GAËTAN DUSSAUSAYE est face à RICHARD RAMOS sur FRANCE INFO !

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du soir, Richard Ramos, bonsoir. Bonsoir. Député modem du Loiret, bonsoir Gaëtan Dussaucet. Bonsoir. Député RN des Vosges, le Rassemblement National va-t-il voler au secours de Sébastien Lecornu ? Sur ce budget, hier, vous avez permis au Premier ministre de franchir le premier obstacle en repoussant, en rejetant la motion de rejet socialiste, ce qui fait dire ceci à Mathilde Panot.

Vous

noterez quand même que la motion de rejet sur un budget aussi cruel que celui-ci n'a pas pu être adoptée parce que le Rassemblement National a refusé de voter contre le budget. Et le Rassemblement National a déjà sauvé à 30 reprises des gouvernements macronistes de censure. C'est eux qui ont voté contre la destitution d'Emmanuel Macron. Donc, encore une fois, ils ont sauvé la Macronie et c'est finalement la Macronie en XXL.

Vous êtes les sauveteurs de la Macronie

?

Mathilde Panot connaît trop bien le fonctionnement de l'Assemblée Nationale pour savoir qu'elle raconte malheureusement n'importe quoi dans cette intervention. Hier, ce n'était pas un vote pour ou contre le budget. C'était un vote pour savoir si, oui ou non, on accepte d'en débattre. Et nous, on veut justement débattre. On veut aller dire aux Français ce que l'on trouve de bien, ce que l'on trouve de pas bien, ce qui ressemble à des punitions, ce qui ressemble à des privations dans le budget de Sébastien Lecornu et surtout de profiter aussi de cette tribune pour faire valoir nos propositions.

Parce que je pense que c'est tout ce qu'attendent justement les Français à l'égard de ce débat budgétaire,

d

'autant plus que la situation est d'autant plus pénible. On a vu encore la déclaration de la présidente du FMI, de la directrice du FMI aujourd'hui, nous expliquer qu'il fallait faire beaucoup d'efforts pour que la France réussisse enfin à redonner confiance à ses créanciers et à ses prêteurs notamment. Donc il y

a

beaucoup de boulot et le débat va servir à ça.

On reviendra sur vos propositions tout à l'heure qui font beaucoup réagir. Le fait est qu'au-delà de cette motion de rejet, Marine Le Pen a dit, voilà, il vaut mieux un budget imparfait que pas de budget du tout. En face, les oppositions de gauche dénoncent un budget qui est fort avec les faibles et faible avec les forts. Les retraités, les étudiants, les familles qui vont devoir contribuer, mettre la main à la poche. Pour celles qui se veulent la candidate du pouvoir d'achat, est-ce qu'il n

'y a

pas là une forme de contradiction ?

Là, nous n'en sommes qu'à la première étape des discussions. C'est-à-dire qu'on est en première lecture à l'Assemblée nationale. Donc nous,

on

n'a pas le tempérament pessimiste ou fataliste. On espère pouvoir faire avancer un certain nombre de nos propositions. La baisse de la TVA sur l'intégralité des énergies, la TVA zéro sur un panier de 100 produits à la première nécessité. Pourquoi pas également le permis de conduire gratuit pour tous les jeunes qui n'ont pas un casier judiciaire à leur actif. Des propositions qu'on a formulées à l'occasion de cette campagne présidentielle et qu'on va continuer

à défendre. Donc des dépenses supplémentaires

pour

le faire.

Oui, mais on a aussi des propositions d'économie, on pourra y revenir. En fait, on n'est pas pessimiste. Au contraire, on se dit qu'on va peut-être pouvoir aussi changer cette copie budgétaire et convaincre le gouvernement

de la changer. Et utiliser cette discussion comme une tribune

pour présenter votre programme.

Bien sûr, mais néanmoins, juste

une dernière

petite

réflexion. On sait pertinemment que c'est un budget éphémère.

C

'est un budget qui aura cours jusque

dans les six

prochains mois de l'année prochaine. Parce que le président de la République, quel qu'il soit à l'issue de l'élection, évidemment voudra un nouveau projet, un nouveau projet de budget avec une nouvelle majorité.

Et ce que dit Sébastien Lecornu, c'est que la plupart des dispositions budgétaires pourront être modifiées par simple décret et pas forcément par une voie parlementaire. Richard Ramos, l'année dernière, Sébastien Lecornu s'était tourné vers le Parti socialiste pour faire adopter son budget. Cette fois-ci, est-ce que vous assumez au bloc central de regarder vers le RN ? C'est avec eux qu'il faudra discuter pour tenter de trouver une voie de passage ? Non

mais on vit à l'Assemblée nationale en couple à trois.

C

'est-à

-dire

qu'avant, vous aviez la gauche, la droite, il y

avait

une majorité, etc. L'Assemblée nationale, les Français l'ont compris. Il y a deux blocs, deux grands blocs, le RN, on va dire le bloc de gauche et puis le bloc du milieu. Et donc de toute façon, pour passer le budget, nous n'avons pas la majorité. C'est clair. La dernière fois, le Parti socialiste avait voté avec nous avec le retrait des retraites. Aujourd'hui, c'est la course à la présidentielle. Quand Mme Panot parle tout à l'heure, ce n

'est

pas quelqu'un qui nous parle du budget de la nation pour que les Français aient un budget. C'est quelqu'un qui est porte-parole du candidat Mélenchon et qui fait de la politique politicienne puisque de toute façon, sans avoir vu le budget, LFI a dit « je ne le voterai pas », alors qu'il ne

l

'avait pas vu. Et donc on est dans une posture qui est une posture post-présidentielle.

Mais donc vous allez du coup devoir vous mettre entre les mains du Rassemblement national. Non, mais ce n'est pas entre

les mains, parce que si on n'a pas nos voix à nous déjà, et nous des fois c'est un peu compliqué, entre le Modem, Renaissance, etc. D'ailleurs,

on ne sait jamais comment

vous

positionner quand on vous

est en plateau. Mais d'ailleurs, moi je vote les textes, je suis de ceux qui votent les textes. Il m'arrive même de prendre des amendements du Rassemblement national. Et il m'arrive même d'aller avec des gens de chez LFI.

Donc ce n'est pas un problème

pour vous de discuter avec le RN ?

Non,

non,

pour moi, est-ce que c'est dans l'intérêt des Français ? C'est ça qui compte. Et quand on est parlementaire, on doit se dire « est-ce que c'est dans l'intérêt des Français ? » Aujourd'hui, je pense que les Français, quand vous regardez bien les sondages, ils veulent un budget, même un budget imparfait. Et donc je pense qu'il faudra discuter avec la gauche, moi je l'espère, qu'on arrive…

Vous avez encore un espoir avec le PS

? Oui, vous avez vu par exemple que François Hollande a dit

que lui… Oui, il ne présente

pas le PS.

Mais il est débité que ce sache. Et je pense qu'il a aussi autour de lui des gens qu

'il

peut convaincre. Donc moi je pense qu'on va présenter notre budget. Et que de toute façon, si on veut un budget pour la France dans l'intérêt des Français, parce qu'ils le veulent, il faudra discuter avec le Rassemblement national et avec la

gauche. Mais

discuter… Prenons

un exemple. Le Rassemblement national, dans le

budget, nous dit « je veux qu'on baisse les contributions à l'Europe

».

Par exemple, est-ce que pour pouvoir passer ce budget dans l'intérêt des Français, est-ce qu

'on

sera prêt ou pas à négocier avec eux sur cette affaire-là ? Le Parlement, il faut arrêter de penser que c'est la présidentielle. Le Parlement, d'abord, on

vaut le budget. Vous

seriez prêt, vous, à baisser les contributions pour l'Europe

?

Comment ? Non. Non, moi je suis un centriste, donc je n

'ai

pas favori. Mais c'est les discussions

qui vont s'ouvrir. Mais alors

justement, les discussions qui vont s'ouvrir, les lignes rouges, parce qu'on en est évidemment là, au Rassemblement national. Dans quel cas de figure ? Qu'est-ce qui constituerait pour vous une ligne rouge qui amènerait à une censure de ce budget ?

Alors, il y a énormément de choses qui ne vont pas dans le budget de Sébastien Lecornu. Alors, ça va être difficile de vous dire exactement lesquelles constituent des lignes rouges. En fait, nous, pour l'instant, on est encore dans la première étape de la discussion. On est encore en train d'essayer de corriger la copie du gouvernement. Et on verra, lorsque le texte nous reviendra du Sénat, quelles sont les décisions sur lesquelles le gouvernement a tranché et dans quel

sens. Moi, je me rappelle quand même des listes

de course de Marine Le Pen

des années précédentes. Cette fois-ci, vous avez pu toutes les mêmes

stratégies.

Mais il y

a

encore de quoi aujourd'hui. Vous prenez par exemple la punition contre les retraités et contre les Français qui

ont travaillé. Alors voilà, justement. Alors, celui-ci, par exemple, quand

vous regardez... Alors, à l'époque, on nous a dit qu'on va faire contribuer uniquement les retraités très aisés. Après, on a appris un peu plus tard dans l'été que ce serait à partir des pensions de retraite à 2 000 euros, c'est

-à

-dire un peu plus de 45 % des retraités français. Et maintenant, on nous dit qu'en fait, même à partir de 1 270 euros et quelques...

L'indexation ne sera pas

totale

à partir de 1 260 et à partir de 2 000 extra-jeux. Oui, mais ça veut dire à partir du moment où la pension de

retraite ne suit pas le prix de la vie et l'inflation. C'est donc que vous avez une perte de pouvoir d'achat.

Et c'est comme ça qu'on se trouve dans la situation absolument épouvantable.

Elle constitue une ligne rouge si le gouvernement ne cède pas là-dessus. C'est un motif de censure.

Mais nous, nous ferons tout pour faire tomber cette mesure-là au cours des discussions. Et ensuite, à la fin des fins, on verra ce qu'il reste dans la copie du gouvernement. Et on verra si on censure ou si on ne censure pas. Cette décision, elle se prendra à la dernière minute. Aujourd'hui, il est malheureusement trop tôt. Et on ne va pas faire une liste de courses de

10 ou

15. Oui, mais on est encore une fois dans une situation

qui est différente par rapport aux autres... Vous avez changé la stratégie de la

cravate financière.

C'est pas ça. C

'est que là, on est dans une situation financière tellement catastrophique. Vous l'avez vu, les taux d'intérêt, notamment sur les OAT, sur les taux d'emprunt à 10 ans pour la France, qui maintenant frôlent les 5 %, qui pourraient s'aggraver si la France n'est pas capable de redonner de la confiance, notamment à ceux qui y prêtent. Tout ça fait qu'évidemment, il faut prendre aussi ces débats budgétaires avec sérieux, avec crédibilité.

Parce que le but, c'est qu'on ait une élection présidentielle qui ne soit pas perturbée par le comportement des marchés financiers et par la réaction des marchés financiers, qu'on puisse avoir une campagne présidentielle qui se tient en ordre à l'endroit, pour qu'à la fin, le président de la République, et je l'espère, la présidente de la République, puisse enfin pouvoir changer la politique et redonner confiance, justement, également aux marchés financiers, mais surtout aux Français qui décident de ce budget.

Et du côté du Modem, qu'est-ce qui constituerait une ligne rouge dans les concessions qui pourraient être faites au Rassemblement National ?

Non, nous, on a des lignes.

C

'est Jean-Paul Matéi, chez nous, qui est au budget et à la manœuvre. Nous, par exemple, au Modem, déjà dans le bloc central, on veut une contribution des plus riches. Ce qui n'était pas toujours évident dans le bloc central, notamment sur les retraites.

Je

pense, alors là, il y avait eu un curseur à 2 000 euros. Nous, on pense que c'est 4 000 et 6 000 pour un couple. Et je pense que des gens qui gagnent seuls 4 000 euros à la retraite et un couple 6 000 euros à la retraite, il faut qu'ils participent à l'effort national. Et toute la difficulté de ce budget-là, c'est de ne pas dire « on va aller sur les retraités, on va aller sur tel endroit, sur les APL ». C'est que tout le monde puisse se sentir comme quoi les Français, vous savez, ils sont conscients qu'il y

a

de la dette et qu

'il

va falloir faire un effort. Simplement, ce qu'ils veulent, c'est que l'effort soit juste. Et puis, il

y

a un petit côté français.

Et

est

-ce

qu'il

est

juste en l'État, l'effort ?

Non, je pense qu'il n

'est

pas juste. Je pense que moi, par exemple, et je discutais ce matin avec Jean-Paul Matéi sur le budget, je pense qu'il faut aller faire chercher un peu plus d'argent à des gens qui sont notamment des retraités, qui sont au-dessus de 4

000 euros. Vous parlez que des retraités ou vous parlez d'une façon plus générale d'aller chercher les personnes abusées ? Non, plus générale. Est-ce que vous

croyez que c'est normal, l'impôt sur les sociétés, que nos petites PME, nos artisans, quand ils payent l'impôt sur les sociétés, ils sont à 20-25 et que les multinationales, par des mécanismes de défiscalisation, ils ne payent que 7 ? Moi, je veux qu'on aille chercher l'argent là où, de temps en temps, les multinationales s'arrangent par des mécanismes d'optimisation pour ne pas payer d'impôts en France. Donc moi, je veux que ceux qui ont les moyens, ils fassent un effort. Et le Modem a toujours été, sur ce sujet-là, notamment avec Jean-Paul Matéi, très attentif à ces sujets-là. Donc c'est ça qu'on va bagarrer, notamment dans

le budget. Donc, par

exemple, typiquement, la taxe Zuckman qui est mise sur la table par les socialistes, c'est quelque chose que vous pourriez voter ?

Alors,

moi, je la regarde, sauf qu'il y

a

un problème. J'ai juste un problème avec la taxe Zuckman. C'est que, dans la taxe Zuckman, quand, par exemple, un actionnaire familial, dans nos ETI, qui font tous les emplois de nos territoires, on a des parts dans une société. Dire que la fortune de la personne, elle est de 100 à ce moment-là, ça peut dévisser de 10 en moins d'un an. Et donc, attention à garder l'outil productif en dehors de ce que l'on doit taxer chez les plus riches. Moi, je suis notamment dans la transmission, au moment de l'héritage, comme on dit. Eh bien, là, pour le coup, les hauts patrimoines, on les fasse contribuer davantage pour une meilleure répartition.

Attention à ne pas toucher, pardon, à l'outil de production. Si on touche trop à l'outil de production, alors on va mettre nos entreprises en danger. C'est-à-dire que quand vous allez céder votre entreprise à vos enfants, qui est une belle entreprise familiale, vous n'aurez pas les moyens de payer la succession. Et donc, on aura des prédateurs fonds de pension américains qui viendront acheter notre entreprise française.

C'est ça qu'on va

bagarrer dans le budget. Vous parliez de la justice fiscale et notamment de ces mécanismes pour lutter contre la suroptimisation, qui parfois, d'ailleurs, frôle un peu avec la fraude fiscale en ce qui concerne les grandes multinationales. Là-dessus, on se rejoint parfaitement. D'ailleurs, je me souviens des débats qu'on avait eus à l'automne dernier avec M. Matéi, député Matéi notamment, où on avait retrouvé une alliance de circonstances entre le Rassemblement national et le Modem. À l'époque, malheureusement, le Bloc central et la minorité gouvernementale, aujourd'hui, n'avaient pas retenu cela. Ils l'avaient énormément dénoncé. Alors, ça va être tout l'intérêt de ces débats budgétaires.

C'est de trouver les points sur lesquels on peut se retrouver. Il y en a un autre, par exemple, où je pense qu

'on

en arrivera

à

être d'accord. C'est sur le fait d'avoir aujourd'hui le gouvernement qui veut s'attaquer aux Français qui bossent et notamment en ne revalorisant pas la prime d'activité, en n'indexant pas la prime d'activité sur l'inflation. Ça, c'est quelque chose que je ne comprends pas. Parce qu'encore en janvier dernier, il y avait le ministre du Travail, Jean-Pierre Farandou, qui disait que la revalorisation était nécessaire parce que c'était un geste qui était apprécié, qui était entendable à ceux qui ont fait le choix du travail. Que le gouvernement veut s'attaquer à la prime d'activité qui concerne plus de 4 millions, 4 millions de foyers,

c

'est-à-dire 8 millions de Français, si vous prenez en compte les conjoints et les enfants, et parmi lesquels vous retrouvez en plus de ça 21% de familles monoparentales,

c

'est

-à

-dire des mères isolées principalement. Désolé, mais c'est une décision que je ne comprends pas et je pense qu

'on

trouvera une majorité à l'Assemblée pour corriger justement cette erreur.

Une des difficultés, on a un budget, on l'a dit tout à l'heure, qui est presque pré-présidentiel. Donc dans le calcul des votes, des budgets, vous aurez les candidats qui regarderont leur intérêt électoral pour la présidentielle. Mais il y

a

quelque chose qu'il faut dire aux Français, c'est que jusqu'à présent, dans le budget, on avait assis finalement les recettes sur les actifs.

Et

ça, on arrive à la limite de cette affaire-là. C'est-à-dire que comme il y a moins d'actifs par rapport à des retraités, vous avez des gens qui sont aujourd'hui les travailleurs pauvres et qui se lèvent tous les matins. Et ça, c'est insupportable. Donc nous, ce qu

'on

va essayer dans ce budget-là, c'est peut-être arrêter de faire porter trop la charge sur les actifs, sur ceux qui se lèvent, pour aller peut-être chercher là où il y a trop de prestations sociales, à des gens qui notamment pourraient aller travailler, et puis faire participer les

plus riches.

Et notamment, et ça, ce n

'est

pas la mode, ça, on se fait mal voir, les retraités les plus riches. Mais je dis bien les plus riches. À 2000 euros, on n

'est

pas riche quand on est retraité.

Oui. Richard Ramos, ces discussions, et Gaëtan Duchausset le disait il

y

a un instant, c'est aussi une tribune pour les oppositions à quelques mois de la présidentielle pour faire valoir leur programme. Et chacun, aujourd'hui, c'était la France insoumise qui a présenté son contre-budget. Il y a quelques jours, c'était celui du Rassemblement national, qui a suscité beaucoup de réactions. On a entendu parler d'un budget camoulou, c'est un cantatoire, inapplicable, escroquerie intellectuelle. Ça, c'est ce que disent vos opposants politiques. Et les charges sont très sévères aussi vis-à-vis des économistes.

Comment vous, vous qualifiez le contre-budget du Rassemblement national, qui prévoit 140 milliards d'économistes sur 5 ans, et en même temps, 30 milliards de baisse d'impôt ?

Non, mais c'est un budget présidentiel. C'est-à-dire qu'à la fois, c'est en même temps le Père Noël et en même temps le Père Fouettard.

C

'est-à-dire qu'on fait des cadeaux électoraux d'un côté, et puis de l'autre, on essaie d'imaginer là où on va pouvoir aller récupérer. Et donc, aujourd'hui, pour moi, et ce sera la discussion qu'on aura, le budget du Rassemblement national est un budget présidentiel. – Ce

n'est pas un budget réaliste, c'est-à-dire ? C'est un budget politique. – C'est un

budget politicien.

–

Un budget politicien, donc.

– C

'est

dommage, parce que le débat était sympa. On était sur les points positifs sur lesquels on

pouvait se trouver. – Et c'est un peu la politique, c'est-à-dire que le modem et le RN ont visiblement beaucoup de points communs, mais j'imagine que vous avez aussi des oppositions sur le sujet.

– Évidemment, je comprends totalement. Et d'ailleurs, sur les fameux experts, spécialistes, etc., j'ai vu que vous aviez notamment Terra Nova, qui avait émis toute sa réserve sur le projet et

la trajectoire financière. – Elle parlait d'un budget fantaisiste. –

Exactement. Bon, Terra Nova, je rappelle quand même que c'est une association très attachée, un think-tank du Parti Socialiste revendiqué. Je n'attends pas de Terra Nova à ce qu'il nous adresse les lauriers

concernant notre trajectoire financière. – Oui, non,

mais bien sûr. Si vous voulez, pourquoi d'abord cette trajectoire financière ? C'est quand même important de le dire. Avant l'été, on a cinq économistes, dans mes souvenirs, qui ont répondu à une mission qui venait du Premier ministre Sébastien Lecornu et qui a été aussi téléguidé par Bercy, qui consistait à dire, faites-nous un état des finances publiques, faites-nous un état de la santé de nos comptes publics et dites-nous ce qu

'on

doit faire. Ils se sont tous mis d'accord sur un chiffre, c'est celui de 120 milliards d'euros. Ce chiffre de 120 milliards d'euros, c'est quoi ? C'est une trajectoire finalement de réduction des dépenses budgétaires et c'est un ajustement budgétaire que l'on doit faire à horizon 2032. Si on veut éviter à tout prix ce qu'on appelle l'emballement de la dette, c'est le moment où votre dette augmente plus que la croissance. La

problématique, c'est sur vos réponses. C'est ça qui est important parce qu

'aujourd'hui, sur cette trajectoire financière, c'est qui qui,

justement,

à la fin août, lors de l'université d'été du MEDEF, a mis en place ce chiffre sur la table en disant, moi j'ai entendu ce que nous ont dit les économistes, j'ai entendu ce qui nous oblige pour les cinq prochaines années et donc on va travailler là-dessus et faire des propositions. C'est Marine Le Pen. Les autres n'ont strictement rien à dire. Alors je veux bien qu'il soit très de mode d'aller attaquer la moindre proposition du Rassemblement national, qu'on sera décortiqués au microscope sur l'intégralité de nos propositions, c'est pas grave, on aura tout le temps de les défendre,

de

les présenter pendant la campagne présidentielle. Mais il faut surtout rappeler à l'ensemble des candidats à l'élection présidentielle que c'est de leur responsabilité aussi

de faire

valoir des propositions. Vous citez les économistes, c

'est

ce que vous disent les économistes. Et là, je ne parle pas de Terra Nova, quoique c'est intéressant parce qu'ils ont pris des exemples chiffrés. Mais là, je ne vous parle pas de Terra Nova, je vous parle d'Eric Eyer. Et lui, ce qu

'il

dit, c'est un budget qui est schizophrénique parce qu'à la fois, vous proposez une cure d'austérité avec 66 milliards d'euros d'économie sur les dépenses publiques et en même temps, dès la première année,

et

en même temps, un rebond de la croissance.

Il

dit mécaniquement, ce n

'est

pas possible.

Alors,

vous n'avez pas qu'un rebond de la croissance. Attention, parce qu'en fait, quand vous faites un budget, vous faites des choix. Le budget, d'ailleurs, c'est la traduction en termes de compte public des choix politiques que vous faites et du programme politique que vous voulez porter. Alors nous, on assume, oui, il va y avoir des efforts. Mais sur qui vont peser ces efforts ? L'État d'abord, pour commencer. Parce qu'il y

a

un train de vie de l'État qui aujourd'hui est hors de contrôle. On a le millefeuille administrative d'un côté, le millefeuille territorial de l'autre. On a l'agencification aussi de l'État et des missions de l'État qui a explosé. On a aujourd'hui, c'était le chiffre de François Bayrou, 1244 agences et opérateurs publics. Il y a de quoi aller chercher d'abord sur ce gros bout de gras qui est le train de vie de l'État. Et puis ensuite, il y a toutes les dépenses pour

lesquelles les Français n'ont pas été concertés, n'ont

pas été finalement

approuvés. Je suis dans un parti politique

où mon chef, François Bayrou,

il

a été démis

sur

le budget et les économies pour la France.

C

'est-à

-dire

que François Bayrou, il vient devant l'Assemblée nationale, il dit qu

'il

faut 40 milliards d'économies. Et on lui dit non. Parce qu'il avait dit deux choses. Il

avait parlé

de la dette. Et on est devant là. Dans quelques jours, peut-être qu'on aura encore des taux qui vont augmenter. Et le deuxième élément qui était le sien,

c

'était, vous vous rappelez, les boomers. Parce qu'ils disaient que c'est la foi des boomers. Donc, ils disaient qu'on est en train de sacrifier la jeunesse. Et il a eu raison deux fois. Et donc, aujourd'hui, de toute façon, il faudra faire des économies. Et donc, c'est mentir aux Français de dire qu'on ne les fera pas. Le débat, il doit être

cet

effort-là. Et cet effort-là, il devrait être collectif. Je le répète, les Français, ils ont compris qu'il faudra faire des efforts. Mais comme d'habitude, je voudrais que l'effort de mon voisin soit peut-être un peu plus fort que le mien. Et donc, soit ce budget-là, il arrive à prendre la globalité des efforts, et on arrivera à le passer. Soit on va sectoriser, et ça ne marchera pas. Et là, aujourd'hui, moi, je trouve que votre budget, je l'ai dit tout à l'heure, je l'ai résumé en disant que c'est le mélange du Père Frétard et du Père Noël. C'est

-à-dire

que ce n

'est

pas réaliste. Ce n

'est

pas une feuille de route qui permet, je dirais, de dire très clairement, courageusement, où est-ce que vous faites les économies. Parce que les économies sont assises notamment sur une croissance qui est très hypothétique. Alors évidemment, il faut regarder la croissance,

c

'est-à-dire comment on redonne à nos PME un avantage concurrentiel, comment on fait que dans les marchés publics, on puisse avoir un marché public qui donne quand même l'avantage aux produits français ou européens, ce qui n

'est

pas le cas, et c'est ce que font pourtant les Chinois et les Américains. Et nous, on se couche de temps en temps. Mais il n'empêche qu'il n

'y a

pas de visibilité dans comment vous équilibrez votre budget avec les dépenses

que vous voulez faire.

Si vous me le permettez, il y a plusieurs choses. En effet, dans notre trajectoire financière, il n'y a pas que du salé. Certes, il y a d'abord toutes les mauvaises dépenses, justement, qui d'ailleurs ne sont plus supportées par les Français. On a parlé du train de vie de l'État. On peut parler de la contribution au budget de

l

'Union européenne, qui va encore augmenter de plus de 2 milliards d'euros cette année. Il y

a

le coût abyssal, évidemment, de l'immigration, le coût de la fraude sociale, le coût de la fraude fiscale. Donc là-dessus, on a fait un ensemble de propositions qui sont d'ailleurs disponibles directement sur Internet et auxquelles je renvoie l'intégralité des Français à aller se référer. Mais ensuite, il doit aussi y avoir des choix politiques. Parce que si vous coupez juste un peu partout, en effet, vous n'apportez pas les réformes structurelles dont

on a besoin. – À qui vous prenez alors ? – Et non… – À qui vous prenez ? – Je

vous en ai parlé, les trains de vie de l'État, le mi-feuille territoriale,

les EPCI, par exemple. – Pardon, pardon, pardon, les agences, tout ça, on sait très

bien que ce n'est pas… –

Pardon,

on sait très bien que ce n'est pas avec le train de vie de l'État et les agences, même s'il faut le faire, François Bayrou l'a dit, qu'on équilibre les

100 milliards ou les 120 milliards, ça ne suffit pas. – On a quand même plus de 80 milliards d'euros sur lesquels c'est intéressant d'aller par les déficiences et les efficacités. – Avec ce

que certains ont appelé des provinces, avec le mélange des conseillers départementaux et régionaux, avec moins d'élus, pourquoi pas ? Mais ça ne fait pas la maille.

– Non mais il faut quand même regarder.

– À qui vous demandez de faire un effort ? C

'est ça qui n'est pas l'idée. – Regardez, je vous donne

un exemple très concret.

– Moi je dis par exemple,

je prends un risque, je dis que les retraités qui sont à plus de 6 000 euros, on doit leur en prendre un peu et doivent faire un effort. Vous, à qui vous prenez ? On

a l'impression que vous ne les prenez à personne. – L'État, l'immigration, la Commission européenne, les fraudeurs et les voyous. – Mais si vous voulez, permettez-moi de vous répondre, c'est un exemple très concret. – Mais l'immigration, vous

savez bien que quand on va sortir d'ici, si on prend un taxi ou un Uber, ce sera un immigré. Si on va manger au restaurant, on aura besoin d'immigration, on a besoin d'une immigration par le travail. –

Je suis désolé, il est

19h30 et c'est la fin du débat, vous avez dit,

c

'est 20 minutes, mais on vous invitera de nouveau

pour parler

de budget et pour prolonger cette discussion.