Mort de Lyhanna : jusqu’où ira l’onde de choc ?

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré à l'onde de choc provoquée par l'assassinat de Liana, la faillite judiciaire révélée également par ce drame, quels ont été les dysfonctionnements. C'est l'enquête administrative qui nous le dira. Mais les Français attendent...

Ils étaient nombreux à manifester, par exemple, ce soir, une réponse systémique, faire de la protection des enfants une priorité nationale. Flora Sauvage. Sous pression, le garde des Sceaux a réuni ce matin les procureurs généraux, exigeant des magistrats de reprendre l'intégralité des 70 000 plaintes en cours qui concernent des enfants d'ici au 14 juillet.

Gérald Darmanin a aussi lancé une inspection pour tenter de comprendre les dysfonctionnements qui ont conduit au meurtre de Liana, 11 ans, après les révélations sur six plaintes pour viol sur mineurs visant le suspect. J'attendrai le résultat de cette inspection dans quinze jours, qui concerne évidemment aussi la gendarmerie nationale et l'éducation nationale, pour éventuellement communiquer devant vous sur les sanctions éventuelles que je Je le prendrai dans ce que nous pouvons considérer comme étant un terrible échec de l'action de l'Etat en général et de la justice, bien évidemment. Mais pour ce militant de la protection de l'enfance, sanctionner les magistrats n'est pas la En fait, dans un système qui dysfonctionne, on a forcément des erreurs humaines et c'est pour ça que la réponse apportée au scandale d'Etat, qu'on constate, de dire qu'il il va y avoir grosso modo des sanctions qui vont être prises, ça ne convient pas.

Face à l'inaction du gouvernement, la présidente de l'Assemblée nationale a tenu une conférence de presse cet après-midi pour mettre à l'ordre du jour une loi intégrale sur les violences sexistes et sexuelles réclamées de longue date par les associations. Je demande au gouvernement, au président de la République, d'inscrire ce texte de loi, cette proposition de loi intégrale co-signée par plus de 100 députés à l'ordre du jour. de la session extraordinaire, soit en juillet, soit en septembre.

Outre une loi intégrale contre les violences faites aux femmes et aux enfants, Arnaud Gallet veut la création d'un fichier. Aujourd'hui, vous avez notamment le chef de l'État qui dit qu'on est en guerre contre le terrorisme qu'est ce qu'on a on a derrière des personnes qui sont fichées s des gens qui pourtant on présume innocente et qu'on surveille finalement pourquoi est-ce que on ferait pas la même chose avec des personnes qui sont suspectés de pédocriminalité pourquoi est-ce qu'on brandit sans cesse la présomption d'innocence ? Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas un fichier avec des gens qui sont potentiellement dangereux et qu'on pourrait surveiller ?

Si Gérald Darmanin a écarté toute idée de démissionner, il sera auditionné demain matin par la commission des lois du Sénat avec son collègue de l intérieur Laurent Nunez. Les deux ministres devront s'expliquer sur les failles identifiées dans les services de l'Etat, cinq jours après la découverte du corps de l'IANA. L'onde de choc, une réforme profonde, des moyens renforcés pour enfin protéger nos enfants.

On en débat avec Dominique Vérien, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes sénatrice centriste de Lyon, présidente de la délégation aux droits des femmes.

Isabelle Debré, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes présidente de l'association L'Enfant Bleu et ancienne vice-présidente du Sénat.

Denis Salaz, bonsoir, bienvenue. Vous êtes magistrat, présidente de l'Association française pour l'histoire de la justice. Et vous publiez le déni du viol, essai de justice narrative c'est aux éditions michel en charlène bezina est évidemment resté à mes côtés constitutionnaliste et éditorialistes pour pour sens public peut-être une question un petit peu politique tiens pour commencer dominique verrien la réponse des ministres, principaux ministres concernés Gérald Darmanin, Laurent Nunez est-ce qu'elle vous semble à la hauteur de ce que la France ressent de ce que la France exprime depuis quelques jours ?

Alors elle est à la hauteur par rapport aux enquêtes qui doivent se faire, évidemment, pour pouvoir comprendre les dysfonctionnements. Maintenant, elle le serait vraiment si c'était un accident, une erreur et pas quelque chose de tellement récurrent et de tellement régulier que c'est quelque chose de plus en profondeur qu'il faut aller voir. Quand depuis 2019, nous en parlions justement tout à l'heure avec Marie Mercier, Michel Meunier, nous faisions un rapport sur les violences sexuel dans les institutions, quand on a travaillé sur les féminicides et qu'on voit que 30 % pourraient être évités parce qu'on avait déjà des plaintes et que ça n'a pas été correctement instruit derrière, on ne peut plus dire que c'est une erreur isolée.

Donc ça doit être plus profond que ça, franchement plus profond. Alors oui, il faut regarder où est le dysfonctionnement, il faut aller le corriger, mais il va y avoir beaucoup à corriger. Et effectivement, ça pose cette question d'une réponse systémique ou intégrale, et ça va même au-delà de la justice.

C'est la société française qui est questionnée par ce qui est en train de se passer. Oui, c'est justice, c'est force de sécurité intérieure. Bien sûr, bien sûr.

Toute la chaîne. Alors justement, c'était la question que j'allais vous poser, c C'est d'abord, enfin il va y avoir une enquête administrative, il y a peut-être des dysfonctionnements, on verra. Mais ce qui semble ressortir des premiers témoignages nous incite à répondre par la positive.

Mais c'est d'abord une défaillance systémique dont vous parlez Isabelle Debré. Mais oui, mais je pense que la France se situe à l'avant-dernier rang de l'Europe pour le nombre de procureurs par exemple. Nous avons quatre fois moins de procureurs que la moyenne européenne.

Deux fois moins de juges que la moyenne européenne. C'est pas possible. Pourquoi on est toujours les mauvais élèves pour ce qui est là de justice ?

Donc aujourd'hui, on le voit, il y a un problème. Alors je suis désolée, je vais contredire le président de la République. Mais il y a un problème de personnel.

Il y a un problème de moyens. Il y a un problème aussi de moyens financiers. Il y a des choses à faire.

Je sais qu'à l'enfant bleu, enfin moi ça fait maintenant 34 ans que je suis bénévole à l'enfant bleu. On a fait des propositions. On en a fait une qui est complètement d'actualité dans notre deuxième livre blanc qu'on a publié en 2023 concernant justement ces drames sur ses enfants.

On demande que l'enquête soit ouverte très vite, au moins dans les trois mois qui suivent la révélation de l'enfant. Et si vous regardez le cas de cette petite Rosa, c'est qu avant Yana, il y avait toutes les preuves. Il y avait les examens médicaux, légals qui étaient tout à fait... qui donnaient la preuve qu'elle avait vraiment été agressée.

Elle avait identifié son agresseur et c'est resté neuf mois sans même qu'on convoque son agresseur. Parce que c'est passé d'un parquet à l'autre ? Enfin bon, je ne vais pas tout réexpliquer mais oui, évidemment...

C'est arrivé dans le nouveau parquet en janvier et de janvier à juin, pour autant il ne s'est rien passé. Et donc c'est pour ça, effectivement, c'est une question de priorité et selon...

Moi je l'ai bien vu dans un département, quand on change, nous on est très gendarmerie. Et Et ici, j'ai souvent dit que la gendarmerie se formait mieux et plus que la police. Mais quand on change de colonel qui dirige le département, on voit bien qu'il y a des changements de priorité.

Et quand on a un colonel qui décide que l'atteinte aux personnes est prioritaire par rapport à l'atteinte au bien, eh bien on voit des changements d'attitude et des meilleures enquêtes du fait. Donc c'est une vraie question de priorité au niveau national. On ne peut pas dire qu'il y a une grande cause nationale et puis derrière avoir des forces de sécurité intérieure qui ne prennent pas en compte.

Justement, je vais vous contredire parce que ça fait des années qu'on demande que la protection de l'enfant soit grande cause nationale. On nous l'avait dit, on ne l'a pas fait. Les enfants, c'est notre avenir.

Les enfants d'aujourd'hui, ce sont les adultes de demain. Que va devenir notre société ? C'est dramatique.

Et aujourd'hui, ce qu'on demande, c'est que lorsque c'est un enfant qui est victime, qu'il y ait un principe de précaution. Et qu'on ouvre une enquête systématiquement et rapidement. Voilà, exactement.

Bien, alors il y a effectivement le ministre de la Justice Gérald Darmanin qui a convoqué les procureurs aujourd'hui. Alors, ils demandent au magistrat de reprendre l'intégralité des plaintes qui concernent les enfants. 70 000 affaires à revoir. – Avec quels moyens ?

Est-ce que c'est une annonce très politique qui peut avoir quand même un peu d'effet ? Comment vous l'analysez ? – Je pense qu'il va s'adresser d'abord au procureur généraux qu'il a convoqué ce ce matin.

Il y a une chaîne hiérarchique, si vous voulez. Donc, le Progrès Généraux dirige les parquets Progrès de la République qui vont eux-mêmes s'adresser sans doute aux gendarmes et aux policiers pour réaliser les enquêtes. Toute la chaîne va être concernée pour accélérer.

Alors, qu'est-ce qui va en résister ? 70 000 plaintes, c'est un travail colossal. Pour le faire sérieusement, chaque plainte demande quand même d'auditionner les enfants, les familles, c'est un très long travail.

Donc je crains que ce soit un travaille un petit peu comme ça en surface, qui ne donnera peut-être pas grand-chose. Je ne veux pas anticiper, mais je suis quand même assez sceptique sur le résultat de tout cela. Je suis frappé de voir qu'on est dans l'émotion, toujours, dans aussi la crainte de la culpabilité des uns et des autres.

Le président de la République dit c'est un problème de moyens, mais il ne veut pas endosser toute responsabilité, puisqu parce qu'effectivement, des moyens ont été adressés à la magistrature les deux dernières années, mais évidemment pas suffisamment. Et le garde des Sceaux dit « Moi j'ai donné les instructions nécessaires pour qu'on s'occupe des violences sexuelles ». Et on s'aperçoit qu'effectivement, il reste qu'un coupable, c'est le procureur d'Auche qui devient effectivement le bouc émissaire idéal.

Et la gendarmerie. On en parle moins parce que vous avez remarqué que M. Nunez...

On n'en parle pas. Donc c'est un C'est un moyen d'éviter la réponse systémique dont on parle. C'est un moyen de cibler un coupable qui permet d'éviter...

Je pense qu'il y aura un deuxième temps, le temps de l'enquête administrative qui est gendarmesque et judiciaire, et c'est bien qu'il y ait les deux, qui permettra effectivement enfin d'entrer dans une rationalité d'examen du système décisionnel qui permettra de voir de plus près ce qui s'est passé. Oui, parce que c'est pas parce qu'il nous manque une réponse globale et systémique qu'il ne peut pas y avoir eu des dysfonctionnements et qu'il fasse éventuellement les sanctionner. Anne-Charlène, vous l'interviez.

On est dans un cas tout à fait inverse, mais émotionnellement, moi, ça me rappelle ou trop. C'est-à-dire qu'en fait, on était justement sur, au contraire, la parole de l'enfant qui avait été finalement ici peut-être maximisée et de ce fait on s'était dit on apprendra de cette erreur. On avait ensuite posé la question des responsables avec cette commission d'enquête qui était devenue finalement très glaçante pour tous et je crois que justement on fait toujours de mauvaises réaction législative quand on légifère là-dessus.

Je citerai le vénérable Robert Badinter qui disait au fond, le droit pénal émotionnel est toujours un mauvais juge. – Mais alors, puisque vous parlez de l'affaire de la Tour du Renard effectivement à Outreau, enfin il – Il faut se rappeler que le balancier judiciaire est allé dans tous les sens. – Je vais vous donner la parole aux uns et aux autres là-dessus, je commence avec vous madame la sénatrice, mais j'ai le sentiment que ça a peut-être durablement cassé ou fragilisé la confiance dans la parole de l enfant.

Clairement, ça a cassé ça. Ça a aussi probablement cassé la confiance dans le juge. Et je pense que c'est pas forcément une bonne chose.

Je vais juste répondre aussi sur les moyens. Parce qu effectivement, au moment de la programmation de la justice, on a voté le fait qu'on puisse avoir 1500 magistrats en plus. Ça n'est pas suffisant et on le disait déjà, quand on aura les 1500, on saura qu'il faudra refaire encore 1500 en plus et qu'il faudra continuer, qu'on n'est pas encore au bout du bout.

Donc on sait qu'on a besoin. Mais c'est vrai que les moyens ont été donnés et on partait de très loin. Un mot et puis on va continuer d'avancer.

Il y a beaucoup de thématiques à aborder. Mais quand même, Isabelle Debré, sur l'effet de ce procès d'outreau. Alors, l'effet de ce procès d'outreau, effectivement, c'était on ne croyait plus en la parole de l'enfant.

Donc, qu'est-ce que l'on a fait ? On a fait quelque chose de bien. On a créé les UAPED et on a créé les Sainte Mélanie.

Alors, il faut préciser de quoi on Ce sont des lieux où l'enfant, on va écouter l'enfant, on va l'enregistrer de façon à ce qu'il n'ait pas à chaque fois à répéter trois fois ce qui lui est arrivé, ce qui est quand même absolument normal. Et ils sont dans un environnement chaleureux avec des personnes qui ne sont pas en uniforme. Et donc, c'est ça le Mélanie, je crois qu'il y en a 400 à peu près en France.

Et puis, il y a aussi les UAPED dans les... plutôt hospitaliers.

Et là, ils peuvent parler. Donc le recueil de la parole de l'enfant a été pris en compte. – Donc il y a eu un progrès quand même. – Et puis, je vais vous dire, à l'Enfant Bleu, on n'est pas là pour critiquer systématiquement.

On reconnaît quand il y a eu des avancées. Et je le dis souvent, beaucoup a été fait, mais énormément reste à faire. Mais il y a eu cette création justement de ces deux lieux, c'était très important pour les enfants.

Ça, c'est un progrès. Et c'est pour ça que je suis d'autant plus étonnée, c'est que la Petite Rosa, d'après ce que l'on aurait été justement écouté dans une salle Mélanie ou je crois que dans une salle Mélanie, donc on doit croire à ces paroles. Je voudrais qu'on continue de parler de la parole de l'enfant et peut-être de la la rapidité dont vous nous parliez, l'ouverture des enquêtes.

Et il y a un mot qui revient souvent dans les témoignages et les réactions, c'est le mot impunité, fabrique de l'impunité. On écoute, la vice-présidente de l'Union pour l enfance qui parle du meurtrier présumé de Liana. Monsieur en question, si on reprend l'affaire Liana, lui il y a eu je ne sais plus combien de plaintes concernant, il n'a jamais été auditionné.

Et puis il se dit je peux continuer, ça veut dire qu'en vrai tout le monde accepte, c'est ce qu'on appelle la construction de l'impunité. Et je vous propose d'écouter aussi une autre réaction, celle de l'ancien président de la civile, de la commission indépendante sur l'inceste et les les violences sexuelles, Édouard Durand. Il était sur France Inter ce matin avec d'autres mots, d'autres logiques.

Il parle aussi, lui, en quelque sorte d'une fabrique de l'impunité. Vous dites que la parole se libère. La parole a toujours été énoncé le problème est qu'elle n'est pas entendue et le problème est que nous interposons toujours entre l'enfant victime et la protection des principes que nous interprétons mal et qui viennent faire écran à la protection.

Par exemple, je vous parle en tant que magistrat, les grands principes du droit, la présomption d'innocence, la présomption de l'égalité des délises et des peines, la présomption d'égalité, le principe d'égalité, qui sont des principes fondamentaux, dont je suis le gardien en tant que juge. Mais la présomption d'innocence n'a jamais été conçue par les humains, pour créer un système d'impunité des agresseurs. Alors ces derniers mots d'Edouard Durand, il faut réagir tout le monde, donc vous allez pouvoir le dire aussi à nos téléspectateurs.

Non, on ne peut pas, pardon pour ce collègue, mais on ne peut pas comme comme ça, considérer que le principe de précaution abolirait purement et simplement les grands principes du droit qui fondent notre état de droit. Donc on sait à quel point il est menacé de toute part aujourd'hui. Donc on peut considérer que la présence d'innocence est compatible avec une audition de l'enfant.

Apparemment, le problème, c'est que...

Je ne pense pas que dans ce cas-là, il y ait eu un respect scrupuleux de la présence d'innocence. La procureure d'Auche avait demandé à la gendarmerie locale que cet individu soit mis en garde à vue. C'est la fin de l'entretien, je crois, où il dit justement que la présomption d'innocence n'a jamais été conçue comme étant un système d'immunité.

Il permet effectivement de ne pas être jugé coupable tant qu'on n'a pas Mais le monsieur en question, Jérôme, étant mis en garde à vue, effectivement, il est toujours présumé innocent. Et ça empêche pas de protéger. – Oui, Jérôme Barrella, mais qui, effectivement, sur cette idée de fabrique d'impunité, c'est-à-dire la lenteur des procédures qui finissent par laisser les prédateurs ou les pédo-criminels agir.

Ce que j'entends qui fabrique l'impunité, c'est les classements sans suite. Et c'est pour ça que je parle de gendarmerie et de police. Parce qu'en fait, moins il y a d'enquêtes, moins il y a de preuves.

Quand les gendarmes, et c'est pour ça que je parle vraiment de Lyon, parce qu'on a un colonel de gendarmerie qui a décidé qu'il allait vraiment poursuivre et donc mettre tous les moyens d'enquête à disposition aussi de ces enquêtes-là. Alors je vais plus parler des femmes que des enfants sur quoi ils travaillent, mais ils le travaillent de la même façon, par exemple, sur une femme qui viendrait pour violence, il va aller regarder s'il n'y a pas de tracker dans son téléphone, s'il n'y a pas de tracker dans la voiture. Il va poser des tas de questions pour voir dans quelles circonstances vit la femme et pour pouvoir donner énormément d'éléments au procureur qui que le procureur puisse juger qu'il y a bien un auteur et une victime dans cette affaire.

Et ça, quand les gendarmes font ce travail, eh bien le procureur sait bien poursuivre et on a moins de déclarations sans suite. C'est pour ça qu'il faut les former. Vous m'entendez ?

Mais Je vis régulièrement sur ce plateau, dire formation, formation. Formons-les et demandons-leur de faire ce travail. Donnons-leur les moyens de faire ce travail.

Parce que là aussi, en gendarmerie et police, ils ont besoin d'avoir suffisamment d'équipe pour le faire. Parce que sinon, ils priorisent. Et s'ils ne priorisent pas les atteintes aux personnes, du coup, on se retrouve dans ces situations-là.

Alors évidemment, beaucoup de réactions. N'hésitez pas à continuer de participer à nos débats en flashant, en scannant le QR code. Je vous en propose une autre.

C'est Marine qui nous écrit de Mulhouse. Comment ça se fait que le budget de la justice augmente, mais que les professionnels se plaignent toujours du manque de moyens ? Je vais vous poser un peu la même question aux uns et aux autres.

Alors c'est vrai, j'ai regardé si on prend depuis 2017, début du premier mandat d'Emmanuel Macron, on est à 6 ,9 milliards d'euros le budget de la justice. Et en 2024, plus de 10 milliards, 10 ,1. Donc c'est quasiment 45 % d'augmentation. 'est une réelle augmentation. – Pour la pénitentiaire, pour la pénitentiaire, beaucoup. – D'accord.

C'est plus pour créer des… – Plus de 50 % et pour la pénitentiaire. – Donc pour créer des nouvelles places de prison. – En montré les quartiers de prison, vous avez rénové, etc. – Et puis augmentation des postes de magistrats, il faut le dire. – Oui, oui, – 1 500 magistrats en plus. – 1 500, ce qui est très insuffisant malgré tout, parce qu'on le sait.

Mais alors c'est-à-dire quoi ? Donc d'abord ça va à l'épine cancière, j'entends cet argument, et ensuite on partait de très bas ? – Ah bah si vous voulez, historiquement, il y a des études qui ont été faites, très précises, jamais dans l'histoire de la justice, il y a une volonté claire, affirmée, d'augmenter le budget de la justice.

Des études qui ont été faites très sérieuses, depuis deux siècles pratiquement, c'est-à-dire de façon secondaire. Le problème c'est que la justice devient aujourd'hui, et saisie par la société civile de plus en plus pour des tas de contentieux, celui-là comme dans d'autres, et le budget de l'État ne peut plus assurer la réponse à cet afflux de contentieux. C'est ça où le bas blesse, c'est pas un service de l'État au sens strict du terme, c'est aussi un service qui vient aussi, qui est demandé à la société civile, et cet afflux de demandes qui est fait n'est pas dimensionné.

Le corps judiciaire n'est pas dimensionné pour y faire face. On le voit pour les domaines sexuels, mais dans d'autres domaines également. Alors on va continuer évidemment de chercher des solutions qui demandent peut-être un peu plus de temps, même si on souhaiterait tous que ça aille beaucoup plus vite, mais dans notre sujet d d'ouverture, Arnaud Gallet qui est un ancien membre de la Civise parlait de créer un fichier des suspects ou des pédocriminels.

Alors est-ce que c'est facile à faire ? Pas tous en même temps, donc je veux bien que vous...

J'ai compris de ce que dit Arnaud Gallet, il fait référence au fichier S pour le terrorisme. Donc c'est plutôt des personnes potentiellement suspectes, c'est ça ? Voilà, donc il voudrait qu'on identifie des suspects en matière de pédophilie qui pourraient effectivement être repérés par qui ?

Est-ce qu'il faudrait un service de renseignement dédié comme pour le terrorisme ? On peut aller très loin. On pourrait dire oui, mais on pourrait dire qu'une plainte...

Oui, mais est-ce qu'une plainte...

Dans l'occurrence, reprenons le cas de la mort de Liana et de Jérôme Barrella. Il y a eu des plaintes. Est-ce que ça n'aurait pas suffi ?

Plusieurs plaintes à ce qui soit inscrit dans un fichier ? Le fait qu'il y ait plusieurs plaintes aurait dû faire que...

C'est ce que je vous dis. C'est la déclaration sans suite qui fait qu'on a une impression d'impunité. Une déclaration sans suite, oui.

La deuxième, on doit quand même un peu plus s'interroger et peut-être qu'elle n'aurait pas dû être vraiment sans suite. La troisième, n'en parlons pas. Donc, en fait, c'est plus ça sur lequel il faut travailler, sachant que la mise en examen fait qu'on est déjà dans le figès.

Donc, on n'a pas besoin d'être condamné pour y être. Surveiller, c'est de l'administratif. Punir, c'est du judiciaire.

Ça aussi, ça fait quand même partie des principes cardinaux de notre justice donc fiché s à partir de quand par qui qui surveille et on revient aux moyens de la justice donc ça c'est vraiment un cercle vicieux alors on va revenir sur les statistiques avec Alexandre Poussard en n'oubliant pas que derrière chaque chiffre il y a un enfant souvent brisé on va regarder Alexandre avec vous les chiffres de ces violences sexuelles sur mineurs ils sont Oui, chaque année, 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles, soit un enfant toutes les trois minutes, selon le rapport publié en 2023 par la Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, la civise, qui avait avait recueilli à l'époque plus de 30 000 témoignages de victimes, avec des faits remontants à il y a quelques années, mais aussi à plusieurs décennies pour certains. Au total, une personne sur dix a subi des violences sexuelles dans son enfance, soit à 5 ,4 millions d'adultes. d'entre eux, des frères, 19%, des oncles, 13%, mais aussi des amis des parents, des voisins de la famille.

Parmi ces auteurs, il y a aussi de jeunes hommes, de jeunes garçons mineurs entre 2017 et 2024 sur l'ensemble des affaires de viol ou d'agression sexuelle sur mineurs traitées par les parquets. Quatre personnes mises en cause sur dix étaient mineures au moment des faits. Et un enfant victime sur dix a le courage de révéler les violences au moment des faits, quand les enfants parlent.

Qu'est-ce qui se passe ? Est-ce qu'ils sont protégés ? Pas tous.

Malheureusement, parmi les mineurs qui se décident à parler, 45 % d'entre eux ne sont pas mis en sécurité après leur témoignage. 27 % Des professionnels qui reçoivent ces témoignages demandent à l'enfant de ne pas en parler. 22 % de ces professionnels rendent l 'enfant responsable de son agression, selon les chiffres et les témoignages de ce rapport de la Et pour ce qui est du traitement judiciaire de ces violences, il y a encore trop peu de plaintes.

Seulement dans un cas sur cinq, une plainte est déposée. Une plainte sur six aboutit à la condamnation de l'agresseur. Notez que pour deux dossiers sur cinq de viols sur mineurs, la justice ne peut poursuivre car le crime n'est pas suffisamment caractérisé selon les chiffres du gouvernement.

Et puis quand les auteurs de viols sur mineurs sont condamnés, en moyenne, ils écopent de quatre ans de prison ferme. – Merci si beaucoup, on reviendra sur ces peines mais il y a des chiffres qui m'ont totalement surpris presque choqué Le chiffre exact de 1 enfant sur 10 ça je le confirme l'association, on le confirme Il y a des chiffres que je – Oui, alors je voudrais revenir sur les enfants qui parlent. Comment sont-ils protégés ?

Parce qu'effectivement, c'est la civise qui donne ces chiffres, Isabelle Degray. C'est pas… Enfin, ça défie l'entendement. 27 % des professionnels qui reçoivent ces messages demandent à l enfant de ne pas en parler alors c'est oui mais nous avons des cas où les enfants sont victimes mais ils n'ont pas le droit de parler bien sûr et vous avez aussi on oublie une chose c'est que souvent nous on a beaucoup d 'adultes qui ont été victimes dans leur enfance qui viennent à l'association.

Nous avons créé des groupes de paroles pour adultes ayant été victimes d'abus sexuels dans leur enfance. Je peux vous dire qu'à L'Enfant Bleu, on n'arrive pas à répondre. On a une liste d'attentes absolument énorme.

Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont jamais pu parler. Parce qu'à l'époque, on parlait peut peut-être moins facilement.

La parole se libère, c'est vrai. Mais tout à coup, vous le voyez pour Flavie Vlamand, par exemple, tout à coup, les choses ressurgissent. Et moi, j'ai été frappée, mais vraiment émotionnellement frappée, d d'une femme qui est venue à l'association et qui a voulu témoigner au moment où on a marqué, je veux dire, les 30 ans de l'association.

Elle a voulu témoigner un petit film à visage découvert. Et elle a dit j'étais perdue, j'ai téléphoné à l'enfant bleu, ils ne m'ont rien promis. Ils m'ont écouté, ils m'ont accompagnée, ils m'ont sauvée.

Parce que je pense que cette femme aurait pu vraiment commettre l'irréparable quand ça remonte comme ça après l'amnésie traumatique. C'est terrible. Donc on oublie que tous ces enfants qui qui sont aujourd'hui victimes, seront des adultes de demain.

Et il y a un chiffre qui m'a fait froid dans le dos, que j'ai appris il n'y a pas très longtemps, c'est que 30 % des abusés deviennent abuseurs. Et ça, c'est terrible. C Alors je le savais dans la maltraitance, 80 % des enfants qui ont été maltraités deviennent maltraitants.

Attention, ça ne veut pas dire que tous les maltraités deviennent maltraitants. Attention, il faut faire attention à ce que les gens peuvent interpréter. Mais c'est terrible, c'est quoi notre société plus tard ?

Qu'est-ce qu'on va laisser ? Oui, c'est cette spirale qu'on veut casser. Ils ont été maltraités.

La majorité des maltraitants ont été maltraités. La majorité des maltraitants ont été maltraités. Et justement, quand la PJJ les prend en charge de la jeunesse, prend en charge ces jeunes-là, et quand elles arrivent à bien les prendre en charge, ils se rendent compte que l'enfant, le jeune, le mineur qui est auteur ne comprend pas qu'il est auteur jusqu'au moment où il comprend qu'il est victime.

Et à ce moment-là, une fois qu'il a a compris qu'il était victime, il comprend qu'il est auteur et il peut commencer à se réparer. J'ai une question précise parce que là aussi ça m'a choqué dans la chronique d'Alexandre Poussard. Les auteurs de viols de mineurs condamnaient en en moyenne, à 4 ans de prison ferme.

C'est ce que le code pénal prévoit, ça ? Moi, ça me semble...

Pardon, mais assez peu, je dis ça de citoyen de base. Ce que je sais, je l'ai déjà dit dans cette émission, c'est qu'effectivement, il y a au contraire une Il y a une augmentation des peines d'emprisonnement pour les condamnés pour viol. Il y a une dizaine d'années, c'était autour de 6 à 8 ans.

Maintenant, on est plutôt du côté de 11-13 ans. Quand il y a un féminicide, c'est encore plus, c'est 18 donc on est plutôt dans une augmentation des peines de prison pour les auteurs de violences sexuelles. Donc je voudrais voir...

C'est des remises de peine, à mon avis, c'est pas...

Il y a peut-être qu'ils intègrent dans ce qu'il faudrait le à ce moment-là, les libérations conditionnelles, les remises de peine qui font qu'à la mi-peine, les personnes peuvent demander une libération. Mais à mon avis, c'est quand même pas les remettre en liberté d'une manière dangereuse, c'est au contraire les préparer à à revenir en liberté avec un accompagnement. Donc, ce n'est pas quand même un risque que la société prend de cette manière. – Oui, on a d'ailleurs consacré la semaine dernière un débat entier à la question de l'accompagnement des pédocriminels ou des ou des pédophiles, c'est aussi une vraie question.

Est-ce qu'on peut soigner, guérir ? Et si oui, comment ? Justement pour casser cette spirale dont on parlait.

Je ne vais pas refaire le débat ici. Est-ce qu'on a les moyens d'accompagner ? On y revient aux moyens.

Alors, je voudrais qu'on ouvre peut-être un comparatif un peu européen et on va écouter le maire de Florence, Grégory Bobateau. C'était à l'issue de la marche blanche. La réalité, un miracle d'une tragédie qui se joue depuis bien trop longtemps, celle de nier la parole des enfants.

Alors même qu'elle devrait avoir toute notre attention, comme d'autres pays européens savent, eux, le faire depuis des années. C'est une faillite dans notre mission la plus importante en tant qu'élu, en tant que nation, en tant qu humain, protéger les enfants. Dominique Vérien, on a un peu répondu à la question.

Vers quel pays européen on pourrait se tourner aujourd'hui pour trouver cette réponse systémique en la matière Alors, c'est vrai que l'Espagne fait des choses mais plutôt sur les femmes et ce n'est pas trop tourné sur les enfants. Sur l'écoute des enfants, je crois que la Suède était plutôt bien Elle a vraiment des maisons d'accueil pour pouvoir les accompagner et les laisser parler. Et puis, tournons-nous vers nous.

En fait, on a tous les moyens et on sait ce qu'il faut faire. Il suffit juste de dire qu'on va le le faire ? Sans forcément, parce que là il y a une question que j'ai vue défiler sur la question de si c'est un problème de moyens, les Français sont-ils prêts à augmenter leurs impôts pour financer la modernisation de la justice ?

Est-ce qu'on peut le faire à budget constant ? J'ai J'ai cru comprendre que non, quand même. Alors évidemment, il va falloir...

Mais ça peut être à budget constant. Après, c'est des choix qu'on fait. On est en train de dire qu'on est capable de mettre 36 milliards, voire, quand on est au Sénat, 50 milliards sur l armée.

Et on ne pourrait pas se dire « Allez, au lieu de mettre 50, on va mettre 49 et on met un milliard sur les sujets régaliens que sont la justice et la police ? » Franchement, c'est vraiment un problème. Par exemple, quand on On a réalisé en matière de lutte contre le terrorisme que le renseignement était l'arme décisive pour déjouer les attentats.

On a créé 3000 postes d'officiers pour nourrir le renseignement et ça nous a permis énormément de sauver énormément de vies en l'occurrence donc quels sont des moyens et des choix politiques et puis il faut savoir qu'un enfant qui est brisé derrière si jamais on le répare pas et si on ne l'accompagne pas c c'est de la mdph c'est des soins de la maison départementale des personnes handicapées donc c'est du handicap c'est des soins et donc c'est un vrai coup pour la société donc au contraire il vaut peut-être le mettre en amont pour éviter que ces enfants deviennent victimes. L'ancien président de la civile d'Edouard Durand il parle d'un coût pour la société violences sexuelles faites aux mineurs de près de 10 milliards d'euros par an il y a une partie de cet argent qu'on pourrait utiliser autrement il y avait 150 rassemblements prévus en cette fin d'après-midi devant les tribunaux Isabelle Debré. On parlait de l'Espagne, il y a eu la mort d'une femme qui a créé un électrochoc dans la société espagnole et qui a ensuite permis à l'Espagne, aux politiques, aux citoyens espagnols de s'emparer de la question.

Est-ce que c'est horrible de dire ça ? On voit le visage de la petite Liana derrière vous mais que cette horreur puisse servir d'électrochoc à la société française. Est-ce que vous y croyez ?

Est-ce que Estelle a été suffisante ? Est-ce que Maëlys a été suffisante ? Est-ce que Liana sera suffisante ?

C'est terrible, mais moi, je n'ai plus envie de dire ça. Maintenant, je ne veux pas qu'on fasse des lois, des choses...

Enfin, je veux...

Pardon, j'ai...

Quelquefois, mais c'est vrai que ce week-end a été terrible pour nous à l'Enfant bleu. Et franchement, qu'on fasse des actes, on a besoin d'actes. On n'a pas besoin de loi, de colloque, de machin, de mission, de réunion.

Non, on veut juste des actes. Et il y a des choses qui sont assez faciles à faire et qui ne coûtent pas des fortunes. Encore une fois, écoutons l'enfant, servons nous des salles, Mélanie.

Servons-nous des yeux à peine ? Un enfant, déjà, s'il est reconnu victime, il va pouvoir se reconstruire avec des psychologues formés au psychotraumatisme, on en a tous les jours à l'association. Il faut des psychologues formés également.

C'est important de le dire aux psychotraumats. C'est quand même très important de le dire aussi. Vous avez raison.

Il faut des psychologues formés au psychotraumatisme. Et si eux, quelquefois, il n'y a pas de procès. On a des juristes, on a des psychologues formés aux psychotraumatistes.

Quelquefois, ça ne va pas jusqu'au procès. Mais déjà, si l'enfant est reconnu victime, c'est pas de sa faute ce qui lui est arrivé. Eh bien, à ce moment-là, il peut se reconstruire.

Je l'ai dit souvent, quand ils arrivent à l'association, ils ont une plaie qui est infectée. Nous, qu'est-ce qu'on va faire ? On va cicatriser cette plaie tranquillement et l'enfant va vivre une vie avec sa cicatrice.

Il y a une question qui est en train de s s'affichait Georges qui nous écrit l'arrêt. Est-ce qu'il ne faudrait pas créer un tribunal spécial pour les violences faites aux femmes et aux enfants ? Moi, je dirais, il y a déjà des parquets spécialisés, les juges des enfants, j'en ai fait partie, jadis.

Mais je dirais quand même une chose, faisons avant la loi un bon diagnostic. Les enseignants nous disent la chose suivante, il y a 3500 placements d'enfants en danger non exécutés en France actuellement chaque année. Premier constat.

Deuxième constat, la mesure des milieux ouverts de placements que les juges des enfants donnent ne sont exécutées qu'après six mois, voire un an de délai. Troisièmement, la La pédopsychiatrie est en crise profonde aujourd'hui. Il faut attendre un an avant d'avoir un rendez -vous en pédopsychiatrie.

Faisons peut-être un bilan. Ce que dit le maire, c'est un contrat social. Si vous repensez le contrat et considérer que nous devons, alors parlons de principe de précaution, en tout cas de précaution, de protection en tout cas de l'enfant, en faisant le constat que nous sommes en échec et que le pénal en l'occurrence ne doit pas tout supporter.

C'est plusieurs services de la société, les services pédiatriques, éducatifs et judiciaires. Alors on va revenir à la question de dysfonctionnement éventuel. Encore une fois, l'enquête ou les enquêtes administratives nous en informeront et d'éventuelles sanctions contre les magistrats parce qu'il y a eu un certain nombre de propositions, notamment signées d'un ancien ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau.

En effet, je vais regarder avec vous sa proposition de retirer au CSM le cœur de la discipline des magistrats. Et vous avez raison, j'emploie déjà des néologismes. Conseil supérieur de la magistrature pour créer, je le cite, une cour disciplinaire de la magistrature ouverte aux citoyens, saisissable par le garde des Sceaux afin de sanctionner plus facilement les magistrats fautifs.

Je le cite quasiment dans le texte. Alors moi je vais vous expliquer pourquoi ça existe déjà et surtout pourquoi c'est une très fausse bonne idée. – Alors on commence par expliquer pourquoi ça existe déjà.

Alors pourquoi ça existe déjà ? Parce que ça s'appelle le Conseil supérieur de la magistrature. Justement, on a eu cette bonne idée depuis la Troisième République et je vais reprendre un à un les points pour vous expliquer à quel point ils sont existants dans notre droits.

Une cour qui ne s'occupe pas des fonctions de nomination mais seulement la discipline, c'est déjà appliqué concrètement avec la séparation parquet-siège qui est technique sur laquelle je ne reviendrai pas, mais ce ne sont pas les mêmes juges qui s'occupent de ces deux éléments. La cour disciplinaire saisie, donc on l'a compris, par les citoyens, par les gardes des Sceaux et par les supérieurs hiérarchiques. Là encore, ça existe déjà.

Le CSM peut être saisi sur plainte de justiciable par le garde des Sceaux et par le premier président de la cour d'appel ou le procureur général près la cour d'appel où exerce le magistrat concerné, les supérieurs hiérarchiques donc. Encore une fois, Bruno Retailleau nous parle de volonté que les fautes graves ou négligence manifeste donnent lieu à un examen systématique. Là encore, la responsabilité pénale des magistrats est engagée suivant les procédures de droit commun.

Donc il n'y a pas de nouveautés. Composé de non-magistrat, c'est déjà le cas également. La composition est paritaire, je ne reviens pas sur le différentes réformes mais surtout depuis 2008.

Donc le conseil supérieur de la magistrature est déjà paritaire ? Et ça on le sait peu, plus de non-magistrats que de magistrats élus depuis 2008, 8 non-magistrats contre 6 et encore une fois, est-ce que le conseil supérieur de la magistrature est vraiment, on va dire, otage d'une forme de corporatisme des magistrats ? Non seulement il n'est pas inclus dans la justice mais en réalité il dépend de l'exécutif et il dépend pendant très longtemps du président de la République jusqu'à ce qu'en 2008 ce soit le garde des Sceaux qui récupère ce giron donc voilà.

Vous nous expliquez, il y a un certain nombre de points sur lesquels ça existe déjà ensuite vous dites c'est une fausse bonne idée, pourquoi pensez-vous que le constat il est un peu biaisé ? Le constat est un peu biaisé déjà...

Le constat est un peu biaisé déjà au niveau des chiffres, Bruno Retailleau considère que depuis 15 ans il n'y aurait eu qu'une seule sanction. Alors moi j'ai ouvert le dernier rapport du Conseil supérieur de la magistrature accessible en ligne je le dis notamment sur les statistiques 2024 5 poursuites, 5 condamnations avec donc des déplacements d'office, des suspensions voire des mesures disciplinaires assez fortes. La question d'un collège citoyen alors pourquoi pas mais en revanche moi j'ai eu un peu peur pour Saint-Louis c'est à dire que je me suis dit si finalement on redonne à la famille de la victime la capacité de juger le juge est-ce qu'on n'est pas en train de rentrer dans la fin de la confiance qui est faite au tiers-juge qui est justement un peu le principe de la justice d'état.

Autre point, la dépendance très forte à l Ça, ce n'est pas une réforme de la Constitution qui suffira parce que c'est contraire à la séparation des pouvoirs. Le principe de l'indépendance de la justice, c'est quand même là-dessus qu'on est assis depuis 1789. Donc en conclusion, ce que je retiens, c'est que cette grande réforme de la constitution promise par Bruno Retailleau pour la discipline des juges est au fond une manifestation de ce que j'appellerais le populisme judiciaire, c'est-à-dire qu'on est à un moment où la justice n'a vraiment pas besoin de ça et recréons de la confiance plutôt que de la défiance.

Alors est-ce que je vous posais un peu la même question et vous avez bien répondu mais bon ne m'y vais rien à votre avis, est-ce qu'il faut durcir les sanctions contre les magistrats ? Alors en fait là où les gens sont souvent déçus c'est parce qu'ils espèreraient que ce soit la décision du juge qui soit jugée. On ne peut pas revoir, on a des procédures d'appel pour ça, on a l'appel, la cassation et donc la seule chose qu'on va voir c'est le comportement du magistrat.

Et effectivement, c'est pour ça qu'il y a beaucoup de demandes faites au CSM qui là aussi sont sans suite mais parce que ça ne concerne pas le comportement du magistrat. Après peut-être qu il pourrait être plus souvent saisi sur certains comportements. Ça, je ne sais pas parce qu'on voit qu'effectivement, vu le nombre de magistrats, 5, c'est peut-être faible.

Je ne sais pas mais en tout cas, c'est souvent pour ça qu'on est déçu. Et puis après, il y a l'indépendance effectivement mais c'est là où il faut aussi trouver...

Moi qui parle tout le temps de formation donc là je vais vous en reparler. Souvent on a dit on ne peut pas imposer aux magistrats d'aller se former. Je pense que si parce Parce qu'on ne peut pas lui imposer sa décision judiciaire, mais on peut tout à fait lui imposer son comportement de professionnel.

Vous savez que dans la carrière du magistrat, le CSM, et ça a été intégré par le corps judiciaire, l'obligation de formation fait partie des éléments pris en charge pour promouvoir un poste en hiérarchie, etc. J'ajoute juste à ce qu'a dit Anne Charlène, qu'il y a aussi une responsabilité managériale, c'est encore hiérarchisé, il y a des chefs, des sous-chefs, il y a quand même toute une série d'hiérarchies qui doit être en premier niveau pour éventuellement, si il y a un dysfonctionnement, le signaler. Deuxième élément, je pense que Bruno Rotailleux est inspiré par Giorgia Méloni qui, comme vous le savez récemment, a demandé par référendum à ce qu'on réforme la discipline des magistrats et qu'on transfère cette discipline à une cour...

C'est un homme qu'elle a perdue. Et qu'elle a très largement perdu avec plus de 57 % de suffrages exprimés. Donc je pense qu'effectivement, en France, il faut quand même bien mesurer les enjeux et les dangers de cette réforme, d'autant plus qu'il la propose avant même le résultat de l'enquête administratif qui n'est pas rendu. – Alors, dernier thème dans l'affaire, dans la mort de Liana, il y a quand même certaines méthodes qui nous ont semblées un peu d'un autre temps.

Écoutez, David Sena, il est avocat général à la cour d'appel près, la cour d'appel de Versailles. Il revient sur les alertes entre les différents parquets. Plusieurs parquets ont été saisis.

On part d'un parquet qui est celui de Toulouse, qui le transmet à un autre parquet, avec des modes de transmission qui sont certainement un peu lents. Et il y a peut-être aussi une question de signalisation, d'identification, d'alerte de parquet à parquet sur le caractère particulièrement sensible d'une procédure. A-t-elle été signalée comme prioritaire, sensible au regard du dossier ?

Ou est-elle partie noyée dans un flot, dans un flux de procédures papier ? Il faudra voir ça de façon précise ? Est-elle partie noyée dans un flot de procédures papier ?

On s'écrit encore des lettres. C'est exactement ça, on va voir ce que l'enquête va révéler. Mais déjà, rien de savoir que ça, c'est parti par papier au moment où il y a Internet.

Enfin, je veux dire, un mail, ça va quand même un petit peu plus vite. Surtout que quelquefois, le courrier, ça ne marche pas très, très vite. Mais c'est aberrant.

C'est aberrant. Quand on voit aujourd'hui tout ce dont on possède. Mais vous allez encore dans certains commissariats, vous trouvez encore des trucs qu'on tape à la machine avec un papier.

Enfin, attendez, alors là, c'est un manque de...

Alors on me dit qu'il n'y a pas de problème personnel ? Il n'y a pas de problème moyen ? Eh bien, s'il y a les deux.

Et il n'y a pas de problème de formation. Et face à ce constat, il y a certains de nos téléspectateurs, en l'occurrence une téléspectatrice à Lyon, Estelle, qui nous dit « Quid de l'utilisation de l'intelligence artificielle dans les tribunaux ? » Bon, j'ai l'impression qu'on en est un petit peu C'est une vraie bonne question, Dominique Vérien.

Oui et non. On a un vrai problème au niveau justice. Mais pour faire remonter les dossiers sensibles ou les potentiels suspects avec des logiciels vieillissants, qui dysfonctionnent.

Donc c'est vrai qu'il y a un vrai travail à faire. Je ne sais pas si c'est parti en papier. dans certains tribunaux.

Il a dit qu'on allait vérifier pour savoir ce que c'était. Il y a un vrai gros travail informatique à faire parce qu'il y a non seulement le matériel. Le Covid a fait beaucoup de bien à la justice parce que tout d'un coup, ils ont...

Vous avez tous été équipés d'ordinateurs portables. Après, ils n'ont pas toujours les réseaux nécessaires. Je me souviens être allé à Rennes où ils préféraient prendre leur ordinateur chez eux parce qu'ils avaient une meilleure connexion pour pouvoir aller rechercher leur dossier.

Donc oui, il y a un très gros travail à faire. Ce qui serait intéressant, c'est qu'à partir de l'exemple d'Auche, si on constate effectivement que ce tribunal fonctionne sur du papier, c'est ce qui semble être le cas, qu'on fasse un bilan de l'ensemble des tribunaux de France, petits comme les grands. Les grands, je pense qu'ils sont équipés en matière informatique, etc.

Mais qu'on puisse faire un diagnostic global pour voir effectivement si le papier dans certains cas est utilisé. Parce que ça doit quand même exister, des magistrats entre eux, des procureurs qui s'alertent par mail en en disant attention, j'ai là un dossier prioritaire, il faut le prendre en charge. Mais ce sont des dysfonctionnements qu'on verra l'enquête Val déterminer qui malheureusement existent.

Et vous savez, dans ces organisations bureaucratiques complexes, il y a beaucoup de mains qui travaillent, les greffiers, les juristes assistants, les magistrats de permanence. Donc il y a un ensemble d'acteurs qui effectivement mettent la main dans cette bureaucratie et on a du mal à trouver effectivement qui peut être responsable. Souvent c'est de la chaîne décisionnelle toute entière qui défaille à partir d'un ou deux maillons qui effectivement portent...

C'est pour ça qu'on parle d'une faute tragique parce qu'il n'y a pas d'une causalité très facilement identifiable dans ces chaînes décisionnelles très complexe avec une dernière question ou réaction corinne qui nous écrit de salon de provence les mesures concrètes pour déboulonner le dark net les réseaux pédophiles qui s'échangent des consignes pour violer un enfant sans centra c'est vrai qu'on a ce sentiment isabelle debray vous devez vous le voir dans les témoignages qui remontent d'un décalage quand même entre d'un côté des outils numériques ultra utilisés par les pédocriminels et de l'autre une justice qui est sous dotée ou peut-être pas assez prête sur tous les outils on va sur internet quand Oui, j'imagine, mais bon, votre avis est là-dessus, Isabelle Lebrun. On a l'OFMINE, on a Pharos, on a quand même...

Pardon, pas trop de sigles, sinon on s'y perd. L'Office pour les mineurs, en fait, c'est un organisme qui a été créé et qui qui, justement, chassent les pédocriminels sur Internet. Donc on a quand même des outils.

Mais justement, au moment où on a tous ces outils, je n'arrive pas à comprendre qu'il n'y ait pas ces outils pour communiquer entre eux d'un tribunal à l'autre. Mais vous savez, on a ce problème, c'est le partage d'informations. Et si vous regardez la petite Marina qui est décédée, les parents changeaient de département et donc le département N n'était pas au courant de ce qu'il se passé avec le N-1 ni avec le N-2.

Il faut un partage d'informations et le petit garçon qu'on a retrouvé, vous savez, dans le camion, c'est pareil. Ni la mairie, pas de signalement. Il est passé sous les radars.

L'école, l'éducation nationale, on peut faire avec la CAF, on peut faire des partages d'informations pour qu'aucun enfant reste sous les radars. Espérons que ces leçons sont déjà en partie tirées ou le seront très rapidement. Merci à tous d avoir participé à notre débat, votre livre « Le déni du viol, l'essai de justice narrative » publié aux éditions Michelon.

Je vous dis à très bientôt sur notre antenne. Rendez-vous demain 18h-22h pour un nouveau Sens public, nos débat. Vous les retrouvez sur la plateforme publique sena .fr ou en podcast.

Vous êtes de plus nombreux et nombreuses à nous écouter, tout simplement en podcast. Et notez que le sociologue Michel Vivorca sera l'invité d'Oriane Mancini dans notre matinale demain. Bonne soirée.