Ukraine : les missiles vont-ils changer la guerre ?

voici les armes longues portées envoyées par les Américains en Ukraine des missiles attaqu mes capables d'atteindre une cible à près de 300 km cela fait des mois que Kiev réclame de pouvoir les utiliser pour atteindre le territoire russe Joe Biden a fini par dire oui l'information a fuité dans la presse l'Ukraine peut désormais frapper en Russie les frappes ne se font pas avec des paroles de telles choses ne sont pas annoncé les missiles parleront deux mêm j'en suis certain voici la zone que pourrait désormais frapper l'armée ukrainienne avec ses missiles un périmètre où se trouve de nombreuses bases militaires mais aussi des aérodromes utilisés par le kemelin contre l'Ukraine hier encore les Russ vis soumis quiit objectif de Jo Biden permettre à Kiev de poursuivre son offensive en Russie dans la région de Kursk aujourd'hui les Ukrainiens ont gagné quelques centaines de kilomètres carrés en territoire russe cette fameuse enclave de kskque s'ils parviennent à garder cela avant le début d'une négociation ils arrivent avec un avantage courskque une région qui en ce moment cristallise toute laenstion avec le déploiement au côté des Russes de milliers de soldats nord-coréens une zone où l'Ukraine doit tenir alors que Donald Trump pourrait forcer Kiev à négocier avec la Russie Ulric Bouna qu'est-ce que ça peut changer est-ce qu'il s'agit là d'un véritable cap dans cette guerre entre l'Ukraine et la Russie alors c'est symboliquement c'est extrêmement fort effectivement Ctait l'une des dernières liges rouges que s'était automise les Occidentaux par rapport à la Russie après effectivement d'un point de vue militaire il reste à voir les détails il semblerait quand même que les Américains a conservé une espèce de droit de vetto sur les cibles qui pourraient être qui pourraient être atteintes et aussi la la répartition géographique de des zones il semblerait qu'effectivement ce soit uniquement la zone autour de de de des des territoires conquis sur le blast de cour qui soit concerné donc ça va limiter un peu les choses et ça va d'autant plus les limiter que les Russes s'y préparent aussi depuis des mois le reportage parlait des aérodromes on a déjà vu les principaux bombardiers en fait russes à être retiré au-delà de la portée de 300 km des attaques MS donc effectivement c'est symboliquement très important mais militairement ça va pas non plus avoir l'effet que ça aurait pu avoir si cette décision avait été prise il y a plusieurs mois Valéria for on vient d'entendre comment comment vous analysez la la réaction de volodimir Zelenski qu'on vient d'entendre dans ce dans ce reportage ce ne sont pas les mots mais les armes qui vont qui vont jouer comment comprendre cette réaction c'est d'entendre en VO et pas en TR alors justement expliquez-nous euh clairement il estime que c'était pas des annonces qui devent être faites publiquement c'est quelque chose qui aurait dû rester secret peut-être euh et avoir l'effet de surprise donc il est presque dans la déception qu'il exprime en disant ce genre de chose ne s'annonce pas euh ce genre de chos se fait euh exactement et puis de toute façon pour les cibles ça fait des des mois que Zelenski parle de dépôt de carburant de dépôt de munition et de de l'endroit où on stock des des aéronefs qui vont bombarder euh le l'Ukraine que ce soit les avions ou les drones alors général Patrick du tard vous nous avez rejoint en plateau bonjour bienvenue général de l'armée de l'air merci d'être avec nous cet après-midi sur France Info à l'instant on parlait de cette réaction de volodimir zenski je sais pas si vous avez entendu ce ce sujet comment le comprendre effectivement comme on le disait à l'instant en fait cette annonce de de de ces missile de longue portée ça aurait dû être plus secret il regrettent cette annonce publique euh oui peut-être oui peut-être c'est ce sont les médias qui l'ont annoncé effectivement parce que c'est un un phénomène important quand même c'était un frein depuis euh des mois presque des années de ce tir à longue portée et c'est vrai que ça change la donne pourquoi parce que il y a toujours un effet de surprise et si on l'annonce comme ça dans les médias auparavant et ben euh les Russes se doutent bien qu'on va utiliser cet armement et donc le ciblage risque de être totalement différent vous voyez dans la mesure où ces missiles peuvent atteindre certaines cibles euh la bonne la réaction russe c'est de dire oh là mais attention maintenant je suis à porortter des attaquesess et donc je vais évacuer ces zones don donc donc ça a un impact direct si vous voulez sur les combats et l'issue du conflit donc c'est vrai que il a tout à fait raison de dire que on aur mieux fait d'être discret ce genre de choses V réag et je pense que justement c'est la raison pour laquelle pour le coup la potion française est plus ambigue en fait il y a eu une déclaration de du président de la République au mois de mai qui disait que rien ne pouvait être exclu et effectivement ça a été redit par le le ministre des Affaires étrangèr ce matin donc ça prouve bien qu'effectivement bon il est probable que le feu vert soit donné puisque finalement le la raison pour laquelle les les Ukrainiens n'utilisaient pas les Storm Shadow les scalps c'est parce que les américains s'y opposaient donc de fait si ce véau tombe normalement je pense que les Ukrainiens devraient pouvoir utiliser les missiles français et anglais mais par contre effectivement il y a pas de volonté de l'afficher parce qu'effectivement ça il faut que ça conserve une une pertinence sur le terrain auus F ce que vous disiez c'est que c'est vrai on l'entend presque un peu déçu volodimir Zelenski parce que c'est un peu tard peu et tard et finalement ce qu'on entend dans sa voix c'est aussi de dire je vais juger sur pièce parce que les annonces c'est bien mais les Américains ont tergiversé pendant des mois avant de d'accorder des charabrams finalement c'est arrivé trop tard pareil pour les F16 donc on a l'impression qu'à chaque fois les États-Unis se refuse aux demandes des Ukrainiens et finalement quand ils ne demandent plus parce qu'ils sont lassés et que finalement ils trouvent d'autres façons de faire c'est là que les États-Unis lâchent du l'est moi ce que j'entends dans la voie de volodimir Zelenski c'est de la lassitude aussi et un peu de résignation alors justement concrètement on va essayer de de voir comment ça fonctionne qu'est-ce que ces fameux missiles longue porté peuvent changer sur le terrain on va voir cela avec Florence style ces missiles balistiques peuvent toucher des cibles situées à environ 300 km et selon leur constructeurs elles peuvent aussi contenir jusqu'à 226 kg de charge explosive alors selon une estimation R Washington Washington disposerait de 2500 de ces attaques MS dont 1500 avec une portée de 300 km ce qu'il faut aussi savoir c'est que les Ukrainiens ils disposent déjà de ce type de missile mais pour l'instant ils sont en quelque sorte ces missiles ne peuvent atteindre pour le moment qu'une portée de 165 km et leur usage est strictement limité au territoire ukrainien et ça va permettre de nouvelles opérations pour les Ukrainiens Florence exactement et la première cible c'est cette zone située au nord de l'Ukraine donc à la frontière ici avec la Russie la région de cour qu'en fait ces missiles permettraient à kievre de poursuivre son offensive dans la région au moment où des milliers de soldats nord-coréen ont été déployés au côté des troupes russes alors maintenant si on regarde plus largement cette fois une carte ukrainienne voici la zone que pourrait atteindre ces missiles Ukrainiens c'est la zone que vous voyez ici en jaune un périmètre où se trouent de nombreux sites militaires russes ce sont tous les points blancs que vous voyez ici des sites militaires comme par exemple des réserves de munition des hangars de maintenance des centres de communication ou bien encore des bases aérienes d'où décollent les avions russes qui frappent actuellement l'Ukraine selon un centre de réflexion américain près de 250 bases et installation militaires en Russie pourrait être atteintte par ces missiles américains de longue portée merci beaucoup Florence Florence sty luric vous je voyz réagir ça peut quand même permettre d'affaiblir l'armées russes ces missiles longue porté oui tout à fait bah surtout si effectivement ce sont des des des dépôts de de de munitions qui sont visés des dépôts de carburant des concentration de troupe ça peut effectivement provoquer une espèce de de de ça va complexifier en fait la chaîne logistique de la Russie finalement si on se rappelle un petit peu de ce qui s'était produit lorsque les aars étaient arrivés sur le terrain donc porté à environ 80 km on avait vu que toute la logistique cru que toute la logistique russe avait pris plusieurs semaines pour se réadapter et installer finalement des des concentrations en dehors de de de ces de cette portée de desars et donc effectivement on va probablement assister à la même chose avec une une armée russe qui va devoir s'adapter alors elle a toujours un peu de mal à s'adapter donc il va y avoir une probablement un répit de quelques semaines où les Russes vont peut-être devoir réduire un petit peu le la cadence de leurs offensives pour justement se réorganisé au niveau logistique général concrètement comment ça va ça peut se passer à partir de quand déjà est-ce que ces missiles long porté peuvent être utilisé très vite alors dans la dernière livraison à partir de de enfin les avant-dernière et dernière livraison il y aura des des des missiles àac MS hein qui seront mis avec cette portée de de de 300 km alors qu'est-ce qui se passe il faut faire en fait c'est c'est des Arces de cercle successifs par rapport à tous les points dans lequel vous pourriez mettre ces fameuses attaques MS et donc ça fait des des des Arces de cercle successif euh ce qui est intéressant également au-delà de la mer d'Azof ça c'est également intéressant ce que là quelque part les Russes se sentent en sécurité en relative sécurité ce qui est face au donbas et la zone de course euh là actuellement la limitation est dans la zone de courseque hein uniquement hein pour l'instant il y a pas d'autorisation pour aller ailleurs de même que pour les Storm Shadow et les scalp hein qui qui théoriquement serait totalement autonome au niveau de de la règle d'emploi parce que les Français les Anglais ont donné leur aval mais il y a un composant américain et ce composant américain pour l'instant le feu vert n'a pas été donné donc il va être intéressant de voir comment quel va être le discours officiel parce que pour l'instant c'est que par voie de média en fait qu'on a appris que le président Biden autorisait cet emploi limité donc mais effectivement comme le disait Ulric à l'instant c'est-à-dire que on va pouvoir cibler certaines zones et surtout alléger la pression qu'il y a actuellement dans la de la contreoffensive russe dans la zone de courskque et éventuellement cibler si nécessaire d'ailleurs des concentrations de troupes nord-coréennes et ça c'est d'ailleurs c'est ce qui a fait fait changer en fait euh la vie en fait de l'administration Biden ça on va y revenir he mais ça autre c'est ce qui a fait basculer les États-Unis effectivement en tout cas effectivement comme vous le disiez on n pas de confirmation officielle de la Maison Blanche mais ce que le le Deep background comme on appelle ça dans le jargon journalistique c'est-à-dire les informations que donne l'administration Biden aux journalistes aux États-Unis dont certains de nos confrères américains m'ont envoyé les les brief Fing c'est ils insistent vraiment sur ces milliers de soldats nord-coréens qui ont déjà été déployés sur le territoire russe et potentiellement des dizaines de milliers d'autres on parle de 100000 soldats nord-coréens qui pourraient être mobilisable alors évidemment pas tous en même temps par rotation mais effectivement la Maison Blanche invoque cette mobilisation comme la raison principale de ce changement de décision sur l'utilisation des missiles à long porté alors je propose qu'on qu'on voit comment ça se passe sur le terrain puisque sur le terrain la guerre continue on le sait la ville d'Odessa a été frappée aujourd'hui des attaques massiv russe ont également frappé l'Ukraine ce weekend selon le président ukrainien 120 missiles et 90 drones vers l'Ukraine ont été on visé l'Ukraine sur zaporidja Kiev Odessa à l'avant-veille du Millie jour de guerre avec la Russie des attaques qui ont visé les infrastructures énergétique et donc provoquer des coupures d'électricité on va aller sur le terrain en Ukraine retrouver notre envoyé spécial Oliver Krag près de la ligne de front après l'annonce de l'utilisation possible de ces missiles longue porté américains quelle est la réaction côté ukrainien alors j'ai parlé à plusieurs soldats aujourd'hui ici dans le donbas tous bien sûr sont content de cette nouvelle ils s'en réjouissent mais les avis quant à l'impact que cela va avoir sur le cours de la guerre sont un peu variés mais plutôt ils n'ont pas de faux espoir je pense certains ont dit que tant que ce sera uniquement limité à la région de course que ça ne va pas vraiment pouvoir avoir un impact sur la situation dans le donbas où la Russie continue d'avancer de grignoter du terrain tous les jours d'autres ont dit que cette limitation à la région de course qu'ils étaient convaincu que ce serait seulement de courte durée et que bien sûr dans un avenir relativement proche ils auraient l'autorisation de frapper des base aérienne notamment dans la région de Rostov en Russie voisine du donbas et que cela pourrait euh rendre les tâches des soldats ici un peu plus facile mais les soldats il y a certains ici qui me disent encore qu'ils veulent continuer à se battre et qu'ils sont convaincus de pouvoir récupérer les territoires occupés et récupérer renouveler les frontières de 1991 mais ceux qui sont un peu plus réalistes et je dirais que c'est la plupart me disent qu'ils sont fatigués et que maintenant ils attendent des négociations et ils attendent à ce que ils s'attendent à ce que ces négociations aboutissent à au moins une sorte de gel du conflit je rencontre vraiment une grande fatigue chez les soldats ici et ils disent sans vraiment hésiter que ils sont en pénurie de personnel il manque d'homme et c'est vraiment leur plus grand problème le fait de pouvoir frapper des cibles plus loin en Russie serait une solution s'il pouvait vraiment le faire de manière très massive et comme on vient d'entendre à l'antenne ce n'est pas vraiment le cas ne serait-ce que parce que les États-Unis n'ont pas fourni de telles quantités de ces missiles merci Guliver Krag depuis l'Ukraine Valéria formuntin comment comment ça réagit en Ukraine on voit que là du côté des soldats il y a pas un grand enthousiasme ils sont épuisés et ont quand même beaucoup de doutes sur la suite que cette annonce des Américains risque pas de tout changer quand même littéralement bah il y a un déséquilibre en terme de de compétence hein clairement d'un côté nous avons des soldats Ukrainiens plutôt formés mais en très petit nombre avec une volonté de la part de leurs dirigeants d'avoir un management à Ha c'est-à-dire des rotations aussi souvent que possible pour leur permettre de se reposer ce qui est extrêmement difficile avec le nombre aussi peu élevé de cldat et de l'autre côté nous avons ce qu'on appelle la cher à canon c'est-à-dire que les Russes on voit on voit on voit du monde des Nord-Coréens s le faut et s'il y a des pertes il s'en fichent parce que c'est ce que les les soldats Ukrainiens disaient on est fatigué de les voir sortir par le même endroit prendre le même chemin on les abat et ça recommence c'est psychologiquement déstabilisant pour eux et par ailleurs les politiques Ukrainiens trouvent de plus en plus qu'ils sont une monnaie d'échange ou un pion dans un jeu géopolitique bien plus grand queux et ce genre de décision américaine entre guillemets à l'emporte-pièce sur qui sont dans les intérêts finalement proprement américains les instrumentalisent et leur déplai aussi fortement mais au-delà de l'épuisement la majorité des Ukrainiens restent très ferme sur le fait qu'ils veulent retrouver l'intégrité territoriale de leur pays et ils veulent pas céder un mtre carré à la Russie est-ce que ce sera possible ou non ça c'est l'histoire qui nous dira général du vous vouliez revenir aussi sur ce qui s'est passé ce weekend et et le symbole que ça représente effectivement oui oui a plusieurs titres parce que c'est c'est la première fois depuis des mois en fait que une attaque aérienne qui soit aussi importante oui là on disait 120 missiles 90 drones qui ont visé plusieurs villes absolument et et à plusieurs titres la première c'est parce que le ministère de la Défense russe a reconnu sans sans État d'â que oui on a fait exprès de tirer sur le les les les installations énergétiques il les disent carrément pourquoi parce que la station énergétique ça sert ça ça sert surtout aussi à alimenter la production industrielle d'armement donc ils n'ont pas eu l'état d'AM oui on a visité ça donc c'est c'est quand même assez assez éloquent et la seconde chose c'est les missiles qui ont été employé on était habitué à 50 60 80 100 dronees qui était tiré depuis quelques semaines tous les jours hein et là ils ont utilisé plus d'une centaine de missiles kh101 qui sont eux des missiles de croisière en fait c'est un peu comme les Storm Shadow ou les ou les scalpes mais qui sont euh qui sont envoyés à à qui peuvent être envoyés à 1500 200000 km quasiment jusqu'à liv et euh ceux-là ils sont euh ils ont des turboréacteurs donc c'est des sortes de petits avions enfin des des des bombes planantes mais enfin qui sont pas planantes qui sont guidés avec un réacteur et donc ceux-là ils sont beaucoup plus difficiles à intercepter parce qu'ils on beaucoup plus vite et notamment C ces missiles là ont été acceptés par les F16 c'est intéressant à savoir des chasseurs et la difficulté c'est c'est que ceuxl ils sont ils peuvent être employés n'importe où sur le théâtre et une charge militaire plus importante que les les petits chahides que qu'on a l'habitude de voir malheureusement tous les jours au-dessus du territoire ukrainien ulri B vu ce qu'on vient d'entendre l'utilisation des missiles longue porté américain est-ce que ça va changer vraiment quelque chose encore une fois ça va changer le le ça peut changer actuellement est sur une zone assez restreinte effectivement le le le la pression militaire mise par l'armée russe véritablement sur le front après sur sur les sur les frappes on va dire dans la profondeur menée par l'armée russe ça peut permettre effectivement de viser certains aérodromes d'où décollent les avions qui lâchent ces missiles là néanmoins les Russes il sont déjà préparés effectivement la plupart des avions qui transportent ces missiles sont déjà hors de portée donc en fait déplacer ces avionsl ça permet aux Ukrainiens d'avoir un peu plus de temps peut-être quelques minutes de plus pour voir arriver ses missiles mais effectivement lorsque vous avez 100 120 missiles qui arrivent 120 missiles c'est vraiment d'ailleurs les Russes fonctionnent comme ça ils constituent des stocks pendant plusieurs semaines avant d'envoyer 120 missiles parce qu'ils sont sûrs de saturer finalement les défenses antiaériennes et donc ils sont sûr qu'une partie de ces missiles arriveront effectivement sur les sur les centrales électriques ukrainiennes donc donc effectivement si vous voulez ça va pas avoir un impact direct malheureusement sur la capacités des Russes à frapper dans la profondeur Valéria for est-ce que c'est pas trop tard est-ce que là est-ce que il va être possible par exemple de récupérer les territoires qui ont été perdus jusqu'à maintenant est-ce que tout ça l'Occident réag toujours avec un train de retard d'après les Ukrainiens mais à la fois euh d'une part il faut que nous puissions produire il faut que nous puissions voter on reste des démocraties et certes les décisions prises par une démocratie sont longues mais elles méritent d'être soutenu par par par nos population euh donc évidemment ça aurait été mieux pour les Ukrainiens avant euh maintenant ça changera pas radicalement euh la scène militaire hein les professionnels ici les spécialistes vous l'ont dit euh mais ça donne par contre euh euh un ton géopolitique tout à fait différent euh c'était les lignes rouges russes tout tout d'abord avant d'être occidental et ça implique quand même pas mal de choses du point de vue des négociations surtout la veille de prise de pouvoir par un nouveau président américain donc ça aussi ça peut être rejoué assez rapidement euh d'ici le 20 janvier il est possible que le nouveau président américain décide que finalement plus euh les Ukrainiens n'auront plus droit de faire ceci ou cela ou autre chose mais il est quand même utile de rappeler que cette période très froide en Ukraine qui arrive est toujours le moment où les Russes profitent de terroriser les populations civiles autant que les populations militaires par l'anéantissement des infrastructure énergétique qui permettent le chauffage l'émission de chouude et ainsi de suite et donc on est sûr que cette période là est celle la plus tendue et puis on verra ce qui se passe avec le nouveau président américain alors vous parliez de la réaction de de Vladimir Poutine et de cette ligne rouge he je propose de de voir cette citation ça date du mois de septembre si cette décision est prise cela signifierait rien de moins qu'une implication directe des pays de l'OTAN dans la guerre en Ukraine cela changerait la nature même du conflit ça signifierait que les pays de l'OTAN sont en guerre contre la Russie général du tartre ça veut dire que les pays de l'OTAN sont en guerre contre la Russie à partir de maintenant non les pays de l'OTAN il faut toujours c'est toujours même narratif de de de Poutine qui qui est terrible parce que lui il est dans sa sa logique intellectuelle et euh et et dès qu'il réaction à à à ses propres attaques il considèrent que et ben on l'attaque pas du tout on donne les moyens tout simplement à un pays souverain qui est l'Ukraine de se défendre on ne fait rien d'autre que ça et c'est le moindre la moindre des choses que les armants qu'on lui livre il puissent s'en servir sinon ça sert strictement rien et donc oui Poutine est dans ces narratifs là euh c'est c'est ce qui est transmis sur les les chaînes de télévision russes mais il faut nous inlassablement qu'on dise mais camarade Poutine on n'est pas là pour euh pour attaquer euh et on est en aucun cas en guerre avec la Russie on donne simplement à l'Ukraine les moyens de se défendre c'est rien d'autre que ça ouais juste de points donc effectivement il y a il y a un discours propagandiste hein qui est que finalement la Russie est toujours attaquée en fait quand on écoute la propagande russe la Russie est toujours attaquée par un Occident malfaisant et d'ailleurs en fait dans la perspective du Kremlin il faut bien comprendre que pour le Kremlin il se voit en guerre contre l'Occident en fait quel que soit ce que l'on fasse en fait on le voit bien dans les actions de déstabilisation du de mené par la Russie dans tous les pays occidentaux on voit bien qu'effectivement il y a une volonté de déstabiliser l'Europe de déstabiliser les États-Unis mais donc ça ça sert la rhtorique rus de dire ah bah vous voyez ça y est on est en guerre contre l'OTAN vous en avez la preuve ça sert complètement l'argumentaire de Vladimir Putin alors oui tout à fait mais d'ailleurs en fait enfin pour le coup ça fait enfin si on écoute le narratif russe ça fait 2 ans que la russi est en guerre contre contre l'OTAN puisque enfin l'une des raisons invoquer pour l'invasion c'est justement de lutter contre et d'empêcher que l'Ukraine soit conquise par les les les les ucron naazis et et les et les troupes de l'OTAN mais par contre ce qui est assez paradoxal c'est que en parallèle de ça en fait il y a un autre narrative propagandiste qui est et d'ailleurs c'est ça apparaît dans la presse aujourd'hui en Russie qui est de dire finalement peu importe ce que ce que vont faire les Occidentaux nous on est prêt on on a rien à craindre et donc c'est assez frappant il y a toujours ce double narratif de dire d'une part regardez les Occidentaux escalades et du coup la patrie est en danger et d'un autre côté de dire mais finalement c'est pas très grave et donc peu importe on arrivera à gérer donc il y a toujours ce double narratif c'est toujours assez fascinant à regarder Valéria fondian vous réagir Poutine il a toujours trois piliers de communication il s'adresse à la population intérieure en premier chef il s'adresse ensuite à ses allées et ensuite à l'Occident euh aujourd'hui il invoque et ce depuis qu'on a commencé à aider l'Ukraine à se défendre le fait que l'OTAN est son ennemi numéro 1 par ailleurs il a fait quand même rentrer dans le conflit euh l'Iran avec les drones euh la Corée du Nord au sol et potentiellement la Chine prochainement avec d'autres d'autres typologies d'armements qui lui sont livré donc forcément les réponses vont crchendo aussi côté occidental on a livré ce qu'on a pu on a ouvert les on a dépassé nos propres lignes rouges hein que ce soit les chars que ce soit euh les la possibilité de frappe maintenant à plus longue portée donc il est il élargi il leuront international ce conflit en premier lieu et il accuse euh de la même chose les Occidentaux et donc c'est vraiment cette cette façon de retourner la situation de manière systématique pour pouvoir conforter aussi ses ses alliés au sous fiburde justement là on a entendu enfin on a vu cette citation de Vladimir Poutine le crémelin a dit les États-Unis jette de l'huile sur le feu oui mais c'est ce qu'on dit depuis le début c'est que c'est la propagande russe de dire ça n'est pas de notre fait de notre faute les fauteurs de guerre ce sont les Occidentaux et nous ne faisons que roster à une menace qui est à nos frontières qui est celle de l'OTAN et l'Ukraine ne serait que la marionnette de l'OTAN c'est le cas depuis le 23 février 2022 on peut dire et c'est ce qui a justifié l'invasion totale de l'Ukraine comme si on avait oublié que l'invasion elle avait commencé bien avant comme si mais mais ça marche parce que ça marche sur la population russe nous euh occidentaux on se dit mais non ça ça n ça n'est pas cohérent puisque vous aviez déjà commencé une invasion de l'Ukraine auparavant mais la propagande russe elle marche plutôt bien sur la population parce que c'est de la propagande et donc en quand on entend Dmitri Peskov dire Biden jette de l'huile sur le feu nous ça nous fait peut-être doucement rigoler mais ça marche sur la population russe de dire B oui il ils autorisent les les missiles à longue portée sur notre territoire mais quoi c'est c'est une atteinte à notre intégrité territoriale la population russe oublie assez vite que l'intégrité territoriale de l'Ukraine est violée depuis plusieurs années et alors justement général dutart pour qu'on comprenne ce qui se joue là est-ce que là on voyait quand même la portée limitée de ces missiles long porté justement est-ce que ça peut ça est-ce que ça peut permettre de récupérer des territoires et si ce n'est pas le cas est-ce que le but là c'est dans une phase peut-être de nég ciation qui va avoir lieu prochainement de peser quel est l'impact qu'est-ce qui est en train de se jouer concrètement ce je crois que vous avez résumé l'affaire reg territoire j'y crois pas je crois qu'on on a pas assez d'armement on n pas assez d'hommes on n pas assez de matériel pour porter ces armements limiter la pression dans la région de course que oui pour être en position pas de force mais d'avoir quelque chose à échanger le jour où une négociation enfin une négociation ou en tout cas un cess pourrait apparaître pour essayer de voir comment on pourrait sortir de de de de ce conflit à haute intensité nonstop depuis vous le Rappelz bientôt 1000 jours c'est c'est c'est c'est absolument incroyable on n' jamais vu ça d'ailleurs même pant la deème Guerre mondiale il faut aller rechercher loin des journées avec autant de de de d'activités sur un front aussi étendu donc euh non ça ça a un impact tout armement un impact toute autorisation a un impact après le mesurer quativement je je pense que ça a permet de donner un peu d'oxygène aux troupes ukrainiennes actuellement d'offrir de nouvelles possibilités freiner la la pression russe mais c'est vrai que d'ici au 20 janvier donc la prise de fonction du président Trump il va y avoir il y a un gros enjeu une forte pression non seulement sur les militaires mais évidalement sur les populations civiles avec ces attaques notamment sur le système énergétique et Sophie comment comprendre cette décision de Joe Biden on disait il lui reste 2 mois avant la fin de son mandat c'est quoi décision Barou d'honneur comment comment l'interpréter un message envoyé à Poutine envoyé à ses alliés comment faut le comprendre ça c'est difficile et d'ailleurs ça la Chine aussi peut-être ben ça a pas mal surpris hier peu de gens s'attendaient à une annonce de ce type une semaine après avoir rencontré Donald Trump donc certains dans la presse américaine analysent ça comme peut-être une conversation qu'ils aurait eu tous les deux la semaine dernière effectivement en tout cas ce qu'il faut bien garder à l'esprit c'est que c'est une demande de la part de l'Ukraine depuis des mois donc ça ne sort pas non plus de nulle part dans la tête de oui mais comment expliqu justement aujourd'hui à 2 mois de la fin de son mandat à une semaine après cet échange avec Donald Trump que ce cette annonce soit faite les troupe nord-coréenne notamment c'est le c'est c'est ce qui est dit par il fallait faire quelque chose il fallait faire quelque chose et donc c'est un premier pas mais je pense que en parallèle il devrait peut-être une initiative européenne euh il faut réfléchir différents scénarios sans pour autant envoyer des des troupes sur le front mais on peut imaginer certaines choses une montée en puissance c'estd euh des accords B on peut on peut imaginer plein de choses je prends un exemple on pourrait imaginer que trois pays majeurs comme l'Allemagne avoir quatre pays l'allemagnes les grandes-bretagnes euh la France et et la Pologne décide bah voilà on a un accord bilatéral pour protéger telle zone et on fait un déploiement dans certaines zones pas forcément sur Lig de front mais ne sera-ce que du côté de du Sud zapouridja comme prépositionnement dans le casadre d'un accord bilatéral et et si nécessaire et et éventuellement envager de nos fly zone enfin avoir une proposition avoir une initiative dialogue de manière à ne pas rester en dehors de d'une éventuelle décision du président Trump à à la bonne au bon vouloir du président Poutine et alors que on on fournit la moitié de de de l'aide et que et c'est avant tout un problème ukrainien mais également européen h il faut comprendre l'raine c'est le bouclier de l'Europe aujourd'hui et également le bouclier de l'OTAN je pense que c'est fondamental c'està-dire qu'effectivement cette décision de de l'administration Biden elle se comprend aussi par la la volonté très claire en fait de l'administration Trump de mettre de de donner un cesser le feu un cesser le feu sur la ligne de front actuelle c'est pas envisageable pour les Russes tant qu'il la zone de cour et en partie occupé par la par l'Ukraine donc effectivement il est très clair que les Russes vont mettre le paquet pour essayer de récupérer la zone de course qu'avant le fin donc effectivement donner des attaques MS ça peut permettre aux Ukrainiens de ralentir au maximum et de conserver cet atout mais par contre là où je suis complètement d'accord effectivement avec ce que vient de dire le général c'est que c'est que dans tous les cas en fait si jamais il y a cette ce ces discussions entre Trump et Poutine le grand absent au-delà de l'Ukraine c'est l'Europe et donc effectivement l'une des façons aussi de d'alléger un peu la pression de l'Ukraine pour éviter une espèce de de cesser feu qui lui serait complètement défavorable c'est justement que l'Europe arrive avec une proposition sur la table pour peser dans les négociations en faveur de l'Ukraine et justement ê ch un cess feu qui serait gross modo une pseudo capitulation ukrainienne al justement je vous propose d'écouter le ministre des Affaires étrangères français jean-nel Barot qui s'est exprimé sur l'éventuelle utilisation à domicile donc porté écoutez vous avez entendu le président Macron le 25 mai à mesberg au début de cette année où nous avons dit ouvertement que c'était une option que nous envisagerion si elle permettait de frapper vous savez des cibles à partir desquelles les Russes agressent actuellement territoire ukrainien il n'y a donc rien de nouveau sous le soleil général Dutard comment interpréter cette prise de parole du ministre sur des missiles français ça veut dire que Paris notre mesure Londre ont proposé déjà d'utiliser le leur stom Shadow ou leur scalp directement sur le le front même même en Russie éventuellement mais la seule chose qu'il disent c'est que c'est vraiment sur des cibles militaires qui permett d'attaquer aujourd'hui l'Ukraine donc c'est la seule Rion que eux mettent mais il mettaient pas de limitation sur le positionnement de ces installations ce qui donne quand même des capacités de de de réaction ukrainienne qui étaient intéressante pourquoi ça s'est pas fait tout simplement parce que dans ces ces fameux missiles il y a un composant américain et à partir du moment où il y a un composant américain et ben il faut le feu vert américain ce qui était pas donné on sait si là enfin voilà quels sont les les les stocks actuellement et jusqu coup peut aller peuvent aller les Ukrainiens al leors qu'il est avec les stocks qui alors les stocks on les connaît à peu près mais c'est secret on va pas vous les donner à l'antenne parce que non c'est c'est vraiment des enjeux des enjeux majeurs ce qu'on ne sait pas par contre aujourd'hui c'est un peu plus de de précision sur le contour de cette autorisation donnée par l'administration Biden je pense que le président Biden devrait s'exprimer à un moment pour donner un peu plus de choses parce qu' on entend ces information que par voie de presse donc c'est pas très clair effectivement attaqu MS dans la zone de cour mais est-ce que on peut débloquer aussi les missiles les cruise missiles européens ben ça c'est pas clair encore Valérien for mtian oui aujourd'hui on a besoin d'effectivement de plus de précision et puis il faut que les dirigeants européens et américains se parlent parce que il y a un enjeu on en a parler tout à l'heure pour l'Europe de se repositionner avant que Donald Trump prenne place à la Maison Blanche du fait même des déclarations qu'il avait qu'il avait faite pendant sa campagne bon qui va régler ça en une semaine ça un autre sujet mais surtout la personne qui l'a choisi pour diriger leur renseignement a été très clair au début de la guerre et de l'invasion russe sur le fait que c'était une réaction légitime de la part de la Russie donc il y a à craindre que les les proches de Donald Trump puisse retourner complètement la situation et faire de la victime qui est l'Ukraine plutôt le bourreau donc il est quand même utile que l'Europe prenne ses responsabilités et que tout le monde communique sur cette autorisation quel est sa porté quel sont quel est le niveau des autorisations il y a eu l'ancien Premier ministre britannique qui a fait immédiatement une déclaration en disant la Grande Bretagne devait devait aller de l'avant elle aussi certes mais comment général duutartre est-ce que vous disiez l'Europe doit se mettre d'accord doit avancer est-ce que c'est possible qu'ut trè op c'est les difficultés de l'Europe en fait hein l'Europe oui très bien quel numéro et et donc il est important que tion majeure notamment le triangle de vamar les Allemands les Français et les Polonais et en parallèle les les Britanniques et à mon avis une initiative on manque pas de discussion Olaf Schol en a pris une il est beaucoup critiqué mais après tout ça n'engage pas de de de d'avoir une discussion avec le président Poutine parce que c'est au moins c'est un Européen qui a une initiative et donc je pense c'est dans cespritl de pas laisser uniquement le résultat de la de la discussion entre Trump et Poutine donc c'est bien que les européens apparaissent maintenant il faut qu'ils apparaissent groupés iniiciative euh lisible clair et euh il y a des choses qui qui sont possibles il faut travailler là-dedans c'est pas simple c'est pas simple parce que politiquement c'est pas simple en France politiquement c'est pas simple en Allemagne en Grande-Bretagne c'est pas simple non plus parce que voilà c'est c'est c'est la vie de nosre démocratie dans une période de crise mais euh je crois que c'est c'est très important la raison d'IDE de l'OT temp c'est se protéger des menaces il y en a qu'une aujourd'hui en dehors du terrorisme c'est la Fédération de Russie donc donc on on doit mettre les moyens là-dedans alors justement on va en parler avec notre confrère Xavier chemisser depuis la rédaction internationale de France24 puisque dans ce contexte on disait les capitales européennes semblent avancer divisé bonjour Xavier chemissur il y a cette question faut-il parler avec Vladimir Poutine on le disait le chancelier allemand Olaf Scholz et Vladimir Poutine ce sont à parlé au téléphone vendredi dernier le 15 novembre de son côté Emmanuel Macron lui dit que les conditions ne sont pas pas encore réuni effectivement et cette question finalement elle est aussi vieille que l'invasion russe celle de février 2022 après la découverte des exactions russes AB boucha rappelez-vous les chancelleries déjà c'était heuré à la question Joe Biden avait tiré un trait sur cette éventualité qualifiant le président russe de criminel de guerre d'autres continuant de parler au maître du kremelin certains avec l'espoir de le raisonner comme Emmanuel Macron d'autres pour tenter tout simplement de tirer leur épingle du jeu en obtenant les faveurs du kremelin comme Victor Orban la visite du Premier ministre hongrois cet été avait d'ailleurs provoqué des des vagues hein au sein des 27 l'appel du chancelier Olaf Scholz lui va laisser des traces ça c'est sûr l'opposition allemande elle-même s'est saisie du sujet accusant le chancelier de contribuer à la propagande de Moscou les 27 là-dessus avant se divisé vous l'avez dit Emmanuel Macron par exemple considère que Vladimir Poutine n'est pas prêt pour la paix mais ils ne s'abstiennent pas les 27 et bien de critiqu à l'encontre de Berlin orphelin de gaz russe à bon marché et enclin en croire certains pour ne pas dire nombreux à tenter de tourner la page un peu trop vite pour relancer la machine économique allemande une attitude qui Lass à Kief il ustration avec cette déclaration du ministre des Affaires étrangères Ukrainiens les conversations avec le dictateur russe n'pportent aucune valeur ajoutée pour parvenir à une paix juste des actions concrètes et fortes seraient préférabl pour contraindre la Russie à la paix les retards de livraison allemand agacai Kief mais cet appel cette fois mais en colère en 2022 déjà les États baltes et d'Europe du centre s'était ému des discussions Macron Poutine ou Scholz Poutine discussion condamné alors par la première ministre éoyenne ka cas figure future Haute Représentante de l'Union pour les affaires étrangères elle entrera bientôt en fonction à l'époque sa sortie le gaz est peut-être cher mais la liberté n'a pas de prix avait marqué les esprits kayakalas sera bientôt au commande donc au sein de l'Union européenne et elle va se confronter à cette lassitude face aux initiatives individuelles au sein de l'Union européenne après 1000 jours de conflit Joseph Borel qui va lui laisser la place livrer tout à l'heure un bilan sans concession trop souvent nous n'avons pas été unis trop souvent les discussions ont duré beaucoup trop longtemps merci beaucoup Xavier Xavier chemissur de depuis la rédaction internationale de de France 24 valerria foruntian comment ça a été perçu effectivement ce coup de fil entre Olaf schols et et Vladimir Poutine en Ukraine autant au départ de démarrage du conflit les Ukrainiens trouvaient ça pas inutile mais en tout cas révoltant que les dirigeants européens puissent discuter avec Vladimir Poutine après les déclarations que Vladimir Poutine avait fait sur cette opération spéciale n'est pas une guerre avec les Bombard de MO qui était assez massif au départ aujourd'hui euh c'est un non événement c'est d'après eux c'est totalement inutile ça fait 2 ans que Vladimir Poutine a prouvé que le dialogue avec lui n'était pas possible seul le rapport de force fonctionne euh d'ailleurs les Ukrainiens ont réagi assez étonnemment à l'élection de Donald Trump par exemple parce que d'une part Donald Trump n'était pas forcément celui qui était le plus favorable à l'intégrité territoriale de en tout cas semblait-il que c'était pas sa priorité mais plutôt la paix à n'importe quel prix mais de l'autre côté ils ont plébicité euh bah un homme qui est capable de tenir tête à Vladimir Poutine et parler de menace à menace comme Vladimir Poutine aimerait euh gérer les choses ou comme la façon dont Vadim Poutine gérer les choses il trouve presque les Européens trop mou trop gentil à l'égard de Vladimir Poutine et à l'égard de la Russie parce qu' il voit l'aide qui leur ait apporté ils en sont infiniment reconnaissants euh mais ils estiment qu'on aurait pu mieux faire en ce qui concerne les sanctions euh et les privations de liberté euh des dirigeants russes euh on aurait pu avoir une réponse plus forte vis-à-vis de l'économie russe euh et ça aurait peut-être aidé un petit peu plus les Ukrainiens à se défendre parce qu'on aurait enlevé des capitaux euh du financement de la guerre donc voilà on attend de voir euh comment comment les choses vont se dérouler à partir de l'année prochaine en Ukraine en tout cas mais ce genre d'événement n'est plus très commenté euh il y a presque une lassitude si vous voulez de la part des ukrainens Ulric Bouna qui représente l'Europe aujourd'hui sur la scène internationale euh ça ça enfin c'est pas lié qu'à la guerre en Ukraine he c'est un peu une question plus globale il y a effectivement alors quand même la Commission depuis le covid et depuis et depuis le le la guerre en Ukraine est effectivement monté en monté en représenté activité on va dire le les visites justement de de de l'exécutive européen à Kief ont quand même été extrêmement nombreuses et relativement symboliques dès le début de la guerre après effectivement chaque pays malheureusement joue toujours un peu sa partition OLF Scholz effectivement au-delà du fait de de de effectivement d'essayer peut-être de faire entendre une voix européenne sur le sur une possible négociation à avenir il y a quand même des vraies problématiques internes qui l'incite à à prendre ce coup de fil donc effectivement c'est toujours très compliqué mais une façon alors il y a certains sujets le l'aide finan de l'Union européenne nécessite effectivement en général un un accord global des 27 et d'ailleurs globalement il est en général obtenu mais on peut tout à fait imaginer sur un scénario où effectivement ce serait plus une aide militaire on peut imaginer une une espèce de coalition de pays qui souhaiteraiit qui souhaiteraiit vraiment y aller on n' pas besoin d'avoir 27 pays qui donnent leur fauur pour y aller ça pourrait être faire dans dans un cadre de l'OTAN et je pense que c'était d'ailleurs un peu la démarche qui avait été prise par le président Emmanuel Macron lorsqu'il en avait parlé au début de l'année c'était lancer l'idée et voir finalement si quelques pays sont son intéressé et pourquoi pas alors bon ça avait été ça avait été compliqué ça il y avait eu beaucoup de de de critique par rapport à ça mais mais je pense que c'était intéressant de voir de lancer l'idée de voir que certains pays les Baltes la Pologne l'avait plutôt bien accueilli et donc pourquoi pas effectivement envisager à moyen terme que ce sera peut-être pas les 27 mais une partie des 27 sous cadre utanien qui serait déployé par exemple pour aider à protéger le ciel ukrainien général duutartre est-ce que là l'annonce de Joe Biden enfin les fuites peuvent peser effectivement sur l'Europe et et notamment sur l'Allemagne je je en tonité je je sais pas je je pense qu' tout le monde est conscient qu'il faut faire quelque chose en Europe mais personne ne sait trop par quelle boule le prendre ce n'est pas non plus malheureusement la priorité de de des dirigeants aujourd'hui dans leur agenda ils ont d'aut d'autres problématiques en interne parfois on peut les comprendre mais il faut regarder nous en France par exemple Emmanuel Macron là je posais la question du du leadership en Europe bon là visiblement on vient de parler la la situation en Allemagne en France Emmanuel Macron lui aussi est en difficulté ou alors on peut se dire maintenant qu'il lui reste que la politique étrangère bah autant y aller ouais mais c'est vrai que je je pense tout le respect que je dois au président Macron est peut-être un peu moins audible aujourd'hui aussi hein avec cette dissolution de l'Assemblée et les problèmes en interne hein vous voyez aujourd'hui la problématique c'est l'agriculture hein donc et c'est les problèmes de mercotour et là le G20 est intéressant parce que c'est l'occasion d'avoir une tribune beaucoup plus large euh de discuter franchement avec plusieurs pays sur euh euh bah qui pense quoi qu'est-ce qu'on pourrait faire comme initiative peut-être qu'à l'issue du G20 il y aura une position annoncée non pas du G20 mais peut-être de quelques pays européens pour pour faire quelque chose parallèlement si vous voulez à une sorte d'engagement américain peut-être que nous on peut faire aussi quelques chose initiative je pense qu'il faut que l'Europe en tout cas certains pays européens soi présent c'est important non seulement politiquement mais mais également pour aider nos amis Ukrainiens a souie burid qu'est-ce qui peut se passer le 20 janvier prochain lorsque Donald Trump va prendre ses fonctions alors il avait pr bouou de mettre fin à la guerre en 24 heur est-ce que là vu voilà les déclarations voilà à quoi est-ce qu'on peut s'attendre est-ce que par exemple on disait tout à l'heure ils ont parlé la semaine dernière avec Joe Biden est-ce qu'ils ont parlé de ce sujet est-ce que voilà il a donné son accord à quoi quoi on peut s'attendre ce qu'on remarque c'est que déjà après ces ces fuites dans la presse on n pas de réaction officielle de la part du C Trump à part son fils qui a tweeté mais bon peut penser que c'est plutôt une initiative personnelle donc on peut imaginer quand alors justement je suis en train de chercher ma citation euh sur les profiteurs de guerre je crois voilà c'est le complexe militaro-industriel et et fait encore son œuvre imbécile il faut il faut bloquer les fonds les millions de milliards de dollars c'est préoccupant hein parce et puis alors il y en a un qui disait c'est préoccupant mais ce que je veux dire c'est que ah voilà la citation normalement devrait s'afficher à l'écran euh voilà le complexe militaro industriel pardon sans vouloir s'assurer que la troisième guerre mondiale soit déclenchée avant que mon père a eu la chance de créer la paix et de sauver des vies il faut bloquer ces milliers de milliards de dollars fout tu vie imbécile voilà citation alors c'est préoccupant notamment parce qu'on voit cette rhthorique russe de la menace d'une 3oisième guerre mondiale que que finalement si on on passe on dépasse les lignes rouge fixé par Vladimir Poutine on aura la responsabilité nous occidentaux aux États-Unis d'avoir déclenché cette troème guerre mondiale donc Donald Trump junior reprend ça à son compte mais ce que je disais c'est que pour l'instant on n' pas de réaction officielle et pourtant on sait que Donald Trump senior A LA le le la gâchette facile en terme de réaction sur les réseaux soci donc c'est pour ça que je disais on peut penser que il s'agit d'e d'une réaction plutôt personnelle euh donc vous me disiez qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on attend le 20 janvier prochain honnêtement on n'en sait rien mais je voulais revenir sur le côté sur sur la réaction des des ukrainien à l'annonce de la victoire de Trump pourquoi il n'était pas aussi effondré que qu'on pouvait le penser c'est parce que il y a ce côté imprévisible chez Trump ce côté narcis oui voilà homme fort euh avec un ego important et il va vouloir montrer à Vladimir Poutine qu'il est euh cet homme fort qui est à la tête de la première puissance mondiale donc il y a ces ces deux aspects-là certes il dit qu'il va résoudre le le conflit en 24 he euh sans problème et on peut imaginer que sa façon de le faire c'est d'accéder euh au au conditions russes en tout cas de leur laisser les territoires conquis euh en Ukraine mais d'un autre côté il y a ce cet aspect virile puissant qui peut laisser espérer que quand il se retrouvera face à Vladimir Poutine il y a sa vanité son égo qui joue une part importante dans dans cette cette relation décision Valéria foruntian oui lors du premier mandat de Trump il avait été assez évident que l'Europe avait droit à une son autonomie stratégique du point de vue dipl ils se préoccupaent absolument pas de nous ils sont fichés à part nous mettre une pression économique tout le reste ça ne l'intéressait pas ce qui l'intéressait c'est ce qui se passait en Asie il est grand ami de d'Israël également mais en tout cas l'Europe n'était pas son sujet donc c'est presque une épine dans son pied d'arriver en poste et d'avoir cette guerre en Ukraine sur le territoire européen parce qu'ils veut sont débarrasser le plus rapidement possible pour ne pas s'en occuper d'où l'importance de la réaction européenne dans cet intervalle de temps avant sa prise de de poste maintenant les Européens ont tendance à être plutôt discrets dans leurs négociation parce que plus ils en parlent plus euh la température monte et plus des oppositions se se révèlent dans la presse donc il est absolument intéressant de voir d'ici quelques années euh d'ici quelques années pardon d'ici quelques jours que qu'est-ce que les les Européens auront décidé avant le 20 janvier à mettre en place mais c'est plutôt normal que aujourd'hui rien ne filtre parce que c'est quand même des sujets extrêmement importants du point de vue stratégique boun oui oui parce que alors certes effectivement il est imprévisible et il a beaucoup d'ego mais il y a quand même un ENF il faut quand même prendre en compte le le le corpus intellectuel et idéologique des gens qui l'entourent qui eux pour le coup dans leur écrasante majorité sont effectivement pour abandonner l'Ukraine parce qu'effectivement ce n'est pas leur sujet en fait leur sujet c'est l'Asie c'est la Chine et donc ce qui se passe en Ukraine quand bien même il y aurait des vraies conséquences géopolitiques mondial sur abandonner l'Ukraine mais effectivement de leur point de vue ça n'a aucun intérêt en fait donc ils sont tout à fait prêts je pense a abandonner l'Ukraine et je pense que Vladimir Poutine sera suffisamment habile comme l'avait fait Kim yongun à l'époque de jouer sur justement les GO de Donald Trump en lui disant je vais te donner un accord et Donald Trump est tout à fait capable de tomber là-dedans en fait enfin quand on se rappelle de ces rencontres avec Kim yongun qui n'ont mené strictement à rien mais qui ont permis de relégitimer en fait le le le prés enfin le dictateur nord-coréen avec ses trois entretiens en fait il est tout à fait probable que effectivement ça permette un petit peu comme comme les accords de Munich avec certains hommes politique rentrant montrant le papier en disant nous avons sauvé la paix que que Donald Trump fasse la même chose que Donald Trump que Vladimir Poutine finalement lui fasse entre guillemets ce cadeau et que Donald Trump rentrra à Washington en disant regardez j'ai négocié la paix par dossier suivant est-ce que dernière question générale du tard est-ce qu'il est possible avec Donald Trump une paix sans perte territoriale pour l'Ukraine moi ce que je pense c'est qu'il est possible d' cesser le feu la paix j'y crois moins c'est-à-dire que un peu style ce qui s'est passé en en 2014 dans Lebas de fait des positions de partut ou en Corée du Nord et Corée du Sud la la peine toujours pas été signée je pense plus à ce scénario là qu' un autre scénario aujourd'hui merci beaucoup à tous les quatre d'avoir été avec moi merci général Patrick duutart merci Valéria for d'avoir été avec moi merci ulri Bouna et merci soufie Bur d'avoir été avec moi pour nous éclairer sur ce sujet