Nathalie Goulet : « Le budget est dans une incertitude totale, il nous faudrait un bon astrologue »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. On va revenir sur ces actualités avec vous Nathalie Goulet, bonjour. Merci d'être là, sénatrice union centriste de l'Ordre, membre de la Commission des Finances. On va évidemment parler dans quelques instants de la lutte contre la fraude, contre le blanchiment des sujets sur lesquels vous avez beaucoup travaillé. Mais d'abord, on commence en regardant trois unes de la presse régionale qu'on a sélectionnée. D'abord, c'est la une de l'Est Républicain. Scandale Chine, la poupée de la honte à la veille de son implantation au sein du BHV à Paris.

Chine doit se défendre sur un nouveau front, la commercialisation en ligne de poupées sexuelles d'apparence enfantine. Et le ministre de l'Économie a prévenu, il menace d'interdire son accès au marché français en cas de récidive. La deuxième une, c'est celle de la dépêche. Et cette question de découvert bancaire, c'est vraiment fini. Les règles autour du découvert bancaire qui vont se durcir en 2026 afin d'éviter les cas de surendettement, une décision qui suscite la polémique. Et puis la dernière une, c'est celle du Berry Républicain, le casse-tête du portable au collège qui sont interdits depuis la rentrée. Une mesure qui a du mal à être appliquée.

De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

Peut-être de la poupée quand même. C'est quand même un sujet effroyable. D'abord, elle n'est pas apparue hier ou avant-hier. C'est un sujet qu'on avait déjà vu. Mais je pense qu'il y a une actualité due à l'ouverture de ce magasin. Et donc, le contrôle des plateformes en ligne. Et tant qu'on n'arrivera pas à avoir un statut d'éditeur, on aura toujours la même irresponsabilité. Vous allez parler tout à l'heure de blanchiment. On va parler de contrefaçon. On va parler de trafic d'or ou de bijoux d'ailleurs. avec les plateformes qui jouent un rôle massif dans la propagation de ces faux produits. Et donc, on n'arrive pas à les rendre responsables. Les plateformes comme le reste d'ailleurs.

Donc, on a une irresponsabilité complète des plateformes. Quant à leur interdiction, les gens achèteront en ligne ailleurs. Et le gouvernement est suffisamment ferme en cas de récidive

d'interdiction au marché français ?

Oui, bien sûr. Mais il n'est pas tout seul. C'est un sujet qu'il faut traiter évidemment au plan européen. Voir, quand on a eu les problèmes, notamment le terrorisme, ça va être bientôt d'actualité. On a discuté avec toutes les plateformes pour supprimer les contenus terroristes. Moi, je pense que là, il y a une autorégulation. Mais il y a surtout une responsabilité. On avait voté avec le sénateur Maluret un texte visant à rendre les plateformes responsables. En tous les cas, leur donner la qualité d'éditeur. Ce qui les rend responsables des contenus. Malheureusement, ça n'a pas trouvé d'application. En tous les cas, on ne l'a pas maintenu.

Et je pense que c'est vers ça qu'il faut se tourner. Et qu'est-ce que vous pensez de l'ouverture de ce magasin en Chine au sein du BHV de Paris ? Moi, à titre personnel, ça ne me dérange pas. Je veux dire, il y a la liberté du commerce et de l'artisanat. À condition qu'on ne fasse pas ça. Il y a de la concurrence déloyale, etc. Mais on a aussi des nouveaux modes d'achat. Le consommateur est libre. Le BHV a fait un choix. S'il perd des clients à cause de ce choix-là, ce sera sa responsabilité commerciale et sociale. Moi, je ne porte pas de jugement sur le fait qu'il ouvre un magasin ou qu'il lui donne une ouverture dans ses locaux. Ça, c'est un choix commercial.

Il se débrouille après des conséquences.

On va parler du budget. Budget dont l'examen a été suspendu hier à l'Assemblée nationale pour laisser place au budget de la Sécurité sociale. Est-ce que vous croyez que ce budget pourrait être voté ?

Je pense qu'il faut un bon astrologue ou une bonne voyante. Je crois qu'on est dans l'incertitude complète. Vous faites qu'il le soit, vous ? Ah oui, moi, je voudrais qu'il le soit, bien sûr. Pour la France, pour notre équilibre, pour le redressement des finances publiques, ou pas. Mais oui, ce serait mieux qu'on ait un budget, bien sûr.

Vous avez entendu Amélie de Montchalin hier soir au 20h de France 2 qui assure que ce qui a déjà été voté par les députés sera transmis au Sénat. Même s'il n'y a pas de vote du budget à l'Assemblée. C'est une bonne chose ?

Ah oui, de toute façon, il doit passer par le Sénat. Donc, je pense qu'à ce moment-là, comme bien souvent, le Sénat réécrira son propre budget.

Vous allez réécrire ? C'est-à-dire que vous, vous n'allez pas tenir compte ? Je pense que c'est comme d'habitude. Vous, vous n'allez pas forcément tenir compte de ce qui a déjà été voté par les députés. Est-ce que vous êtes dans une logique de compromis ou est-ce que vous êtes sur la ligne de la majorité sénatoriale ?

Je ne sais pas. Moi, à titre personnel, je vais voir ce qui a été voté et on votera en fonction de ce que notre groupe décide de voter. S'il y a des aberrations, on les reverra. Et s'il y a des choses qui conviennent à la majorité sénatoriale, je pense qu'on jouera la solidarité de la majorité sénatoriale.

Mais c'est quoi la priorité ? C'est de trouver un compromis ?

C'est d'avoir un budget, oui. Mais après, il y aura une commission mixte paritaire. Enfin, le travail parlementaire va… Je veux dire, à partir du moment où il n'y a pas de 49-3 à l'Assemblée, le Sénat va également jouer son rôle, comme d'habitude. Je veux dire, ça fait 18 ans que je suis là. On a toujours réécrit notre loi de finances.

Donc, vous l'abordez comme d'habitude ? Avec une réécriture ?

Pas plus et pas moins que d'habitude ? Enfin, je pense. Mais en tous les cas, c'est un avis personnel. Enfin, je veux dire, dans l'instabilité actuelle, le mieux, c'est quand même la prudence.

Il y a le budget de la Sécurité sociale qui va aussi arriver dans l'hémicycle de l'Assemblée aujourd'hui puis du Sénat dans les prochains jours. Il y a l'alerte de la Cour des comptes hier sur un déficit actuellement très élevé, 23 milliards. Un de plus. Un de plus. Est-ce que, parmi les points inscrits dans ce texte, du budget de la Sécurité sociale, est la suspension de la réforme de la retraite ? Est-ce que cette suspension, c'est un moindre mal pour éviter un déficit plus important qui serait le coût de la censure, le coût de la dissolution ?

– C'est un choix du gouvernement dans cette espèce de république du chantage permanent. – Chantage de qui, des socialistes ? – Des uns, des autres. Enfin, chacun fait son marché en disant « mais s'il n'y a pas ça, je dépose une motion de censure et moi je veux ça, il y a une motion de censure ». Enfin, je veux dire, vous le savez, c'est ça. Donc, écoutez, on va aborder ça tranquillement au Sénat.

– Donc là, on est rentré dans la république du chantage.

– C'est un peu l'idée que ça donne et c'est un peu comme ça que nos concitoyens le ressentent.

– On va parler des fraudes, d'abord. – D'abord, votre texte. Comment lutter contre le blanchiment ? Et à travers cela, contre la criminalité organisée après avoir travaillé sur un rapport, vous présentez une proposition de loi qui sera discutée demain en séance et votre éclairage. Clémentine, comprendre ce qu'il y a dans ce texte, on va faire le point, justement, sur cette proposition de loi pour lutter contre le blanchiment d'argent. Elle fait suite à une commission d'enquête qui avait rendu ses conclusions en juin dernier.

– Oui, et le blanchiment d'argent, pardon, et le trafic le plus lucratif de France, c'est l'alerte que donnait le président de cette commission d'enquête, Raphaël Dobie, il y a quelques mois, estimée à 38 milliards d'euros. On ne récupérait que 2% de cette somme colossale. Une somme colossale obtenue grâce à différents procédés frauduleux, dont par exemple la création de sociétés éphémères, c'est-à-dire en fait des entreprises qui n'ont pas de vraies activités commerciales, mais qui servent à faire transiter des fonds et à masquer l'origine des capitaux qui sont obtenus illégalement.

On les appelle aussi familièrement, pardon, des lessiveuses, parce qu'elles servent à lessiver de l'argent sale. Autre procédé utilisé, c'est le recours à des prêts de noms, c'est-à-dire des personnes qui sont souvent rémunérées et qui acceptent d'apparaître comme propriétaires d'une entreprise, par exemple, mais qui en fait ne le sont pas du tout. Et ça permet en fait de masquer la véritable identité du bénéficiaire. Et puis parmi ces procédés frauduleux, on retrouve aussi l'utilisation des banques en ligne, souvent moins regardantes, et puis la fausse domiciliation. Et face à ces dérives constatées, le texte présenté demain renforce les instances de contrôle et de surveillance.

Oui, et si au départ, le texte envisageait beaucoup de modifications et de créations, par exemple, création de bases de données, son passage en commission des finances au Sénat l'a un petit peu tempéré. Par exemple, au lieu de créer une nouvelle base de données recensant les identités fictives ou les prêts de noms, le Sénat préfère renforcer le service de renseignement français qui s'occupe de lutter contre le blanchiment d'argent. Et puis il y a quand même quelques mesures qui n'ont pas été amendées par le Sénat.

Par exemple, celles qui concernent les banques en ligne comme Revolut ou comme Lydia, eh bien, ces banques devront, si la proposition de loi est adoptée, se soumettre à un audit en interne, c'est-à-dire une évaluation pour vérifier que tout est conforme. Mais la commission a aussi supprimé certaines mesures du texte initial. Oui, le texte originel prévoyait, par exemple, d'introduire une définition légale de la société éphémère. C'est les fameuses lessiveuses dont je parlais à l'instant. Mais le Sénat a jugé cette mesure beaucoup trop rigide et inutile, puisque la législation anti-blanchiment permet déjà de signaler des structures suspectes. Et vous avez des questions ?

Oui, Nathalie Goulet, vous présentez ce texte demain en séance publique. Alors, si je comprends bien, s'il a été autant modifié par la Commission des finances, c'est parce que les instruments de lutte existent déjà et que peut-être ils n'avaient pas assez de leviers pour agir efficacement ?

Oui, alors, puisque vous me donnez la parole, ce texte est en fait un ristretto d'un texte plus important qui faisait une quarantaine d'articles et qui était cohérent par rapport à notre commission d'enquête. Mais compte tenu des risques du temps législatif réduit, avec Raphaël Daubé, on a fait une proposition, on a décliné la proposition initiale qui était beaucoup plus complète et beaucoup plus cohérente en cette proposition 877 qui comporte un certain nombre de mesures qui ne concernent que les entreprises éphémères ou à peu près.

C'est-à-dire qu'on a ciblé pour sécuriser un certain nombre de dispositifs qui semblaient carencés, en tous les cas, pour lesquels il nous fallait des mesures nouvelles. Bon, donc la commission a estimé qu'il fallait réduire la voilure de cette PPL, elle n'est pas encore passée, ce n'est pas le Sénat, pour l'instant c'est la commission des finances et la commission des lois, on va venir en séance demain, il y aura peut-être un certain nombre de modifications. Vous parlez de 38 à 50 milliards de blanchiment avec 2% de recouvrement. Je ne vois pas forcément de quoi pavoiser. Vous voyez ? Donc tout va bien circuler, il n'y a rien à voir, moi je ne suis pas d'accord.

Je ne suis pas d'accord et je pense qu'il faut être beaucoup plus cohérent dans la lutte contre les fraudes, on va le voir la semaine prochaine, mais aussi contre le blanchiment. Le blanchiment d'argent, la fraude, la criminalité organisée, sont soeurs siamoises de la fraude. Je veux dire, les circuits de criminalité organisés utilisent les réseaux de la fraude fiscale, de la fraude sociale, etc. Donc si vous voulez, il faut travailler l'ensemble.

Et puis, ce que nous ont dit les services pendant 6 mois de commission d'enquête avec Raphaël Daubé, un rapport voté à l'unanimité, je vous le rappelle, avec 50 mesures, donc on est loin des 9 de demain, avec 50 mesures, c'est arrêter de saucissonner, arrêter de voir par exemple la drogue, qui a été quand même un success story du Sénat, avec un texte qui lui a eu la chance d'avoir du temps de séance, que nous on n'a pas, arrêter de voir l'infraction, voyez le contexte financier de l'infraction, parce que les criminels sont pluridisciplinaires, ils sont à la fois opportunistes et à la fois pluridisciplinaires, c'est-à-dire qu'il faut voir la version complète de l'infraction et la version financière de l'infraction.

Ils font un peu de drogue, mais ils font aussi un peu de contrefaçon, ils font un peu de trafic d'or, un peu de trafic de bijoux, ils peuvent participer à du trafic de migrants, tout ça étant évidemment dans le même circuit de criminalité, vous voyez, vous ne pouvez pas, les gens qui font du trafic de drogue font aussi autre chose et les entreprises éphémères, c'est aussi les entreprises qu'on a dénoncées largement, de ces kebabs, de ces cafés, de ces restaurants qui vivent alors qu'ils n'ont pas de clients, etc.

Tout ça fait partie de la même chose et sur les entreprises éphémères, les services nous disent, ah oui, mais si on fiche dans la loi, certains services nous disent, si on fiche dans la loi, les criminels vont changer de méthode. Bon, je vous rappelle quand même que la fraude à la TVA, ce qui est un des vecteurs et la société éphémère, c'est 20 à 25 milliards de fraudes par an et ça continue depuis des années. Donc, si vous les continuons à faire comme ça et comme on fait comme on a toujours fait, on va voir ce qu'on a toujours eu. Donc, moi, je suis persuadée qu'on peut améliorer les dispositifs et qu'il faut le faire.

Ce n'est peut-être pas le texte de demain qui est un texte qui est venu en séance dans la semaine de contrôle et qui permettra d'amorcer le débat. Donc, c'est un texte anonyme,

c'est un début.

C'est un texte qui est important sur le principe parce que les sociétés éphémères, c'est le cœur des dispositifs de blanchiment et le blanchiment est devenu un vrai métier. Ce n'est plus un métier accessoire. Ce n'est plus des criminels qui blanchissent, c'est devenu, c'est blanchir est mon métier. Voilà. Donc, il faut changer le paradigme.

Oui, justement, ces sociétés éphémères, ces fameuses lessiveuses, comment on fait concrètement pour lutter contre ? Je lisais, Laurent Nounias qui était à l'époque préfet de Paris, il disait qu'il y avait parfois des rues entières à Paris qui étaient concernées.

Mais il est venu en audition à notre commission d'enquête. C'est là d'ailleurs qu'il l'a dit et que votre journal a repris ses déclarations. Mais comment on fait ? C'est précisément avec ce qu'on propose. C'est-à-dire qu'on donne plus de pouvoir au greffe de façon à vérifier les qualités de la société avant de l'immatriculer. Parce qu'un cabisse pour une société, c'est le permis d'exécuter, c'est le permis de travailler, c'est le permis d'avoir une société, etc. Mais c'est aussi le permis de frauder. Donc, soyons un peu plus vigilants au départ. Je vous rappelle quand même qu'on a cette habitude qui n'est pas bonne de mon point de vue. On ouvre les robinets et on contrôle après.

Ma prime rénov', prime Covid, quota carbone, on ouvre les robinets et après on se dit « Ah ben zut, il y a des fraudeurs ». Ah ben oui, un fraudeur heureux est un fraudeur qui revient. Bon, donc comment on continue ? Non mais c'est ça. Parce que les gens du quota carbone, on les a retrouvés sur le Covid et comme par hasard sur Ma prime rénov' et sur tout le reste. Donc d'abord, on ouvre les robinets et après on contrôle. Nous, on commence par dire « Attendez, soyez donc un peu plus vigilants au départ avant d'ouvrir les robinets. Contrôle.

» Donc, la Commission trouve qu'on était trop exigeants ou trop en demande mais le Conseil national des greffes a publié un livre blanc contre le blanchiment précisément et contre le financement du terrorisme puisque c'est la même chose et qu'on va commencer à en parler se rapprochant du 13 novembre. Bon, et ils nous disent « Mais nous, on est là, donnez-nous un peu plus de pouvoir pour qu'on contrôle l'origine des fonds des sociétés, les actionnaires, les membres, etc. pour voir un peu si tout ça est en conformité. Donc nous, on applique ce qu'on a entendu. Si ça ne marche pas cette fois-ci, ça marchera la prochaine.

– Il y a un autre texte, c'est un projet de loi présenté par le gouvernement de lutte contre la fraude. La lutte contre la fraude, c'est 20 milliards détectés en 2024 dont 13 recouvrés. Est-ce que vous saluez ce projet de loi ? Est-ce que c'est le bon ?

– Alors, on est dans un saucissonnage du travail contre la fraude et mon texte, enfin le texte de mon groupe ne fait pas exception. C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir le grand soir de la lutte, on fait des textes. On a eu le texte de Thomas Cazenave où il y avait un peu de ma prime rénov', un peu de fraude sociale, un peu de fraude fiscale, un peu de… Tout ça n'est pas une bonne méthode. Et je… – Donc trop de texte, ce n'est pas efficient ? – C'est-à-dire que, pas le grand soir, c'est-à-dire qu'on n'a pas balayé tout le sujet, on va travailler par exemple la fraude sociale sur ce texte, mais on l'a vu dans le texte de Thomas Cazenave et puis on va le revoir dans le PLFSS.

Alors, ça manque de lisibilité et puis pour nous, en tant que législateurs, même si on suit le sujet, et ça manque de lisibilité pour les services ensuite, pour peu que les décrets ne soient pas encore votés, enfin ne soient pas encore sortis, ce qui est le cas du texte de Thomas Cazenave.

Donc si vous voulez, moi je pense que c'est un texte qui est un texte un peu ramasse-miettes, qui va ramener des dispositifs utiles, des dispositifs qui ont été annulés par le Conseil constitutionnel du texte de Thomas Cazenave d'ailleurs et d'autres, notamment la criminalisation de la fraude aux aides publiques en bonne organisée qui a été votée dans le texte de Thomas Cazenave à mon initiative et sanctionnée par le Conseil constitutionnel et on va essayer de le muscler, il y a déjà une centaine d'amendements de déposés de façon à le rendre plus efficient. – Mais par exemple sur les cartes vitales, ça c'est un sujet

sur lequel vous alertez. Dans le projet de loi du gouvernement, le Premier ministre veut s'attaquer à la sécurisation des cartes vitales. Est-ce que là, ça va suffisamment loin ? Est-ce que ce texte va aussi loin que possible ? C'est ce que dit Matignon.

– Il va le plus loin possible dans le cadre d'un examen à l'Assemblée nationale qui sera chaotique parce qu'initialement ce qui avait été prévu, moi j'en avais discuté avec Mme de Montchalin en juillet quand elle m'avait reçu sur le texte sur la criminalité organisée et je la remercie pour son écoute, elle avait dit bon écoutez, le texte passe d'abord à l'Assemblée nationale parce que c'est toujours un peu plus compliqué et puis ce sera open bar au Sénat.

Et puis il y a eu la démission de François Bayrou, non mais c'est son expression, il y a eu la démission de François Bayrou et donc le calendrier s'est un peu modifié, ce texte vient en première lecture chez nous, donc on va essayer de l'améliorer. Mais il faut revoir complètement le système, vous savez qu'aujourd'hui vous avez entre 250 000 et 500 000 personnes dont le titre de séjour a expiré et qui sont toujours bénéficiaires de prestations sociales liées à la résidence régulière en France. Il y a plusieurs rapports de l'IGAS qui ont trouvé d'ailleurs que cette différence était aporéthique, c'est-à-dire c'est l'administration que le monde entier nous envie, aporéthique.

Très bien, je vous laisse aller à votre dictionnaire préféré. Et donc la réalité c'est qu'on a une base des bénéficiaires qui est tronquée, donc il faut d'abord revoir la base des bénéficiaires et ensuite les dispositifs et puis il faut être rigoureux sur les attributions.

On va passer à l'actualité dans votre région. Elle est riche, l'actualité en région normande. D'abord, on va parler de la fermeture de l'usine Sibem à Saint-Pierre-en-Auge. C'est dans le Calvados. L'entreprise est spécialisée dans la fabrication de boîtes de camembert et pour en parler, nous sommes avec le maire de Saint-Pierre-en-Auge. Bonjour, Jacques et Marie. Merci beaucoup d'être avec nous. D'abord, expliquez-nous pour qu'on comprenne bien pourquoi la fermeture de cette usine a été annoncée.

Oui, bonjour, madame. Cette fermeture a été annoncée par le directeur de la Sibem. Moi, je l'ai appris le 30 septembre dernier. Un matin, ça s'est arrivé. Alors, cette fermeture est plutôt... Moi, c'est avec beaucoup d'émotion que j'ai appris cette fermeture. Tout d'abord, j'ai une profonde... Je préfère aussi une pensée qui va naturellement salariés touchés à leur famille qui voient s'éteindre à un pan de leur vie professionnelle et affective. C'est une usine qui a plus de 100 ans dans notre pays. C'est un drame. C'est un drame. C'est un coup de massue pour tout le monde.

Et votre émotion, d'autant que vous y avez travaillé dans cette usine et on imagine, évidemment, le coup dur pour le village, pour les habitants, le drame dont vous parlez.

Oui, bien sûr. Moi, j'y ai travaillé dans les années 70. Bon, ça date. Mais c'est une autre époque. nous étions 1 500 salariés. Aujourd'hui, l'usine était tombée à 104 salariés. Donc, c'est une usine qui a été reprise par Lactalis, voire la Cibem, une filiale de Lactalis, qui conservait ses 104 salariés aujourd'hui depuis 2012. Des investissements avaient été faits régulièrement. J'ai eu l'occasion de la visiter. On ne pensait pas à cette fermeture. Le monde salarial présent ne pensait pas à cette fermeture. On savait que la Cibem avait des difficultés de résultats finales dans leur banc, mais on ne parlait jamais de fermeture. C'était un des leaders de la fabrication de la boîte bois.

Nathalie Goulet. Écoutez, je partage ce que vient de dire M. le maire que je salue. Je suis le sénateur de la commune de Camembert. Donc, si vous voulez, nous sommes liés, M. le maire, à cette entreprise. Et nous y sommes évidemment attachés. Alors, évidemment, je pense qu'il faut essayer de regarder avec peut-être l'ensemble des élus et la région comment on peut éventuellement trouver une solution. Mais, je veux dire, si l'Actalis, qui est quand même un très gros groupe, décide de lâcher cette entreprise, ils doivent avoir des raisons économiques.

Vous savez, on milite beaucoup pour que le Camembert soit au patrimoine mondial de l'UNESCO, mais si le Camembert perd sa boîte, alors ça devient un sujet puisque, évidemment, c'est une des spécificités du Camembert, cette boîte en peuplier. Un dernier mot,

M. le maire, est-ce que vous en appelez au pouvoir public ?

Moi, d'abord, je pense aussi, je suis convaincu que le mode de consommation a changé entre le lait à pâte dure, à pâte molle, la boîte carton, la boîte bois. Je sais que l'Actalis reste un des leaders de la boîte carton. La boîte bois, aujourd'hui, j'ai cru comprendre aussi à un moment donné qu'elle était dénoncée aussi par l'Europe, cette boîte bois qui n'était pas très écologique. Donc, il y a tout un phénomène qui contribue à cette disparition. Les consommations au lait cru diminuent. Moi, je n'ai pas la solution. Bien sûr, moi, j'en appelle au service de l'État, aux acteurs économiques. C'est un drame pour notre bassin de vie. C'était le deuxième employeur de notre commune.

Voilà, c'est dramatique. Au-delà de l'aspect économique pour notre commune, nos commerçants, c'est aussi ces personnes qui ont des possibilités d'être mutation, mais c'est la mobilité, c'est aussi le changement d'horaire de travail, de profession, de la boîte bois, on va passer à l'agroalimentaire. J'ai eu le sentiment de vivre une injustice.

Un dernier mot, Nathalie Goulet. Oui,

moi, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites, mais il y a, en plus du problème humain et économique, il y a un problème lié à notre patrimoine et à ce que ça représente. Et je pense que c'est un vrai sujet et en tous les cas, on vous suivra, M. le maire, si vous avez des demandes. Je pense que tous les élus de Normandie auront à cœur de vous soutenir.

Merci, M. le maire, on a entendu votre appel. Merci, Jacquie Marie, d'avoir été avec nous, maire de Saint-Pierre-en-Auge. Autre sujet de préoccupation dans votre région normande, Nathalie Goulet, sujet qui a une résonance nationale, c'est la situation du CHU de Caen. Depuis hier, il n'y a plus d'internes aux urgences, faute de médecins pour les encadrer. Bonjour, Sophie Simonnet. Vous êtes adjointe au maire de Caen. Merci d'être avec nous, présidente du conseil de surveillance du CHU de Caen. Sophie Simonnet, d'abord, comment on en est arrivée là ?

Bonjour à toutes et à tous. Alors d'abord, quand même, vous dire que, évidemment, nous sommes très inquiets, aussi bien tous les membres du conseil de surveillance du CHU, mais aussi tous les élus, puisque je suis adjointe au maire, mais bien évidemment le maire, le président de la communauté urbaine. Comme on est sur Public Sénat, je pense bien sûr à la sénatrice, Sonia de La Provoté. On est tous évidemment en soutien avec notre CHU, inquiets et motivés pour trouver des solutions et pour interpeller, évidemment, le niveau national. On en est arrivés là en plusieurs mois, bien sûr. cette absence des internes hier, puisqu'ils auraient dû démarrer leur stage hier matin.

C'est une crise qui couvre depuis quasiment cet été. Avoir en tête quand même que durant l'été, le seul service d'urgence sur le Calvados qui est resté ouvert tout l'été, jour et nuit, c'est le service des urgences du CHU de Caen. Donc évidemment, au niveau local, on a une situation de crise aussi dans les autres services d'urgence avec plusieurs services qui ont été fermés. Encore dernièrement, un service dans une clinique privée qui a été fermé tout le week-end dernier. Et puis à cela s'ajoute, je dirais, une situation nationale que connaissent beaucoup d'autres CHU.

Évidemment, un gros manque d'effectifs de médecins urgentistes avec, il faut bien le reconnaître, des fonctions qui manquent parfois d'attractivité, un métier qui est très dur, qui aujourd'hui n'est sans doute pas assez valorisé. À cela s'ajoute évidemment l'évolution démographique qui fait qu'on a un afflux dans ces services de recours de personnes et notamment beaucoup de personnes âgées. Et à cela se combine une troisième cause qui est souvent la difficulté de trouver des lits d'aval et un engorgement du coup des urgences. Donc on a à la fois, je dirais, des causes nationales qui touchent la plupart des CHU, sauf qu'ici à Caen, ça a explosé.

Ça a explosé parce que les élèves internes ont dit leur mal-être suite à un manque, bien évidemment, d'encadrement et donc de médecins seniors. Je pense qu'ils ont eu raison de le faire et que notre doyen de l'UFR de santé a eu raison de ne pas proposer de stage depuis hier à ses élèves internes, urgentistes et médecines générales, de façon à pouvoir reposer des basses saines.

Ce qui fait qu'on est dans une situation de crise majeure parce que pas de stagiaire, ça veut dire pas de stagiaire pendant six mois puisque c'était un semestre et que donc bien évidemment il faut trouver des solutions qui vont nous permettre de tenir jusqu'au mois de mai et je dirais ça ce sont les solutions dans la situation de crise mais il va falloir aussi trouver des solutions à plus long terme puisque au-delà de mai 2026, il faut reconstruire véritablement un service d'urgence au CHU de Caen.

Juste un mot rapidement avant de faire réagir Nathalie Goulet, Stéphane Iris, la ministre de la Santé a annoncé hier qu'elle allait mobiliser la réserve sanitaire pour que des médecins en renfort puissent arriver. Est-ce que vous êtes satisfaite de ça ?

Alors très concrètement il faut bien vous dire que ça ne peut pas suffire la réserve sanitaire et c'est ce que je vais vous expliquer en fait je pense qu'il faut réfléchir à deux types de solutions. Les solutions tout de suite maintenant parce qu'à court terme on a une crise majeure et effectivement on le voit bien au niveau national tout le monde regarde ce qui se passe au CHU parce que dans les autres CHU on se dit toujours à qui le tour c'est un peu ça.

Donc l'idée de la réserve sanitaire c'est une mobilisation de situation de crise on n'a aucune idée encore et je rencontre le directeur de l'ARS seulement cet après-midi je n'ai absolument aucune idée du nombre de personnes ni du type de médecin que cela va concerner. Donc c'est un appel à volontaires donc ce seront des volontaires à l'échelle nationale et je ne peux pas encore vous dire quel sera le résultat de cet appel.

Je voudrais quand même vous dire que face à la situation de crise les premiers mobilisés et je les en remercie 10 000 fois ce sont tout simplement ceux qu'on appelle les médecins de la tour c'est-à-dire ceux qui sont déjà aujourd'hui médecins au CHU dans les autres services en particulier on sait qu'on a un certain nombre de médecins réanimateurs qui ont accepté de descendre comme on dit puisqu'on a une tour au CHU de Caen qui est assez connue donc de descendre dans les services des urgences donc les premiers qui ont réagi et qui vont nous permettre de convaincre le planning au mois de novembre c'est quand même les médecins du CHU on va faire réagir

juste Nathalie Goulet à tout ce que vous venez de dire

c'est plus important de l'écouter parce que c'est elle la praticienne je veux dire c'est ce que vous nous dites malheureusement évidemment on vous soutient vous avez cité Sonia de la Provoté évidemment qui est la régionale de l'étape mais moi je suis près d'Argentan et on sait que beaucoup d'Ornais sont soignés au CHU donc de toute façon c'est un problème qui concerne tout le monde on est tous des malades en puissance je veux dire donc ce qui arrive au CHU de Caen nous concerne évidemment directement et je pense que c'est un sujet sur lequel on avait déjà beaucoup travaillé mais malheureusement c'est inéductable et je pense que votre décision est évidemment la bonne pour la sécurité des patients et aussi pour la sécurité des internes donc vous avez bien fait évidemment

Merci beaucoup Sophie Simonnet merci d'avoir été avec nous adjointe au maire de Caen président du conseil de surveillance du CHU de Caen merci d'avoir été notre invitée et merci Nathalie Goulet d'avoir été avec nous pendant cette première demi-heure Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat