Clémentine Autain, députée France insoumise de Seine-Saint-Denis

Bonjour Clémentine Autain. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes députée La France Insoumise de Seine-Saint-Denis, mais on se demande précisément si vous êtes encore la France Insoumise ou pas. Vous avez commencé à émettre des critiques, un appel à autre chose, un appel en l'occurrence à un Big Bang, on va y revenir. Est-ce que vous avez envisagé, est-ce que vous envisagez de quitter La France Insoumise ?

Ce n'est pas mon souci aujourd'hui pour vous dire les choses très franchement, parce qu'il faut prendre la mesure du paysage politique plus global et pas s'enfermer uniquement dans les enjeux qui sont propres à La France Insoumise. Moi, ce que je constate à l'issue de ces résultats, de cette élection, c'est qu'il y a une forme d'onde de choc. Ou en tout cas, il devrait y avoir une onde de choc pour toutes celles et ceux qui veulent la transformation sociale et écologiste. Parce que vous avez un paysage politique qui est en train de se cristalliser entre, d'un côté, le pouvoir en place, qui accélère les recettes libérales, austères, que nous subissons depuis plusieurs décennies.

Et en face, s'affirme et s'ancre le Rassemblement National, c'est-à-dire une proposition politique d'extrême droite, qui est à la fois obsédée par le repli identitaire, qui est climato-sceptique, qui nous enverrait dans un monde qui est un monde effroyé. On comprend bien. Vous refusez ce coup de la face. Vous n'êtes d'ailleurs pas la seule. C'est un couple infirmal. C'est un couple infirmal. Donc maintenant, la question, c'est comment nous sommes capables de tracer le chemin pour qu'une issue émancipatrice puisse s'affirmer, peser et gagner.

Sauf que précisément, c'était déjà l'objectif au moment des élections présidentielles. La création de La France Insoumise répondait exactement à ce but-là. Est-ce que vous estimez aujourd'hui que La France Insoumise a dévié de cet objectif ou qu'elle s'en est au minimum éloignée ?

Elle n'a pas transformé l'essai, cet objectif. Jean-Luc Mélenchon a fait une campagne remarquable en 2017, qui nous a évité d'ailleurs un scénario à l'italienne. Vous savez qu'en Italie, la gauche a été totalement laminée, par exemple. Et fort de ces 19,5%, La France Insoumise s'est lancée. Moi, il y a un an, j'avais déjà, dans une interview qui m'a valu une sacrée volée de bois vert dans Politis, exprimé des réserves sur des dysfonctionnements démocratiques, sur un besoin de pluralisme, sur le fait qu'on accentue davantage sur les propositions, avec peut-être moins de polémiques, de clashes. À cette époque-là, je n'avais pas été entendue.

L'élection européenne a été lancée, sur des bases aussi avec lesquelles je n'étais pas toujours d'accord. Je pense, par exemple, au référendum anti-Macron, qui s'est un peu retourné contre nous. Et je constate, à l'arrivée, que nous avons obtenu un score de 6,3%. Face à cela, deux solutions. Soit on dit, c'est un épiphénomène, c'est le hasard, la faute aux abstentionnistes.

Et puis, ça ira mieux après.

Vous savez, c'est toujours la faute aux abstentionnistes. C'est-à-dire que c'est celui qui arrive à mobiliser son camp qui, précisément, gagne. Donc la question, c'est pourquoi nous n'avons pas réussi à retrouver les électeurs qui avaient fait confiance en Jean-Luc Mélenchon en 2017. C'est à cette question qu'il faut répondre. Donc vous dites, soit on se dit, voilà, ça reviendra, soit... Mais soit on se dit qu'on ne peut pas continuer comme avant. Et qu'il faut avoir un regard critique, pas d'autoflagellation, évidemment, mais un regard critique pour pouvoir avancer. Ma conviction, c'est qu'on n'y arrivera pas tout seul.

La France insoumise n'a pas seule les clés pour créer une force, une force sociale, une force d'idées, une force aussi qui compte dans la politique institutionnelle et qui permette de se remettre debout et de remettre debout une proposition de transformation sociale et écologique.

du chef, de l'incarnation, parce que ça compte dans la Vème République en France. Vous arriverez peut-être à changer cela. Mais pour l'instant, c'est la Vème République. Et cette Vème République, elle repose aussi sur l'élection et la rencontre avec un homme, entre le peuple et un homme. Oui, rarement avec une femme, vous avez remarqué. Pour l'instant, ça a toujours été un homme. Mais en effet, la question se posera sans doute un jour. Mais revenons quand même à Jean-Luc Mélenchon. Est-ce qu'il est le problème ou est-ce qu'il est la solution ?

Moi, je crois qu'on est dans un moment où la présidentielle, ce n'est pas tout de suite. Vous voyez, on a encore quelques années. Et donc, avant de se demander qui incarne, demandons-nous quoi ? C'est ça, quoi ? Quel espace politique ?

Et est-ce que vous êtes d'accord avec les idées et la ligne qui est défendue par Jean-Luc Mélenchon ?

Je suis d'accord avec des partis pris fondamentaux et qui, d'ailleurs, ne sont pas propres à la France insoumise, que l'on peut retrouver chez les communistes, que l'on retrouve chez certains écologistes, que l'on retrouve même parfois ailleurs et tout simplement dans la société avec des gens qui ne sont pas mobilisés dans le champ politique mais qui sont dans des associations, des syndicats, des revues ailleurs encore et qui sont déterminés aussi à se dire qu'on ne peut pas laisser le champ politique dans cet état donc il faut se bouger. C'est pourquoi nous avons proposé cet appel Big Bang.

Donc, votre appel, c'est un appel à se rassembler notamment samedi qui vient, samedi 30 juin. Dimanche 30 juin. Dimanche 30 juin, pardon. 15 heures au Cirque Romanes. Dimanche 30 juin, voilà, au Cirque Romanes à la Porte Maillot à Paris. C'est un appel pour un Big Bang de la gauche. Pourquoi faire ? Comment ? C'est quoi l'ADN ?

Alors, l'ADN, c'est déjà de commencer à se parler, à se respecter. Vous verrez que dans cette journée, de très nombreuses personnes et personnalités vont intervenir. Alors, pour ce qui est de l'espace politique, vous aurez aussi bien des prises de parole de Noël Mamère que de moi-même, évidemment, Elsa Faucillon, qui est ma collègue du groupe communiste. Olivier Besancenot sera également présent.

Nous aurons une table ronde avec des personnalités du mouvement social, à laquelle participeront, par exemple, des personnes du mouvement des jeunes pour le climat, mais aussi Philippe Martinez, en personne de la CGT, ou Aurélie Trouvé, qui incarne notamment beaucoup dans le mouvement attaque et dans le mouvement même plus largement.

Donc, c'est aussi le monde associatif, le monde politique, le monde syndical ?

Exactement. Vous entendrez des personnes en lutte dans les hôpitaux, vous entendrez des intellectuels, vous savez, consignés, des personnalités écrivaines comme Annie Ernaux ou François Bégodot. C'est-à-dire qu'il y a dans notre pays des forces, des individus qui ne veulent pas se résoudre à ce paysage d'éclatement et qui sont prêts à tout simplement abaisser les murs, créer des passerelles pour inventer un nouvel imaginaire

et une proposition politique à niveau. Sauf que pour l'instant, vous ne dites pas que c'est contre Jean-Luc Mélenchon, mais du côté de Jean-Luc Mélenchon, visiblement, en tout cas, c'est regardé au minimum avec moquerie. Sophia Chikirou, qui a été sa directrice de campagne, qui est encore très proche et très présente dans le mouvement, dit, elle a ironisé sur Twitter, elle a dit, je la cite, « sans méchanceté, si c'est ça le Big Bang, je préfère la thèse selon laquelle un être appelé Dieu a créé l'univers. » Elle méprise l'idée même de votre Big Bang.

Écoutez, moi, j'attends qu'on me dise quel est l'autre chemin. Quel est l'autre chemin ? Si nous ne sommes pas capables, encore une fois, de se parler et de retrouver ce qui a toujours fait la force de notre famille politique. Notre famille politique, elle gagne quand elle assure, et quand elle assume du pluralisme.

Clémentine, j'ai reçu Raphaël Glucksmann, j'ai reçu Benoît Hamon, même Yannick Jadot, il y a un certain nombre de points sur lesquels vous êtes d'accord. Olivier Besancenot, d'ailleurs, était lui-même l'invité de BFM politique il y a quelques semaines. Vous êtes tous d'accord ? Vous dites tous, « Ah, mais il faut qu'on se mette d'accord, on est beaucoup plus fort quand on est tous ensemble. » Sauf qu'aucun de vous, jusqu'à présent, n'y a réussi. Ça reste un vœu pieux.

Ça reste difficile, mais pardonnez-moi, prenons un tout petit peu de recul historique. Quand on regarde dans l'histoire, quand il y a des grands mouvements de fond qui se passent, rendez-vous compte que les partis qui ont structuré la vie politique au XXe siècle, et notamment le parti de la droite classique, qui était l'UMP et puis LR, le Parti Socialiste se sont écroulés. Écoutez-moi bien.

En 2007 ou en 2010, Manuel Valls avait appelé lui-même un « Big Bang de la gauche ». En fait, le « Big Bang », l'appel à l'unité, vous l'avez tous fait.

Il y a urgence. Donc j'entends bien cette urgence, et nous-mêmes, nous sommes porteurs de cette urgence. Et en même temps, il y a le temps de la refondation qui ne se fait pas en deux temps, trois mouvements. Même si vous prenez la victoire de 1981 en France, entre la signature d'un programme commun et la victoire de François Mitterrand, vous voyez, il y a un temps qui est un temps qui ne se joue pas en quelques années. Donc oui, c'est long. C'est long aussi parce qu'à gauche, il a fallu intégrer... Écoutez-moi bien sur le fond. Écoutez-moi bien sur le fond. À gauche, il a fallu intégrer également le paradigme écologique. Ce n'est pas rien. Ça bouscule.

Autrefois, on se demandait comment on partage les richesses, et uniquement comment on partage les richesses. Cette question reste évidemment d'actualité. Mais maintenant, il faut ajouter une autre question.

Jean-Luc Mélenchon a été très en point.

Exactement. Il faut ajouter une autre question qui est comment on produit, qu'est-ce qu'on produit, et qui décide de ce qu'on produit. Ça impacte profondément le projet politique qui est le nôtre. Donc vous voyez bien que pour qu'on intègre tout cela, il le faut. Deuxièmement, vous avez sur le champ de l'organisation, les partis classiques du XXe siècle sont essoufflés dans leur forme. Donc il faut inventer de nouvelles façons de créer un collectif, et de ce point, un collectif organisé, parce qu'on ne s'en passera pas. Je veux dire l'idée que du mouvement gazeux d'ailleurs, qui à mon avis n'a pas tout à fait réussi son pari...

Ce que vous voulez dire, c'est qu'il y a un moment où il faudra que ce soit plus organisé que ce qu'on appelait un mouvement.

De l'organisation, qui permette du pluralisme, et encore une fois, il n'y a pas une culture, il n'y a pas un courant qui va gagner sur tout le reste. Donc il faut trouver les cadres de rassemblement et se parler. Vous verrez que le 30 au Cirque Romanesque, il y aura un étonnement, un élan, et qui va se poursuivre dans une émarche qui ne s'arrête pas le 30, mais qui commence le 30.

Clémentinotin, sur Jean-Luc Mélenchon, on sent bien qu'il y a eu un avant et un après de ce moment des perquisitions, où il a réagi de manière extrêmement vive. Et encore aujourd'hui, la plupart des gens qu'il croise sur son chemin le lui rappellent. Ça a été le cas notamment à Belfort hier, où BFM TV était présent.

Attendez, pour l'instant, moi je suis sur la scellette, si vous voulez bien vous en rendre compte. Moi j'ai cinq affaires, d'accord ? Mais ça reste de l'assassionale de la démocratie. Ah, dans beaucoup de pays, c'est ce qui est en train de se passer, et ici aussi, ça devient de plus en plus bizarre. Au niveau des députés, j'ai de savoir ce qu'il y a. Oui, pour un nom, des perquisitions, pour un... Pas qu'à moi, au début, il rigolait, il disait, c'est Mélenchon, ça les faisait marrer maintenant, ça les fait plus marrer. Tout le monde se tape des perquis, des gardes à vue, et des choses comme ça. Ah, ben, tout le monde comprend maintenant ? On peut péter les plombs et ça c'est pour ?

Non, mais d'accord, après on me dit, ouais, ouais, t'as qu'à rester calme. Ben vas-y, essaye. Et après, qu'est-ce que tu veux ?

Est-ce que c'est pas le moment où tout a basculé, où on s'est dit, ben finalement, Jean-Luc Mélenchon ne peut pas forcément être l'homme de la situation s'il n'est pas capable de garder ses marres ?

Non, c'est évident que cette séquence a été une séquence douloureuse, et qui d'ailleurs a éclipsé le fond du problème que rappelle ici Jean-Luc Mélenchon. C'est-à-dire que quand même, autant de perquisitions, on a parti d'opposition dans une démocratie, il y a un problème. C'est vrai que maintenant il y en a pour tout le monde. Et que malheureusement, toutes les semaines et les mois qui ont suivi, on a polarisé sur la réaction à la perquisition, et non pas sur la perquisition elle-même. Donc c'est, d'une certaine manière, on n'a pas gagné notre pari, qui était justement de permettre une mobilisation contre ce déni de démocratie que nous avions observé.

Mais je pense que ce n'est pas la seule raison. Très sincèrement, je pense que ce serait réducteur.

Et les autres, c'est quoi ?

Je me suis pas mal exprimée.

C'est le fait que ce soit le clash ?

Le clash par rapport aux propositions, je l'ai dit, je pense que c'est un profil politique plus général. Et ce défaut de pluralisme que moi j'ai ressenti et qui a fini aussi par nous...

Encore ce week-end, on a appris hier qu'Adrien Catenins serait le nouveau coordinateur de la France insoumise. Il a été donc nommé numéro 2 de la France insoumise. Qui a décidé ? Vous avez été consultée ?

Je ne sais pas. Je ne peux pas vous répondre sur cette question. Je ne sais pas. Je sais qu'un organigramme a été présenté hier avec des nominations. Alors pour le groupe parlementaire, c'est-à-dire les représentants... Vous n'étiez pas candidate ? Les représentants au groupe parlementaire, je sais qu'il y a eu une discussion dans le groupe. Voilà. Je ne suis pas dans le cœur des décisions, pour vous dire la vérité. Moi, je ne participe qu'au groupe parlementaire. Donc je peux vous donner des éléments. Ce n'est pas qu'une histoire de transparence.

Je pense que la difficulté à laquelle sont confrontés beaucoup de militants de la France insoumise, c'est en effet une difficulté de saisir où se décide la ligne stratégique, comment sont prises les décisions. Et au fond, est-ce qu'on a le droit ? Charlotte Girard l'a dit, et je trouve cette expression assez juste. Est-ce qu'on peut à la France insoumise, sérieusement, ne pas être d'accord ? Sans être mis vraiment au banc.

Vous-même, justement, comment vous allez faire pour rester dans la France insoumise, puisqu'on le comprend pour l'instant, votre intention n'est pas de quitter, contrairement à Charlotte Girard que vous citez à l'instant, sans être forcément d'accord ? Est-ce que votre position va être tenable ?

Écoutez, je pense que dans une formation politique, il est normal qu'après un échec électoral, il y ait une discussion sur la ligne, sur l'orientation, et sur le mode de fonctionnement. C'est quand même le minimum qu'on puisse attendre dans une organisation politique. Donc je ne vois pas pourquoi, exprimant des propositions, un chemin, et la soumettant évidemment à celles et ceux qui, dans la France insoumise ou en dehors de la France insoumise, voudraient y répondre, je propose...

Et ce sera le cas dimanche prochain, avec votre rassemblement. Certains estiment, au contraire, que vous avez aussi bénéficié parfois du fait du prince, en quelque sorte. C'était le cas notamment de Raquel Garrido, qui était mon invitée la semaine dernière. Je voudrais juste que vous puissiez répondre aux critiques qu'elle a formulées.

Clémentine Autain, d'abord, rappelez-vous, ce n'est pas quelqu'un qui vient de l'intérieur de la France insoumise. D'ailleurs, ça faisait partie, avec François Ruffin, des deux personnes qui ont été labellisées France insoumise sans avoir signé la charte de la France insoumise et par décision de Jean-Luc Mélenchon, d'ailleurs. Donc à cette époque-là, Clémentine Autain, ça ne le gênait pas que Jean-Luc Mélenchon prenne des décisions unilatérales. Parce que si les insoumis avaient été consultés sur le fait de savoir s'il fallait une candidature vraiment insoumise à Sevran et Tremblay, sans doute qu'elles ne seraient pas députées aujourd'hui.

C'est absurde. Alors, il y a deux choses assez différentes. Moi, j'ai été candidate soutenue par la France insoumise dans la circonscription que je représente à Tremblay-Ville-Pinté-Sanvray-Sevran et également par le Parti communiste français. C'est comme François Ruffin, qui était aussi dans un cadre de rassemblement, et d'autres, comme Marie-Georges Buffet ou Stéphane Peu. Je pense que c'est plutôt un plus. Et d'ailleurs, quand on regarde les résultats, j'ai le sentiment que quand on a des dynamiques de rassemblement, ce n'est pas un moins-disant.

Alors, parfois, ça peut être... Oui, mais Raquel Garrido dit que vous avez été, en gros, choisie aussi, adoubée par Jean-Luc Mélenchon et que le reste n'a pas été consulté. C'était déjà cette question de l'autorité.

Mais consulter qui ? Quelles instances auraient permis cette consultation ? Moi, je renvoie la question à Raquel Garrido. Ce n'est pas bénéficier du fait du France. Et quand il s'agit du groupe, je pense que les décisions du groupe parlementaire doivent d'abord être prises par le groupe parlementaire, ce qui a été le cas dans le moment où j'ai été, en effet, intégrée à ce groupe. Mais j'inverse aussi les choses. Parfois, on a été bien contents aussi de me trouver. Je le crois. Donc faisons un petit peu attention à ce que vous racontez.

Et on le comprend, vous restez dedans, mais avec, effectivement, un regard aussi pour autre chose. Et en l'occurrence, ce que vous lancez dimanche.

Nous ne l'ouvrons pas sans les militants et les sympathisants de la France insoumise.

Mais là encore, vous avez envie de vous renvoyer à Raquel Garrido. Quels militants ? Comment allez-vous les consulter ?

Je n'ai aucune raison d'être à ce point fâchée. Je discute une ligne, je discute des modalités de fonctionnement. Et je dis qu'aujourd'hui, vu le paysage politique, l'urgence absolue, absolue, c'est qu'on arrive à se parler, à se respecter, et à fédérer et à avoir une proposition politique. On n'est pas dans un état d'éclatement, mais on est dans un état qui nous permet de déjouer le piège entre la Macronie ou alors des néo-fachos. Vous vous rendez compte où est-ce qu'on en est ? Pardonnez-moi de le dire avec une certaine colère, mais je pense que là, il y a urgence et qu'il y a eu une maturation depuis maintenant un certain temps, depuis 2002.

En 2002, souvenez-vous, vous parliez des moments, mais en 2002, quand Jean-Marie Le Pen accède au second tour, c'est quand même un électrochoc. On ne peut pas dire qu'on ait bien pris la mesure. Donc sans doute qu'il y a eu des maturations.

Donc si vous parlez d'urgence, effectivement, c'est une urgence qui va être fait un petit bout de temps.

Mais je crois qu'il y a des cheminements qui ont été faits, des expériences qui ont été faites, et que maintenant, nous devrions être en état de faire une proposition politique à niveau.

C'est ce qu'on verra dimanche prochain notamment. Et pendant ce discours de Jean-Luc Mélenchon, qui, je le rappelle, sera diffusé en direct sur BFM TV, et c'est à 14h. On accueille tout de suite Henri Vernet. Bonjour Henri.

Bonjour Apolline. Bonjour Madame Autain. Bonjour. Cette semaine, on a assisté au lancement du nouveau service national universel. SNU, à terme, ça devrait concerner 800 000 jeunes chaque année. L'idée, c'est de faire nation, en quelque sorte, c'est de rassembler. Mais on voit les premières images, les premières réactions sont soit un petit peu effarouchées, on parle d'embrigadement, je voudrais qu'on voit les images, ou au contraire, on se gosse un peu en disant c'est quoi, classe de mer, classe de neige, etc. Pour vous, ce SNU, est-ce que c'est utile, ou c'est un gadget, voire plus ? Qu'en dites-vous ?

Je ne crois pas à cette formule, et d'ailleurs, il faudrait savoir à quoi elle correspond. Permettez-moi d'emblée de dire que s'il s'agit de cohésion nationale, et en effet de faire adhérer d'une certaine manière au principe républicain, la jeunesse de notre pays, j'ai envie de dire que le gouvernement commence déjà lui-même à faire une petite immersion, parce que sa tendance est quand même à prendre chaque jour un peu plus de distance avec les principes républicains et à générer dans le pays une politique qui n'est pas favorable à la cohésion.

Non mais c'est important, je préfère le dire tout de suite, parce que c'est ce gouvernement qui va nous expliquer à la jeunesse comment on fait de la cohésion

et comment on respecte les principes républicains.

Je m'amuse de cela. Après, je ne trouve pas la formule très performante. Je pense que l'éducation nationale a sans doute un volet à développer pour ce qu'on appelle l'éducation civique, mais là aussi je renvoie aux réformes qui sont adoptées ou en cours d'adoption et qui ont abîmé les programmes. Je pense en particulier aux programmes d'histoire, mais pas seulement abîmés du point de vue du respect des principes qui sont les nôtres. Je crois aussi que nous avons besoin d'accès sur l'esprit critique et pas nécessairement sur une forme qui peut sembler un peu militarisée, comme s'il restait quelque chose du service militaire, c'est-à-dire qu'on se met au garde-à-vous. Je ne suis pas sûre.

Vous y voyez un côté propagande ?

Oui, propagande ou façon de propagande ou aussi état d'esprit un peu de l'ordre. Moi, je crois davantage...

Mais est-ce qu'il faut faire un peu d'autorité quand même, là ?

Moi, je crois qu'il faut... Si vous voulez, dans notre pays, la crise de la République, ce n'est pas qu'on rejette les principes républicains fondateurs, c'est qu'au fond, il y a une critique dans notre pays du fait que la promesse républicaine, elle ne trouve pas aujourd'hui de traduction concrète. Et notre pays est très fort pour cela. Il est magnifique en cela. C'est qu'il se sent héritier de cette révolution française.

Et justement, l'éversité de mêler des jeunesses qui ne se voient plus, qui ne se côtoient plus. Est-ce que ce n'est pas plutôt un bon...

Vous voyez vraiment qu'en deux fois quinze jours, on a réglé la question du vivre ensemble ? Je ne suis pas sûre. Par ailleurs, ils sont assez jeunes. Et tout ce qui relève par contre de l'engagement associatif dans ce qui pourrait être un service civique, moi je le vois à un âge un peu plus élevé que ce qui est proposé là. Et je pense qu'il faut aussi que cela s'accompagne de moyens pour que ces jeunes puissent vivre.

Et qui sont obligatoires alors, parce que c'est un service civique, aujourd'hui il ne l'est pas. Donc votre alternative, c'est quoi ?

Oui, mais adultes, pour s'engager dans le monde associatif, moi je ne suis pas opposée à cette proposition. Je pense que c'est une proposition assez intelligente. Mais à condition qu'on ait les moyens de les payer, or je constate que ce même gouvernement a supprimé les contrats aidés. Dans le département dans lequel je suis, en Seine-Saint-Denis, je peux vous dire que la suppression des contrats aidés, est-ce qu'il y a une mauvaise nouvelle pour le tissu associatif ?

D'accord. Henri Lornay. Sur un thème préoccupant, la radicalisation, la communautarisation de notre société. Il se trouve que deux de vos collègues députés, un ALR et un LREM, vont présenter mercredi prochain à l'Assemblée nationale un rapport sur la radicalisation dans les services publics. Ce rapport est assez alarmant. Il fait notamment état de secteurs où cette présence, donc le communautarisme, voit la radicalisation islamiste, sont réellement en développement et donc à surveiller, notamment les transports, la RATP, des lieux stratégiques comme ADP, les aéroports de Paris. Qu'est-ce qu'un rapport tel que celui-ci vous interpelle ?

Alors d'abord, je ne l'ai pas lu, donc j'attendrais mercredi de le lire.

Il est assez largement fuité.

Voilà, j'attendrais de le lire précisément, et c'est un sujet sérieux, et je trouve que bien souvent, il y a des rapports, des missions parlementaires, qui sont des outils très intéressants, mais qui ne sont pas d'ailleurs toujours suivis des faits. Sur la question de la radicalisation, moi je suis élue de Sevran, Villepinte et Tremblay, donc vous voyez, c'est un sujet auquel je suis confrontée, même si ce n'est pas que dans les milieux populaires comme les nôtres, mais je vois bien le sujet.

Et moi, ce que je regrette, c'est qu'on n'ait pas mis davantage de moyens pour une réflexion pluridisciplinaire, pour essayer d'accompagner les familles qui y sont confrontées, c'est-à-dire d'être au plus près de l'humain. Vous voyez ce que je veux dire. Par exemple, je vais vous donner un cas concret, parce que j'ai des familles qui ont été concernées avec des jeunes qui sont partis en Syrie, qui en sont morts, et quand on discute avec ces familles qui sont parfois...

D'ailleurs, montrer du doigt, alors qu'on devrait les écouter, parce qu'elles ont des éléments qui vont nous donner des clés, pour ne pas simplement faire des discours, ou alors mettre des flics partout, vous voyez ce que je veux dire, mais pour aller au plus près,

aider.

Je vais vous donner un exemple, c'est-à-dire que cette famille, quand elle a été confrontée à un enfant qui se radicalise, qu'est-ce qu'elle fait ? Avant le numéro vert, il n'y avait rien, on a mis en place un numéro vert. Mais ensuite, vous n'avez aucune cellule d'écoute. Vous n'avez pas de travail très précis, fin, qui permet de donner des outils aux professionnels qui en rencontrent, aux parents ou familles proches qui y sont confrontées.

Et donc, moi, je veux dire, très solennellement, que si nous ne mettons pas des moyens substantiels dans ce travail de recherche pluridisciplinaire, et dans ces moyens, au plus près, vous voyez ce que je veux dire, au plus près de l'une heure qui est confrontée. Mais c'est une question d'argent, pour vous, la réponse ? Ça dépend où on met l'argent.

On ne peut pas radicaliser, vous nous répondez argent.

Ça dépend où on met l'argent, parce que parfois, on va mettre de l'argent pour, je ne sais pas, contrôler des papiers, faire des choses comme ça, qui ne sont pas véritablement utiles. Typiquement, ces familles, puisque vous nous donnez cet exemple,

ces familles, vous dites, il faut les écouter. Mais est-ce qu'il n'y a pas un moment aussi où il faut quand même punir les dérives ?

Ah, madame, c'est évident qu'il faut sanctionner. Mais ça, on a des outils de sanction. Évidemment qu'il faut sanctionner. Est-ce qu'ils sont suffisamment appliqués ? Je suis pour sanctionner, évidemment. Il n'y a pas de souci. Mais ma question, c'est, comment prévenir pour ne pas qu'ils sombrent dans la radicalisation ? Et si cette question-là, on ne se la pose pas, alors, excusez-moi, mais ça va mal se passer. Et les familles dans les quartiers... Moi, je vois dans les quartiers... On a fermé une mosquée salafiste. Et ça a été long pour la faire fermer. Moi, j'y étais favorable. Une mosquée.

Quand vous discutiez, s'il y avait un peu plus de monde pour aller discuter, tout le monde savait ce qui se passait, quels étaient les prêches. Il y a de l'information qui ne retombe pas toujours bien.

C'est du laxisme des autorités ?

Je ne sais pas si c'est du laxisme. Non, je ne sais pas si c'est du laxisme, mais je pense que l'approche qui n'est pas d'abord axée sur la prévention et l'accompagnement de ceux qui ont les clés, je pense que c'est en effet un problème. Et ce n'est pas de... On me dit souvent quand je dis ça, ah, c'est angélique. Non, je pense qu'au contraire, c'est très pragmatique et sans doute le biais le plus efficace.

Le rapport met l'accent, notamment, je le disais, sur le secteur des transports. Et par exemple, en Seine-Saint-Denis, dans la RATP, de multiples exemples, on voit se multiplier les cas de communautarisme, de prosévitisme, voire de radicalisation. Est-ce que là, votre département, est-ce qu'il n'y a pas un moyen, vous parliez de sanctions ? Est-ce que, par exemple, il faut sanctionner, voire licencier, des agents qui seraient, qui feraient preuve de prosévitisme, de communautarisme ? Et bien sûr... Oui, mais alors attention,

pas tout mélanger. C'est-à-dire, je voudrais savoir de quoi on parle. C'est pour ça que je veux lire le rapport dans le détail.

Alors, le rapport cite... Non, mais là, attendez, on est en train de parler de toi. Qui refuse de toucher de l'argent, tout simplement, par exemple, d'une femme, ce genre de choses dont il est question. D'accord. Non, mais c'est pour ça

que je dis que chaque question

n'est pas semblable. Quand un homme, en l'occurrence, refuse de toucher un billet parce qu'il a été touché par une femme et qu'il refuse donc tout simplement de faire une transaction

avec une femme, qu'est-ce qu'on fait ? Oui, oui, mais ça, qu'est-ce qu'on fait ? Ça, j'entends bien que ça peut être... D'abord, je voudrais bien voir l'ampleur. C'est pour ça que je lui dis que je n'ai pas encore lu le rapport. Mais un cas, qu'est-ce qu'on fait ? Je n'ai pas lu le rapport, donc je voudrais voir le rapport. Il est arrivé, qu'on nous cite des cas qui n'étaient pas exactement ce qui s'était passé. Voilà, c'est la première chose. Non, mais sans rentrer là-dedans, si le rapport dit

que ce genre de cas existe, quand ça existe,

on fait quoi ? Oui, écoutez, vous connaissez mon engagement féministe. Vous pensez bien que... Je crois important que, notamment quand on est un agent de service public, il n'y ait pas de différence d'appréciation entre des hommes et des femmes avec lesquels on est en situation, bien entendu. Et est-ce que vous n'avez pas le sentiment que,

quand on en arrive là, il y a un échec aussi de tous ceux qui se sont engagés ? Vous disiez que vous étiez élue dans ces quartiers-là. Est-ce qu'il n'y a pas un moment ? Est-ce que c'est pas... Quand on en arrive là, c'est un échec aussi en amont. Vous dites qu'il faut travailler aux racines, mais justement, est-ce que ça a été fait, ce travail-là ?

Non, je pense qu'on a perdu... Par vous tous, par les associations ? Je pense qu'on a perdu énormément de temps. Par aveuglement ? Non, mais vous savez, quand des populations se sentent et sont de fait totalement délaissées, totalement délaissées, ne trouvent pas leur place dans la société qui est la nôtre, quand vous avez les services publics parfois sont des associations qui sont obligées de prendre le relais avec 3 francs 6 sous, et bien oui, à un moment donné, il y a une... Comment vous dire ? Il y a un repli avec... Donc pour vous, pauvreté presque justifie ou conduit à radicalisation ? Non, c'est pas une histoire... D'abord, on mélange tout, je veux dire. Non, non, mais c'est vous

qui répondez,

le problème, c'est aussi qu'on ne leur a pas donné leur place. On part de la radicalisation, donc c'est un phénomène très circonscrit. Oui, absolument, ils disent bien que c'est... Syrie, Daesh, etc. Mais là, c'est des gens qui ont des jobs ? Voilà, et après, on demande dans le bus une situation, un cas d'école. Je vous dis juste que faisons attention dans le discours public à ne pas mettre tous les musulmans dans le même sac. Alors ça, c'est ce

qu'on répond tout le temps. Ben oui, mais excusez-moi. Est-ce que c'est pas la manière justement de ne pas avancer sur ces questions ? Là, la question est très concrète, elle est soulevée dans le rapport. Vous verrez. Est-ce que la RATP, par exemple, en effet, peut écarter des agents ?

Monsieur, je vous réponds sur ça. Vraiment, parce que je vois bien que c'est un des nerfs et une des difficultés devant lesquelles on est. C'est-à-dire que si on ne comprend pas qu'aujourd'hui, la majorité des musulmans de France sont nos alliés pour lutter contre la radicalisation, alors on passe à côté du sujet. C'est juste ça que je veux dire. Si vous avez dit ça,

vous n'avez rien réglé. Excusez-moi, quelle est la mesure qui est aujourd'hui ? Personne n'a rien réglé.

Si vous avez une réponse avec un claquement de doigts pour dire comment on empêche des jeunes de partir en Syrie, franchement, bravo.

Précisément, vous parliez aussi des raisons qui peuvent être à vos yeux des raisons économiques et on accueille tout de suite. Et il y a des raisons... Et on va accueillir, on va accueillir...

Pas simplement. On va accueillir. Je ne suis pas du tout naïve sur un intégrisme religieux dangereux et les réseaux de Daesh qu'il faut combattre d'arrache-pied. Je le dis très clairement. C'est très clair.

L'économie, on va quand même en parler dans un instant et ce sera avec Mathieu Jolivet. A tout de suite. Bonjour Mathieu Jolivet.

Bonjour Apolline. Bonjour Clémentine. Bonjour. La réforme de l'assurance chômage, elle a été dévoilée mais avant, je voulais avoir votre point de vue sur deux points en particulier qui figurent dans cette réforme. Baisser les indemnisations uniquement sur les salariés qui gagnent le plus d'argent, c'est-à-dire demander des efforts aux salariés les plus aisés et mettre en place des sanctions pour les entreprises qui abusent des contrats courts. Est-ce que ces deux points vont dans le bon sens ?

Alors écoutez, sur les bonus malus, malheureusement, pour les entreprises, ils ne représentent que 34% des entreprises qui vont être concernées par cette affaire.

C'est sept secteurs.

Voilà, sept secteurs, donc c'est trop petit. Et par ailleurs, quand on donne des milliards par le biais du CICE sans aucune contrepartie demandée en termes d'emploi, j'estime que tout cela n'a absolument aucun sens. Vous faites la loi travail, vous détricotez, vous favorisez le recours à des CDD au détriment du CDI. D'accord ? Et après, vous allez mettre des bonus malus pour expliquer qu'il faut recourir plutôt à des CDI qu'à des CDD. Tout ça n'a ni queue ni tête, je vous le dis franchement. Et au final, on se retrouve avec une application à la lettre de la formule de M. Macron qui disait qu'au fond, pour travailler, pour trouver un emploi, il suffit de traverser la rue.

C'est ça qu'ils ont dans la tête. C'est-à-dire qu'ils pensent que s'il y a du chômage, c'est parce que les chômeurs seraient des fainéants. Donc on va les punir. Eh bien moi, je ne suis absolument pas d'accord avec cette façon de prendre le sujet. Et je sais aussi très concrètement que les mesures qui sont contenues dans ce projet de loi qui n'est pas encore adapté et la bataille va être forte. Le gouvernement a quand même réussi à mettre en état de grande colère Laurent Berger qui est pourtant un de ceux prêt à négocier. C'est vous dire quand même jusqu'où ça va.

Et nous allons avoir un grand débat parce que les premières victimes de ce nouveau système, ça va être les jeunes parce que les jeunes sont ceux qui ne vont pas réussir à accumuler. Vous avez compris ce qu'il y a dedans parce que vous me parlez de ces deux propositions. Enfin, ce qu'il y a dedans, il va falloir avoir travaillé quatre mois dans les 26 derniers mois et non plus six mois dans les 24 derniers mois. Il faut qu'utiliser un peu plus longtemps

sur une durée un peu plus courte. C'est un durcissement des conditions d'accès à la réalisation du chômage.

Les jeunes, les femmes aux carrières qui sont plus chaotiques vont y perdre. Je vais prendre un exemple très concret. Vous prenez une femme qui a 45 ans, qui a enchaîné les CDD depuis 20 ans, qui est par exemple caissière ou autre et qui perçoit 1 000 euros. Avec ce système-là, elle va perdre 150 à 200 euros par mois. C'est considérable. Mais après, même pour les cadres, je trouve le système pas juste. Soit on estime que les salaires doivent être encadrés et qu'il ne faut pas toucher plus de temps. Vous voyez ce que je veux dire ? Et on encadre. Soit on pense qu'il faut redistribuer ce que nous pensons. On fait une réforme de la fiscalité avec 14 tranches.

Ça, ça serait bien pour répartir les revenus. Mais l'entaille qui est faite, elle peut se retourner vis-à-vis de personnes qui peuvent y perdre dramatiquement avec une chute, une décrue. Donc c'est plus de précarité.

Au-delà des mesures de cette réforme que vous jugez scandaleuses, qu'est-ce que vous faites de la dette de l'assurance chômage ? Parce que là, on parle d'une dette de plus de 35 milliards d'euros.

Écoutez, relancer l'activité, c'est le meilleur moyen quand même de combattre ce problème du chômage. Donc la question, c'est comment on résorbe le chômage ? Alors comment vous relancez l'activité ? Là, il s'agit...

François Hollande avait décidé de mettre 20 milliards d'euros pour les entreprises en 2014.

Je vais vous le dire tout de suite, mais là, il s'agit quand même d'économiser sur le dos des chômeurs 3, 4 milliards d'euros. Quand on voit tous les milliards qui sont donnés par le biais du CICE, ce qui a été donné par le biais de l'ISF et de toutes les niches et tout le bazar, je vais vous dire que c'est une plaisanterie. C'est-à-dire que ça va être un moins-disant pour beaucoup de gens et avec des riches toujours plus riches et des entreprises qui, elles, vont continuer à pouvoir avoir davantage d'argent

vous dites qu'on va la relancer l'activité. Vous faites comment ?

D'abord, moi, je pense que la question de la transition écologiste est un biais fondamental pour réussir à relancer. Ce n'est pas forcément en termes de croissance, mais en tout cas, c'est une manière de relancer sur de bons rails.

C'est un vrai mot, croissance ?

Oui, parce que qu'est-ce qui croit ? Qu'est-ce qui détroit ? On ne va pas rentrer dans ce débat maintenant. Non, non, mais c'est intéressant. Est-ce que ça veut dire que la croissance

est pour vous un mot qui ne cherche plus la croissance ?

Je pense qu'il n'est pas le mot pertinent. À mon avis, la question, c'est de savoir où va notre société, ce qu'elle produit, pourquoi elle le produit, de réfléchir aussi au contenu du travail. Vous savez, les Français n'en peuvent plus de ce monde consumériste qui n'a ni queue ni tête. Ou, en gros, dans nos villes, le paradigme extraordinaire, c'est d'imaginer qu'on va faire des centres commerciaux, que Repasity, la famille Muliez, à côté de chez moi, elle décide qu'on va faire des pistes de ski et encore des centres commerciaux qui vont détruire le commerce de proximité, alors qu'on voit bien que l'enjeu du commerce de proximité est décisif pour revitaliser nos territoires. Vous avez créé

le temps aussi soulevé une question fondamentale au début de l'émission qui est comment est-ce qu'on partage la richesse ? Yannick Jadot, qui a créé la surprise aux Européennes alors que LFI s'est effondré, lui, a changé un peu de discours. Il a fait un petit pas vers l'économie de marché. Et aujourd'hui, dans son discours et dans le discours des Verts en Allemagne, on se rend compte qu'il n'y a plus de place pour le discours anticapitaliste. Je ne crois pas. Vous êtes prêts à faire un pas vers cette économie de marché d'une manière ou d'une autre ?

Je pense qu'aujourd'hui ne va pas dans notre économie. C'est que le fruit, la plus-value, elle va d'abord dans les poches des actionnaires avant d'aller dans la poche des salariés. Première chose. Donc vous me demandez comment on fait. Déjà, mettons davantage d'argent dans la poche de ceux qui travaillent que dans la poche des actionnaires. Ça, c'est compréhensible et je pense que beaucoup de Français le voient bien, le perçoivent bien. On l'a vu avec Général Electric, on le voit. Je peux vous dire il en pleut. Bon, donc ça, c'est la première chose. Ensuite, je pense qu'il faut revisiter le temps de travail pour pouvoir le partager davantage.

Et ça, c'est aussi quelque chose d'important si on veut affronter le chômage de masse qui est devenu structurel dans nos sociétés et qui est un problème qui ne peut plus perdurer. Et là, on bricole. C'est du bricolage. Vous croyez quoi ? Que ça va résoudre quoi ? Ça va appauvrir, ça va précariser et vous pensez que le chômage va être réduit avec cela ? Ensuite, il faut soutenir les petites et moyennes entreprises. qui aujourd'hui n'ont pas les moyens par le biais aussi de la fiscalité d'être réellement compétitifs. Il faut aussi protéger notre économie. Or, on est à l'ère des traités de libre-échange.

Le CETA, le TAFTA, le GESTA et je ne sais quoi encore qui nous met dans un monde de compétitivité délirante et qui n'est pas bon pour l'économie et pour le... Mathieu Jolivet. Mathieu Jolivet.

Arros sur les dividendes. Dernière question, très rapidement. Vous êtes contre la privatisation d'ADP, mais est-ce que c'est vraiment à l'État de gérer le business de Roissy, Charles de Gaulle ? Parce qu'en fait, il s'agit de ça, de gérer le business d'un aéroport.

Ah, c'est curieux commenter dans la question.

C'est cet aspect-là, effectivement, d'Aéroport de Paris qui est en vente, évidemment, pas l'aspect...

C'est pas Vinci qui va avoir la souveraineté des airs entre les mains.

Est-ce que c'est le rôle de l'État de faire du business ?

Vinci ou un autre opérateur,

mais... D'abord, je ne vois pas... Je vais vous dire autrefois, quand on privatisait, on nous expliquait, voilà, un service qui ne marche pas, on va privatiser, ça va aller mieux. Bon, on ne peut pas dire que ça a été formidable avec La Poste, on ne peut pas dire Vous savez que depuis 2007, ce sont 25... Écoutez-moi bien. 25 milliards d'euros qui sont passés directement dans la poche des actionnaires avec la privatisation des autoroutes. Alors qu'avec cet argent, on aurait pu d'abord arrêter de taxer tout le monde, améliorer les autoroutes et investir peut-être dans la transition énergétique.

Sur ADP, la question de Mathieu Jolivet est très précise et on arrive à la fin de cette émission. Est-ce que ça veut dire que vous estimez que c'est à l'État de garder la partie business ?

Non, j'estime que privatiser ADP, c'est faire primer l'intérêt des actionnaires sur l'intérêt des Français. Il n'y a aucune raison de privatiser cette entreprise qui va bien et qui est un secteur industriel stratégique et qui par ailleurs est une frontière de notre pays. Donc tout ça est aberrant et c'est pourquoi vous avez un arc de force si large, c'est que c'est incompréhensible, c'est un niveau de dogmatisme qui est dingue avec un appel large et du référendum auquel vous vous associez. et je ne vois pas pourquoi on laisserait s'engraisser toujours plus des grands groupes au détriment de l'intérêt des Français.

Merci beaucoup Mathieu Jolivet. Vous avez précisément le mot business. Vous êtes pour BFM Business et merci à vous Clémentine Autain. Dans un instant, affaire suivante avec Philippe Godin et Dominique Rizet. Pour ma part, je vous retrouve à 18h pour et en même temps dont l'invité exceptionnel et exclusif sera Patrick Balkany en direct de 18h à 19h. A tout à l'heure. Merci.

Merci. Merci.