projets, mais alors complètement différents, totalement opposés, censés être totalement opposés au niveau local et qui vont finalement se retrouver à mettre en œuvre le même projet. Alors, ce discours-là, tu l'as dit, il s'accompagne, il accompagne ou il est accompagné par une technicisation. C'est logique, puisqu'on dit que finalement tout ça n'est plus des enjeux politiques. Bon, c'est quoi ? Des enjeux techniques. Donc, on décrit toutes les politiques, notamment les politiques confiées aux intercommunalités, comme des compétences techniques et plus des enjeux politiques.

On transforme l'élu finalement comme un gestionnaire. On le présente comme un bon gestionnaire, vous l'avez tous entendu. L'élection municipale est donc le moment où on va désigner le meilleur gestionnaire, comme si c'était un comité de recrutement d'un fonctionnaire territorial. et ça s'accompagne aussi d'une forme de privatisation, ce qui est assez logique et ça, c'est vraiment concomitant dans les temps. Vraiment, au fur et à mesure de le développement de l'intercommunalité, on a eu un développement de la privatisation, puisque ce ne sont plus des enjeux politiques, puisque ce sont des enjeux techniques et que ce ne sont que des enjeux de bonne gestion.

Et comme on n'arrête pas de raconter par ailleurs que la bonne gestion, c'est le privé, finalement, on va le confier au privé. C'est relativement logique puisque ce ne sont pas des outils de politique publique.

Parce qu'effectivement, l'intercommunalité peut être mobilisée par la gestion commune de l'eau ou d'un certain nombre de services en fait quotidiens, juste pour donner un exemple, je crois.

Et c'est totalement absurde, en effet, parce que les compétences, ce qu'on appelle les compétences, c'est les champs de politique qu'ont les intercommunalités sont des champs de compétences qui sont, en fait, par exemple, les plus décisives quant à la bifurcation écologique. Elles s'occupent de l'eau, elles s'occupent des transports, elles s'occupent d'électricité, des déchets, etc., d'énergie, de déchets, etc. Et donc, ces compétences-là, ces politiques-là, elles sont décisives pour la bifurcation écologique.

Et donc, on en a fini par nous faire croire que finalement, la question de la bifurcation écologique, ce n'était pas une question politique, comme si ce n'était pas une question clivante, tout le monde était d'accord là-dessus, et ce n'était qu'un enjeu technique de bonne gestion, etc.

Et donc, effectivement, pour essayer de contrer un peu ce mouvement de technicisation, d'éloignement, on va dire, de la souveraineté des habitants sur la gestion, notamment de ces réseaux collectifs, puisque finalement, on retombe là-dessus, vous proposez d'investir votre stratégie sous le mot de communalisme.

Et voilà, peut-être en dire quelques mots, parce que le mot communalisme, dans la gauche, c'est le sujet de débats théoriques intenses, notamment dans la pensée communiste, anarchisante, celle de Mouret-Bouchine, par exemple, mais vous, vous lui donnez un sens particulier, vous écrivez d'ailleurs « Le communalisme que nous défendons ne substitue pas l'action municipale à celle de l'État. Son objectif est de transformer les communes en creusées de la révolution citoyenne, de construire des points d'appui pour rompre avec l'ordre ancien et de mettre en œuvre des politiques d'un genre nouveau pour préfigurer un autre monde.

» Donc, on va discuter ensuite par la suite, en détail, de ces politiques pour préfigurer un autre monde, mais du coup, pourquoi ce mot de communalisme et comment vous le placez-vous dans le débat ?

Peut-être, je vais, pour expliquer justement ce qu'on dit par communalisme, revenir un peu sur ce que j'ai dit précédemment. D'abord, le terme communalisme, juste pour le dire, il vient de, justement, il décrit à la base le mouvement d'institution des communes au Moyen-Âge, ce moment politique où s'instituent des nouvelles entités politiques avec une vocation démocratique. Donc, c'est ce sens très large à ce moment-là. Depuis, la question de la place des communes dans l'histoire de la gauche, par exemple, a toujours été un lieu de débat. C'était un des débats fondateurs de la SFIO au début du XXe siècle et ça continue d'être un débat.

Nous, on s'appuie sur les traditions historiques dont on a parlé précédemment pour penser qu'il y a la place et il y a même la nécessité pour que les communes soient un lieu qui à la fois préfigure et accompagne une transformation radicale qui ne peut pas se contenter des communes, pour le dire comme ça. C'est-à-dire qu'il y a besoin des communes. Historiquement, comme on le disait tout à l'heure, mais dans les communes ouvrières, les municipalités ouvrières ont été des lieux extrêmement importants pour crédibiliser le projet politique de transformation radicale qui était porté à ce moment-là le projet socialiste dans son sens très large.

Finalement, un autre monde était possible parce qu'on envoyait au quotidien un avant-goût. On voyait un avant-goût au quotidien de ces écoles qui étaient dignes des enfants d'ouvriers, de ces services publics qui permettaient l'accès à la culture, au sport pour tous, etc. Donc, ça a permis à la fois d'abord de créer une conscience de classe ouvrière et à la fois de donner à voir ce que pourrait être un autre monde.

C'est de cette idée-là qu'on s'inspire, c'est-à-dire on pense qu'aujourd'hui encore, il y a beaucoup de choses qui peuvent être préfigurées au niveau local qui pourraient aider la perspective d'une conquête du pouvoir au niveau national et en même temps, on pense que quand on conquérera le pouvoir au niveau national, il y aura aussi besoin de ces points d'appui-là parce que dans le projet qu'on défend au niveau national, par exemple, il y a la VIème République et la Constituante et que la VIème République et la Constituante s'appuient pour être une réussite et il y a des exemples internationaux où ça n'est pas toujours une réussite, mais quand elle a été réussie, elle s'est appuyée sur la participation au niveau local et donc sur les communes comme un lieu de participation, d'élaboration démocratique, ce qu'elles peuvent et doivent redevenir pour que ça fonctionne.

Ou pareil, je pourrais parler de la planification écologique. La planification écologique, ça suppose l'élaboration en commun des besoins, l'élaboration démocratique des besoins et ça, ça suppose des formes de participation citoyenne réelle qui devront s'appuyer sur des communes. Donc on a à la fois besoin de ces communes pour préfigurer, besoin de ces communes pour mettre en œuvre, mais on ne pense pas nous et c'est effectivement ce qui nous différencie. Alors, Murray Bookchin, elle a écrit des choses différentes, mais on n'est pas très intéressants d'ailleurs, vraiment. On n'est pas dans ce même courant de pensée-là, c'est vrai.

Nous, on ne pense pas qu'on puisse substituer les communes à l'État. On ne pense pas que ça puisse être des lieux de démocratie directe librement associés les unes aux autres sans structure plus générale. C'est un désaccord qui est lié à plein d'autres éléments que la commune, évidemment. Et l'expérience, y compris l'expérience municipaliste, par exemple, les expériences municipalistes en Espagne récemment, laisse aussi à penser que, mais aussi l'expérience française, en fait, cette préfiguration, elle devient durable, ces expériences, elles ne sont durables qu'à condition de trouver aussi du relais du côté du pouvoir central.

Et que se contenter de la révolution dans une seule commune, eh bien, ce n'est pas sûr que ça fonctionne très bien, à moins d'avoir à défendre un point de vue très autarcique, du socialisme utopique, mais c'est un autre projet que le nôtre.

Bien sûr. Donc, effectivement, une espèce de rejet du fédéralisme proudhonien et de cette tradition française, notamment, mais pas que. Moi, j'ai envie qu'on s'interroge encore une fois sur ce que vous proposez, du coup, comme politique des nouvelles communes pour retrouver ce jeu politique. Mais juste avant, il y a quand même une partie qui est très inspirée, je pense, des travaux en géographie critique, en sociologie, et comme le but de ceci, de mettre à l'honneur un peu ces questions, je trouve intéressant de d'abord commencer par le constat.

Vous faites un constat extrêmement sévère des villes dans lesquelles on vit et ceux et celles qui sont touchées par des problèmes du quotidien, que ce soit sur la question du logement ou du prix que coûte l'ensemble d'accès à un certain nombre de services, y compris publics et municipaux. Je voulais qu'on rentre en détail. Vous avez un chapitre qui s'appelle Le capital contre les communes qui vous positionne une géographie critique, qui vous positionne très clairement déjà dans une forme de compréhension et d'analyse critique du capitalisme.

Et vous dites, nous vivons dans des communes qui souffrent de l'austérité, qui sont marquées par une ségrégation socio-spatiale, des injustices environnementales racistes et qui subissent un poids de la prédation, notamment au niveau de l'immobilier. Donc, dans un effort peut-être de vulgarisation, on peut décortiquer les sujets.

Est-ce que tu peux illustrer un petit peu ces mots de la vie néolibérale parce que vous utilisez des vocables forts, sécession des riches, par exemple, ou des vocables assez euphémisés, injustice environnementale, mais en fait, vous parlez de comment, au quotidien, ce qu'on a dit tout à l'heure, cette expérience urbaine, structure des rapports sociaux et y compris, rejoue de façon régulière les rapports sociaux que l'on rencontre, qui sont des rapports notamment de domination et d'oppression, que ce soit le racisme, que ce soit, quand on dit, la question du genre.

Et en fait, on a peut-être du mal des fois à se figurer que ces rapports classeraient, en fait, ils se matérialisent au quotidien, qui ne sont pas juste des notions qui, on va dire, hantent les cerveaux des militants politiques sur les plateaux, mais qu'il s'agit bien d'un quotidien et je trouve que cette partie est intéressante justement pour l'incarner. Donc, peut-être, est-ce que tu peux nous donner des exemples de ce que vous visualisez comme obstacle principal à une ville émancipée, une ville libérée au quotidien ? Je me demande

de répondre, d'écrire toute une partie, mais je n'en ferai rien car je conseille aux gens de lire le livre. Mais peut-être que je vous en donnerai un aperçu. Je vais partir du début de ce que tu disais, le capital contre les communes et la question des communes face à l'austérité parce que ça me permet de faire un lien avec ce qu'on se disait avant, c'est-à-dire qu'il y a eu une réaction très forte du néolibéralisme face, justement, aux municipalités ouvrières et tout ce qu'elles ont pu construire et développer de séries publiques. Ça s'est fait de façon extrêmement rapide et extrêmement violente. L'attaque, elle a été largement précédée par des attaques idéologiques.

On a entendu que les communes avaient trop embauchées, qu'elles étaient trop dépensières, etc. Les postes, notamment de fonctionnaires, dans leurs avantages sociaux, etc. Exactement. Et donc, on a eu une attaque très forte. Alors, ce n'est pas un hasard, elle vient au lendemain de la grande crise économique et financière de 2008. Elle commence en 2009, au moment de la révision générale des politiques publiques de Nicolas Sarkozy. Et on va avoir d'abord la baisse des dotations, c'est-à-dire de l'argent que devait l'État aux communes et aux collectivités en général parce qu'elle leur a confié des missions qu'auparavant l'État exerçait lui-même.

Donc, elle leur file l'argent qu'ils dépensaient pour ça, ce qui est relativement logique. Jusque-là, il y avait un pacte selon lequel, bon, cet argent, il évoluait comme les recettes de l'État tous les ans, pour le faire simple. Et on va rompre avec ce pacte-là et ça va diminuer de façon absolument considérable sous Sarkozy, encore plus sous Hollande et ça va continuer sous des formes un peu plus hypocrites sous Macron 1 et 2. Et puis, par un autre biais qui est de s'attaquer aux impôts locaux, on va avoir d'abord la suppression de la taxe professionnelle, c'était l'impôt que payaient les entreprises à la commune sur laquelle ils sont implantés.

Et ensuite, on va avoir la suppression de la taxe d'habitation. Ce n'était pas un cadeau fait aux classes moyennes contrairement à la présentation, c'était un enjeu. La taxe d'habitation était une des taxes sur lesquelles les communes pouvaient jouer jusque-là pour avoir plus de recettes. Et donc, du coup, on va leur enlever cette liberté-là. Qu'est-ce que ça vise, ça ? Ça vise à, justement, imposer une seule voie possible aux communes. Les communes n'ont trop dévié, finalement, de cette voie possible-là. Il faut rentrer dans le rang et rentrer dans le rang de quoi ?

Eh bien, de la prédominance de la sphère privée, donc réduire la place du public et réduire du service public parce que qui dit service public, qui dit crèche public, qui dit EHPAD public, dit occasion de profit en moins. Donc, il faut faire en sorte que... Et ça a marché. Beaucoup de communes sont rentrées dans le rang avec une complicité aussi réelle d'élus locaux qui ont été certes acculés, mais aussi, parfois, convertis, idéologiquement, à cette idée que, finalement, c'était ça, le sens de la modernité, etc. Alors, ça, c'est un aspect, c'est l'aspect des communes elles-mêmes. Et puis, il y a cette ville néolibérale. Alors, la ville néolibérale, je vais prendre quelques exemples.

D'abord, il ne faut jamais croire que ces phénomènes-là, ils sont des phénomènes naturels. Il ne faut jamais croire que, par exemple, la spéculation immobilière serait un phénomène naturel qui aurait existé tout le temps. Elle n'a pas existé tout le temps.

De la même façon que le capitalisme au XIXe siècle a créé le marché du logement, a créé le marché du logement qui n'existait pas auparavant, a fait du logement ou de marchandises alors que ça n'était pas le cas auparavant, la spéculation immobilière, elle s'est développée de façon massive dans les années 70, au lendemain, la grande crise, enfin, pendant les grandes crises pétrolières, dans un moment où l'industrie ne va pas très bien, où on a du mal à faire augmenter la productivité, donc on a du mal à faire plus de profit encore qu'on ne le faisait avant avec l'industrie, on va finalement chercher de nouveaux débouchés pour des capitaux privés.

Et en 1977, on a un Premier ministre, le premier néolibéral, très libéral, Raymond Barr, qui va supprimer ce qu'on appelait les aides à la pierre, c'est-à-dire les aides à la construction immobilière qui ont été extrêmement importantes pendant les 30 glorieuses et qui ont permis la reconstruction de la France, le développement du logement collectif, etc. Par... La construction des grands ensembles urbains, par exemple. Oui, tout à fait. On va rompre avec ce qu'on appelle le keynesianisme spatial et on va donc dire, bon, maintenant, ce ne sont plus les aides à la pierre, on va faire plutôt des aides à la personne. On va donc créer les APL, etc. Et on va changer fondamentalement de logique.

On va avoir les aides à la construction, elles vont diminuer d'un tiers en une quinzaine d'années, alors que les aides à la personne vont augmenter, vont être multipliées par 3,6 en une quinzaine d'années là-dessus. Ça va doper de façon considérable les loyers et créer des dynamiques de spéculation immobilière extrêmement importantes qui vont être accompagnées, encore accélérées par le développement de tout un tas de crédits d'impôts dont aujourd'hui c'est les pinels mais il y en a eu les crédits machins, vous en avez tous entendu parler de plein avec la fin de l'encadrement des prix, la loi Méniori de 86, etc.

Donc on va en fait avoir volontairement créé pour des raisons de profit une spéculation immobilière extrêmement importante, spéculation immobilière comme conséquence évidemment la ségrégation socio-spatiale, alors c'est un gros mot la ségrégation socio-spatiale mais ça veut dire qu'on va très simplement repousser les riches, les repousser les pauvres de plus en plus loin, loin des centres-villes, loin de l'accès aux centres économiques, aux centres de décision et qu'on va augmenter la ségrégation entre les quartiers de riches et les quartiers de pauvres. Les pauvres vont être dans des quartiers de plus en plus pauvres. C'est une forme de sécession,

vous dites, c'est-à-dire le fait que maintenant les riches s'organisent dans leurs propres quartiers en essayant de poursuivre la possibilité d'avoir leurs propres services et vous montrez qu'il y a un lien notamment dans l'organisation urbaine entre ces quartiers qui deviennent presque quasi fermés.

On n'est pas encore au gated community qu'on connaît aux Etats-Unis mais enfin il y a des lieux quand même très fermés socialement on va dire et en lien avec d'ailleurs aussi la question de l'école privée d'avoir en fait une villa de vitesse si je peux me permettre l'expression avec vraiment pas simplement des quartiers pour riches mais des quartiers qui concentrent en fait les meilleures conditions d'habitation et de vie de ce phénomène urbain quand les autres vous dites les pauvres sont repoussés à l'extérieur mais ils sont aussi implantés dans tout un certain endroit où on se concentre les usines Céveso c'est-à-dire les usines avec des risques d'accident se concentrent les endroits où il y a des déchetteries se concentrent en fait l'endroit où il y a le paysage industriel qu'on veut cacher celui qui est dangereux celui qui est peu à vivre je pense que c'était pour te donner la balle au bon sûr c'est pas qu'une question aussi sociale entre guillemets c'est une question environnementale et vous dites aussi même une question raciale avec l'organisation raciale de l'espace urbain est-ce que tu peux en donner quelques exemples pour compléter ce que tu disais oui

alors c'est vrai que donc il y a cette dynamique de spéculation immobilière qui a accentué accéléré de façon considérable la ségrégation socio-spatiale mais ça a été aussi très largement volontaire de la part de riches qui ont alimenté qui ont en fait une volonté de séparatisme une volonté de séparatisme pour se protéger d'ailleurs des conséquences des politiques qui mènent eux-mêmes sur le plus grand nombre en être finalement exempt ok on a des de la paupérisation ok on a la violence sociale mais moi je veux vivre loin de ça je ne veux surtout pas le voir je ne veux surtout pas être confronté à ça alors on a toujours eu la bourgeoisie elle a toujours eu ses lieux que ce soit le 16ème arrondissement la Baule Chamonix etc mais on va avoir cette dynamique là qui va être encore renforcée on va tu disais on n'a pas encore de gated communities en fait si on a des gated communities on va le trouver on va trouver notamment ces mécanismes de fermeture de privatisation de quartier entier de rue entier le plus symbolique c'est la Villa Montmorency dans le 16ème où vous trouvez la maison de Bolloré de la Gardère de Niel de Sarkozy entre ses allers-retours en prison donc toujours entouré de ses copains donc on retrouve cette logique là où on va de plus en plus s'isoler du reste du monde on va s'isoler en évitant du coup l'interaction avec le bas peuple jugé dangereux comme toujours dans l'histoire à la fois dans là où on vit mais aussi dans effectivement là où on risquerait de croiser le reste dans les institutions qui sont censées être les lieux de creuser de l'égalité républicaine l'école évidemment en fait partie et ça c'est extrêmement net le développement de stratégies d'implantation de stratégies de la bourgeoisie pour éviter de mettre leurs enfants dans l'école publique et qui soient au contact des plus pauvres et surtout au contact d'un service public qui a été paupérisé par les mêmes absolument les mêmes que ceux qui décident de mettre leurs enfants dans le privé aujourd'hui les chiffres en sont éloquents dans le privé aujourd'hui vous avez 40% des élèves du privé qui sont issus de familles très favorisées en 2021 c'était 20% 26% pardon en 2000 donc l'augmentation est absolument considérable c'est 54% des élèves du privé aujourd'hui qui sont issus de familles favorisées ou très favorisées donc la majorité des élèves du privé donc on a vraiment cette logique de ségrégation socio-spatiale mais aussi de ségrégation scolaire là-dessus

et aidé par notamment les finances publiques puisque vous montrez que les municipalités peuvent participer au financement d'établissements de telle nature bien sûr

il y a 12 milliards d'argent public chaque année qui va au financement de l'école privée et on le sait aujourd'hui tous les rapports l'ont montré en réalité on a on a un investissement démesuré dans l'école privée pour un impact extrêmement négatif sur l'égalité sur l'égalité sociale sur la réussite de tous et tous et puis tu le disais tout à l'heure alors on utilise le terme d'injustice environnementale effectivement peut-être le terme et euphémisé alors même si l'injustice moi je trouve que c'est un terme fort finalement mais là aussi ça va avec la même logique c'est-à-dire que la bourgeoisie c'est se mobiliser pour choisir le lieu d'implantation des infrastructures polluantes des infrastructures gênantes alors des infrastructures polluantes ça peut être une usine mais ça peut être aussi une route une voie ferrée etc et c'est aussi se mobiliser pour obtenir pour mobiliser plus ou moins tout ce qu'il est possible de faire pour réduire la pollution le bruit etc pour réduire leur nuisance au quotidien on a aujourd'hui donc c'est l'évidence l'évidence 70% des 10% des communes les plus pauvres sont ont leur sol pollué c'est 40% des 10% les plus riches donc vous voyez la différence elle est extrêmement nette on en a des exemples extrêmement marquants en termes évidemment de lieux d'implantation ça on le voit partout en termes par exemple d'infrastructures pour éviter les nuisances le tunnel de Montmorency de la 86 est absolument évident là où la 86 traverse très largement des quartiers populaires elle est découverte et source de nuisances là où elle traverse des quartiers plutôt bourgeois même vraiment bourgeois elle est entièrement couverte dans un tunnel que par contre ces usagers payent très cher et qui viennent en réalité uniquement au service des résidents là qui ont largement les moyens mais qui eux ne payent pas ce genre ce genre d'infrastructure Monique Pinson Charleau et Michel Pinson avaient montré ça sur le boulevard périphérique parisien qui est très largement couvert à l'ouest et quasiment pas à l'est c'est la capacité de mobilisation de la bourgeoisie pour faire en sorte que les problèmes environnementaux ce soit chez les autres et surtout pas chez eux mais ce qu'on montre aussi dans le livre et ce que montre la recherche aujourd'hui c'est que ça va aussi avec ce qu'on appelle aujourd'hui un racisme environnemental tu utilisaies le terme tout à l'heure il y a une étude de 2014 tout à fait passionnante qui montre que quand dans une commune vous avez 1% d'immigrés en plus vous avez 29% de chances en plus d'avoir un incinérateur dans cette commune donc il est clair qu'on concentre de façon extrêmement nette et on voit la même logique aux Etats-Unis les infrastructures polluantes comme les incinérateurs par exemple dans les lieux où il y a aussi la plus forte présence de l'immigration la plus forte présence de pauvreté etc.

un exemple qui est très intéressant et pas assez connu c'est l'exemple du traitement réservé aux gens du voyage vous avez William Hacker qui est un penseur et également un militant qui a montré ça il montre que 51% dont plus de la moitié des aires d'accueil de gens du voyage sont voisines d'installations polluantes en France aujourd'hui il y en a un exemple extrêmement marquant qui est l'aire d'accueil de gens du voyage d'Elem Ronchin à côté de Lille qui est gérée par la métropole de Lille qui est installée entre une centrale à béton une concasseuse un champ traité aux pesticides une voie ferrée et une autoroute vous avez absolument toutes les nuisances qu'il est possible d'avoir autour donc voilà vous avez les nuisances c'est pour les pauvres et également pour les personnes racisées évidemment en tout cas

celles qui sont la cible du racisme et on rappelle que les communes ont une obligation à partir d'une certaine taille d'avoir des aires d'accueil pour les voyageurs et que c'est très peu respecté mais qu'en plus lorsqu'ils le respectent c'est dans ces conditions absolument détestables bon tu vas m'accuser de vouloir spoiler l'ensemble du contenu du bouquin donc on va avancer peut-être qu'après ce tableau sévère de la ville néolibérale et donc de l'enjeu de se ressaisir de cet espace comme un moyen d'une politique différente je vais te laisser développer sur la dernière partie de l'ouvrage qui est la partie on va dire propositionnelle vous parlez donc de proposer un nouveau communalisme et si je me permettais de le résumer je dirais qu'il y a quand même en gros deux axes c'est développer le commun contre le marché qui est une sorte de reprise avec les enjeux d'aujourd'hui d'une partie de cette tâche historique qu'assurait les municipalités socialistes et ouvrières et communistes pardon j'avais oublié les communistes alors qu'ils ont joué un rôle majeur dans cette histoire et de l'autre côté l'idée qui est toujours une idée posée au niveau de la commune réintégrer les populations dans la participation politique en tirant un bilan de ce qui a été fait aujourd'hui on parle de démocratie participative de budget participatif d'un certain nombre de dispositifs que vous semblez assez fortement condamnés ou en tout cas tirer le constat de leur échec et au-delà de ça dire bon bah justement si c'est une préfiguration c'est commune d'un autre monde d'un point d'appui pour une politique nationale différente sur un certain nombre de sujets qu'est-ce qu'elles peuvent faire donc pour aller simple et séparer les questions première chose vraiment c'est ce bilan d'échec de la démocratie participative je le disais en introduction on a l'impression que la commune c'est un espace où les gens effectivement ils connaissent peut-être le maire ou en tout cas par la proximité qu'ils ont avec l'action des communes sur leur quotidien ils s'intéressent à ces sujets mais ce qui a été développé jusqu'à présent ça ne semble pas porter ses fruits je ne sais pas qui est allé visiter déjà faire une réunion d'un conseil de quartier ou qui a été convaincu de ces projets participatifs dans lesquels on peut voter pour quelque chose et puis finalement on ne sait jamais si c'est juste consultatif ou pas quel constat que vous posez et du coup qu'est-ce que qu'est-ce que vous voulez faire à contrario

tu as raison de souligner que en fait on contraste avec l'histoire politique de la commune qui a été toujours une histoire de démocratie on a commencé par ça ça n'est pas la réalité de la commune aujourd'hui tu le disais dans ton introduction mais c'est intéressant de rappeler les chiffres vous aviez 79% de participation aux élections municipales en 77 45% en 2020 et c'est pas que le Covid parce qu'on était à peine quelques points au-dessus en 2014 et je ne suis pas sûr malheureusement que ce changement soit totalement endigué dans deux semaines je rappelle que en 77 la gauche a une des plus de bonnes réussites quand les gens votaient c'est même le moment où il y a le plus de conquêtes de mairies à gauche à ce moment-là donc ça n'a fait que baisser en fait depuis les années 70 c'est effectivement on a vu se développer tout un discours sur la démocratie participative la participation des habitants la participation des citoyens avec des bonnes intentions réelles là-dessus mais dont la réalité a été très largement de en fait capter la question de la participation pour en enlever toute substance revendicative toute substance un peu subversive quelque part comme si finalement on demandait aux gens de venir s'exprimer mais sans revendiquer de venir s'exprimer mais sans exprimer de colère etc etc etc et on a habitué et ça c'est une réalité à travers la démocratie locale les instances de consultation etc les habitants à ce que finalement la démocratie locale ce soit cause du jour tu m'intéresses quoi finalement et qui est vécu comme ça et qui est raconté comme ça par les habitants qui disent non mais moi je vais plus dans les réunions sur le projet en rue de mon quartier ou sur là-dessus parce que c'est des grands messes on présente le truc finalement il n'y a aucun droit à la parole dès que quelqu'un veut exprimer le fait qu'il n'est pas d'accord ou pas content on le coupe et on dit non non non s'il vous plaît exprimez-vous poliment gentiment ici là-dessus avec toute la violence sociale y compris que ça représente là-dessus ça a été bien analysé d'ailleurs vous avez l'exemple des conseils citoyens qui ont été mis en oeuvre dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville après 2014 qui sont issus d'un rapport qui a été fait par Marilyn Bach qui est une sociologue et Mohamed Meshmash un militant des quartiers populaires qui eux-mêmes ont analysé finalement ce que ça a donné à postériori et qui montrent que l'échec parce que c'est quand même globalement un échec des conseils citoyens il vient justement d'une forme de dépolitisation on a enlevé tout contenu revendicatif et donc de ce fait-là finalement on a vidé ces lieux de ces habitants les plus populaires en particulier alors ce qu'on essaye de montrer ce qu'on essaye de ce qu'on défend c'est d'abord contrairement à l'idée assez paternaliste selon laquelle les classes populaires elles ne viennent pas aux réunions et donc finalement bon bah on est tous confrontés à ça elles ne viennent pas aux réunions qu'est-ce que tu veux y faire bon bah je fais mes réunions quand même parce qu'il faut les faire même si j'ai que des bourgeois des retraités etc je suis bien obligé de les faire donc je les fais quand même en fait l'expérience ne montre pas à ça les expériences internationales ne montrent pas à ça les expériences internationales elles montrent que dès qu'on donne réellement du pouvoir dès qu'on donne réellement du pouvoir alors les classes populaires viennent s'en saisir à condition que ça serve à quelque chose qu'elles puissent y dire réellement ce qu'elles pensent et qu'elles puissent y compris exprimer de la colère de la revendication etc un exemple un exemple chiffré facile finalement c'est celui des budgets participatifs vous avez cette expérience du budget participatif de Porto Alegre au Brésil qui est une expérience de budget participatif dans une commune extrêmement pauvre liée au mouvement des sans-terres donc dans des quartiers vraiment très pauvres où c'est 10% du budget d'investissement qui a été consacré à ce budget participatif et ça a été une expérience qui pendant près d'une quinzaine d'années a été extrêmement positif de participation des habitants à la base de participation notamment des classes les plus populaires à la base et d'autres expériences dans le monde Saragosse plus récemment où là c'est 15% du budget d'investissement qui a été consacré aux budgets participatifs là aussi on a eu une vraie dynamique d'appropriation populaire et vous retrouviez les catégories populaires dans cette participation à l'inverse dans les communes françaises notamment socialistes parfois écologistes où ça a été mis en place et où c'est 2, 3%, 1% du budget qui est consacré à ça vous trouvez des logiques d'accaparement de ces institutions de ces dynamiques de budget participatif par des petits groupes des groupes d'intérêts ou par des gens qui sont globalement pas ceux qui ont le plus besoin les plus déjà les plus politisés les plus diplômés

etc et qui sont généralement dotés aussi en capitaux c'est-à-dire pouvoir prendre la parole savoir s'écouter en public etc ça reproduit finalement des formes de domination qu'on observe dans la société

et puis ça a été aussi peut-être cette logique de démocratie participative elle est aussi venue substituer beaucoup et d'ailleurs elle a même été beaucoup utilisée pour bypasser pour contourner les associations représentatives et les associations justement de mobilisation là où justement les communes ouvrières les municipalités socialistes communistes elles ont beaucoup beaucoup beaucoup fait vivre subventionner notamment des associations de locataires des associations de parents d'élèves etc avec une dimension de mobilisation on a tout fait pour créer des lieux où on n'est pas cet enjeu de revendication on n'est pas cet enjeu de mobilisation là et donc on a aussi volontairement détruit ce que les municipalités ouvrières avaient essayé de faire c'est à dire créer un tissu revendicatif un tissu qui y compris était important dans l'instauration d'une conscience de classe d'une conscience de la classe ouvrière on a beaucoup fait se déliter tout ça donc finalement c'est l'inverse de la question de la participation qu'on a fait

donc du coup une commune insoumise c'est une commune qui porte voix des mobilisations comme je suppose la France insoumise s'entend vouloir être comme elle le dit dans son discours irriguée par ces mobilisations

une commune dans la révolution citoyenne ça doit être d'abord effectivement il s'agit de renouer avec une histoire avec la belle histoire de la commune une histoire démocratique une histoire de conquête de nouveaux droits sociaux donc ça passe d'abord par mettre en place expérimenter des nouveaux droits politiques qui doivent être ensuite généralisés au niveau du pays c'est évidemment le référendum d'initiative citoyenne le RIC qui peut être mis en place au niveau municipal à la seule condition que les élus acceptent de se dessaisir et de respecter le résultat des décisions c'est possible de le faire aujourd'hui à cette seule condition là c'est aussi de mettre en place par exemple le droit de vote dans ces consultations locales qui doivent être décisionnaires le droit de vote des 16 ans le droit de vote des étrangers là aussi il s'agit de préfigurer des choses qu'on réclame et qu'on revendique au niveau national mais c'est aussi une pratique politique il faut aussi redonner confiance dans le vote il y a une raison rationnelle à ce que notamment les classes populaires n'avaient pas voté aujourd'hui c'est que la démonstration leur a été faite pendant des décennies et des décennies que finalement qu'elles votaient ça ou qu'elles votaient ci ça ne changeait pas grand chose voire par exemple c'est l'exemple de 2005 et c'est le plus évident quand elles votaient un truc de toute façon c'était appliqué même si elles avaient voté non donc il y a quelque part tu parles du traité constitué européen tout à fait il y a une logique finalement à ce qu'on n'aille plus voter si on ne nous envoie plus les conséquences et ce qu'on se rend raconté tout à l'heure sur l'intercommunalité mais aussi sur l'austérité imposée aux communes ça a fait aussi en sorte que là où au XXe siècle vous voyez bien la différence entre une commune de gauche et une commune de droite vous la voyez physiquement dans votre ville c'est de moins en moins évident il y en a encore des différences mais c'est de moins en moins visible de moins en moins perceptible et donc du coup voilà et réhabituer au vote ça suppose de faire voter très régulièrement ça suppose de faire voter sur des sujets structurants sur l'ensemble des sujets structurants c'est-à-dire des sujets qui comptent vraiment si c'est faire voter uniquement sur des noms de bâtiments publics c'est bien mais ça ne va pas mobiliser les foules et c'est normal et de respecter ce vote-là et ça sera un vrai enjeu c'est qu'y compris quand on est élu et qu'on a eu un référendum d'initiative citoyenne ou soi-même mis au vote un référendum on a forcément porté une option dans le référendum on doit être en capacité d'accepter le résultat et c'est un enjeu qui est extrêmement fort ça doit être un lieu de bouillonnement démocratique on aura besoin de ce bouillonnement démocratique après dans la révolution citoyenne elle-même justement donc ça doit commencer dès maintenant

Bon alors voilà on va bientôt terminer sans dévoiler de nouveau le contenu en entier je vais prendre deux exemples il y en a un que tu en as parlé tout à l'heure tu as dit la commune c'est aussi un endroit de préfiguration en tout cas un point d'appui de la question de la planification écologique qui est le projet que vous avez l'idée c'est de dire il faut organiser les structures économiques en fonction d'une réponse à des besoins ce que ne fait pas le capital qui subsume l'ensemble des logiques sociales dans le but de l'accumulation de l'argent de l'argent qui fait des petits disait Marx et vous dites la commune peut être un point d'appui et sur cette question et puis ensuite on finira sur les communes de la Nouvelle-France qui est la fin de l'ouvrage mais sur cette question écologique bon concrètement qu'est-ce qu'une commune peut faire je veux dire on se dit la tâche est énorme on en parle pareil dans le discours c'est à d'autres échelles c'est au niveau de l'Europe qu'il faut faire et on peut ne pas nier qu'il y a des questions qui se posent à des échelles même internationales pour pouvoir conjurer ou en tout cas l'instrophe climatique qu'on nous annonce qu'est-ce qu'on peut faire au niveau des communes ?

Déjà

le premier enjeu c'est la maîtrise publique c'est vraiment le premier enjeu c'est de reprendre en maîtrise publique donc de remunicipaliser de rendre au service public justement ces réseaux essentiels dont on parlait tout à l'heure les réseaux de transport les réseaux d'eau etc parce qu'on va avoir besoin de ces outils-là de ces outils politiques-là pour la bifurcation écologique et pour la planification écologique et qu'on ne peut pas mettre en oeuvre une politique de planification écologique mais en fait on ne peut pas mettre en oeuvre une politique de bifurcation écologique tout court si on n'a pas le contrôle sur les enjeux les plus décisifs les déchets les transports l'eau l'énergie etc et ça ça se joue dans ces élections-là je veux insister sur ce sujet-là là où on présente l'élection municipale comme un concours du meilleur gestionnaire non non il y a des choix très politiques qui sont en jeu et notamment la question des grands réseaux collectifs dont on dépend comme je vous le disais tout à l'heure au quotidien et dont dépend de la bifurcation écologique est-ce qu'ils vont être privés et donc ce ne sera pas des outils sur lesquels on va pouvoir jouer pour mener la bifurcation écologique ou est-ce qu'on va pouvoir retrouver la maîtrise publique et donc ça va pouvoir des instruments de politique publique réelle ça c'est une question qui se joue dans ces élections municipales-là mais ça se joue aussi dans les nouveaux secteurs qui se développent par exemple aujourd'hui les énergies renouvelables se développent dans un contexte très anarchique dans un contexte de marché de libéralisation totale etc on doit on peut au niveau de la commune faire en sorte que le développement des énergies renouvelables la géothermie plein d'autres plein d'autres choses se fassent dans des outils publics dans des structures publiques qui permettent d'avoir la maîtrise demain et là aussi on aura besoin de s'appuyer sur ces outils-là quand on sera au pouvoir pour mener la politique de planification écologique

effectivement on montrait sur cette question de géothermie qu'en gros à partir du moment où on découvre le potentiel d'une commune de passer à tel ou tel type d'énergie différente ce qui se passe c'est ouverture d'appel d'offres et les intérêts privés de nouveau les grandes compagnies qui viennent rafler la mise et la commune espère en fait en donnant les clés du camion j'allais dire aux intérêts privés en récolter pour financer des projets mais que ça ne fonctionne pas bon et puisque nous arrivons à la fin un passage que j'ai bien aimé vous parlez donc de commune de la nouvelle France donc la nouvelle France c'est la manière dont Jean-Luc Mélenchon la France insoumise a aujourd'hui présenté l'idée de dire que bon la France s'était transformée que si pendant longtemps l'histoire de la gauche avait été liée à la question du sujet révolutionnaire comme on disait dans nos organisations marxistes respectives et qu'on identifiait même des fois de façon un peu trop mythique ce sujet révolutionnaire par la classe ouvrière blanche masculine en vérité et c'est un des sujets que vous abordiez d'ailleurs dans votre ancien livre Nouveau Peuple Nouveau de Gauche il y a une diversité des profils sociaux qui composent aujourd'hui les classes populaires que les sociologues d'ailleurs parlent de classes populaires au pluriel et vous dites la commune pour retrouver son rôle de service aux habitants elle doit trouver un rôle nouveau notamment dans l'accompagnement d'un certain nombre de ces populations qu'on a appelées pauvres tout à l'heure qu'on pourrait dire vulnérables socialement en tout cas qui sont en phase avec une société qui leur fait une guerre une guerre sociale on peut penser à un phénomène comme les familles monoparentales qui sont une tendance à la hausse et qui concentrent des gens qui ont moins d'accès à la propriété plus de difficultés en termes de revenus et puis on connaît le sort qu'ont les carrières des femmes sur le marché du travail une expérience de discrimination et marquée par des formes de fragmentation de la relation d'emploi vous parlez également de l'expérience du racisme en disant mais en fait la commune peut vous aider sur la question du racisme et on pourrait se dire mais ça semble étonnant on a connu en plus une critique assez virulente d'un certain milieu antiraciste sur la gestion des communes sur ces enjeux là et notamment des communes de gauche des communes qui avaient pu être ouvrières communistes socialistes donc vous dites en vérité on peut au delà d'impliquer la participation citoyenne on peut venir développer des nouveaux services des nouveaux points d'appui et ça j'ai trouvé que c'était intéressant avec ce concept de ville-refuge voilà peut-être tu peux en dire quelques mots pour dire c'est quoi donc ce rôle de la commune contre le racisme contre les discriminations et dans l'accompagnement des publics vulnérables

là aussi c'est c'est pour ça qu'on est reparti y compris de l'histoire et de ses inspirations historiques ce qu'on propose c'est de renouer justement avec ces mêmes logiques ces mêmes logiques politiques qui ont été à l'oeuvre au XXème siècle je prends un exemple un exemple évident dans les communes ouvrières on a créé les premiers bureaux de placement avant qu'existe la NPE Pôle emploi France Travail etc.

pour aider les chômeurs les personnes licenciées qui souhaitent retrouver un emploi c'est aussi dans les communes à 7 en l'occurrence qu'on a créé les premiers guichets d'aide juridique pour les ouvriers licenciés par leur patron pour les accompagner dans leur démarche par rapport à ça on doit retrouver cette même dynamique là les communes ne peuvent pas juste se dire moi ma compétence elle est uniquement ceci, ceci, cela et uniquement les trucs techniques il faut qu'elle soit en phase et qu'elle soit utile face aux réalités sociales aux réalités de discrimination aux réalités de paupérisation qui s'appliquent aujourd'hui alors tu as raison une des réalités sociales décisives d'aujourd'hui c'est le développement des familles monoparentales il est absolument considérable c'est 25% des familles aujourd'hui qui sont monoparentales c'était 10% en 1970 donc c'est absolument considérable c'est très important parce que toutes les enquêtes sociales qui sont menées notamment dans les quartiers populaires montrent que les populations les plus fragiles les plus paupérisées et celles qu'on a le plus de mal à toucher via les aides sociales et les pouvoirs publics ce sont ces familles monoparentales en réalité ces mères isolées 80% des familles monoparentales c'est une mère qui élève seule ses enfants là on a des précédents historiques on a su au XXe siècle créer des politiques en faveur des familles nombreuses créer la fameuse carte famille nombreuse la carte famille nombreuse elle vous permettait d'avoir accès à des transports des transports moins chers mais aussi à tout un tas de services publics moins chers notamment services publics locaux services publics communaux moins chers y compris dans le privé etc.

de la même façon nous on propose dans le livre de créer une carte famille monoparentale un statut spécifique pour les familles monoparentales qui leur permettent d'avoir un tarif adapté pour la cantine les activités pré-scolaires le sport la culture etc.

et prendre en compte la réalité du fait que c'est aujourd'hui la catégorie parmi les catégories les plus fragiles socialement autre exemple l'exemple des discriminations dans l'accès au logement aujourd'hui c'est une réalité absolument massive c'est une réalité qui s'est très largement développée ces 30 et 40 ces 30 et 40 dernières années pourquoi parce que au fur et à mesure que la spéculation immobilière a augmenté on a un marché de plus en plus tendu donc un rapport de force de plus en plus inégal entre le propriétaire et le locataire et donc la possibilité pour les propriétaires de discriminer dans l'accès au logement de façon beaucoup plus impunie impunément qu'avant aujourd'hui c'est 30% des personnes perçues comme arabes 40% des personnes perçues comme noires qui rapportent directement avoir été victime d'une discrimination dans leur accès au logement c'est absolument massif c'est absolument déterminant et ça n'est pas possible qu'on se dise aujourd'hui qu'une commune ne peut rien faire par rapport à ça de la même façon je le disais tout à l'heure qu'on a pu créer des guichets d'aides juridiques pour les ouvriers licenciés par leur patron à la fin du 19ème siècle on doit pouvoir aujourd'hui créer des guichets d'aides juridiques pour toutes les personnes qui sont victimes de discrimination dans l'accès au logement accompagner ces personnes-là et mettre y compris la puissance publique dans le rapport de force pour contrer cette dynamique de discrimination ça passe aussi par exemple par la possibilité de se porter systématiquement partie civile en tant que commune dans les plaintes pour discrimination dans l'accès au logement qu'on aura permis grâce à ces guichets d'aides juridiques c'est symbolique mais ce n'est pas que symbolique c'est aussi la puissance publique qui s'intéresse réellement à ce que vivent ces habitants à ce moment-là et qui ne s'en désintéresse pas parce que techniquement ce n'est pas sa compétence

pour refuser de nouveau cette espèce d'enfermement dans une logique technique mais redonner à la politique une force de conviction de valeur écoute merci beaucoup pour cet entretien j'espère que notre public l'appréciera j'espère qu'on aura peut-être l'occasion de recevoir de nouveau des personnes de la Boétie pour parler de leurs travaux de leurs recherches ou de leurs prochains ouvrages mais pour ça il faut nous soutenir vous êtes au courant le média est un média indépendant pas financé par les milliardaires et qui ne connaît pas une trésorerie immense du fait de ce soutien du privé nous avons donc besoin de vos soutiens et vous pouvez nous soutenir en vous rendant sur le site soutenez.lemédiatv.fr c'est votre soutien qui nous permet de continuer le combat pour obtenir également un canal TNT et faire en sorte que dans ces réseaux collectifs le réseau de l'information puisse connaître une actualité différente de lutte engagée au service des travailleuses des travailleurs et toutes les personnes qui luttent pour une forme d'émancipation dans notre monde aujourd'hui je vous remercie et à la prochaine