Aurore Bergé : "IVG, cela a été de très, très longs combats et on a aujourd'hui la responsabilité d'agir"

Bonjour à toutes et à tous. Qu'est-ce qui nous réunit les uns et les autres ? Nous n'avons pas les mêmes opinions, les mêmes histoires, les mêmes priorités. Nous sommes de gauche, de droite, du centre ou d'ailleurs, parfois de nulle part. En plus, quelquefois, nous changeons d'avis et nous nous affrontons. En ce moment, la réforme des retraites nous divise dans la rue et au Parlement, la vie politique, la démocratie. Et puis, et puis, il y a tout ce qui nous réunit et les alliances qui nous surprennent parfois. Regardez ce qui vient de se passer au Sénat. La Chambre haute veut inscrire l'interruption volontaire de grossesse dans la Constitution, comme l'Assemblée nationale.

Pas comme elle, d'ailleurs. Les sénateurs parlent de liberté quand les députés parlent de droit. Le débat n'est pas fini. Si l'Assemblée et le Sénat tombent d'accord, au bout du compte, les Français devront voter. Ce sera un référendum presque 50 ans après la loi portée par Simone Veil. Bonjour Aurore Berger. Bonjour. Présidente du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale, députée des Yvelines, longtemps engagée à l'UMP, puis chez les Républicains. En 2017, vous avez rejoint Emmanuel Macron. Depuis, vous menez, vous partagez ces combats. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. C'est Sens politique sur France Culture. Soyez tous les bienvenus.

Tout à l'heure, évidemment, Aurore Berger, nous parlerons des retraites. Mais je voudrais commencer par là, par ce que j'évoquais, ce vote du Sénat après le vote de l'Assemblée nationale. Avec la députée Mathilde Panot, qui préside le groupe de la France Insoumise, vous vous êtes battu pour faire entrer l'accès à l'interruption volontaire de grossesse dans la Constitution. Vous avez 36 ans. Ça veut dire que vous n'avez pas connu la grande bataille pour le droit à l'avortement dans les années 70. Pourquoi est-ce si important pour vous aujourd'hui ?

Déjà, c'est un moment historique. Je crois vraiment que ces mots ont un sens quand on parle de l'inscription dans la Constitution du droit à l'IVG. Déjà parce qu'on ne change pas la Constitution, et heureusement d'ailleurs, tous les jours. Parce que ce serait peut-être la première fois que la Constitution serait changée par voie référendaire à l'initiative des parlementaires, si on va au bout de ce processus. Donc c'est quelque chose de complètement inédit. Et après, moi j'ai eu l'occasion de m'exprimer à l'Assemblée, de porter ce combat, de porter cette proposition de loi constitutionnelle. On a des racines quand même qui justifient un moment de notre engagement.

En tout cas, moi c'est comme ça que je le vis. Des choses qui à un moment vous tiennent viscéralement et qui justifient que vous avez eu envie d'un moment de vous présenter et d'être élu. Et la question de la liberté des femmes, la question des droits des femmes, moi, est vraiment profondément constitutive de mon engagement. Et la question de l'IVG, on est évidemment partie intégrante. Parce qu'on ne peut pas dissocier la question de la liberté des femmes et la question de la liberté de pouvoir jouir ou pas de leur corps. De pouvoir choisir de devenir mère ou non. Et ça ont été des très très longs combats. Et parce qu'on a aujourd'hui la responsabilité d'agir.

On a tous ceux qui nous disent que ce serait inutile, que ce serait une forme de caprice des femmes qui voudraient changer la constitution.

L'argument de l'inutilité, on l'a entendu encore cette semaine au Sénat. Le droit à l'avortement ne serait pas menacé en France comme il l'est ailleurs.

Mais justement, cet argument se retourne, je pense, assez facilement. Parce que dire que c'est inutile aujourd'hui parce qu'aujourd'hui il n'est pas menacé veut donc bien dire que si demain il l'était, on n'aurait plus les moyens de résister à ça. C'est bien ça l'enjeu. C'est de se dire que si on a aujourd'hui une majorité à l'Assemblée et au Sénat, comme ça a été démontré cette semaine, pour pouvoir enfin inscrire ce droit dans notre constitution, alors ça veut dire qu'il faut le faire. C'est pas quand ce droit sera vraiment menacé en France, c'est pas quand ce sera trop tard, c'est pas si un jour on a une majorité populiste qu'on aura les moyens de résister.

Et vous savez bien qu'il y a des manières très pernicieuses de lutter contre l'IVG sans désinscrire ce droit de la loi. Vous pouvez faire en sorte de le rendre à nouveau payant. Et donc forcément, vous excluez un certain nombre de femmes qui n'auront pas les moyens de se rendre à l'hôpital pour pouvoir l'exercer. Vous pouvez faire comme en Hongrie, vous obligez les femmes à écouter les battements du cœur. Vous pouvez en fait essayer de mettre en place tellement de niveaux de contraintes, d'empêchements, que les femmes n'ont plus accès à ce droit de manière souveraine.

Une autre critique entendue encore ces derniers jours, l'inscription telle qu'elle dans la constitution ne serait pas un verrou suffisant.

En tout cas, c'est le verrou le plus puissant qu'on peut mettre en place. Aujourd'hui, c'est dans la loi, c'est même dans le code de la santé publique. On peut considérer que c'est pas forcément au bon endroit, que c'est pas forcément bien placé. Mais le fait de l'inscrire quand même dans la constitution donne une valeur extraordinairement puissante. Et du coup, donne un cadre qui serait très limitatif si demain, encore une fois, on avait une autre majorité à l'Assemblée ou au Sénat qui voudrait entraver ce droit. Donc je crois vraiment que c'est notre responsabilité de le faire.

Et c'était un très beau moment qu'ont vécu les sédateurs et les sénatrices hier, après le moment qu'on avait vécu nous-mêmes à l'Assemblée.

Nous parlons d'histoire. À l'Assemblée, lors du débat, vous avez évoqué votre mère. Pourquoi ?

Parce que, alors j'étais dans une configuration, dans un moment personnel un peu particulier. Je venais moi-même de devenir mère, d'accoucher. J'avais pas prévu, pour être très honnête, de revenir à l'Assemblée ce jour-là. Mais il s'est passé, ce qui se passe parfois de beau aussi dans l'Assemblée, c'est que les débats parlementaires, ils servent à quelque chose. Et que de la proposition que moi j'avais formulée, qui avait été adoptée en commission des lois, puis ensuite la proposition de la gauche, on a retravaillé et dans le débat parlementaire, on a trouvé un chemin qui permettait d'avoir une proposition beaucoup plus consensuelle, dont on se disait qu'elle pouvait être adoptée au Sénat.

Donc je suis revenue. Et sur le trajet, c'est vrai que spontanément, il y a une seule personne que j'ai eu envie d'appeler, qui est ma maman, parce qu'elle, elle m'a partagé son histoire, son histoire de femme, où elle a eu recours à l'avortement. Et si j'en ai parlé, c'est parce qu'elle m'a donné l'autorisation de le faire, sinon je ne me serais jamais permise de le faire. Et elle a eu recours à l'avortement, à un moment où l'avortement était illégal, et où elle risquait non seulement sa vie, parce qu'on n'était pas protégé de manière sanitaire, déjà, pour y avoir recours, mais elle risquait la prison pour tout simplement avoir exercé sa liberté de femme.

C'est ça qui se passait il n'y a pas si longtemps. Et c'est ça qui se passe dans ce qui est prétendument la plus grande démocratie au monde aujourd'hui, à savoir les États-Unis, où après la décision qui a été prise par la Cour suprême, officiellement qui est une décision sur les enjeux de décentralisation, très bien, mais concrètement, ça veut dire que les États sont libres de choisir la législation qu'ils souhaitent sur la question de l'IVG. Et on a donc désormais des femmes qui risquent à nouveau la prison, au sens propre du terme, pour avoir recours à l'IVG.

Donc je trouvais que ça avait du sens de faire appel à elles, de faire appel à une histoire personnelle, que d'autres partageaient évidemment dans cet hémicycle, pour alerter, et pour espérer aussi qu'on arrive à avoir le plus large consensus possible.

Sur la question de l'avortement, les débats au Parlement restent passionnés, mais le 26 novembre 1974, quand Simone Veil est montée à la tribune de l'Assemblée nationale, l'ambiance était plus dure encore, elle était même hostile.

Je voudrais tout d'abord vous faire partager une conviction de femme. Je m'excuse de le faire devant cette assemblée presque exclusivement composée d'hommes. Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l'avortement. Il suffit d'écouter les femmes. C'est toujours un drame. C'est toujours un drame. Cela restera toujours un drame. C'est pourquoi, si le projet qui vous est présenté tient compte de la situation de fait existante, s'il admet la possibilité d'une interruption de grossesse, c'est pour la contrôler et, autant que possible, en dissuader la femme.

Parmi ceux qui combattent aujourd'hui une éventuelle modification de la loi répressive, combien sont-ils ceux qui se sont préoccupés d'aider ces femmes dans leur détresse ? Combien sont-ils ceux qui, au-delà de ce qu'ils jugent comme une faute, ont su manifester aux jeunes mères célibataires la compréhension et l'appui moral dont elles avaient ainsi grand besoin ?

Simone Veil à l'Assemblée nationale. Donc en novembre 1974, au Rorberger, on entend les applaudissements, les critiques, les huées ne sont pas loin non plus. Politiquement, aujourd'hui, que représente-t-elle pour vous, Simone Veil ?

C'est un héritage de manière assez évidente. Elle fait partie de ceux qui, finalement, sont devenus un héritage un peu universel.

Et pourtant, elle était vraiment une figure de droite, revendiquée par la droite, et jusqu'à la fin de sa vie, elle était en même temps très engagée, y compris sur le plan partisan. Elle était les deux à la fois.

Elle était les deux à la fois, mais elle l'explique très bien dans les mémoires qu'elle a publiées, qui est à la fois, évidemment, l'histoire personnelle qu'elle a charriée, et qui ont tissé un fil tout au long de sa vie sur les enjeux de dignité humaine, et qui ne l'a jamais quitté, qui ne l'a pas quitté en tant que magistrate au début de sa carrière. On oublie souvent qu'elle était d'abord une magistrate sur la question de la condition carcérale, notamment, et la question particulière, d'ailleurs, des femmes en prison, sur la question, ensuite, des travailleurs sociaux, sur la question du sida.

Donc, en fait, ce fil rouge sur la dignité humaine qu'elle a portée en tant que ministre, qu'elle a portée au Parlement européen, c'est ce qui a guidé sa vie et son engagement. Et ce qui est certain, c'est que, nous, le combat qu'on mène, il est en rien comparable à celui qu'elle a mené. Moi, jamais, j'oserais faire un parallèle, parce que ça ne rendrait pas hommage à la force du combat qui a été le sien, et la difficulté avec laquelle elle a réussi à avancer. D'ailleurs, on a beaucoup commenté ce discours, et en vérité, aujourd'hui, beaucoup des opposants à l'IVG reprennent ce discours.

Mais elle-même l'a expliqué, elle a dit à quel point elle avait dû trouver des mots qui étaient suffisamment habiles, en vérité, pour ne pas s'aliéner à une partie de la droite qui ne l'aurait pas votée. C'est un drame, cela restera toujours un drame, dissuader les femmes. C'est vrai que ce sont des mots qui peuvent presque même choquer, en fait, aujourd'hui, ceux qui sont les partisans, farouches comme moi, du recours à l'IVG et de la liberté absolue que les femmes doivent avoir sur la maîtrise de leur corps, évidemment, dans des conditions encadrées. Mais il faut le replacer dans un contexte où, jusqu'au dernier moment, elle a cru que ce texte ne serait pas adopté.

Et elle a réussi à le faire, grâce, évidemment, à la gauche, qui est venue en appui, grâce à Jacques Chirac, qui non seulement l'a nommé, mais il a toujours soutenu. Il ne l'a jamais lâché. Et ça, c'est quand même extrêmement important, un combat comme celui-ci. Il aurait pu, à un moment, considérer que, finalement, il valait mieux abandonner, que ce n'était pas le bon moment. C'est souvent ça qu'on disait sur ces questions-là.

Et je crois que la force de conviction, de caractère, et, encore une fois, ce qu'elle-même charriait de son histoire personnelle, jusque, malheureusement, d'ailleurs, aux insultes inouïes qu'elle a pu subir, où certains comparaient l'IVG à la Shoah, volontairement pour l'attaquer et pour la blesser, elle a réussi à en faire un sursaut magnifique.

France Culture, Sens Politique, Jean Lémarie. Toujours avec la députée Aurore Berger, la présidente du groupe Renaissance à l'Assemblée Nationale. Autre actualité, cette semaine, évidemment, Aurore Berger, la réforme des retraites, nous n'y échappons pas. Là, il n'y aura pas d'alliance, c'est sûr, entre la majorité et l'opposition. Dans deux jours, lundi, je le disais, le débat commencera en séance à l'Assemblée Nationale. La mobilisation contre ce projet est forte. Pouvez-vous continuer comme si de rien n'était ?

Comme si de rien n'était, non. C'est certain qu'à partir du moment où vous avez une mobilisation qui est forte et qui est notamment singulièrement forte dans un certain nombre de villes où ce n'est pas habituel, qu'il y ait une très grande mobilisation à Paris, c'est quelque part attendu et presque habituel sur un sujet comme celui-ci. C'est moins habituel dans un certain nombre de sous-préfectures, de communes de taille moyenne. Donc, vous ne pouvez pas faire comme si de rien n'était. Vous ne pouvez pas balayer d'un revers de main ce qui manifeste, c'est la mobilisation. Mais malgré tout, vous avez la nécessité, quand vous êtes élu, de faire ce pour quoi vous l'avez été.

Ou alors, ça ne sert plus à grand-chose d'avoir des élections et ça ne sert plus à grand-chose de vouloir être un homme ou une femme politique. C'est aussi résister parfois à l'opinion publique. On en parlait sur d'autres sujets. Et c'est aussi aller au bout de convictions et de combats qu'on considère être pertinents et justes. Et je crois profondément que c'est la démonstration qu'on doit faire. Je sais qu'on n'a pas réussi aujourd'hui à la faire. Et c'est une certitude.

À partir du moment où vous dites qu'il faut décaler l'âge légal, que vous devez travailler plus, que vous demandez de facto un effort à des millions de Français qui s'étaient projetés dans leur retraite déjà, qui ont un regard qui est forcément contrasté en fonction du travail qu'ils réalisent aujourd'hui, du métier qu'ils ont, de leur mobilité professionnelle, de la vie tant de leurs parents que de leurs enfants. Vous devez l'entendre. Mais vous devez aussi tenir parce que nous, on est profondément convaincus de la nécessité de la réforme.

Le discours de la majorité sur le sujet n'a pas cessé de changer ces dernières semaines. Vous avez parlé, le gouvernement a parlé de justice, de progrès et puis d'équilibre financier, d'équilibre démographique. Quel est aujourd'hui l'axe que vous défendez ?

Je crois qu'il faut dire les choses simplement. Et les choses simplement, c'est de dire que la réforme, elle est nécessaire. Elle est nécessaire parce que depuis cette année, on a un régime qui est déficitaire. Donc on peut considérer que ce n'est pas un problème. Que ce n'est pas un problème et que chaque année, l'État viendra compenser ce déficit. Mais ça veut dire qu'il se fera au détriment d'un certain nombre d'autres investissements qu'on pourrait réaliser. Et c'est ça, à un moment, en faire des choix politiques. C'est est-ce qu'on considère qu'il vaut mieux travailler un peu plus ? Puisque, vous le savez bien, c'est une entrée en vigueur progressive, étalée sur 10 ans.

Ce n'est évidemment pas tout de suite maintenant qu'on va demander à chacun de travailler deux années de plus. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Qu'on prend en compte évidemment ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt, ce qui est juste. Qu'on prend en compte les métiers pénibles, ce qui est là encore juste. Et sans compter évidemment un certain nombre d'autres particularités. Mais je crois qu'on doit réaffirmer la nécessité de la réforme. Parce que sinon, on ne sait plus financer ce système. Ou alors, ça veut dire qu'on change de système. Et moi, ce n'est profondément pas ce que je souhaite.

La réforme ou cette réforme ? Je vous pose la question parce que la Première Ministre, encore cette semaine, a tracé la ligne rouge. Le report de l'âge légal à 64 ans, c'est l'axe de la réforme, mais c'est aussi celui qui est le plus contesté. Pourquoi ne pas rouvrir la discussion sur le type de réforme que nous pourrions tous ensemble adopter ?

Déjà, ni vous ni moi ne savons si on aurait demain un consensus sur un autre type de réforme. Mais encore une fois, il faut...

Vous avez une partie des opposants à la réforme qui vous disent qu'on peut discuter d'une réforme avec d'autres modalités. Je pense par exemple à la CFDT.

Oui, mais enfin, à la fin, une réforme des retraites, si vous êtes sérieux quand vous la faites, ça veut bien dire travailler plus. Une réforme des retraites ne signifie pas travailler moins. Ou alors, encore une fois, on ne dit pas comment on le finance et on change de modèle. Ou alors, on assume de dire que ce n'est pas grave, qu'on peut baisser les pensions de retraite, ce n'est pas ce qu'on souhaite faire, qu'on peut augmenter les cotisations. L'équivalent sur les cotisations et l'augmentation que ce serait, c'est une baisse de pouvoir d'achat, c'est une baisse de salaire.

Quand vous faites l'équivalent, quand vous prenez aujourd'hui la contre-réforme, la contre-réforme, le contre-projet plus exactement, qui est celui de la France insoumise, c'est 85 milliards de coûts chaque année pour cette fameuse réforme, 60 ans et 40 années de cotisation. Et bien concrètement, vous financez ça, comment ces 85 milliards ? Donc on peut avoir la fable de dire, on va taxer plus tout ce qu'on peut taxer, mais on voit bien à un moment qu'on a de manière évidente un certain nombre de limites sur ces taxations invraisemblables et de toute façon, des limites d'abord d'efficacité. Et puis après, il y a ce qu'il dit sur les cotisations.

Mais pour compenser 85 milliards, ça veut dire à peu près une baisse de pouvoir d'achat de 300 euros par mois pour les Français sur leur salaire net. C'est ça que ça veut dire. Donc il faut avoir l'honnêteté d'aller au bout de la démarche. Si vraiment le contre-projet...

Eux n'auraient évidemment pas le même raisonnement si nous menions aujourd'hui un débat, mais ce n'est pas essayer le lieu du débat.

Encore une fois, il faut être honnête sur le contre-projet qu'on propose et la manière avec laquelle on le finance. Et je crois que la politique se meurt justement de ne pas avoir suffisamment de courage parfois. Et je crois qu'il faut qu'on tienne et qu'on l'ait.

Au-delà de l'arène politique, une partie des Français soutient votre projet et une partie des Français gardent le sentiment que cette réforme, et je dis bien encore une fois, cette réforme est injuste dans ses modalités, avec des inégalités majeures qui concernent les femmes, qui concernent ceux qui ont commencé à travailler tôt, qui concernent ceux qui vont se retrouver en toute fin de carrière coincés entre l'emploi qu'ils n'ont plus et la retraite qu'ils n'ont pas encore. Cela, espérez-vous encore les convaincre, Aurore Berger ?

J'espère les convaincre parce que j'espère qu'on va pouvoir changer la donne. Sur la question de l'emploi des seniors, par exemple, que vous évoquez, c'est aujourd'hui un gâchis phénoménal, social, économique, de se dire qu'à partir de 55 ans, en vérité, vous n'êtes plus employable, pour reprendre le terme un peu consacré. C'est un vrai problème. Et c'est un problème culturel français qui a fait qu'on a formé de cette manière-là celles et ceux qui recrutent, c'est-à-dire qu'il valait mieux finalement faire partir les plus de 55 ans pour recruter des plus jeunes, comme si finalement, on ne savait plus exercer son métier ou ses compétences.

Parce qu'on est aussi un pays qui est beaucoup trop figé, où on n'a pas assez de mobilité professionnelle, où on n'envisage pas suffisamment d'avoir un vrai parcours de vie professionnelle. Donc en fait, quand vous interrogez la retraite, vous interrogez d'abord le rapport au travail et la manière avec laquelle on travaille tout au long de notre vie. Parce qu'on est en train de faire peser sur la retraite tout ce qui dysfonctionne avant. Parce que forcément, la retraite, c'est un catalyseur. Prenez ensuite la question des femmes. On redécouvre avec la retraite qu'en fait, le vrai problème qu'on a, c'est qu'aujourd'hui, les femmes, elles n'ont pas encore la même carrière que celle des hommes.

A la fois sur la question de l'égalité salariale, mais aussi sur la question de la mobilité professionnelle, de la carrière. Et moi, ce que je dis sur ce sujet, c'est que plutôt que de se battre uniquement pour corriger les inégalités à 62 ou à 64 ans, moi, je me bats pour que les femmes, elles aient surtout le même niveau de rémunération et le même droit à la carrière que celle des hommes. Et là-dessus, s'il faut aller plus loin, plus loin sur les contraintes vis-à-vis des entreprises, eh bien, on le fera.

Le doute traverse aussi les députés de la majorité. Est-ce que vous avez aujourd'hui une majorité ?

Alors, vous savez qu'on a une nouvelle configuration à l'Assemblée nationale. On n'a plus de majorité absolue. Ce qui suppose et impose, en vérité, de retrouver l'essence de ce que doit être un Parlement, à savoir le compromis, le débat et la recherche de consensus. Au sein même de notre majorité, au sein même du groupe que je préside, je n'ai pas d'inquiétude, évidemment. On a porté nous-mêmes cette campagne. On a dit très clairement, d'ailleurs, le report de l'âge légal pendant la campagne est présidentielle et législative.

Est-ce que c'est au-delà du côté du Modem, du côté d'Horizon ? Elle est là, votre inquiétude ?

Moi, c'est chacun est président de son groupe. Moi, je ne suis pas là pour... Je ne préside pas l'intégralité de la majorité présidentielle. Je n'ai pas cette vocation. Mais je crois qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur le soutien de la majorité présidentielle. Elle porte bien son nom au projet qui est celui du président de la République. Après, oui, on a posé un certain nombre d'exigences depuis le début et qu'on a obtenues. Sur la question, par exemple, de la retraite minimale à 85% du SMIC, ce qui est une avancée sociale majeure, notamment pour les femmes, on a dit qu'on voudrait que ça se fasse non seulement pour les nouveaux retraités, mais aussi pour les retraités actuels.

On l'a obtenu et le gouvernement a revu sa copie.

Une bataille politique est engagée. Envisagez-vous de la perdre ?

Déjà, moi, je n'aime pas cette idée de bataille et de sémantique où ce seraient des gagnants et des perdants. Je pense que ça ne fonctionne pas bien quand on fonctionne dans cette manière-là.

Est-ce que le président de la République, à ce stade, n'a pas précisément installé cette alternative lorsqu'il dit « C'est un engagement que j'ai pris devant les Français et nous le tiendrons ? »

Mais parce qu'il ne peut pas dire autre chose. Il est président de la République. Vous imaginez un président de la République dire six mois après une campagne présidentielle où il a été réélu. Écoutez, j'ai pris des engagements, mais en fait, ce n'est pas grave. Ces engagements, je vais plutôt aujourd'hui vous dire que je ne vais pas les tenir, quels qu'ils soient. Mais ce serait quoi sa crédibilité ensuite sur les autres sujets, s'il lâchait sur celui-ci ? Vous seriez les premiers à dire que finalement, il n'a plus de cap. Il y a un cap et c'est sa responsabilité de le tenir.

C'est la question aussi de la manière dont on fait de la politique. Comme tous nos invités, Aurore Berger, vous êtes venu avec une archive et justement, une archive de l'Assemblée nationale. Une voix grave. Je ne sais pas si les plus jeunes la reconnaîtront. Tendez l'oreille, le son n'est pas très bon.

Les Français ne seront prêts à accepter et à prendre toute leur part à l'effort à consentir que s'ils savent où on veut les conduire, s'ils ont le sentiment qu'on leur dit la vérité, s'ils sentent que leurs responsables sont déterminés à atteindre les objectifs fixés, quoi qu'il leur en coûte. S'ils sont convaincus à nouveau de cette mystérieuse dialectique qui les lie à la France. La France a besoin des Français pour tenir son rang. Les Français ont besoin de la France pour les aider sur le chemin qui mène à l'épanouissement personnel et au bonheur.

Quelle est cette voix et quel est ce discours Aurore Berger ?

J'espère que certains quand même auront reconnu Philippe Séguin. J'ai cherché, comme on va interroger, c'était un bon exercice d'ailleurs. Déjà, c'est la radio, l'émission qu'on fait et Philippe Séguin, c'est une voix. Je trouve que c'est déjà important et ça compte au sein de l'Assemblée d'avoir une voix. Et puis après, il y a le parcours qui est un parcours méritocratie, évidemment, et un parcours exemplaire et profondément universaliste et républicain. Et puis, il y a ce qu'il dit. Moi, il n'y a jamais un seul moment où je suis rentrée dans l'émissage de l'Assemblée nationale sans me dire que c'était exceptionnel d'être à cette place-là.

Et ça l'est d'autant plus quand vous voyez ceux qui vous ont précédés et les combats qui vous ont précédés. Et Philippe Séguin, il a présidé notre Assemblée. Il a été unanimement reconnu.

Là, ce qu'on entend, c'est son premier discours en tant que président de l'Assemblée nationale le 2 avril 1993.

Et moi, je n'ai jamais eu la chance de le rencontrer. Donc, je n'ai pas d'histoire personnelle avec lui. J'aurais adoré. Mais parce que je crois qu'il est une figure essentielle de la vie politique et il est une figure à laquelle on devrait plus souvent se raccrocher sur ce que doit être la politique. Sur la manière avec laquelle on reste absolument exigeant vis-à-vis de soi-même. Sur l'éthique en politique. Moi, je me souviens du combat qu'il a perdu pour la mairie de Paris. C'était un combat très difficile pour lui. Une campagne qui a été très éprouvante. Il avait choisi de s'engager dans un arrondissement dont il savait qu'il était l'un des plus difficiles.

Ce qui est rarement le cas quand des candidats à la mairie de Paris, en général, ils vont dans l'arrondissement qui leur est le plus profitable. Et parfois, même la maire de Paris actuellement, elle ne s'est même pas tête de liste dans son arrondissement. Il y avait donc cette exigence à un moment d'aller au combat et de l'assumer jusqu'au bout. Y compris jusque dans la défaite. Ce qu'il avait fait avec énormément de panache. Et je trouve que parfois, la politique, elle manque aujourd'hui un peu de panache. Et c'est peut-être pour ça que les électeurs nous manquent.

Au moment de ce discours dont on a entendu un extrait, vous aviez 7 ans. Est-ce que la politique vous intéressait déjà ?

Alors moi, j'ai eu la chance d'être dans une famille qui n'était pas engagée en politique. Mes parents n'ont jamais été encartés, n'ont pas milité. Ma mère un petit peu pour Mitterrand, pour sa première élection. Mais vraiment, militante, j'allais dire, de base. Parce que l'engouement aussi et l'enthousiasme d'une génération qui avait envie que la gauche arrive au pouvoir et qui avait envie surtout profondément de changement au-delà de la gauche et de la droite. Mais dans une famille où on a toujours eu des débats politiques où j'ai toujours eu le droit même en tant qu'enfant... Parent comédien, on parlait de culture

et de politique.

On parlait de tout, en fait. Et je crois que c'est ça qui est bien dans les familles, c'est qu'on puisse parler de tout. Et moi, j'ai le souvenir d'être enfant unique, de parents qui m'ont eu... À l'époque, c'était un peu tard, 40 et 36 ans. Aujourd'hui, c'est courant. Moi-même, j'ai eu 36 ans quand j'ai eu ma fille. Mais où j'avais le droit d'être à table avec les adultes et donc de participer aux discussions. Il n'y avait pas le côté tu es une enfant donc tu n'as pas le droit de participer aux discussions ou pas le droit de les écouter. Non, moi, j'étais à table et j'avais mon mot à dire et j'avais le droit de m'exprimer. Et j'avais accès à cette parole.

Et mon père, qui est une voix aussi... La voix, on l'a dit parfois,

de Sylvester Stallone

au cinéma,

voix de doublage importante.

Mais il m'a toujours dit cette formule et je pense qu'il a raison. Il m'a toujours dit la parole, ça ne se donne pas, ça se prend. Et il a profondément raison. C'est-à-dire qu'à un moment, quand on a l'opportunité d'y avoir accès, il faut la prendre la parole. Pour avoir des choses à dire, c'est mieux. Mais il faut la prendre.

À l'époque, aviez-vous une grande femme ou un grand homme politique comme modèle ?

Pas vraiment.

Lorsque vous aviez 8 ans, 10 ans, 12 ans, au moment où on s'intéresse de plus en plus à la vie de la société ?

Alors, c'était la génération Chirac et c'était sa première campagne. Il y avait, je crois qu'en vérité, moi, ce qui m'attirait enfant chez Chirac, c'était l'immense sympathie et empathie qui dégageait. Et je pense que, voilà, on va être lucide et honnête, je ne pense pas que j'avais une conscience vraiment politique non plus quand même à 8 ans. Ce qui dit ça, à mon avis, exagère un petit peu la manière avec laquelle ils ont commencé leur engagement politique.

On va continuer à avancer dans votre carrière politique. Je rappelle simplement comment vous avez soutenu Nicolas Sarkozy, François Fillon, Alain Juppé, avant de rejoindre, je le rappelais tout à l'heure, Emmanuel Macron en 2017, de l'un à l'autre et de la droite et des Républicains à Emmanuel Macron. Qu'est-ce qui vous guide ? Est-ce qu'il y a un fil rouge ?

Déjà, les enjeux de liberté. Moi, j'ai rejoint l'UMP juste après le second tour où, pour la première fois, l'extrême droite était présente. Et c'est un moment de création d'un nouveau parti politique qui a pour ambition de ramasser non seulement la droite, mais les centristes, les libéraux et qui est supposé créer déjà du rassemblement. Le problème, c'est qu'après, ce rassemblement, c'est un peu délité.

Vous évoquez ce tournant dans la vie politique française le 21 avril 2002, Jean-Marie Le Pen au second tour de l'élection présidentielle. On l'écoute et on en parle.

N'ayez pas peur, chers compatriotes. Rentrez dans l'espérance. Vous, les petits, les sans-grades, les exclus, ne vous laissez pas enfermer dans les vieilles divisions de la gauche et de la droite. Vous qui avez supporté depuis 20 ans toutes les erreurs et les malversations des politiciens. Vous, les mineurs, les métallos, les ouvrières et les ouvriers de toutes ces industries ruinées par l'euro-mondialisme de Maastricht. Vous, les agriculteurs, aux retraites de misère et acculés à la ruine et à la disparition. J'appelle les Françaises et les Français, quelle que soit leur race, leur religion ou leurs conditions sociales, à se rallier à cette chance historique de redressement national.

Jean-Marie Le Pen, le 21 avril 2002, se coûte tonnerre pour la première fois un candidat d'extrême droite qualifié au second tour de la présidentielle. Est-ce que vous vous rappelez précisément de ce soir du 21 avril 2002, Aurore Berger ?

Là, pour le coup, j'en ai un souvenir très précis. Je suis avec mes parents devant la télévision et on voit les résultats. J'ai ma mère qui feront en larmes immédiatement et mon père qui est plus en état de sidération devant ce qui est en train de se passer. Donc ça, pour le coup, j'en ai un souvenir très précis. J'ai le souvenir de revenir le lendemain au lycée et finalement d'une forme d'atonie que je ne m'explique pas ou je ne comprends pas pourquoi ça ne choque pas plus, ça ne interpelle pas plus mes camarades de lycée qui disent mais de toute façon, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de risque, il n'y a pas de sujet.

Moi, je suis une génération qui est viscéralement marquée par le 21 avril. C'est moins le cas dans les nouvelles générations des jeunes qui ont 16 ans ou qui ont eu 16 ans au moment de la campagne présidentielle qu'on vient de vivre et qui ont vu Marine Le Pen au second tour. Je ne pense pas que ça leur provoque ou ça leur génère ce que ça a généré dans ma génération parce que c'était la première fois, parce que c'était Jean-Marie Le Pen, parce que c'était vraiment ce qu'on disait être l'extrême droite. Et aujourd'hui, on a un peu accepté finalement de retirer cette sémantique-là.

Quand on voit Marine Le Pen, quand on voit des représentants de ce qui n'est plus le Front National mais le Rassemblement National, ce qui est un terme qui est beaucoup plus acceptable déjà au passé de Front à Rassemblement. Vous entendez quand même

dans cet archive Jean-Marie Le Pen parlait déjà de Rassemblement.

Non mais il est candidat à la présence. Est-ce que Jean-Marie Le Pen a été un bon orateur ? Malheureusement, oui. Je pense que personne ne peut dire le contraire. Est-ce que pour autant il y a la sincérité dans son discours ? En plus, il suffisait de reprendre les thèses qui étaient celles du Rassemblement National et du Front National et qui n'étaient pas d'ailleurs ce glissement qu'on a vu beaucoup plus coloré socialement et que Marine Le Pen a pris. Ce n'était absolument pas ça. D'ailleurs, à cette époque, il devait défendre la retraite à 67 ans pour en revenir à un autre débat. Mais c'est vrai que ça a profondément et durablement marqué une génération qui s'est engagée suite à ça.

Qu'elle se soit engagée à gauche ou à droite mais ça nous a

vraiment marqués. Pourquoi vous êtes-vous engagée à droite précisément à ce moment-là ?

Déjà, je vous dis, ça a correspondu à une période particulière de la droite où elle se dit finalement ce qui s'est passé avec l'éviction de la gauche au second tour peut demain se produire avec la droite. Donc, notre intérêt c'est le rassemblement et donc avec le rassemblement de plusieurs forces politiques. Madeleine et les libéraux, les centristes et évidemment le RPR. Et donc, ça correspond à ce moment un peu inédit de construction d'un nouveau parti politique, d'un nouveau projet politique aussi pour le pays, une attente aussi phénoménale et qu'en vérité, je pense que Jacques Chirac n'a pas comprise qui était cette attente justement de rassemblement.

Finalement, son gouvernement n'est pas un gouvernement de rassemblement. Il gagne à plus de 80% dans un moment, encore une fois, de sidération du pays et finalement, lui qui aurait pu amorcer cette logique-là de dépassement et de rassemblement, en vérité, il ne le fait pas. Il fait un gouvernement classiquement de droite à ce moment-là mais il y a à l'UMP cette volonté de se dire on va s'élargir, on va s'ouvrir. Moi, si j'avais dû adhérer à l'époque dans un parti politique, j'aurais probablement adhéré chez Madeleine, j'aurais probablement adhéré chez les libéraux. Moi, c'est ça qui a toujours guidé mon engagement.

Mais là, il y avait cette tentation-là et moi, j'y ai adhéré parce que je crois profondément à la liberté, je crois profondément au travail et que du coup, c'est ça qui me correspondait et puis deux années plus tard, c'est Nicolas Sarkozy qui prend la tête de l'UMP et qui lui aussi a cette ambition d'élargissement, de rassemblement. C'est lui ensuite qui devient candidat à la présidentielle. Moi, j'ai fait sa campagne avec énormément d'enthousiasme et 2007 a probablement été une des plus belles campagnes présidentielles. C'était des candidats nouveaux, c'était des manières nouvelles de faire campagne, que ce soit Nicolas Sarkozy ou Ségolène Royal.

C'était un affrontement idéologique qui était intéressant. Il se passait quelque chose dans cette campagne. Il y avait un enthousiasme qu'on n'avait pas forcément connu avant et pas connu dans la campagne suivante, par exemple, en 2012. Et donc, voilà, moi, assez naturellement, j'ai poursuivi mon engagement à droite jusqu'à la primaire de 2016 où je soutiens Alain Juppé parce que je considère que c'est le seul qui porte un projet, qui est un véritable projet de liberté, d'émancipation et de rassemblement.

Et finalement, c'est cette thématique de rassemblement qui le fait échouer au moment de la primaire parce qu'on considère qu'il n'est pas assez clair avec les valeurs de la droite, alors qu'il a toujours été, je pense. Et la poursuite logique pour moi de mon engagement n'est pas de soutenir François Fillon, n'est pas de soutenir à l'époque Sens commun et toutes ces petites chapelles de droite extrême qui se coalisent autour de lui, mais de soutenir Emmanuel Macron.

En 2017, Emmanuel Macron voulait réduire à néant le rassemblement national qu'on évoquait à l'instant. Six ans après, le parti de Marine Le Pen a près de 90 députés, vous les côtoyez à l'Assemblée nationale. Face à l'extrême droite, le chef de l'État a-t-il échoué ?

C'est très douloureux en fait. C'est très douloureux déjà dans l'hémicycle parce que vous avez, moi je suis située pile au milieu de cet hémicycle et donc vous avez ces deux blocs à l'extrême gauche et à l'extrême droite avec des attitudes qui sont très très différentes et moi je suis extrêmement critique au-delà du projet de la France insoumise de leur attitude parce que plus ils sont dans une attitude vindicative, violente et plus en vérité ils déroulent un tapis rouge au Rassemblement national qui par simple effet de contraste passe pour des gens tout à fait fréquentables et c'est ça qui se passe.

Et la vraie difficulté en vérité qui est la nôtre sur le Rassemblement national, il y en a plusieurs mais la principale je trouve c'est que finalement aujourd'hui ils sont planqués à l'Assemblée. Ils s'expriment très peu, vous entendez très peu de leaders du Rassemblement national vous entendez Marine Le Pen, Jordan Bardella et à peu près tout en fait ça s'arrête là.

Donc finalement ils ont un discours volontairement qui s'est polissé qui s'est calmé qui s'est adouci et notre responsabilité un déjà c'est de réussir et de montrer que nous on peut réussir et que ceux qui sont dans cette logique de dépassement politique de rassemblement qui croient à l'Europe qui croient au travail qui croient à la République à un moment ça fait des preuves ça fait des preuves concrètement sur l'emploi c'est déjà le cas mais que ça doit porter des preuves aussi sur l'autorité de l'Etat sur la planification écologique c'est comme ça qu'on les fait reculer parce que

ils reculent pas en ce moment

je l'ai bien en tête moi c'est la préoccupation constante qui est la mienne c'est même une obsession en vérité de se dire que on ne peut pas accepter que demain notre héritage politique ce soit une extrême droite qui soit plus forte dans le pays vraiment c'est ça qui nous anime et qui nous anime nous en tant que parlementaires de la majorité mais pour ça on l'a vu notamment dans un certain nombre de territoires ruraux parce qu'ils sont beaucoup élus de territoires ruraux où leurs candidats n'ont même pas eu à faire campagne souvent des candidats qui n'étaient même pas du tout issus de ces territoires et qui ont été élus sur le simple nom du rassemblement national et de Marine Le Pen donc une vraie adhésion

c'est arrivé aussi pour des candidats qui se réclamaient d'Emmanuel Macron face à ces candidats

Oui non très honnêtement c'est pas ce qui s'est produit dans la campagne législative qu'on a vécu vraiment pas et donc notre responsabilité je pense qu'elle est profondément de redonner du sens à ce qu'est l'engagement politique et de dire qu'à un moment si on est député si on est ministre en fait tout ça ça compte ça sert à quelque chose concrètement dans la manière avec laquelle ça change la vie des français si on donne le sentiment que le pouvoir qu'on a on ne l'exerce pas alors on donne finalement la voix aux populistes qui eux quand ils sont au pouvoir l'exercent

France Culture Sens Politique Jean Lémarie Nous arrivons dans la dernière partie de cette émission dès le début de votre engagement Aurore Berger vous avez insisté sur la place des femmes dans la société tout à l'heure nous écoutions Simone Veil à propos du droit à l'avortement voici une autre archive vous allez la découvrir en même temps que les auditrices et les auditeurs cette fois c'est votre voix et le récit d'une soirée politique

j'étais en conseil d'agglomération à 50 ans dans mon département et je suis accueillie par un collègue par un quand je te vois Aurore j'ai envie de te faire une beau pain et puis un autre collègue surenchéri en faisant un jeu de mots sur mon nom de famille et en disant quand je te vois Aurore j'ai le bâton de berger une métaphore assez imagée et parlante j'aurais dû leur dire stop j'aurais dû les remettre à leur place immédiatement et je ne le fais pas et c'est vrai que le premier réflexe et je m'en suis rendu compte après c'est que je me suis couvert c'est à dire j'ai mis mes bras comme ça comme si c'était moi qui étais en fait en tort en cause alors qu'en fait non c'est pas une exception hier soir hier soir c'est la norme

c'est la norme l'extrait d'une interview que vous aviez donnée à France 2 en 2016 c'est à cette époque là que je vous ai découverte d'ailleurs Aurore Berger en pleine affaire Beaupin quand l'élu écologiste était accusé par plusieurs femmes à l'époque vous étiez élue locale en 2016 pourquoi choisissez-vous de raconter ce que vous venez de vivre dans une soirée politique somme toute classique normalement

il fait longtemps qu'on n'en avait pas parlé je ne m'attendais pas du tout à cet extrait là mais je me souviens du moment c'est à dire on est dans un conseil d'agglomération d'intercommunalité qui est essentiellement quand même composé composé d'hommes à l'époque je ne suis pas sûr que ça ait beaucoup évolué d'ailleurs dans ce conseil et donc en pleine affaire Beaupin moi je me suis toujours engagée sur ce sujet là et donc je m'étais aussi engagée publiquement évidemment en soutien de celles qui avaient révélé cette affaire et les conséquences que ça avait pu avoir sur le parti écologiste et en fait ce que je dis dans cet extrait c'est qu'en fait je ne me suis pas trouvée à la hauteur c'est à dire qu'on a les hommes qui viennent ont ce genre d'attitudes de mots qui sont particulièrement déplacés et puis vous avez une forme de camaraderie malsaine qui peut exister dans ces moments là où du coup par gêne ou par adhésion je ne sais pas tout le monde rigole parce que tout le monde se dit il vaut mieux que je trouve ça drôle pour pas tomber à côté et donc du coup j'ai pas réagi en fait sur le coup et c'est en rentrant en relisant des interviews d'autres femmes justement sur l'affaire Beaupin que je me dis mais en fait ça marche pas je peux pas moi être dans une posture très engagée sur les enjeux féminis sur les questions de droit des femmes et moi pas avoir pas avoir parlé en fait et pas les avoir remis à leur place donc j'ai juste écrit en fait un post sur les réseaux sociaux à ce moment là et ce post a été vu par des journalistes qui ensuite m'ont interrogé donc j'ai répondu mais surtout parce qu'en fait on se sent assez démunis quand on a ce genre de comportement face à nous et le fait finalement de le rendre public permet de poser une limite et de dire qu'en fait ce sont des comportements qui ne doivent pas pouvoir exister qui ne doivent plus pouvoir exister et qu'à partir de maintenant en fait on va le dire et on ne laissera plus passer

en commençant cette émission nous parlions des femmes comme sujet politique mais comme actrice politique est-ce que vous avez vu les choses changer depuis cette interview dont nous avons écouté un extrait ce serait possible aujourd'hui ce qu'on vient d'entendre

en fait ça a changé par le nombre c'est à dire qu'aujourd'hui moi dans le groupe que je préside déjà je suis la première femme à présider un groupe majoritaire on a fait élire à la tête de l'assemblée une femme on a une femme première ministre donc déjà vous avez des postes clés et extrêmement visibles et qui ont un poids politique qui sont aujourd'hui exercés par les femmes et puis surtout le nombre moi je préside un groupe qui est paritaire donc ça veut dire d'ailleurs que quand on veut investir des femmes dans des circonscriptions où elles peuvent gagner c'est possible ce qui n'a souvent pas été le cas dans le passé et vous avez une assemblée même si ça a un petit peu reculé par rapport au précédent mandat ça c'est aussi malheureusement des aléas de la vie démocratique et l'élection mais vous avez quasiment 40% de femmes donc en fait je ne suis pas certaine que tout s'est évolué mais ce dont je suis certaine c'est qu'en fait de par notre nombre vous ne pouvez plus avoir ce genre d'attitude parce que ce serait immédiatement se mettre au banc de l'hémicycle au banc d'un groupe politique que de s'exprimer de cette manière là

Est-ce une affaire d'époque ? Est-ce une affaire de génération ?

Non ça j'y crois pas enfin je pense que c'est un peu trop facile l'argument générationnel ce serait formidable que ce soit le cas et de se dire une nouvelle génération veut dire que le sexisme comme le racisme l'antisémitisme la haine LGBT ont disparu c'est pas le cas c'est pas vrai malheureusement vous savez il y a des haines qui se transmettent ou il y a des frustrations qui parfois se transmettent donc non malheureusement c'est pas le cas mais le fait qu'on soit entré de manière maintenant si massive dans la vie politique et qu'on exerce des responsabilités qui sont de premier plan dans la vie politique a quand même changé à donne

Il y a trois quarts d'heure nous entendions la voix de Simone Veil êtes-vous féministe Aurore Berger ?

Ah oui profondément et moi j'assume ce terme je crois qu'il ne faut pas avoir peur d'utiliser le terme parce qu'on considérait qu'il a été dévoyé par certaines c'est pas le cas moi je suis féministe parce que je crois profondément à l'émancipation à la liberté des femmes et à l'égalité entre les femmes et les hommes je crois qu'il y a beaucoup plus de féministes que ceux qui osent se réclamer de ce terme donc moi je les invite à le faire savoir parce qu'en vérité c'est ça qui fait du bien aussi à la société que de savoir qu'on a un moment des hommes et des femmes qui sont féministes qui s'engagent et qui permettent tout simplement de faire avancer ce combat

merci merci à vous Aurore Berger vous étiez aujourd'hui l'invité de Sens Politique pour écouter cet entretien c'est très facile franceculture.fr ou évidemment l'appli Radio France merci à toute l'équipe Anne-Claire Bazin évidemment moteur de cette émission aujourd'hui Brice Garcia à la réalisation et à la prise de son Dimitri Paz je vous donne rendez-vous lundi matin à 8h15 pour le billet politique de France Culture et samedi prochain pour un nouveau numéro de Sens Politique passez une excellente journée