Frappes entre Israël et le Liban: entretien avec Joshua Zarka, ambassadeur d'Israël en France

Bonsoir Joshua Zarka. Merci d'être avec nous, ambassadeur d'Israël en France. Je vous ai vu tout de suite regarder votre téléphone portable en arrivant dans ce studio.

Oui.

Pourquoi ?

J'ai une application qui sonne à chaque fois que des missiles tombent sur mes enfants.

À proximité de vos enfants ? Ils sont visés. Ou menacent notre famille ? Oui. Dans quel état d'esprit vous êtes ce soir, vous ?

Tendu.

Tendu ?

Bien sûr. C'est mes enfants, mes petits-enfants qui sont tous là-bas. Le premier jour de cette guerre, mes petits-enfants ont passé, sur les 24 heures, ils étaient 18 heures dans une salle qui n'est pas plus grande que cette table, enfermés, sans pouvoir ni boire, ni sortir, ni aller aux toilettes. C'est terrible. Très, très difficile.

On verra dans un instant où en est Israël, où en sont Israël et les États-Unis de cette offensive. Mais tout à l'heure, en le disant en plateau, il y avait visiblement une baisse du nombre de frappes, notamment de frappes de missiles, venu d'Iran. Est-ce que vous confirmez ce soir qu'il y a cette tendance-là ?

Il y a cette tendance, oui. C'est clair. Il y a beaucoup moins de missiles qui sont tirés. Les espaces entre les missiles qui sont tirés sont plus importants. La raison pour laquelle il n'est pas encore très claire. Est-ce que c'est une décision prise par les Iraniens pour économiser leurs missiles ? Est-ce qu'ils décident ? Est-ce qu'ils n'ont pas suffisamment ? Parce qu'on en a détruit pas mal. On a détruit aussi pas mal de lanceurs. Et on les empêche de mettre la main sur d'autres qu'ils pourraient avoir. Donc, les missiles sont tirés moins souvent qu'ils n'étaient tirés dans les deux premiers jours. Mais n'oublions pas, nous sommes à la troisième journée de cette guerre.

Au début de cette offensive, mais on parlait tout à l'heure de brouillard, notamment avec le général Pellistrandi, et d'un certain nombre d'inconnus dans cette guerre, vous avez toujours ce soir cette inconnue importante, de ne pas savoir exactement quels pourraient être les stocks, les stocks de drones, les stocks de missiles du côté iranien ?

Non, je pense que nous avons une très bonne idée de ce qu'ils ont encore.

C'est-à-dire ? C'est-à-dire ?

Ce n'est pas le genre de choses dont on parle sur un plateau.

On se souvient que les responsables israéliens avaient expliqué comment la moitié des stocks avaient été détruits.

Ça, c'est mes enfants.

Alors, que dit l'application ?

C'est un missile qui va vers Tel Aviv, et l'autre qui va vers un village dans lequel il y a un troisième.

Donc, vous vivez au rythme, bien qu'en France, vous vivez au rythme de ces alertes-là. Oui. Je le disais, des responsables israéliens avaient expliqué que la moitié des stocks avaient été d'ores et déjà détruits. Est-ce que c'est un chiffre que vous confirmez ? On est au-delà de la moitié ?

Non.

La moitié des stocks avaient été détruits à la guerre de 12 jours.

L'an dernier ?

L'an dernier. Depuis, les Iraniens ont repris la production et ont repris la production en masse avec l'aide de la Chine et produisaient autour d'une centaine de missiles par mois. Donc, ils ont réussi à recréer un stock de missiles. Ils en ont tiré, si je me trompe, 360 jusqu'à aujourd'hui sur Israël. Je parle seulement des missiles de longue portée.

Pas des drones.

Non, mais des missiles de longue portée. C'est des missiles aussi de courte portée pour le Golfe. Je parle seulement des missiles qui nous intéressent à nous. Ils en ont tiré 360. Si je me trompe, ce matin, c'était 360. Et donc, il en reste encore une bonne quantité.

La guerre jusqu'à quand ? Vous disiez à l'instant qu'on est au tout début de l'opération. La guerre jusqu'à quand ? À quel moment vous stopperez cette opération précisément et cette guerre ? Quand quels buts seront atteints ?

Il y a trois buts. Ils sont très clairs. Premièrement, nous débarrasser des capacités résiduelles du dossier nucléaire. On a attaqué aujourd'hui un centre à Téhéran. C'est un centre qui faisait le développement de l'arme. Dans chaque programme nucléaire militaire, il y a trois éléments. Le matériau fissile, les missiles et l'armement. C'est-à-dire prendre le matériau fissile et en faire une bombe. Ce centre qui a été attaqué aujourd'hui à Téhéran est un centre qui existait dans le cadre de l'armement.

Centre attaqué et détruit ?

On n'a pas encore les résultats. C'est difficile à voir. Nous ne sommes pas sur le terrain. Ce n'est pas suffisamment sur le terrain pour savoir exactement ce qui s'est passé. Mais il a été attaqué. Il y a certains résultats. On verra dans les jours...

Premier objectif, le programme nucléaire.

Second, les missiles balistiques de longue portée qui peuvent endommager Israël ou mettre en danger notre existence même, en grande quantité. Et le troisième, c'est affaiblir le régime afin de permettre ou bien un changement de conduite fondamentale du régime, qu'il arrête d'essayer de nous détruire, ou bien un changement de régime qu'il serait pris en main par la population même.

Ça va prendre des semaines ? Quatre semaines, disait Donald Trump ?

Le premier jour, on a éliminé une grande partie de la direction des cadres de ce régime avec le guide suprême. Comme l'a dit Trump aujourd'hui, d'une façon assez intéressante, on a éliminé un grand nombre de cadres de ce régime et on continue de le faire. On a attaqué aujourd'hui, comme vous le savez, à Com, cette réunion dans laquelle il y avait 88 des membres des cadres, encore une fois, des MOLA, qui devaient choisir le successeur de Khamenei. Je pense que les opérations vont bien. Est-ce que ça suffit pour faire un changement de régime ? Non. Le but est vraiment, premièrement, de faire en sorte que les Iraniens arrêtent d'essayer de nous tuer. Que ce régime arrête d'essayer.

Si on doit passer par un changement de régime, ce sera aux Iraniens, au peuple iranien même, de choisir qui seront leurs dirigeants, pas nous.

Je précise qu'on a ces images toujours en direct de Tel Aviv. Vous parliez de ces alertes que vous recevez sur votre téléphone portable. On a ces images en direct du ciel de Tel Aviv. On surveille effectivement ces éventuelles alertes. Ulysse Gosset.

Oui, M. l'Ambassadeur, il y a deux questions qui se posent aujourd'hui aux États-Unis surtout, mais tout le monde se les pose. Est-ce qu'il y avait une menace imminente qui justifiait le déclenchement de cette opération samedi matin ? Et quelle était cette menace ? Et qui a forcé finalement l'intervention ? Est-ce que c'est Israël qui a poussé Donald Trump à intervenir, comme ça a été dit, semble-t-il, par Marco Rubio, le secrétaire d'État aux Affaires étrangères ? Ou bien est-ce que c'est Trump qui a décidé ? Qu'est-ce que vous dites, vous, Israël, ce soir ? Est-ce que c'est vous qui avez poussé Trump à agir ou est-ce que c'est Trump qui a décidé ?

Et puis, la menace était-elle imminente et laquelle ?

Alors, je viens de voir le briefing qu'a donné Marco Rubio en sortant, je crois que c'est lui qui était au Congrès. Il a dit d'une façon très claire, ce n'est pas Israël qui a poussé Trump. Mais vous, qu'est-ce que vous dites, vous ? Non, mais j'y arrive. Et Trump lui-même a dit d'une façon très claire que non, ce n'était pas nous qui avons... Vous savez, ce genre de décision a été prise, des informations, des renseignements, qui sont des renseignements conjoints, des renseignements israélo-américains, ont été présentés aux deux dirigeants. Ils ont pris ensemble la décision de faire cette opération. Et donc, c'est clair que cette décision a été prise conjointement.

Ni l'un ni l'autre a forcé la main de l'autre. D'accord ? Pourquoi c'était imminent ? Parce qu'il y avait des renseignements qui prouvaient que les Iraniens avaient l'intention imminente de transférer le programme nucléaire profondément dans des souterrains qui seraient intouchables. Et donc, il continuait, comme je l'avais dit plus tôt, le programme nucléaire militaire. Et s'ils s'enterraient dans des souterrains qui étaient intouchables, il serait impossible de les arrêter. D'accord ? Leur programme nucléaire et aussi le programme sur le développement des missiles balistiques.

Donc, c'est très important. Vous dites que la menace, ce n'était pas une frappe nucléaire ou une menace nucléaire contre Israël. C'était le fait qu'on mette en œuvre des moyens, en ce moment, qui auraient pu permettre à l'Iran d'avoir la bombe. C'est ça ?

Non, c'est qu'Iran avait continué de développer l'arme nucléaire et essayait de se mettre dans une situation où il serait impossible de les toucher. Et donc, nous étions obligés de les arrêter puisque les négociations avaient échoué et que les Iraniens, d'une façon très claire, n'avaient aucune intention d'arrêter leur programme. Donald Trump leur avait donné amplement l'occasion de négocier et même repousser, avait pris les décisions de repousser certaines choses à cause du fait que ces négociations avaient lieu. Et quand il a eu la conclusion que les Iraniens n'avaient même pas du tout, ne négociaient pas en bonne foi, il a pris la décision que le temps était de...

Monsieur l'ambassadeur, il y a le front iranien et il y a le front libanais aussi. Est-ce que... Quelle est votre réaction ce soir au propos d'Emmanuel Macron qui parle d'une éventuelle opération terrestre israélienne sur le sol libanais et qui explique que ce serait une escalade dangereuse et une erreur stratégique ? Que répond Israël ce soir au président français ?

C'est entre les mains du Hezbollah. C'était simple. Le Hezbollah a pris la décision de rentrer dans cette guerre. Vous savez, il fut un temps où on nous disait, certains pays nous disaient, vous êtes le pays le plus fort, vous pouvez ne pas répondre, etc. C'est terminé ça. Israël ne va plus se laisser faire. Le Hezbollah essaye de nous tuer, essaye de tuer, participe à une guerre, nous répondons. Et nous répondons d'une façon qu'il faudra comprendre de la façon la plus claire possible que c'était un très mauvais choix. Si le Hezbollah arrête de tirer, il n'y aura pas de raison de rentrer dans le...

Erreur stratégique, vous dit Emmanuel Macron ce soir. Erreur stratégique.

C'est une erreur stratégique qui a été prise par le Hezbollah. Il peut encore la corriger.

Et nouvelle alerte qui tombe sur votre téléphone portable ce soir. Je suis désolé. Est-ce qu'Israël s'apprête à organiser une occupation longue du territoire libanais ?

Non, pas du tout. Non, non, non. Ce que nous voulons, c'est nous débarrasser de la menace du Hezbollah. Si le Hezbollah... Vous savez qu'il y a eu... D'abord, il y a eu une résolution après la guerre de 2006 avec le Hezbollah. Il y a eu une résolution du Conseil de sécurité qui disait que le Hezbollah ne pouvait pas être armé au sud du Hezbollah. Le Hezbollah n'a pas mis en œuvre cette résolution. Il était en violation totale de cette résolution, de la résolution 1701. Ensuite, il y a eu l'accord de cessez le feu. Parce que là aussi, le Hezbollah devait se retirer complètement, devait se démilitariser au sud du Litanie.

Et là aussi, il a annoncé très clairement qu'il ne comptait pas le faire. Et non seulement cela, mais en plus, il tire sur Israël. Alors nous, on n'a pas du tout l'intention ni de conquérir le Liban, ni de rester dans le Liban. Ce que nous voulons, c'est que le Hezbollah arrête de nous menacer et arrête de tirer sur Israël. C'est simple.

Mais la même question, ça peut durer combien de temps ?

Ça dépend du Hezbollah. Est-ce que vous faites confiance à l'État libanais, qui pour la première fois a pris une décision assez forte et même historique, d'interdire toute opération militaire depuis son sol ? Est-ce que vous faites confiance à l'État libanais pour désarmer le Hezbollah ?

Faire confiance, nous sommes au début d'un changement de conduit de l'État libanais. Il n'a jamais fait ça jusqu'à présent. Pour que nous puissions faire confiance, il doit faire ses preuves. Pour l'instant, il a dit qu'il allait le faire. C'est très bien, c'est très important. Il faut qu'il le fasse, il faut qu'il le fasse et qu'il prouve qu'il est sérieux en le faisant. Pas seulement, disons, ce qu'on appelle la table tournante, la porte tournante. Il les désarme dans le sud, il leur rend leurs armes dans le nord.

Non, ça, il doit être clair que si le gouvernement libanais, l'armée libanais, si les FAL, les forces armées libanais, désarment le Hezbollah, ils ne vont pas rendre ces armes ensuite aux mêmes soldats, aux mêmes terroristes du Hezbollah qui seraient dans le nord.

Mais en tout cas, monsieur l'ambassadeur, ce soir, c'est un nouveau drame pour le Liban. Non, nous ne le disons pas encore. Mais si, attendez, la ville est bombardée, Beyrouth, la capitale.

C'est la Dakhia, c'est la Dakhia qui est bombardée.

Oui, enfin, il y a 58 000 réfugiés, des villages entiers qui sont évacués. Le Liban est plongé dans la guerre, non ?

Non, non, le Liban n'est pas plongé dans la guerre, nous n'avons aucune belligérance envers le Liban, envers le peuple libyen, et bien au contraire. Nous voulons vivre en paix, et nous pouvons vivre en paix avec le peuple libanais. Seulement, il y a une organisation terroriste au centre du Liban, au sein du Liban, qui nous attaque, et nous sommes obligés de répondre. Une fois que cette organisation terroriste sera désarmée, ou bien aura pris une décision stratégique d'arrêter de menacer Israël, là, nous serons dans une situation différente. Et donc, le Liban pourra, et c'est ce que nous voulons, c'est ce que nous voulons depuis le début, que le Liban prospère et vive en paix à nos côtés.

Que ce soit un pays comme il était auparavant, la Suisse du Moyen-Orient, c'est ce que nous voulons. Mais seulement pour cela, le Hezbollah doit les laisser faire, doit les laisser vivre en paix. Et le Hezbollah ne le fait pas pour l'instant. Vous n'allez pas bombarder le port, l'aéroport de Beyrouth ? C'est des questions opérationnelles à laquelle je vais répondre.

Oui, mais c'est important parce que c'est le poumon de l'oxygène du Liban.

Fondamentalement, nous voulons que le Liban vive en paix à nos côtés. C'est tout ce que nous voulons. Pour cela, il faut que le Hezbollah soit désarmé.

Et ça passe par une intervention terrestre, à votre avis ?

Non, pas obligatoirement. Ça peut aussi passer par une décision du gouvernement de forcer le désarmement, du gouvernement libanais, de forcer le désarmement du Hezbollah.