Delphine Batho à Sciences Po Grenoble

m'exciter pour ouvrir la conférence, c

'est

vrai que j'ai hésité. J'ai hésité, non pas sur le principe, encore moins sur la personne, mais tout simplement parce que vous savez que je suis soucieux que ce qui est engagé par les étudiants soit vraiment identifié comme étant une initiative, une démarche des étudiants. Et donc je

devrais d'abord

commencer à rendre vos cheveux sur la langue, ce

qui

appartient aux cheveux sur la langue en disant que le mérite, le revient de l'organisation de cette conférence débat avec le climat. Et donc c'est une occasion supplémentaire de saluer le dynamisme des associations étudiantes et leur effort pour contribuer de façon régulière à la vitalité des débats, des controverses, des échanges qui sont le cœur du fonctionnement de l'institut d'études politiques. Et cette conférence débat, je trouve qu'elle cadre à bien des égards finalement avec un ensemble de valeurs qui sont au cœur de notre fonctionnement, qui sont au cœur de notre modèle d'études.

Or bien entendu, incohérence avec ce souci que l'on a de la connaissance et notamment de la connaissance des processus par l'application de la décision publique.

Et grâce à votre expérience gouvernementale notamment, nous doutons que vous pourrez apporter à nos étudiants un éclairage supplémentaire et particulier et particulièrement informé quant à ces logiques d'action, ces jeux d'acteurs, ces stratégies, ces lobbying, ces représentations qui structurent véritablement le processus d'élaboration de la décision, qui ont constitué aussi des limites, des obstacles, d'autant plus finalement quand cela concerne des questions aussi stratégiques que les dossiers que vous avez eus à traiter, stratégiques et ou aussi déterminantes pour l'avenir de notre société.

Donc bien entendu, cette dimension-là de la connaissance et de l'expertise par rapport au processus d'élaboration des décisions de l'économie publique, c'est un élément qui me semble essentiel. Et l'autre élément aussi, qui pour nous est toujours extrêmement important, c'est un enseignement nécessaire sur la liberté d'engagement, sur la liberté et l'engagement. L'insoumission que vous avez choisi dans ce titre, dans un usage extrêmement récent, pour moi ce n

'est

pas simplement une posture, ça ne peut pas être une posture,

c

'est l'expression d'une conscience idéologique de ses actes, d'une conscience idéologique de ses choix. Et ce mot qui est celui de l'idéologie qui a souvent finalement galaudé, voire caricaturé sur la scène politique, qui a réduit à sa plus simple expression du dogmatisme, il est au contraire finalement la conscience que chacun de ses choix, que chacun de ses décisions, que chacune de ses positions doit être guidée par des valeurs, doit être guidée par un projet de société, par une vision finalement de la société auxquelles ces choix et ces décisions s'adoscent. C'est tout contraire le pragmatisme, qui lui pourtant est beaucoup plus à la mode, mais qui finalement est au cœur de rappeler,

de

conduire très très rapidement à cette confusion problématique, laissant penser que l'art de gouverné des hommes pourrait se réduire à une simple technique de gestion des choses. Non, la pensée, l'idéologie, le projet finalement d'agir sur le plan l'aile, qu'elle s'adopte finalement à une pensée idéologique, qui

me

semble beaucoup plus fondamentale et nécessaire. Et donc, qu'elles ne soient finalement ensuite ces conceptions, qu'elles ne soient les idées que l'on peut défendre, et cela fait à faire l'objet de débats, l'objet d'échanges, l'objet de controverses, l'objet de contradictions, il me semble toujours extrêmement fondamental et essentiel de bien relier, effectivement, à ce projet d'agir sur le réel, à cette conviction et cette pensée évaluée.

Je trouve que finalement cette conférence débat, cet échange qui va être celui que vous allez avoir maintenant, est bien conforme à ce à quoi on nous engage régulièrement dans la conception de ces études, et en espérant, et je voudrais aussi, on est toujours à la venir cette conscience d'un engagement qui va être refusé à des valeurs de nous. Voilà simplement ce que je voulais dire en introduction, mais encore, merci, merci à vous Madame la Ministre d'avoir accepté cette invitation des étudiants et de venir débattre avec nos étudiants à l'IEP. Merci aux étudiants, aux cheveux sur la langue, et bien d'avoir considéré cette conférence débat

ainsi

que sur votre ouvrage. Et ensuite, on laissera la parole à la salle pour d'éventuelles questions. Qui êtes-vous, Madame les filles ? Nous allons essayer de répondre à cette question à travers une vraie présentation. Mesdames, Messieurs, merci d'être venus pour cette conférence débat organisée par le journal étudiant de Sciences Po Grenoble, le cheveu sur la langue. Pour cette première conférence débat organisée par le journal étudiant, nous avons eu l'honneur d'accueillir Madame Delphine Bateau, députée des deux serres et ancienne ministre sous le gouvernement de Jean-Marc Heureux.

Selon l'un de vos plus proches amis, le député socialiste de l'ESSEAN de Malek Bouti, je cite, « Delphine n'est pas dans la séduction. C'est humain de faire, elle n'aime pas les compromis, c'est contraire à ses principes.

» D

'ailleurs, votre mentor en politique, Julien Ré, quant à lui vous définit, je cite, « de brillante, voire même de très brillante. Toujours selon lui, vous êtes une travailleuse, une bûcheuse. Elle sait tout de ses dossiers. Avec elle, on est dans le sérieux, pas dans l'aventureux. Mais elle n'a pas assez confiance en elle. Pour masquer ses fragilités, elle a durci son caractère. Et comme elle est féministe jusqu'au bout des ondes, elle ne veut rien ralentir et faire de l'humanité. »

L

'ICN, au lycée Henri IV, vous avez côtoyé la fille cachée de François Mitterrand, Nazarine Pinjau. Vous vous investissez dans le militantisme en tant que vice-présidente de SOS Raciste et présidente de la FIDL. Vous coupez court à vos études d'histoire, entamées à Paris 7. Pétriez l'idée révolutionnaire, vous vous réclamez de l'esprit de 1789 et ne dissimulez pas votre penchant pour Danton ou encore Rosa-Luxembourg. Cette vocation pour l'engagement émerge très tôt en vous, puisqu'en place de 5e, vous vous lancez dans vos premières opérations militantes à travers Action École avec Médecins du Mont, France Galle et Michel Berger.

Vous

vous mobiliserez aussi pour lutter contre de la pauvreté avec les restos du cœur.

En

1981, vous partagez avec votre père l'émotion d'une victoire de la gauche à l'élection présidentielle. Vous vous souviendrez de cette explosion de joie familiale à la maison. En 1981, des concerts de casserole dans les rues et des slogans « Mitterrand président, Giscard ou la carte

».

Dès lors, François Mitterrand a fait office de modèle pour vous, aux côtés d'artistes et humoristes des années 1981 comme Daniel Balapuat et Coluche. Après cet engagement associatif très riche, vous êtes repérés par Julien André suite à votre passage au journal télévisé de 20h lors des manifestations étudiantes et lycéennes contre la réforme aidée par Lionel Jospin. C'est à partir de ce moment-là que vous décidez d'adérer au PS et que vous devenez l'événement du courant de la gauche sociale. Dès lors, vous commencez à travailler sur les thèmes de la sécurité au Conseil Régional de Lille de France.

Au sein du PS, vous profitez du congrès de Grenoble en Lille pour faire votre entrée au bureau national. En 2003, toujours fidèle à Julien Dré, vous décidez de rejoindre la motion de François Mitterrand. A cet effet, vous deviendrez l'année suivante secrétaire national chargé de la sécurité.

Vous

êtes à l'origine du concept d'ordre juste au service des couches populaires du programme de Ségolène Royal lors de la présidentielle en 2007, dont vous succéderez par la suite dans les deux serres pour les législatives.

Vous

faisiez alors partie de la gamme approchée du Ségolène Royal.

En

2007, vous êtes élu député de la deuxième circonscription des deux serres.

Vous

êtes nationale en charge des questions de sécurité.

En

2012, année présidentielle, vous acceptez de devenir l'une des quatre porte-parole du candidat François Hollande pour la présidentielle et être élu député malgré le redécoupage électoral de votre circonscription. Vous voilà déjà pressenti à occuper le ministère de l'Intérieur.

Mais

vous êtes finalement nommé ministre délégué à la justice auprès de Christian Taubira le 16 mai 2012.

Vous

ne resterez qu'un an.

On

murmure, d'ailleurs, cet effet, que c'était en raison d'incompatibilité avec Christian Taubira. Ainsi, au sein du gouvernement EO2, vous voici déjà présent nommé ministre de l'écologie, du développement durable et de énergie. Ministre, vous avez révisé un texte de loi relatif à l'exploitation d'hydrocarbures conventionnelles

et

donnant aussi la possibilité à l'État de pouvoir décider de la fermeture de centrales nucléaires.

Vous

avez aussi contribué, je vous cite, à rentrer l'idée que la transition énergétique n'est pas une charge, mais un investissement anti-crise. Le 2 juillet 2013, le président de la République décide de mettre fin à vos fonctions.

En

raison d'une interview donnée à Michel Apathy, sur RTL, dans laquelle vous qualifiez de gover le budget 2014 de votre ministère. Lors de votre compréhension de presse organisée le 4 juillet 2013, vous estimiez n'avoir commis ni une erreur, ni une faute. Tout en ajoutant que le gouvernement, je vous cite, marque un tournant par rapport à la volonté de mener à bien la transition écologique.

C

'est le tournant de la rigueur qui ne dit pas son nom et qui prépare la marche au pouvoir de l'extrême droite dans notre pays. Certaines forces économiques n'acceptaient pas le niveau d'ambition fixée pour la transition énergétique. Est-il normal que le PDG de Valorac ait annoncé ma chute prochaine, voilà, des semaines aux Etats-Unis ?

A

la suite de votre départ du gouvernement, vous publiez en octobre 2014 « Insoumise chez Kassé

»

dans lequel vous décrivez votre expérience gouvernementale et les causes de votre départ.

C

'est pourquoi nous avons aujourd'hui décidé de vous inviter à participer à une conférence débat pour échanger avec les étudiants de sciences copains. Enfin, je souhaiterais conclure votre présentation sur votre positionnement actuel pour cette présence. Grande question. Êtes-vous parmi les fondats à l'aide gauche du PS ou social-démocrate, comme j'ai pu le lire dans un article. Au moment même où la plupart de vos camarades qui parlent au Congrès,

vous

souhaitez tout comme Aurélie Foucault ici, l'organisation d'une primaire à gauche en relation d'un réseau citoyen afin de réveiller le débat et de faire émerger des idées nouvelles. Car vous considérez les partis politiques traditionnels comme vous. Pour cela, vous avez prévu d'organiser un premier forum le 8 janvier, à part, dans l'objectif de faire émerger un nouvel idéal en vue du prochain présidentiel et législatif.

... des avis de ceux qui ne participent, de ceux qui ne participent pas.

J'avais

regretté moi dans l'entre-deux-tours des élections municipales qui est la règle qui veut que la gauche se rassemble autour de la force gouvernement. Je pense que c'est assez révélateur de ce qui se passe au niveau national, une période d'enniettement, de dispersion de la gauche, de division, avec tous les risques que cela comporte. Vous voyez bien que les logis d'affrontement, une fois qu'elles sont très intéressées, les logis de division. Est-ce que ça illustre plus profondément la gauche traditionnelle par rapport à la question écologique ? Je crois que nous avons aussi envie. Donc ça peut être qu'on pourra approfondir dans le débat. Mais c'est des frappes.

Et encore une fois, je ne connais pas, je ne

suis

pas une habitante de Grenoble,

donc

je suis pas de loin. Mais on voyait bien qu'en arrière-plan, il y avait quand même un débat sur la politique gouvernementale, mais aussi sur des choix d'options différentes. Donc j'ai pas beaucoup de choses à vous dire sur ce sujet-là pour l'instant, parce que je suis plutôt dans l'écoute, dans l'observation de ce qui se passe et j'ai pas une connaissance assez fine pour pouvoir tirer déjà un bilan de cette expérience. Autre question qui est en rapport avec le système et qui est plus large. On regarde les filles qui connaissent des pics de pollution particulièrement. Quelle réponse allez-vous tenter d'apporter à ces enjeux de politique publique pendant que l'État, c'est qu

'il

y

a

un potentiel européen. Vous savez qu'il y a une condamnation qui est en cours. La France, on ne respecte d'énormes décisions de particules dans un certain nombre de territoires. Et plus large dans le potentiel européen, il y a aujourd'hui un grave problème de santé publique qui se traduit par toute une série de maladies, notamment respiratoires, asthmes, enfiolites, maladies cardiovasculaires, cancers. Il y a une vieille étude de l'Union européenne qui chiffrait à 42 000 morts et maturait chaque année en France le nombre de victimes de l'évolution atmosphérique. On sait aussi que ça représente un coût pour le système de soins de 1,7 milliard groupes par an. Donc il y

a

une chance à agir et à faire preuve d'un petit peu de courage. Un des problèmes, c'est celui des émissions des véhicules diesel, en particulier des vieux véhicules diesel, même si les nouveaux véhicules diesel,

qui

ont été l'Euro 6, qui émettent beaucoup moins d'articules et émettent en même temps des LOX, qui sont des gaz très irritants, qui posent d'autres problèmes de santé publique. Donc tout n'est pas résolu avec l'évolution de la motorisation qui a été engagée par les constructeurs automobiles. Donc on a besoin de ce mot pour éliminer 27% du parc automobiles qui sont des vieux véhicules diesel. Et pour ça, il

faut

mettre en place une aide à la conversion. Donc moi,

ce

que je défendais est assez simple. En fait, c'est d'organiser la convergence fiscale entre le diesel et l'essence, en diminuant dans le même temps la fiscalité sur l'essence, pour donner un signal clair aux acheteurs d'autosobiles, donc en organisant ça sur plusieurs années, d'affecter totalement le profit de cette évolution de la fiscalité sur le diesel à les emplaces de prime à la conversion pour aider les ménages modestes et de casseurs et de moyennes à s'équiper de voitures. C'est ça la première priorité. Ensuite,

il

y a une deuxième priorité qui fait beaucoup parler actuellement, qui c'est celle des foyers de cheminées ouvertes. C

'est

un problème, je pense que vous connaissez bien, en fait,

le

chemin à Ronal et à Ronal, sur lequel, là aussi, il faut aider les gens à s'équiper de foyers de flammes vertes et d'un cerf qui diminue par huit les émissions de particules. Donc, ça ne fait pas plaisir, ça fait râler, on prend des mesures de ce genre, mais il y a vraiment un enjeu de santé publique qui nécessite aujourd'hui d'agir, et puis il faut aussi intervenir sur les autres facteurs, les émissions en risque de l'être, et à l'école aussi liée aux épandages de pesticides qui provoquent également des émissions de particules. On voit pas respecter des mesures d'ordre public en vie en montagne. Le problème, c'est pas de réagir après tout, quand il

y a

un vide de pollution qui est là, c'est de pouvoir déroucer. On va être dans une situation, en raison d'un contexte climatique ou météorologique, où va se produire un vide de pollution et pouvoir prendre aussi des mesures d'ordre public au type de circulation interminée, etc. Voilà. Juste, vous parliez à l'instant de WASH, c'est ce qu

'on

s'est parlé et ce procès s'est creusé avec le canal de François Blanc, entre deux gauches, qui a été une des deux complètement clérante. Est-ce que

vous

pensez que ces deux gauches sont les conciliables, désormais ?

Est

-ce que, au sein d'un certain anti-partis socialisme, les gens qui sont à la gauche de la gauche, comme les marins, les ingénieurs, etc. Nous n

'avons

pas de plus en plus pour HSMC. Voilà, il y a beaucoup de questions. Je n

'ai

aucune convention de votre question. Sur le fond, la question écologique et la question du point de vue. On ne peut pas faire comme si les ressources de la planète n'étaient pas limitées, comme s'il n'y avait pas un dérèglement climatique qui n'est plus une prévision scientifique plus tard, qui est déjà en fait avéré et constaté. On a le trait de côte sur la façade Atlantique qui

a

reculé de plusieurs mètres l'année dernière. On a eu, au mois de septembre, octobre, novembre, une vie diluvienne catastrophique avec des incendations dans toutes les régions méditerranéennes qui sont liées à l'élévation de la température de la Méditerranée. L'année 2014 a été la plus chaude depuis qu'on relève de façon des milliards de température, c'est-à-dire depuis 1840. On peut faire comme si ça n'existait pas. Moi, je crois que ce n

'est

pas possible. Donc, on a cette réalité et on a en même temps une réalité qu'on découvre, qu'on est sur un modèle économique qui est à tout souffle et dans lequel il n'y aura pas de retour à la croissance à l'ancienne. On ne va pas revenir aux trembleurs mieux. Et derrière ce qu'on a appelé la crise financière,

ce

qui s'est passé au début de 2009, il y

a

une crise plus profonde qui est celle de l'économie réelle, qui est liée aussi à ce qui s

'est

passé au début des années 2000 en termes d'expulsion du coup de l'énergie et d'expulsion du coup des matières premières et des conséquences sur l'économie réelle. Donc, la voie d'avenir, pour moi, elle est de sortir un peu du débat entre croissance et des croissances et de rechercher un nouveau modèle économique autour du découplage entre la création de valeur, la prospérité économique et la consommation de ressources, c'est-à-dire la consommation d'énergie et la consommation de matières premières. C'est possible avec le nouveau modèle de l'économie circulaire.

Donc, moi, ce qui m'intéresse aujourd'hui qui est concret par rapport au débat sur les positionnements des uns et des autres, c'est-à

-dire

entre la politique gouvernementale d'un côté et les fondeurs de l'autre, c'est de rechercher des réponses politiques qui sont nouvelles, qui se situent dans l'avenir et qui ne sont pas prisonnières de visions qui sont des visions qui passaient, des visions des années 80, comme si la baisse du coup du travail ou la dérégulation allait permettre de relancer l'activité, c'était faux, ou comme si on devait être prisonnier d'un certain conservatisme idéologique et qu

'il

ne fallait rien toucher, rien réformer, par rapport aussi aux questions sur le système de protection sociale, l'état-providence, etc., qui sont, à mon avis, usés et qui ne sont plus adaptés aux enjeux du 21e siècle. Il y a aussi, j'ai parlé de l'enjeu écologique, il y

a

aussi un autre enjeu majeur, sur lequel il

y

a un début de crise de conscience, qui est toute la question de la transformation numérique de l'économie, de ce qui va se passer avec l'arrivée des intelligences artificielles, des conséquences que ça va avoir sur l'emploi. Vous avez une étude qui a été rendue publique récemment, qui indique que 54% des emplois dans l'Union européenne sont concernés ou menacés par l'explosion de l'économie numérique. Moi, ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est les chantiers d'avenir. Et c'est de construire une pensée progressiste de transformation sociale autour de la façon dont on peut organiser le changement de notre modèle de civilisation, avec une approche mais qui n

'est

pas une approche, comment dire, prisonnière d'un certain nombre de cartes.

On

va parler d'écologie avec notamment silence, c'est un autre fait marquant de l'actualité récente. Oui et non. Parce que dans ces deux cas, il y

a

quand même un point commun. Ce ne sont pas des projets qui sont seulement contestés par la société civile. Il y a des procédures et il y a des institutions qui sont chargées de défendre le droit de l'environnement dans le pays et la protection des zones humides. Il y a des lois françaises, il y a des directives européennes qui n

'ont

pas été respectées. Moi, quand je prends la décision de donner l'ordre au préfet de Tarn, de ne pas autoriser le barrage de Cidre, c'est parce que c'est pas un projet qui relève seulement au décision d'une collectivité locale. Il y a une déclaration d'intérêt général préfectoral, donc une décision de l'Etat. Il y

a

un financement sur cet ouvrage qui dépend à 80% de l'Etat, seulement pour 20% des collectivités territoriales. Et dans la procédure, puisque tout ça est bordé par un certain nombre de procédures en cas de public, il y a l'avis obligatoire du Conseil national de la protection de la nature, qui part de le droit à donner un avis défavorable. Donc quand on fait comme si on ne savait pas et que je continue, il ne

faut

pas s'étonner en crise que les contestations augmentent, même si après je reviendrai sur la nature de ces contestations, l'escalade de

l

'Etat. Dans le sujet du Centre Parc, il y

a

une enquête publique défavorable, et il

y

a un avis défavorable du Conseil national de la protection de

la

nature. Moi, je ne suis pas du tout contre qu'il y

ait

bien l'Union Centre Parc dans l'Isère. Je ne suis pas sûre qu'il faille le faire au sein d'une zone unique remarquable, alors qu'on a la moitié des zones unique de France qui ont disparu au cours des dix dernières années. C'est énorme. Et après, on a les débats, vous savez, sur les questions de l'organisme et des conséquences de l'organisme sur les phénomènes d'inondation. Je vais vous prendre un exemple.

Pour

bien le faire comprendre, je vais le prendre chez moi en Deucède. À Lyon, ville des Deucèdes, dans les années 50, 60, 70, quand il y avait un phénomène de crue, on voyait la crue arriver une semaine à l'ence. C'est-à

-dire

qu'on savait en fonction de la crue biométrie, etc., qu'on petit à petit, on essayait d'avoir des préoccupations qui allaient éviter l'entour. Dans les années 80, après que le roman roman soit passé par là, que tout le système boucagé qui était autour du Nord a été détruit, on a eu une crue qui, à l'interfaction générale, est montée en nouveau. Donc, ce

qui

joue un rôle d'éclosé naturel, en fait, par rapport aux... qui sont en plus extrêmement riches en termes de biodiversité. Vous savez, souvent, on prend les sujets séparés les uns des autres. On parle du changement climatique, de l'incité de l'eau, on parle de la pollution atmosphérique. En fait, tout ça, c'est un changement global. On est entré...

Il y a un livre que je vous recommande sur ce sujet qui est vraiment fascinant qui s'appelle « L'événement anthropocène », de deux historiens qui expliquent bien comment on est entré, en fait, dans une nouvelle ère géologique provoquée par l'homme, comme si l'homme fait agir comme des forces figuriques à l'histoire de l'échelle de la planète, qui s'appelle l'anthropocène.

Et

on est petit à petit, si je prends une image très caricaturale, en train de transformer la planète en astéroïque. Donc, le problème qui est posé, c'est que souvent, ces projets, ce qu'on évoque là, sont sur des conceptions anciennes. C'est ce qu'on aurait fait il y a 5 ans,

il

y a

10

ans,

il

y a 20 ans, peut-être avant cette prise de non-science. Donc, ça, c'est le premier élément sur le fond. Le deuxième sur les procédures. Si on avait respecté les amis qui ont été rendus à différents états, je pense qu'on ne serait pas là aujourd'hui. On aurait étudié d'autres alternatives, que ce soit pour apporter de l'eau aux agriculteurs du terme qui en ont besoin. C'est-à-dire qu

'il

faut pallier le besoin, ou que ce soit pour construire un projet de développement économique autour du tourisme qui a aussi sa pertinence. C'est pas ça le débat. Alors ensuite, vous avez plus qu'il y

a

eu des annonces du président de la République lors de la conférence environnementale sur cette question de la démocratie participative, de la participation des citoyens au projet ayant un impact sur l'environnement et sur la question de la démocratie participative. Moi, autant je suis pour la démocratie participative, autant... En tout cas,

c

'est un principe qui est inscrit dans la Charte de développement, dans la Constitution, celui de la participation du public à toutes les décisions ayant un impact sur l'environnement. Donc, ça doit s'organiser beaucoup mieux que ce n'est fait aujourd'hui où on a des procédures en cas publics qui sont assez formels, parfois des consultations sur Internet qui sont là aussi extrêmement formelles et qui ne permettent pas vraiment que

ce

qu'il faut faire, c'est d'ailleurs l'organisation de la controverse autour d'un projet.

C

'est ce qui est fait quand c'est la Commission nationale du débat public qui prend en charge l'organisation d'un débat public sur un projet de ce genre, c'est-à-dire ce que les associations reprochent dans la question du Centre Parc, c

'est

qu

'il

n

'y ait

pas eu un débat organisé par la Commission nationale du débat public. Autant ça, je pense qu'il faut revoir beaucoup de choses, autant les référendums locaux. Moi, je dis attention. Parce que ça pose au problème à qui appartient la nature. Est-ce que quand on détruit une zone humide dans le tard, ça concerne seulement la population du tard ? Non, ça concerne tout le monde. Quand la forêt amazonienne est détruite, on est concerné nous aussi. Parce qu'on est sur des enjeux qui concernent la planète tout entière et dans lesquels, voilà, il

y

a une notion du universalisme. Et il y a par ailleurs le fait que la nature est une alienate, c'est

-à-dire

que

ce

n

'est

pas un bien qu'on s'approprie localement. Donc ça pose un vrai problème de principe, à mes yeux, de dire qu'un endroit, un référendum local pour décider de s'asseoir sur les règles de leur public environnemental pour décider d'autoriser une infrastructure en contradiction totale avec les lois et les règlements européens qui normalement ne le permettent pas. Alors qu'un autre endroit, voilà, d'avoir un système à géométrie variable, je pense que ça pose même un problème de fond par rapport à quel est le périmètre de démocratie applicable à des décisions ayant un impact sur l'environnement.

Je ne

serais

pas légitime que le chef de l'État, suite à ce qui s'est passé à la CIMAS, décide de lancer une idée de consultation pour justement créer un débat, une confrontation d'idées entre les différents acteurs qui sont

pour

contre un projet d'aménagement du territoire ou de côté de l'infrastructure. Par exemple, on peut citer aujourd'hui le cas de l'exemple de la gare TGV de Rennes, où une consultation locale, un fardum local est organisé pour savoir s'il faut ou non changer l'emplacement de la gare TGV.

Non

mais ça, il y a des débats de démocratie locale sur l'institut des ménages de la gare, bien sûr, mais là c'est pas ça, c'est qu'il y a des règles de protection, de la biodiversité, de la ressource en eau. Est-ce que sous prétexte qu'il y

aurait

un refaire d

'un

homme local avec tout ce qu'on peut imaginer dans la campagne, sur le chantage avant quoi, etc., etc., on peut décider de s'asseoir sur les règles de l'État de droit protégeant la nature ? Moi, j'ai répondu à cette question. Et ce que j'attends du président de la République dans l'affaire de CIMAS, c'est qu'il prononce l'arrêt définitif de ce projet. C'était la position de l'État. Il y a eu un changement de position de l'État dans ce dossier. La position de l'État, elle était claire, elle était de respecter l'avis du Conseil national de la protection de la nature et de ne pas autoriser cette ouvrage.

C'est pas un hasard si la France annonce une procédure d'infraction contre la France dans ce dossier. C'est parce qu'il y a un certain nombre de réglementations qui n'ont pas été respectées. Donc ce qu'on appelle les procédures normales et la démocratie représentative, logiquement, et d'ailleurs le Conseil général, plus tard, le dit à juste titre, en disant « Mais si l'État était resté cohérent sur sa position, on n'aurait pas été cohérent.

»

Mais on nous a autorités à un moment donné à faire le projet. Donc moi, je suis pas contre le fait de revoir et d'améliorer vraiment tout ce qui concerne les procédures d'enquête publique, de débat publique, d'organisation publique de la conférence. Là où je dis « méfiance », c'est sur la question des référendurs locaux, à moins qu'ils soient strictement dans un périmètre qui est respectueux de l'État de droit sur la question environnementale.

Jean

-Balax, député du Tarn et du Conseil général, qui dit que vous avez défendu un point d

'un

coup au mot parisien. Je

vais arrêter dans les deux sœurs.

Moi, il faut que je connais très bien ce sujet de la politique de l'eau. Vous voyez, dans mon département, dans le contrat de plan, l'État a prévu de mettre 60 millions d'euros de l'argent des agences de l'eau. C'est-à-dire, quand vous payez votre facture d

'eau,

il y a une redevance du sud qui va aux agences de l'eau. Ces agences de l'eau, au niveau national, on leur enlève 200 millions d'euros par an dans le cadre des coupes militaire sur le ministère de l'Écologie. Mais on va prendre là-dessus tout ce qui reste. Alors qu'on a des enjeux où on a 93% des fleuves et des rivières de France qui polluent aux pesticides.

Pouvez-vous vous assurer, j'ai des témoins, les yeux dans les yeux, comme Jérôme Kélisac, que vous êtes un

contenu là ? Non,

non, non, non.

...fiscale, on gère la prétendibilité à vie de ceux qui sont condamnés par la justice. Et je pense qu'il faut aller jusqu'au bout de la lutte contre la corruption et un certain nombre d'arrangements qui, je crois d'ailleurs qu'un certain nombre d'affaires le sont, beaucoup de gens ne se rendent pas compte de l'impact dans le finance public. Tout simplement, c'est absolument catastrophique. Et en plus, c'est pas à l'image quand même des élus qui, dans leur immense majorité, sont des gens dévoués, honnêtes, qui se consacrent quasiment 24 heures sur 24 heures sur 7 qu'aux autres. Voilà, donc il faut faire un peu sur ces comportements-là.

Provenant à votre livre, dedans, dans un petit ouvrage, je vais vous raconter par le menu de la façon dont vous avez été logé par mon ministre en quête d'une autorité dont vous avez été prépourvue. Vous dites que j'ai bien 20 à 100 ans. En clair, dans le contexte de cacophonie pour son gouvernement, vous auriez servi l'exemple. Vous décrivez aussi une certaine misogénie, qui est parfois diffuse, mais qui émène la tête bien présente dans les sphères de pouvoir. Et précisément, Jean-Marc Ayrault, au moment de mettre fin à vos fonctions, vous a demandé qui t'a mis ça dans la tête, comme si vous n'étiez pas capable de réfléchir par vous-même. La question, c'est, est-ce que vous n'avez pas servi

d

'exemple d'autant plus facilement que vous n'avez pas vu ?

Oui

et non. En fondeur, derrière, il y avait le problème politique qui était posé par les positions que je prenais sur un certain nombre de sujets lourds, sur les permis miniers, sur la politique de l'eau et les revenus de substitution, qui récontentait un certain nombre de loupiers agricoles, sur l'évolution de la part du PN dans le rôle de loupier énergétique. Donc, voilà, j'étais en train de devenir une sorte de méga antiquineuse qui venait vraiment accomplir le programme qu'on avait énoncé et qui figurait dans les discours. Donc,

il

y a eu la conjonction d'une occasion de se débarrasser de moi, avec une déclaration que j'ai faite délibérément. Ce n'était pas, comment dire, ce n'était pas un poids, ce n'était pas inéfléchis, ce que j'ai dit. Et d'ailleurs, dans ce que Jean-Marc Ayrault m'a reproché en me mogeant, il y avait autant ce que j'ai dit sur le désaccord avec l'École budgétaire sur l'écologie, 16% en 2014, 16% en 2015, que ce que j'ai dit sur le fait qu'il fallait entendre les déceptions de notre électorat qui attendaient le changement et qui ne voyaient pas ce changement au grand niveau. D'ailleurs, dans la discussion que je raconte, c'est d'ailleurs plus ça qui m'a reproché, mais tu ne

vois

pas dire ça, mais là, c'est la vérité. Quand tu écoutes ce que disent les gens, quasiment plus, même, que sur la question du budget. Et effectivement, il a ce mot qui lui échappe à un moment donné de dire qu'il a mis ça dans la... Donc moi, en fait, en faisant cette déclaration, je voulais poser un problème politique pour obtenir une clarification sur le cours de l'action gouvernementale concernant l'écologie. Donc, je voudrais un fond,

je

voudrais une bataille avec l'espoir à Réola Gallier, et qu'il y ait dans le commun de l'investissement d'avenir des gains supplémentaires pour pouvoir faire la transition énergétique puisqu'on arrivait à la période plus énergétique. Donc, je ne pensais pas être négologée.

Mais

il y a effectivement cette réflexion qui est très à l'image de la façon pensée de sa génération. qui t'a mis ça dans la tête. Donc, je crois que tout est dit, il

n'y

a pas tellement un rallongé. Moi, ce qui m'a frappée dans ce que j'ai vu dans l'exercice des responsabilités, c'est à quel point, malgré la parité, l'atronisme français, l'accès des femmes au pouvoir, au vrai pouvoir, au pouvoir économique, au pouvoir médiatique, au pouvoir politique. Et dans tous ces domaines-là, il y a une féminisation, les choses avancent, les choses progressent. Et voilà, c'est l'exemple que je prenais tout à l'heure. Il n

'y a

pas de femmes, on aurait pu être ensemble avec lui. Il n'y a pas de femmes aujourd'hui patronnes d'une entreprise du CAC 40 en France. Vous avez des femmes journalistes, il y a ça un an, vous crée un collectif qui s'appelle Prenons la Une, qui racontait en détail ce qui se passe dans les rédactions. Et je vois beaucoup de femmes qui s'allièvent à parité, etc. Et quand elles arrivent dans l'entreprise, vers 30-40 ans,

vous

voyez, avec de la bouteille, une solide expérience, etc., sont confrontées à un blocage. Et les mêmes qui peuvent vous dire, non, moi, je ne

suis

pas féministe, enfin, en gros, c'était la génération d'avant, on

a

besoin d'être féministe. On se retrouve confrontées à cette question.

C

'est pour ça que je travaille aujourd'hui aussi, sur comment lancer un peu une dynamisme nouvelle autour d'un féministe, comment dire, par contre les hommes, par revanchard, vous voyez, quelque chose de très positif, parce que je pense que les hommes aussi y ont intérêt. On voit que

c

'est la même question qui est dans les blocages, c'est la même question qui est posée pour les femmes, pour les jeunes, pour les gens des cas. Tout ce qu

'ils

représentent, les forces libres et dynamiques de la société française, qui sont aujourd'hui bloquées, parce que Hillary Clinton, d'ailleurs, appelle très bien le plafond verge, parce que l'expression est assez juste.

Dans

ce livre, on écrivait également une oligarchie

sclérosée,

qui évolue en vrai de Clot, qui s'auto-opte en 13, qui fait toujours prévaloir des intérêts particuliers sur l'intérêt général. Il faut rappeler à ce titre que le président de la République, le secrétaire général de la présidence, la directrice de cabinet de la présidence, le président de la carrière pour les consignations, et donc, si c

'est

quoi, sans l'issue, je vais vous

permettre

à mon ancien, c'est qu

'il est

en fonction d'arrière. Vous voulez leur transmettre un message que vous avez fait des amendes de la génération ? Vive la diversité, vive la diversité. Ce que je crois dans ce fonctionnement-là, vous voyez, ça produit à l'arrivée un uniformisme, un conformisme de la pensée, comment dire,

qui

affaiblit, qui amène au plus haut niveau de responsabilité. Là, on pourra prendre en compte plein de paramètres différents, une grande uniformité de point de vue. Donc, ça,

c

'est un problème. Le deuxième problème, c'est l'image planique que ça donne. Donc, moi, je dis clairement, on a besoin d'une dépistesse, voilà. On a besoin de gens qui font les grandes écoles de la République. On a besoin que ces grandes écoles de la République, elles vivent aussi, dans les formations qu'elles dispensent. Mais quand on est au plus haut niveau de responsabilité, on a besoin de s'entourer, pas que de ses meilleurs amis, et aussi de gens qui font différemment. Et avec une diversité, des parcours, des horizons, voilà, avec des gens qui viennent du secteur privé, des gens qui ont une richesse par la diversité de leurs horizons.

Et avec aussi une volonté, parce que le risque du système actuel, c'est le risque du conservatisme. C'est beaucoup plus facile que tout continue comme avant que de changer les choses. Quand on change les choses, ça dérange, ça continue comme avant,

c

'est toujours des points de vue les plus conservateurs qui l'entend. Et que ça, ça tient tout le fonctionnement de l'État. Alors, encore une question sur le Parti Socialiste. Vous pensez que les dernières élections municipales, puis les dernières élections européennes, ouvrent la voie à chasser l'échec pour le Parti Socialiste. Est-ce que, selon vous, vous parlez de fin du bipartisme et le Parti Socialiste est-il en grande vie ? Ce qui est frappant, c'est qu

'il

n'y a pas de gouvernemental. Et que tous les appareils politiques traditionnels sont en crise. Ils sont de plus en plus inadaptés à l'époque.

Alors,

moi, ce que je trouve assez insupportable, je ne

sais

pas si vous avez vu les résultats de l'élection législative partielle en Londres. Il se trouve que je connais en plus le camarade qui était candidat socialiste, qui a fait la moitié de son score législatif de 2012. Et encore, en faisant un très très bon score dans son canton. C'est la même allaire que celle qu'il y avait eu avant les élections municipales, avec ce qui s'était passé lors du législatif partiel dans l'Oise. Si vous vous en souviennent, on s'est retrouvés avec un deuxième tour droite-extrême-droite. Et nous, quasiment la moitié des électeurs socialistes du premier tour avaient été votés comme extrême-droite au deuxième tour.

Moi,

c'est ça que j'appelle le marché du pouvoir de l'extrême-droite. Donc, je pense, oui, que le Parti Socialiste est dépassé. Et je constate qu'il n

'y

a pas d'émergence à l'instant de quelque chose de neuf. pour l'extrême

-droite.

Là où c'est assez injuste, même, c'est qu'on a un climat de remodélisation de la gauche. C'est la gauche du terrain, celle qui se bat dans les territoires, dans les départements, dans les régions, qui va faire les frais dans les échéances qui arrivent d'une situation de politique nationale. Et je vois, moi, la façon dont ces échéances sont abordées avec un grand défaitisme, avec ce que je disais tout à l'heure sur cette logique d'éparfillement aujourd'hui des vêtements des forces de gauche, qui est effectivement extrêmement préoccupante. Donc, moi, aujourd'hui, je ne

veux

pas m'enthousir simplement à faire des constats. Je cherche des solutions pour remettre en mouvement des idées nouvelles, des générations nouvelles, des façons de faire aussi nouvelles, parce que je crois que dans ce qui ne fonctionne plus dans les appareils politiques traditionnels, qui sont victimes de la crise de la santé publique, c'est-à-dire de ce système complètement pyramidal, poisonné, hermétique à ce qui se passe dans la société, et à tout ce qui est en train d'exposer dans la société en termes de logique horizontale, collaborative, participative.

Donc, on a aujourd'hui des partis politiques, et tous, d'ailleurs, un parti socialiste, qui sont des appareils, qui gèrent des positions, c'est d'ailleurs pareil chez les Verts, qui gèrent des positions de pouvoir, des positions de tactique politique, qui gèrent des candidatures à des élections, mais qui ne sont pas, aujourd'hui, des machines à produire des idées, des projets, de

l

'envie, des réalisations, des réalisations politiques. Ils

n'ont

plus cette capacité-là, aujourd'hui, et donc, ça va se passer en dehors de nous.

Est-ce que

vous

favorez, donc, à l'établissement des politiques, comme ça, comme vos collègues ?

Oui,

mais je pense que ce n

'est

pas suffisant. Je pense qu'il y a plein de gens qui peuvent se retrouver sur le bon ordre, aujourd'hui. Moi, ça ne

fait

pas longtemps que je suis favorable au bon changement institutionnel, mais il faut débattre un peu plus, maintenant. Moi, je pense qu'on revient à ma place aux élections présidentielles dans le suffrage universel. Donc, la question, c'est celle du passage à un vrai régime présidentiel, avec un parlement fort, qui serait à mon avis plus démocratique que la situation actuelle, où le fait présidentiel s'impose, en réalité, sans contre-pouvoir. Et on voit bien d'ailleurs l'impasse actuelle, comme on parlait des fondateurs tout à l'heure, dans laquelle sont les parlementaires qui contestent la politique gouvernementale, parce qu'il y

a

l'événement de la distribution. Et voilà, moi, je ne

veux

pas jouer à ce jeu-là. En tout cas, je ne vois jamais la politique du pire. Donc, on voit bien que le système institutionnel actuel, qui est le moyen de corseter, de dénouer exactement la situation. Donc, quand même, il ne suffit pas de faire des grandes pétitions pour la 6ème République, il faut dire quelles sont les différentes actions de changement du système institutionnel.

Vous

êtes abstenus sur le sujet de l'unicator. Vous êtes parti du gouvernement, précisément, parce que vous contestiez la politique de l'unicat, qui avait contre-pandusé le gouvernement. Vous pouvez nous dire pourquoi l'austérité, ou le charlie budgétaire, comme vous verrez le gouvernement, il n

'est

pas de solution ? Et aussi, pourquoi vous êtes abstenus, et pourquoi vous n'avez pas pris le gouvernement ?

Non, c

'est vrai. Enfin, je n

'ai

pas voté compte, parce que moi, je ne veux pas provoquer, non pas par rapport à la route, parce que je n'ai pas l'intention de jouer la route du pire, et donc de donner les clés du pouvoir à la droite ou à la fin droite, tout simplement. Et vous savez que le gouvernement a encore bien tout moyen de conserver le Parlement, notamment le Parlement différent. Donc, s'il

y

a un problème, une majorité, parce qu'il y a des députés qui savent qu'elle, le gouvernement peut prendre ses responsabilités et faire un carrément sur la France. Donc, non, je n

'ai

pas voté contre. Et j'ai fait ce choix. Par contre, j'ai voté la confiance, non pas parce que j'ai fait une confiance aveugle au choix de rotation qui sont ceux décidés actuellement, mais pour la même raison, c'est-à-dire que quand il y a un vote sur lequel le gouvernement engage sa responsabilité, au sens de l'article de la Constitution sur l'engagement de la responsabilité, c'est le même débat que celui sur la distribution. Après, sur le fond, moi, je suis pour le sérieux budgétaire.

Je

ne

suis

pas pour l'irresponsabilité budgétaire. Je ne considère pas que la dette,

ça

n'existe pas, et je ne considère pas non plus que les déficits, ça n'existe pas. C'est ce qui fait que j'ai là aussi un débat avec certains de mes camarades qui peuvent eux aussi ne pas être en accord avec la politique du gouvernement. Moi, je ne

suis

pas aujourd'hui pour dire qu

'on

peut faire une politique de relance par la consommation à l'ancienne, au début des années 80, et que c'est ça l'alternative à la politique actuelle. Moi, je fais pour un choc d'investissement que les choix budgétaires qui ont été faits aggravent la dette des dédificifs. Je crois que ça avait 6 milliards de dossiers fiscales en moins de ce qui était attendu. C'est parce qu'il est en train d'aggraver le ralentissement généralisé de l'économie. Soyez le secteur des travaux publics qui annonçait, pour l'année prochaine, un débat de 11%. Il

faut

voir ce que ça veut dire sur le tissu économique des entreprises du BTP, par exemple dans les territoires euros.

C

'est absolument considérable. Donc, on a aujourd'hui un effondrement de l'investissement public sur un certain nombre de projets et de l'investissement privé. Et ce qui avait été dit, c'est que le CICE allait permettre de relancer l'investissement privé et ce n'est pas ce qui se passe. D'ailleurs, le ministre de l'Économie et de

l

'Industrie dit que c'est un échec. Donc, moi, je cherche aujourd'hui à proposer autre chose dans un cadre qui n

'est

pas celui de l'irresponsabilité budgétaire, j'ai fait l'idée de faire un choc d'investissement et de travaux de rénovation qui, à mon avis, ce n

'est

pas inutile. On a trouvé 41 milliards qui ont été affectés sans efficacité économique. Moi, j'aurais prévenu par exemple que c'est 9, 41 milliards. Je vais traiter le débat sur la hausse des prix, la hausse de TDA, etc., etc. Soit intégralement poussé à faire un crédit d'un bon investissement pour les entreprises. Donc,

pour moi, le débat n'est

pas est-ce qu'il faut aider les entreprises ? Oui, il faut aider les entreprises. Mais il faut les aider à investir, et non pas faire des millions d'euros. Vous voyez, je vois dans la région, les autobus du sud de la France, je ne sais plus combien de milliers de CICE, et plus sur plus,

1

400 emplois. En même temps qu'il y a débat sur l'avenir des concessions en automne tiers. Groupe intermarché, les bases logistiques intermarché, 54 millions de CICE et 800 supplétions d'emplois. Donc, ça, ce n'est pas possible. Donc, j'aurais trouvé beaucoup plus pertinent d'avoir un dispositif d'aide aux entreprises qui est sous forme d'aide à l'investissement pour leur permettre de se moderniser, d'investir dans leur appareil productif, et de choisir aussi les secteurs qu

'on

aide. Parce que, en fait, le système du CICE, aujourd'hui, c'est une aide, j'allais dire, qui est nivelée. Vous voyez, si vous avez 100 euros, et que vous donnez 1 euro à 100 personnes, ça n

'a

pas exactement le même impact économique que si vous choisissez des secteurs décisifs et déterminants, et que sur l'un, vous mettez 40 euros, sur l'autre 20 euros, etc. Vous voyez, il n'y

a

pas de choc, en fait, avec le pacte de compétitivité. Alors,

ça,

c'est la première chose. Ensuite, la deuxième chose, c'est toute la question des types de financements nouveaux qu'on peut aller chercher pour financer les politiques de long terme. Puisqu'on est, en fait, sur des politiques... Par exemple, les investissements dans les économies d'énergie sont rentables, mais pas à 50. par

exemple, j

'ai des projets d'entreprise, par exemple, dans la circule de l'eau, où ils auraient besoin, par exemple, une laiterie qui fonctionne aujourd'hui au fuel, qui aimerait installer un système d'organisation pour récupérer tous les effluents de la laiterie, pour faire avec de l'énergie qui permettrait de remplacer... dont la chaleur permettrait de remplacer le fuel. L'investissement coûte 2 millions d'euros. C'est rentable sur 11 ans. C'est impossible pour l'entreprise de le financer. C'est impossible. Donc, le problème qui est posé, c'est d'avoir des outils de financement qui

permettent

d'aller sur ce type d'investissement de long terme sur lequel le marché ne va pas spontanément aujourd'hui, ni même le secteur bancaire traditionnel. Donc,

ça pose

le problème de ce qui est en train d'être discuté sur le plan du coeur. Il y

a

un travail qui a été fait par des économistes extrêmement rigoureux. Il y a El Giro, Alain Grandjean, sur la création d'une société de financement de la transition énergétique, avec tout un système qui a été utilisé pour échapper à la logique de la dette matricienne et pouvoir mettre en place, en fait, un système de garantie publique des emprunts qui permettent d'avoir un levier financier sur le bras armé financier pour aller sur ce type de projet.

Est

-ce que la politique de l'égard qui est privilégiée par le gouvernement ne va être pas la thèse de M. Hollande et du FBS ? Quand on voit ce que propose la droite aujourd'hui en termes tout budgétaires, moi, je me méfie toujours des raccourcis, je me méfie toujours des caractérisations que la politique actuelle s'est plus difficile. je trouve ça trop facile et trop par les sons intellectuellement. Donc moi, je raconte dans mon livre fondamentalement qu'est-ce qui s'est passé ? Le discours du projet, la question présidentielle qui gagne la campagne, notamment sur la construction européenne. Et puis aujourd'hui, qu'est-ce qui explique ?

Il

y

a

eu un choix décisif qui a été fait dès le début et qui n'a pas été débattu par rapport à la démocratie participative, qui a été débattu ni au sein du gouvernement, ni au sein du Parlement, ni au sein du Parti Socialiste, et encore moins avec les Français. Le choix qui a été fait au début, ça a été d'éviter un choc avec le marché financier.

C

'est-à-dire d'éviter que la France soit utile d'une attaque speculative par rapport à l'arrivée d'un nouveau gouvernement de riche. Tous les choix découlent de ça. Le pacte de la compétitivité, le CICE, le pacte de la socialité, c'est-à

-dire

la non-nationalisation de Florange initiale.

Et

ce qui est frappant, c'est qu'au moment où la gauche était au plus forte de sa légitimité populaire, c'est comme si dès le départ, elle a rendu les arbres au moment où elle avait le plus d'atouts pour arracher un certain nombre de bougées. Ça renvoie aussi au système institutionnel, à la façon dont les décisions se prennent, à qui sont les conseilleurs et déconseillés, au fond, c'est la question européenne qui a emporté tout le reste.

On voit bien aujourd'hui quand même la loi Macron, les débats qui s'agitent sur le travail du planche, sur la vérification des professions réglementées, etc., vient dans le calendrier parce qu'on sait qu'on a une décision de la Commission européenne qui arrive au mois de mars sur la question du respect des équilibres budgétaires. Moi, ce que je trouve frappant, c'est qu'il n

'y a

pas eu la volonté d'essayer d'une chose. Ça a été directement le pouvoir.

D'ailleurs, pour venir à la politique économique, je vais vous interroger sur la future loi Macron, qui prévoit une libéralisation du travail, notamment du travail du dimanche. Dans votre ouvrage, vous montrez comment, dans l'intimité du pouvoir, les grands patrons français exercent une pression énorme sur la prise de décisions politiques pour que les intérêts de confère, donc ceux du profit et des actionnaires, privent sur des enjeux de société d'intérêt général. Les ministres fantômes, je vous cite, c'est-à-dire les grands patrons, sont à l'heure. Expliquez-vous. Vous décrivez d'ailleurs Emmanuel Macron comme un cheval de troie des intérêts privés.

Le pouvoir économique et financier a-t-il pris le dessus sur le pouvoir politique ?

Là, il y

a

une particularité française. Il faut dédouer. On a le CAC 40. Il y a un seul patron du CAC 40 qui n'a pas été directeur de cabinet ministre aujourd'hui en France. Alors, il n

'y

avait pas eu femme, patron du CAC 40. On a des élites aujourd'hui en France. On a un système qui est complètement ringard. Quand on voyage un peu à l'international, c'est extrêmement, vraiment très, très frappant. Même dans le monde économique, on a, c'est pas nouveau avec les multinationales, etc., une espèce de gouvernance mondiale des entreprises, mais qui prend le tournoi en particulier dont ça se passe entre les décideurs publics et les décideurs privés. Moi, je veux être très claire. Je ne reproche pas à des patrons, même, de faire pression pour obtenir telle ou telle décision. Ce que je reproche, c

'est

qu'on reçoit systématiquement

qu'on prenne

en compte l'intérêt des entreprises. Parfois, l'intérêt des entreprises sur tel ou tel domaine correspond à l'intérêt stratégique de la nation. Mais ce n

'est

pas toujours le cas. Il y a des cas où l'intérêt général ne correspond pas à l'intérêt particulier. Et en particulier, quand il faut faire le choix sur les politiques de long terme, c'est sur les questions écologiques que cet affrontement, vous voyez, entre l'arbitrage de court terme et les intérêts de long terme de la société est le plus vieux. Parfois, c'est par rapport à la situation générale. Ensuite, sur la loi Macron, sur le travail du dimanche, moi, je me suis battue contre quand j'étais députée de l'opposition. Je ne

suis

pas tellement changé ma vie sur le sujet. Je pense qu'il

y

a une exception qui peut parler, qui est la question des zones touristiques internationales, et qui a un problème très précis et quand même assez constancié. Est-ce qu'il faut généraliser le travail du dimanche et l'énergie, même avec des garanties pour les salariés ? Moi, je pense que ce n

'est

pas faux, quand même, qu'en termes de modèle de société, avoir une

journée réservée à la

culture, au loisir, à la famille. Ce qui est faux dans la loi Macron, c'est l'aspect loi pour l'activité et la craissance. Ce

n

'est pas une loi qui va renforcer l'activité. Ensuite,

il

y a des choses beaucoup plus... Ce dont on parle,

moi,

en médiatique, on est très peu en dedans sur la question de la cession des actifs de l'Etat. Vous avez vu l'affaire de l'aéroport de Toulouse. Il y a dans la loi la privatisation d'autres aéroports. Et moi, je suis très inquiète aussi par ce qui est annoncé sur le gouvernement, par le gouvernement, sur la cession pour plus de 10 milliards d'actifs de l'Etat. Donc, 4 milliards pour aborder la dette et les déficits. Donc, ce qui revient à vendre les bijoux de famille pour gérer les freins de lois budgétaires. En particulier, si jamais il y a des cessions d'actifs dans le domaine de l'énergie, c'est quelque chose qui, à mon avis, est exactement l'inverse que ce qu'on peut faire.

On va, au contraire, reconquérir notre souveraineté énergétique et comprendre que, par rapport à ce que je l'écrivais tout à l'heure des enjeux du 21ème siècle, eh bien, en réalité, on parlait des réformes institutionnelles, le ministère de l'écologie et de l'énergie au 21ème siècle doit devenir un ministère régalien. La sécurité d'approvisionnement énergétique, le choix du modèle énergétique, la prévision météo, la lutte contre les inondations de l'association d'institution, les nominations, la moindre nomination d'un directeur d'administration centrale passe par le secrétaire général du président de la République.

Le ministre doit obtenir l'accord du secrétaire général du président de la République. Donc, ça veut dire que toutes les carrières sont débrouillées par... Et

que donc,

tous ceux qui sont d'autres promotions, ou qui

ont

fait d'autres parcours, etc., doivent faire

allégeance

à ce système-là pour pouvoir espérer accéder à quelle ou telle responsabilité. Donc, c

'est

ce qui, moi, vous rend quand même le système relativement insupportable. Alors,

pour finir, on a déjà abordé émuément des questions liées à l'environnement, mais on va... Donc, en tant que ministre, vous avez mis l'action sur la transition énergétique et

la

biodiversité. Vous avez également réformé

l'économie de gaz, et vous êtes aussi opposé à l'exploration du reste de schiste. Donc, est-ce que vous pouvez revenir sur ces mesures ? Est -ce que c

'est

une vraie question ? Non,

je

ne

sais

pas. Moi, je ne

suis

pas venue vous faire le... le plan ministériel. On

me pose une dernière question et

après on me... Une

dernière question sur votre avenir politique. Alors, qu'entendez-vous déjà par l'émergence d'une nouvelle génération ? En politique, c

'est

une

nouvelle

idéale. Et enfin, une dernière question. Serez-vous un nouveau candidat, si vous avez deux scènes aux législatives en 2017 ? Et pourquoi pas une éventuelle primaire pour la gauche, si elle se dérange, si elle a lieu ?

Il

y a

des nouvelles générations, parce qu

'il

a changé les voies de mobilisation d'imposition. Il y a des enjeux considérables, en tout, dans toute une série globale. On n

'a

pas tout ce qu'on a évoqué et encore bien d'autres. Exigeants et courageux. On menait la bataille sur la transparence totale des mondiales d'organisation au niveau européen. Et il a transmis à l'Assemblée nationale et aux parlementaires des informations que, jusqu'ici, on n'avait pas. Je ne

sais

pas

si

tout ce qu'il y a de... Même si on avait réussi déjà à sortir l'excédent culturel des lunettes, je doute qu'on puisse aller vers un accord dans ce qui est stocké par un État unis aujourd'hui. Je pense que ça passerait pas. En

tout cas,

au niveau des parlementaires, je ne crois pas que ça passe pas.

Et

dans le pays, je pense que ça passerait pas longtemps.

Je pense que c'est

un conseiller scientifique à la commission de l'économie de l

'économie

de l'économie de

l'économie.

Et je voudrais prendre votre position sur cette question des comportements de l'économie de

l'économie.

Alors,

je

voulais poser une question sur votre édition. Effectivement, on a à peu près répondu. Moi, je pense que vous avez fait très peur par votre courageuse position.

Vous

avez tout à l'économie. Et du coup, ça m'amène une question. Comment est-ce que vous pensez que ces volets royaux vont pouvoir emprunter les chemins qu'elle n

'est

pas pu prendre ? Parce qu'elle, ça sera plus difficile de la imager. Et est-ce que vous êtes proches d'elle actuellement ? Et j'aurais aimé aussi que vous disiez de vous... Je vais vous demander des taxes, et qu'est-ce que ça vous inspire, qu'elles analysent entre vous. La directive européenne, pour qui dans l'état actuel des taxes européens, plusieurs fois, ne sont pas cultivés en France

aujourd'hui,

il va y avoir un nouveau cadre européen, une nouvelle directive européenne, qui va permettre à chaque État, s'il veut ou pas, des OGM chez lui.

On

va faire 5 et assez pour vous. D'abord, le premier problème, c'est qu'on n'est pas dans une logique de progrès des plantes. C'est-à-dire que les OGM, c'est fait pour vendre des pesticides. Les fabricants d'OGM sont les vendeurs de pesticides. Donc on n'est pas sur une approche, vous voyez,

d

'un produit qui est destiné à faire vendre du pesticide.

Et

donc l'objectif économique qui est derrière les OGM, c'est celui-là,

ce

qui, à mon avis, détermine la décision qu'il faut prendre. Ensuite, les impacts et les risques pour l'environnement, comme de la santé, sont très mal évalués, sont évalués avec des études de contrôle qui sont faites par les fabricants d'OGM eux-mêmes. De la même façon, puisque ça,

c

'est un problème. L'étude d'impact environnemental sur le barrage de Sylvain, fait par le maître d'ouvrage. L'étude d'impact environnemental sur le permis d'exploitation aurifère en Guyane. Avec l'ouvrage, il y a aujourd'hui un vrai problème sur le fait que les décisions publiques sont prononcées sur la base d'études et d'évaluations qui sont faites par les demandeurs d'autorisation sans que l'État ou les agences de l'État, par exemple l'ANSES, pour ce qui concerne les pesticides ou les OGM, qu'il y ait des moyens financiers, techniques et scientifiques suffisants pour tout contrôler, tout repasser au même train, vérifier que l'étude n

'est

pas de données, etc. Donc sur les OGM, c'est tout le début du débat qui a mis au cours de l'étude du professeur Serrali.

Il

y a un vrai problème aujourd'hui d'indépendance de l'expertise et de capacité des décideurs publics de se prononcer sur la base d'études qui soient, comment dire, indépendantes réellement. Et ça, c'est un gros problème.

Et puis

l'autre problème, c'est un enjeu économique.

C

'est-à

-dire

que l'agriculture française, c'est des grandes productions, mais c'est aussi toute une série de produits de qualité et qu'on a avec les OGM, les risques de dissémination qui sont réels. Par exemple, aujourd'hui, toutes les AOP, les hysiennes AOC, sont avec des chartes de qualité qui se voient qu

'il

n

'y a

pas d'OGM, par exemple, dans l'alimentation des animaux, pour faire de l'excellent fromage de chèvres et des sèvres. Il utilise des champs d'OGM à côté, des champs de maïs non-OGM qui rentrent dans l'alimentation des chèvres qui vont servir à faire le fromage AOC. Voilà, c'est toute l'économie locale qui tombe par terre. Et donc, il y a aussi un impact économique. Après, avec une contradiction, c'est que le médaille français est aujourd'hui massivement alimenté par du soja OGM brésilien.

Et

donc, on a aussi, parce qu'il y

a

eu des accords internationaux qui ont été négociés, qui ont organisé ce système de répartition entre l'Europe et les États-Unis. Et donc, on a un enjeu aujourd'hui de reconquête de l'autonomie de l'alimentation de l'élevage français au travers de la mise en culture. notamment, c'est ce qui se fait sur un certain nombre de territoires. Enrona, en Boitou-Charentes, de faire du soja non-OGM, censé, qu'il soit cultivé dans le territoire. Par rapport à l'action de Ségolène Royal. Effectivement, elle a été candidate à l'élection présidentielle. Moi, ce n

'était

pas le cas. Moi, je n

'ai

pas été candidate primaire ou à la présidentielle. Ce qui aurait dû permettre d'arracher un certain nombre d'artefrages différents. Malheureusement, ce n

'est

pas le cas. C'est-à

-dire

que le budget continue à baisser. La loi de transition énergétique n

'a

pas été au

bout par

rapport à un certain nombre de sujets, notamment sur la question de l'UPR. Mais c'est surtout le fait que, quel que soit le talent des personnes, quand vous avez de moins en moins de

moyens

pour mener une politique, vous pouvez faire beaucoup de discours à fichage, beaucoup de communication, mais la vérité des décisions n'est pas très différente de la pente sur laquelle on s'est engagé depuis un moment déjà. Et un certain nombre de décisions marquantes qui vont à l'encontre de l'écologie, comme l'abandon de l'éco-taxe, attirent aussi plutôt dans l'autre sens.

Sur l'abandon de l'éco-taxe, je pense que c'est le dossier par excellence qui illustre le fait que, sur l'écologie, quand on demande, bon, ce principe qui est pour taxer les camions qui polluent, tout le monde l'aide la main, unanimité à l'Assemblée nationale, et puis ensuite, quand il faut passer aux travaux pratiques, que ça dérange une série de corporatistes, on reporte, on reporte toujours à l'état. Donc l'éco-taxe est en train d'être reporté sept fois. Le précédent gouvernement s'était dépêché de ne pas la mettre en place.

Et moralité, elle a dû entrer en application au moment où la crise économique s'était installée en profondeur, notamment avec toutes les difficultés du secteur agroalimentaire, du secteur du transport, etc. et au moment où il y avait un ras-le-bol fiscal dans le pays. Donc l'éco-taxe est devenu le chiffon rouge catalysant l'ensemble de la question du ras-le-bol fiscal. Et parce que trop de temps a été perdu entre une décision qui est votée en 2008-2009 et 2014, sans parler des modalités qui avaient été choisies avec le système de femmes au contrat avec la société, etc. Donc moi, ce que je regrette,

c

'est aujourd'hui l'idée même était liquidée, abandonnée, alors qu'on a un grave problème de financement des infrastructures du transport et du désormais des transports collectifs. Et donc c'est la hausse du KSF aujourd'hui qui va en fait payer à la place des co-taxes. Et vous avez vu aussi le débat qui a toute la vie en concession aux centiaires, parce qu'on a une situation de rente complètement incroyable avec des machines à cash avec 25% de profits annuels du fait de la privatisation des autonomes et dans les conditions dans lesquelles elle a été mis en place. C'est d'ailleurs pour ça que ça s'appelait à faire quelque chose avec les barrages européens.

pour

unir du monde pour collaborer sur des idées nouvelles,

pour

collaborer sur des idées nouvelles, pour trouver d'autres alternatives. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est comment est-ce qu'on sort du système du parti, comment est-ce qu'on introduit, comment est-ce qu'on arrive à faire voter des partis qui proposent ce nouveau système de pensée ? C'est ce que, justement, du facteur dont on parlait. Le père René à Sciences Co a participé au projet de réunion d'idées. Ils ont fait seulement quelques pourcents aux européennes. Est-ce que ça veut dire que les gens ont peur de s'engager dans des nouvelles idées et préfèrent être rationnés en mettant UMP ou UPS ?

C

'est ma première question. Et la deuxième question, c'est quel est votre nœud en ce moment ? Quel est le mot qui décrirait mieux votre système de pensée aujourd'hui ?

Je vous avais parlé de choc d'investissement. Est-ce que, si on investit, on est sûr de vendre ? Étant donné que le pouvoir d'achat, vous le savez, se distribue entre des produits fabriqués en France, mais surtout des produits qui viennent de l'étranger.

Ça,

c'est une vraie difficulté. Et deuxièmement, dans des sociétés par action, il n'y aurait pas que, vu la floraison des conseillers financiers, une floraison manifeste depuis quelques années, les Français sont les droits de l'épargne. Ils mettent leur épargne dans des actions, beaucoup. Et de ce fait, ils font partie de la cohorte de ces actionnaires au temps long qui n'ont qu'une idée, comme vous disiez tout à l'heure, c'est 10-20%, 15-20% de dividendes. Et donc, qui poussent à quoi ? Qui poussent à se libérer de la charge très lourde des salariés et à les chercher à l'extérieur.

Et

d

'ailleurs,

on le voit avec l'industrie automobique, le Maroc. Donc, c'est vraiment une difficulté qui, à mon sens, n'a pas d'autre solution que dans le fait de changer de paradigme. C'est-à-dire, d'une part, dans les entreprises, éviter que les employés disent « Ah, on va être délocalisé » tout en mettant leur épargne ailleurs que dans leur entreprise. Je veux parler de l'Association Capital Travail. L'idée de De Gaulle a été sabotée en 1967 et qui, à son sens, je ne

sais

pas ce que vous en pensez, c'est mériter d'être reprise. Et puis, d'autre part, la deuxième chose, c'est que nous avons libéré, nous avons libéré le commerce avec le livre-échange, et ce livre-échange complètement inégal, vous avez vu, vous-même, qu'il a sapé, mis complètement par terre notre industrie. On ne peut pas prétendre être le meilleur ingénieur, mais il y

a

un million d'ingénieurs qui sont formés à l'étranger. Voilà, merci, excusez-moi d'avoir été si long. La qualité entre l'agriculture biologique et l'agriculture conventionnelle n 'avait pas si grande qualité. De vous ? Donc, moi, j'ai l'impression qu'on a un recul en arrière sur les questions de biodiversité face à des intérêts économiques, et qu'il

y a

un recul en arrière sur

les

questions. J'ai repris dans votre exposé trois mots principaux, les mots diversité, démocratie participative et espoir. Je vous laissez ainsi, c'était par un peu démagogique de la part d'un parti politique qui

est

en place depuis assez longtemps d'utiliser ces mots-là. C

'est

la diversité en voie de Fabien par rapport à l'Assemblée Nationale qui est dans le groupe. Ils ont fait un sondage de la classe sociale, des différents députés de l'Assemblée Nationale, je pense qu

'il

y aurait un peu de classe sociale représentée. Ensuite,

la

démontre assez participative, on

voit

mal comment les politiciens actuels ils veulent mettre en place une démontre assez participative,

c

'est-à-dire donner plus de pouvoir aux citoyens en quelque sorte, se donner moins de pouvoir eux-mêmes. Et pour finir, est-ce qu

'on

ne pense pas que le vrai histoire en se rendant bien plus des partis politiques ou des différents mouvements citoyens qui apparaissent ? On peut le voir par exemple en Espagne avec le Parti Podemos ou en France avec le Parti Nouvelle Homme qui est issu du collectif Prozulet, donc plusieurs membres du politique Prozulet et de vos collègues de Parti Socialiste. Vous pouvez répondre à cette question sur les 20 ans encore ? La question doit porter sur l'économie circulaire. Excusez-moi. Je suis tout à

fait

d'accord avec votre constat qui dit qu'il faut aujourd'hui arriver à un découplage entre le prélèvement des ressources naturelles et l'amélioration de la qualité de vie. Et tout ça, ça passe par la mise en place de démarches économiques circulaires. Mais quand on voit des cas concrets de l'économie circulaire en France, donc je pense notamment à la mise en place de la démarche d'écologie industrielle à Dunkerque, qui au final est fondée essentiellement après son entreprise Arcelor Vital et qui ressemble bien plus à l'optimisation industrielle. Je pose la question de la viabilité de ce système.

Moi, ma question, ça serait, quelle est votre vision de l'économie circulaire et comment on peut aujourd'hui favoriser cette mise en place

?

En gros, il y a plusieurs types de projets d'écologie industrielle.

Il

y

a

une façon de faire l'écologie industrielle bien très intégrateur comme la démarche Bioballée dans la Drôme, où là, on s'est fondé sur l'agriculture biologique, sur la congrégation entre différentes intercommunalités. Et aujourd'hui, ce qui est en avance, c'est bien plus des démarches comme Dunkerque à travers l'insulte d'économie circulaire, qui était créée en 2013. Et moi, ma question, c

'est

de savoir quelle

est votre vision de l'économie

circulaire ? Est-ce que ça va être plus une vision comme ce qui se fait aujourd'hui à Dunkerque, ou plus comme ce qui se fait dans la Drôme, avec Bioballée ? Et dans ce cas-là, comment vous voyez quels moyens on a aujourd'hui pour favoriser la mise en place de démarches d'économie circulaire ? Des solutions. Ok. Alors, sur la biodiversité, les loups et les autres, je voudrais faire d'en dire qu'il est très important, qu'on prenne conscience, que les enjeux sur la biodiversité, c'est pas seulement la présence de quelques espaces remarquables ou de quelques espèces remarquables. C'est que l'enjeu aujourd'hui sur la biodiversité, c'est la préparation de la biodiversité ordinaire.

C'est-à-dire la capacité de garder une planète vivante et de, non pas de figer la nature, mais de garder la dynamique. Est-ce que c'est thématologique de parler d'espoir, de démocratie participative et de diversité ? Moi, j'ai pas l'impression que ce soit le langage qui est répondu dans le monde politique français. Peut-être que je le trompe, que je ne suis pas assez ouvert les oreilles. Par exemple, avec son dernier livre, il prend pas mal parce qu'il y

a

des membres assez participatives. Oui. C'est le parti socialiste aussi. C'est un mot qu'il y a à la droite en ce moment.

Non, ça va pas un

peu. Moi, je pense que c'est dépassé la capacité participative. Je pense que la bonne question aujourd'hui, c'est parce que le participatif, c'était seulement consulter les gens. La vraie question aujourd'hui, c'est dans une socialité collaborative. C'est pas

simplement ce qu'il

faut.

Je pense

que ça a été une étape, la réponse sur l'économie, d'être dépassée même par ce qu'il se passe dans l'économie collaborative, les systèmes de crime-funding, les nouvelles entreprises qui utilisent les différentes plateformes, etc. Donc, non, moi, je vois pas en quoi c'est l'hémagogie de

l'économie.

Après, nous, en Espagne, beaucoup à l'homme en France, comme si je pense que c'est pas exactement la même situation, ce sont de nouvelles formations politiques qui partent d'une, comment dire,

d

'une insatisfaction d'un certain nombre d'électeurs.

C

'est tout ça,

c

'est leur liberté. Et pourquoi reprocher aux gens d'avoir des convergences d'idées ? Moi, je crois que justement, il

va

falloir chercher à rassembler.

Il

va falloir dépasser aussi les chapelles et les réduites frontières, les équipages, surtout quand il y a des accords sur le fond, des perspectives circulaires. qu'elle est ma question. C'est que l'économie circulaire, ce n

'est

pas simplement une gestion de recyclage. Que l'économie circulaire, c'est une nouvelle politique industrielle et c'est surtout un nouvel objectif. Le développement durable, là, je parle en termes de concept, le développement durable est un concept qui est canon. Le développement durable, c'est traduit pratiquement, c'est-à-dire du berceau au berceau, sur la notion de danger. C'est-à-dire comment, au travers de la politique industrielle, de la construction d'un objet, de la façon de chercher à moins polluer, on va chercher à avoir une empreinte écologique positive. Et je pense que cette approche-là va diffuser ses idées dans les entreprises, dans la Genève, dans les universités.

On va voir

sur l'économie circulaire, avec des exemples de projets locaux. On va lancer certainement une logique assise territoriale autour de l'économie circulaire. Moi, dans ce que j'entends souvent dans les débats sur l'économie circulaire qui sont un peu trossés dans les égaux organismes et toutes les personnes qui travaillent sur le recyclage, qui est un domaine extrêmement important, il ne faut pas négliger les aspects éco-conception économique. Donc, éco-conception, ça veut dire, dans tous les matériaux, prendre en compte le fait d'éviter la toxicité, l'analyse du cycle de vie, le fait qu'on va pouvoir réutiliser les composants de multiples fois.

Et puis, tout ce qui change dans la logique économique, parce qu'en fait, l'économie circulaire, elle oblige à la coopération entre des acteurs économiques qui faisaient des choses complètement différentes, qui n'étaient pas du tout sur les mêmes registres, ou les mêmes types de produits, matières premières, et qui vont pouvoir échanger des flux. En termes de management, de business model, de déplacement de la chaîne de valeur dans la production industrielle, c'est, à mon avis, c'est, avec la transition énergétique,

c

'est un des plus gros et c'est là-dessus, j'aimerais qu

'il

y

ait

un choc d'investissement. Parce que quand je vois ce que font, dans les territoires, les entreprises qui se mobilisent autour de ces enjeux-là et de ces projets-là, je me dis, mais si on leur donnait, voilà, le coup de coup, si elles ont besoin, on serait capable de faire des choses qui sont ordinaires. Voilà.

Et

les collectivités territoriales commencent à pousser un certain nombre de choses, donc on devrait pouvoir passer à une échelle vraiment beaucoup plus avancée, sans attendre que ce soit la Chine ou le Japon ou d'autres, qui prennent un temps d'avance.