Eric Ciotti : "On a baissé la garde sur les politiques de santé publique, sur les politiques de prévention"

France Inter. Laetitia Gaillet. Le 6-9 de l'été.

Bonjour Éric Ciotti. Bonjour. Éric Ciotti, député Les Républicains, vous êtes aussi le rapporteur de la commission d'enquête parlementaire sur la gestion et les conséquences de la crise du coronavirus. Vous avez mené six semaines d'audition. Est-ce que pendant ces six semaines, Éric Ciotti, on apprend encore des choses sur la crise sanitaire qu'on a vécue ?

Oui, bien sûr. Nous avons eu 25 auditions, 75 heures au cours desquelles nous avons entendu plus de 80 acteurs de cette crise, médecins, professionnels de santé, responsables administratifs. Nous avons utilisé également les prérogatives constitutionnelles liées à une commission d'enquête et notamment la communication d'éléments écrits, chiffrés, qui nous permettent aujourd'hui, mais nos travaux vont se poursuivre jusqu'à la fin du mois de novembre, d'avoir une vision qui commence à se dessiner assez clairement de la gestion de cette crise, de son anticipation.

Donc, c'est des travaux qui sont naturellement extrêmement utiles pour éclairer les Français sur ce qui s'est passé, mais surtout, je dirais, pour corriger les fautes qui ont pu être mises en lumière, pour corriger les erreurs et pour faire en sorte que si, par malheur, et vous évoquiez cette situation, nous sommes confrontés à une seconde vague, eh bien, notre pays se trouve mieux armé pour y faire face.

Éric Ciotti, quand je pose la question, est-ce qu'on apprend encore des choses ? Finalement, la gestion des masques, le manque de masques, on le savait, la pénurie de tests, on le savait. Donc, qu'est-ce qu'on apprend ? Qu'est-ce qui vous surprend ? Qu'est-ce qui vous choque, peut-être, au moment de ces auditions ?

On le savait, certes, mais il faut aller au cœur du fonctionnement de l'État pour voir ce qui n'a pas fonctionné et, encore une fois, pour se préparer à être plus réactif, mieux armé, plus efficace face à une situation analogue. Sur les masques, nous avons très clairement pointé un manque terrible d'anticipation. On a baissé la garde sur les politiques de santé publique, sur les politiques de prévention. On est passé d'un stock de masques d'un milliard et demi au moment de l'épisode de grippe H1N1 à à peine 100 millions de masques en janvier et toujours 100 millions de masques en mars, au mois de mars.

Donc, ça veut dire qu'alors qu'il y avait des informations très précises, l'appareil d'État n'a pas fonctionné, notamment en octobre 2018. On savait qu'il fallait un milliard de masques, les scientifiques le disaient. L'État avait, notamment le directeur général de la Santé, une note disant que tous nos masques étaient quasiment périmés. Et là, les décisions opportunes n'ont pas été prises. Donc, c'est naturellement une faute.

Vous ciblez qui ? Agnès Buzyn, ancienne ministre de la Santé, qui n'a pas répondu à toutes ces interrogations ?

La question n'est pas de savoir qui on cible. C'est, encore une fois, de faire en sorte que ça ne se reproduise plus. Et nous avons notamment pointé la défaillance, le manque de capacité hospitalière qui a été au cœur de l'aggravation de cette crise. Parce que nous avons manqué de lits de réanimation, parce que nous avons manqué d'équipements, notamment de respirateurs, eh bien, il a fallu faire des choix médicaux qui ont eu des conséquences très graves. Et c'est ce que je dis à ce stade des travaux de la commission d'enquête. Deux conséquences très graves. La déprogrammation de la plupart des actes médicaux qui ne relevaient pas du Covid.

Donc, des opérations classiques, mais aussi des opérations liées au traitement des cancers, en oncologie, des actes de dépistage qui n'ont pas été faits ou qui ont été reportés, des traitements qui n'ont pas été suivis. Donc, on mesurera peut-être même au long terme les conséquences sanitaires de cette déprogrammation. Et puis, un élément extrêmement grave que j'ai pointé, c'est naturellement le fait que les personnes âgées n'ont pas été suffisamment prises en compte dans notre système hospitalier, notamment réanimation.

À ce propos, le ministère de la Santé a contesté l'idée du tri des patients au détriment des personnes âgées. Il parle d'utilisation fallacieuse des chiffres. Les patients qui nécessitaient une hospitalisation en réanimation ont été pris en charge. Vous, qu'est-ce que vous dites ça ?

Écoutez, moi, j'ai publié les chiffres. D'ailleurs, je note, le ministère conteste l'utilisation des chiffres, mais il ne conteste pas les chiffres. Et il serait difficile de faire autrement, puisque ces chiffres viennent de la Direction Générale de la Santé. Que disent ces chiffres ? Ces chiffres disent qu'en temps normal, avant la crise du Covid, que ce soit en 2018, en 2019, ou sur les trois premiers mois de l'année 2020, en gros, en réanimation, les patients âgés de plus de 75 ans représentaient 25% des personnes admises en service de réanimation. 25%, c'est une moyenne, elle variait. On avait, quelques mois, 24%, d'autres 26%, d'autres 27%. Bref, une moyenne constante au long cours.

Et là, on observe une chute brutale au cours de la semaine 14, c'est-à-dire au pic de la crise, fin mars, début avril. Ce chiffre chute à moins de 15%, 14% pour la France entière, et même, il va jusqu'à chuter à 6% en Ile-de-France. Cela veut dire très clairement que les personnes âgées, alors qu'elles étaient le plus touchées par le Covid, ont eu accès beaucoup plus faiblement aux services de réanimation. Donc, on a moins hospitalisé les personnes âgées. Et au-delà de ces chiffres, on a eu des témoignages de personnels de santé, vous savez ce qui est intéressant dans cette commission.

Le personnel de santé dit aussi que pour les personnes âgées, c'est au choix du médecin de placer les gens en réanimation. Il faut aussi que le patient puisse supporter un traitement qui est très lourd.

Bien sûr, mais ça, vous conviendrez que c'est toujours le cas. Ce n'est pas nouveau. Quand je parle de ces 25% en temps normal, c'était dans cette situation. Bien entendu, nous avons entendu les médecins réanimateurs, et ce ne sont pas eux qui sont en cause. Ils ont dû faire, ce que nous disons, c'est qu'ils ont dû faire des choix, notamment sur les personnes âgées, beaucoup plus fréquents que d'habitude, parce qu'ils manquaient de capacité de lit. Donc, comprenez bien que ce n'est pas l'idée de faire un procès à qui que ce soit.

L'idée, c'est de démontrer, contrairement à ce qui a été dit, que notre système manquait de capacité, et que donc, il faut s'armer de façon beaucoup plus importante pour y faire face. C'est un constat, c'est un fait objectif. On peut continuer à nier les faits, mais c'est une réalité. Les personnels hospitaliers en réanimation, les infirmiers que nous avons entendus, nous ont dit, oui, il y a eu des tris plus importants que d'habitude. Les médecins des EHPAD nous ont dit, oui, nos patients ont eu une difficulté pour aller à l'hôpital. Et d'ailleurs, le bilan, malheureusement, terrifiant des personnes âgées, a né également un peu la preuve.

Il y a eu plus de 10 000 personnes qui sont mortes en EHPAD et non à l'hôpital, donc elles n'ont pas été hospitalisées. Et il y a eu 15 000 personnes qui venaient des EHPAD et qui sont décédées soit à l'hôpital, soit en EHPAD. Donc, c'est un bilan terrifiant. Et c'est un élément, et c'est le rôle d'une commission d'enquête, de démontrer cela, de dire la vérité. Cette vérité, elle a été un peu occultée jusqu'à maintenant. La version officielle, c'est qu'il n'y avait pas eu de problème. Malheureusement, et les Français le savent, et les familles qui ont été touchées le savent, il y a eu ces difficultés.

Éric Ciotti, est-ce qu'il faudra à terme, la commission d'enquête parlementaire rendra ses travaux à la fin de l'année, il y aura d'autres auditions à la rentrée, mais Éric Ciotti, est-ce qu'il faudra à terme, selon vous, à la lumière de vos conclusions, des premières, des poursuites judiciaires sur les responsabilités dans la gestion de la crise ?

Nous verrons bien les éléments que nous serons amenés à trouver dans les mois à venir, mais encore une fois, moi je trouve que ce n'est pas l'objectif, ce n'est pas mon état d'esprit. Il y a des enquêtes judiciaires, notamment il y a des familles qui ont déposé plainte parce que leurs parents, leurs grands-parents sont décédés dans un EHPAD et qu'ils considèrent qu'ils n'ont pas été pris en charge. Il y a des dizaines de plaintes dans ce cadre. Mais moi, la justice doit faire son travail, c'est différent. Nous, nous établissons des responsabilités collectives, des failles collectives. Pourquoi nous avons manqué de ces lits de réanimation ?

Pourquoi les respirateurs qui ont été commandés, il y en a été 10 000 qui ont été commandés au cœur de la crise, on nous a très clairement dit, et c'est d'ailleurs la première qui nous l'a dit, c'est Lila Boitma, membre du conseil scientifique, que 8 500 des 10 000 respirateurs qui ont été achetés n'étaient pas appropriés, n'ont pas servis, n'ont pas été utilisés. Donc, pourquoi il y a eu ces erreurs ? Pourquoi on a manqué de ces stocks ? Alors qu'au moment de la crise H5N1 avait été créé, sous la présidence de Jacques Chirac, un établissement public de réponse à l'urgence sanitaire. Il a été dissous dans les années 2000-2015.

Il a été noyé dans une structure beaucoup plus grande qui s'appelle Santé publique France et qui n'a peut-être pas également joué ce rôle d'achat d'équipements de protection, et notamment des respirateurs, mais aussi en nombre suffisant de masques ou de surblouses pour nos soignants.

Éric Ciotti, le gouvernement est en vacances depuis mercredi par les parlementaires qui continuent l'examen du projet de loi bioéthique. La mesure phare d'ouverture de la procréation médicalement assistée aux femmes seules et en couple a été adoptée mercredi soir. Vous, vous n'en vouliez pas. Elle est passée, comme le mariage pour tous. On a l'impression que les Républicains sont un peu dépassés par les débats de société. Au fil du temps, les mesures passent et puis elles vivent leur vie.

Nous verrons bien sur le vote final. Je crois que ce n'est pas une question politique. Ces sujets touchent à l'intime, touchent au personnel, aux convictions profondes. Elles touchent à l'éthique, à la conception de l'humanité. Donc, chacun fera ses choix. J'avoue que personnellement, je m'interroge. On doit être sensible, bien sûr, à ces évolutions. On doit être sensible au désir de certains couples qui sont exprimés. Mais on doit faire attention à ne pas franchir certaines barrières. Je vois qu'il y a derrière des questions liées au tri des embryons. Aussi, faisons attention parce que c'est un sujet extrêmement difficile et qui mérite beaucoup de réflexion.

Je regrette un peu sur la forme que ce débat ait lieu quelque peu en catimini, au cœur de l'été, sans vote solennel, ce vote qui va intervenir ce week-end notamment.

Éric Ciotti, le Premier ministre Jean Castex est issu de vos rangs au départ, même s'il a rendu sa carte, les Républicains. Si l'on énumère les actions de Jean Castex depuis son arrivée à Matignon, la sécurité à Nice, les régions hier, il parle de gaullisme social, il n'empiète pas un peu sur les thèmes de prédilection de la droite ?

Je nuancerai un peu vos propos. En tout cas, votre question, vous parlez des actions de Jean Castex. Je parlerai des paroles. Je parlerai des paroles. Ces paroles, naturellement, on peut les entendre et même on peut les entendre positivement. Mais on les entendait également dans la bouche d'Edouard Philippe depuis trois ans. Ces paroles ne se sont jamais concrétisées dans des actes. Et je pense en particulier à la sécurité où la situation est extrêmement dégradée. J'écoutais le ministre de l'Intérieur devant nous à la Commission des lois cette semaine. Il dressait un tableau très sombre en parlant d'insécurité de la France.

Mais qui est au pouvoir depuis près trois ans et demi derrière le président Macron ? Qui n'a pas agi pour donner les moyens aux forces de l'ordre ? Qui a mis en place une politique pénale qui continuait celle de Christiane Taubira ? Donc il y a un écart très important entre les paroles que nous entendons et les actes qui sont mis en œuvre. Et c'est cette absence d'actes très concret qui nourrit aujourd'hui le fait que la violence a explosé dans notre pays. Le fait que plus de 100 policiers ou gendarmes chaque jour sont agressés. Le fait qu'on dénombre 800 agressions quotidiennes dans notre pays.

Et que l'on voit au cœur de l'été, et j'en sais quelque chose dans ma ville de Nice, dans les villes balnéaires. Il y a aujourd'hui des problèmes extraordinairement graves qui se multiplient.

Oui, mais en même temps, Jean Castex a la confiance d'une majorité des Français. Quand Eric Dupond-Moretti, ministre de la Justice, fait référence à vous pour la justice des mineurs et votre proposition de loi de 2011, qui plaide pour l'encadrement militaire des mineurs délinquants. Quand je dis, on a l'impression que vous êtes doublé sur votre droite avec ce nouveau gouvernement.

Ce qui m'importe, ce sont les résultats. Si ce gouvernement conduit une bonne politique, s'il met en place des lois utiles, je le soutiendrai et je voterai ces lois. Oui, mais ça devient compliqué pour les Républicains. C'est l'intérêt général qui prime. Mais pour l'instant, ce n'est pas au rendez-vous. J'entends la proposition d'Eric Dupond-Moretti de remettre en vigueur une loi d'ailleurs. Ce n'est pas une idée, c'est une loi qui avait été mise en œuvre sur ma proposition, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, qui créait un encadrement militaire dans les épides pour les mineurs délinquants. Madame Taubira avait arrêté l'application de cette loi.

Il suffit de quelques décisions, et notamment de décisions budgétaires, pour la mettre en œuvre. Je l'espère, et j'ai dit à Eric Dupond-Moretti que j'étais prêt à travailler avec lui sur ce sujet. Après une politique globale, elle se juge de façon générale. Nous verrons le bilan d'Emmanuel Macron en 2022. Au plan économique, nous savons que la situation de la France est plus dégradée que tous nos partenaires européens. Au plan de la sécurité, nous avons les chiffres déplorables que j'évoquais il y a quelques instants. Au plan de l'immigration, nous avons franchi des records. Moi, je ne trouve pas dans ces éléments une politique que vous qualifieriez de droite.

Donc, il y a une différence importante. Et puis, nous jugerons sur pièce, si j'ose dire.

En même temps, Eric Dupond-Moretti, vous ne pouvez pas nier qu'Emmanuel Macron a ratissé à prix des gens de la droite. Jean Castex venait de chez vous, Gérald Darmanin, Bruno Le Maire. Donc, on sent que... Est-ce que ça peut devenir complexe, en fait, cette situation pour les Républicains ? Parce qu'on manque d'identité, finalement, à l'intérieur des Républicains, d'une voix qui porte. Et il y en a dans vos troupes qui le disent.

Ce qui est sûr, c'est qu'Emmanuel Macron a un sens de la manipulation qui est poussé à l'extrême. Comme nous savons que, depuis son élection, il a essayé de déstabiliser notre famille politique. Pourquoi ? Parce qu'il sait très bien que seuls les Républicains peuvent représenter une alternative à sa politique. C'est pour cela que, parallèlement, il entretient la montée des extrêmes. Parce qu'eux, ils ne le gênent pas du tout. Et ils souhaitent, à nouveau, réitérer le duel avec Marine Le Pen. Donc, nous sommes derrière Christian Jacob, aujourd'hui, dans une phase où notre parti se restructure, se réorganise. Nous travaillons sur les idées.

Nous venons de travailler, au cours des derniers mois, sur une plateforme programmatique très précise, très courageuse. Nous avons une difficulté. Vous avez raison, c'est aujourd'hui l'incarnation d'une personnalité qui portera ses idées, ses valeurs, cet enracinement qui nous a permis de gagner les élections municipales, cette force militante qui fait que les Républicains sont le premier parti militant de France. Il nous faut une incarnation. C'est le défi qui est à nous dans les semaines et dans les mois à venir. Et c'est vrai, je ne le conteste pas, que naturellement, pour l'instant, c'est une difficulté pour nous. Mais nous allons y faire face et nous y travaillons activement.

Est-ce que vous faites partie de ceux, chez les Républicains, Éric Ciotti, qui attendent la déclaration de François Baroin ? Est-ce que c'est l'homme providentiel, François Baroin ?

François Baroin a beaucoup de qualités. C'est un élu territorial, c'est un élu d'expérience, donc sa parole, pour nous, compte et elle est importante. Après, c'est un choix qui est personnel, la relation d'un homme et d'un pays. Et François Baroin nous dira les choses, je pense, assez vite.

Alors, à l'inverse, est-ce que Nicolas Sarkozy pourrait redevenir l'homme providentiel ? Vous vous penchez pour lequel des deux ?

Je n'ai pas à pencher pour l'un ou l'autre, parce qu'aucun des deux n'a indiqué si qu'il était candidat. Et je n'imagine pas une seconde, parce qu'ils sont très liés d'ailleurs, que cette situation puisse se poser. C'est purement un scénario de fiction totalement irréel. Nicolas Sarkozy a dit des choses. Ce que nous constatons aujourd'hui, c'est que la présidence de Nicolas Sarkozy, qui avait été caricaturée, qui avait été attaquée, dont certains avaient voulu gommer les aspects majeurs et extrêmement positifs, était en train d'être réhabilitée.

On voit que pendant la crise sanitaire de la grippe H1N1, et ça rejoint les travaux de ma commission d'enquête, tout avait été fait pour préparer la France à une crise sanitaire. Et ça avait été également la même chose par rapport à la crise financière. Nicolas Sarkozy a été un très grand président de la République, avec beaucoup de courage, avec beaucoup de force. Et là encore, son message, sa voix est importante. Il a dit encore dans son livre et dans les interviews qui ont suivi la rédaction du Temps des Tempêtes, qu'il restait fidèle à sa famille politique. C'est lui d'ailleurs qui a créé les Républicains, ne l'oublions pas.

Donc naturellement, le message de Nicolas Sarkozy est extrêmement important.

Éric Ciotti, Nicolas Sarkozy soutient également Gérald Darmanin. Ce qui n'est pas le cas partout chez les Républicains. Vous, quelle est votre position ?

Moi, Gérald Darmanin fait partie d'un gouvernement auquel je n'accorde pas ma confiance. Je l'ai fait par mon vote à l'Assemblée nationale.

Vous me voyez venir, Éric Ciotti. Gérald Darmanin est visé par des accusations de viol. Aurélien Pradi a dit cette semaine que la position de Gérald Darmanin n'est pas tenable. Donc c'est ça ma question.

Écoutez, moi je ne mélange pas les genres. Je combats l'action politique, mais je n'attaque pas les personnes. Je crois qu'on a un principe, c'est la présomption d'innocence dans notre pays. Et je ne me mêlerai pas à ces attaques. Voilà, je pense que la justice doit faire sereinement son travail. Et je crois qu'on a suffisamment d'arguments pour contester aujourd'hui une politique qui ne me paraît pas efficace pour le pays, notamment en matière de sécurité, pour aller sur un autre terrain. Je ne l'avais pas fait au moment où ces accusations sont sorties. Et je ne le ferai pas plus aujourd'hui.

Voilà, je crois que ce n'est pas le rôle de politique de se mêler de ces affaires, où derrière il y a souvent des arrières-pensées. Rappelons-nous ce qui s'est passé pour François Fillon. On voit, et pour Nicolas Sarkozy, des attaques extrêmement ciblées, politiques. Moi, ce qui me paraît grave, c'est l'instrumentalisation qui a été faite d'affaires pour modifier le cours de la démocratie. Donc, ne mélangeons pas les genres.

Alors, ne mélangeons pas les genres, mais quand Gérald Darmanin parle des violences policières et qu'il utilise, quand il dit le mot « violences policières », je m'étouffe. Vous réagissez comment à cette déclaration ?

J'étais présent quand il a prononcé ces mots. C'était devant la commission des lois dont je suis membre. Il y a deux aspects. Personnellement, je récuse également le terme de « violences policières ». Je l'ai toujours fait. La police de la République n'est pas violente.

On a quand même deux mots. Il parle d'ensauvagement de la société. Et le mot est très particulier. Il a été utilisé par l'extrême droite. Il parle de « je m'étouffe ». Il sait très bien ce qu'il dit. C'est un politique.

Le mot « je m'étouffe » était naturellement extrêmement mal approprié. Voilà. Ce mot, je ne sais pas si c'est volontaire ou si c'est une erreur. J'espère que c'est une erreur. Mais ce mot, le ministre de l'Intérieur doit savoir qu'il a une connotation extrêmement provocatrice. Voilà. Il y a un contexte particulier que vous connaissez. Personnellement, je n'aurais jamais utilisé ce mot. En revanche, en sauvagement, c'est un constat qui se pose tous les jours dans notre société. J'utilise personnellement ce mot. On qualifie... Voilà. N'ayons pas peur. N'ayons pas peur des mots. N'ayons pas peur des mots pour décrire une situation qui est extrêmement grave.

Encore une fois, quand il y a 800 agressions par jour dans notre pays, quand on voit des faits d'une extrême violence qui se développe dans certains quartiers, quand on voit que des territoires de la République sont livrés à des bandes et à des gangs de trafiquants de drogue, oui, il y a cet ensauvagement. Et il ne faut pas avoir cette pudeur. Il ne faut pas se cacher derrière les concepts. Il faut agir pour y faire face. Voilà. On est dans un registre très différent. « Je m'étouffe, ça me choque. » L'ensauvagement, c'est une réalité. Voilà. Il y a des mots qui sont différents. Mais encore une fois, ce qui est important, ce sont les actes. Il n'y a pas de violence policière dans notre pays.

Il y a eu de la violence inadaptée chez certains policiers. Et là, il faut qu'il y ait des sanctions. Et là, il faut que la justice fasse son travail. C'est le cas. C'est le cas systématiquement. Et ça, il faut le dénoncer. Et c'est naturellement, dans un état de droit, quelque chose de légitime. Mais en revanche, ne jetons pas l'opprobre sur des hommes et des femmes extraordinairement courageux que sont nos policiers et nos gendarmes qui nous protègent. Et le devoir d'un élu, c'est aussi de les protéger.

Merci Eric Ciotti, député Les Républicains, d'avoir été en ligne avec nous ce matin.