Dérapage des finances publiques, Bruno Le Maire... Mathieu Lefèvre est l'invité du 05 avril 2024

Place à la politique et au 4V, Javit Timber, vous recevez ce matin Mathieu Lefebvre, député Renaissance du Val-de-Marne. Messieurs, bonjour.

Bonjour Mathieu Lefebvre. Bonjour Javit Timber. Merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes un spécialiste des finances publiques au sein du groupe Renaissance. C'est justement l'état des finances publiques qui ont connu un déficit très important de 5,5% du PIB en 2023. C'est le casse-tête qui se pose au gouvernement et c'est un débat aussi qui agite la majorité. Alors pour aller d'abord sur les principes, est-ce que vous faites partie de ceux qui disent surtout pas de hausse d'impôt ?

Je pense d'abord qu'on ne change pas une politique économique qui gagne. On ne change pas une politique économique qui a créé plus de 2 millions d'emplois depuis 2017 et qui a rompu avec des années de désindustrialisation. Je pense qu'on est dans une situation dans laquelle il ne faut pas ajouter de la taxe aux baisses de recettes. Et donc par conséquent, il faut travailler sur les baisses de dépenses dans un pays qui dépense quasiment 60% chaque année de sa richesse nationale.

Mais les baisses de dépenses, on va en parler, mais les hausses de recettes, elles ne doivent pas passer, je cite Gabriel Attal, par les rentes, la taxation de ces mystérieuses rentes dont a parlé le Premier ministre. De quoi s'agit-il exactement ?

On a toujours le réflexe dans notre pays quand la situation ne va pas, de vouloir augmenter les impôts. Ce n'est pas ce que propose le Premier ministre. Alors c'est quoi les rentes ? Le Premier ministre, il propose de capter les rentes. On n'a pas eu la main qui tremblait quand il s'agissait de capter les rentes des labos pharmaceutiques pendant la crise sanitaire, les rentes des sociétés autoroutières, celles des énergéticiens pendant la crise économique à l'issue de la guerre en Ukraine. Et donc par conséquent, on va regarder tous les secteurs qui ont pu avoir des rentabilités anormales, des rentabilités disproportionnées, eu égard aux différentes crises que nous avons connues.

Mais en aucun cas, nous ne voulons augmenter les impôts des Français et surtout pas des impôts des Français qui travaillent et surtout pas de ce qui permet aux Français d'avoir un travail.

Mais pour être précis, est-ce que par exemple sur les assurances-vie, sur les super profits, les super dividendes, comme on dit, l'impôt sur la fortune immobilière, ça pourrait bouger dans les semaines et les mois qui viennent ?

On ne taxera pas les Français ni leur épargne. Ce sont des fake news. On a cru qu'on allait taxer le livret A, le livret du développement durable. C'est absolument faux. La majorité est engagée.

Ce n'est pas cela dont je vous ai parlé. Je vous ai parlé de l'impôt sur la fortune immobilière, les assurances-vie, les super dividendes.

On ne va pas remettre en cause le cœur de notre politique économique qui, encore une fois, a fonctionné. Moi, je ne suis pas pour le retour de l'impôt sur la solidarité sur la fortune. Il n'y a aucun autre pays au monde qui le fait. Personne ne nous a copiés pour avoir un impôt sur le stock du capital. Il a augmenté le taux de l'impôt sur la fortune immobilière, éventuellement ? Je ne crois pas. Je pense que nous sommes dans une situation dans laquelle les Français sont étouffés, asphyxiés d'impôts. Et vous savez, on ne répond pas à une crise de baisse de recettes par des augmentations d'impôts. En revanche, on n'a pas de dogme pour regarder.

Mais la question, ce n'est pas d'opposer les plus riches ou les plus pauvres. La question, c'est qu'est-ce qui est juste et utile économiquement pour notre pays ? On a baissé la fiscalité du capital parce que le capital est fortement utilisé pour l'industrie. Et aujourd'hui, on s'aperçoit de quoi ? Qu'on retrouve des emplois industriels. On rouvre des usines. Aller contre ce signal, ça me paraîtrait une mauvaise politique.

Vous dites qu'on ne change pas une politique économique qui gagne. Mais néanmoins, vous ne contestez pas que les chiffres du déficit public sont dans le rouge pour 2023. Comment vous les expliquez néanmoins ces chiffres ? Est-ce que c'est le résultat du quoi qu'il en coûte pendant le Covid, des chèques pour contrer l'inflation en 2022 notamment ? Comment on en est arrivé là, Mathieu Lefer ?

C'est d'abord le résultat d'un choc extérieur. La croissance ralentit partout dans le monde.

Tous les pays n'ont pas les mêmes résultats que nous.

L'Allemagne ralentit. L'Allemagne est même passée par la case récession, contrairement à nous. Il y a un ralentissement en Chine. Il y a des tensions géopolitiques absolument extraordinaires. Le conflit au Proche-Orient, la guerre en Ukraine qui s'intensifie. Et ça, par conséquent, ça a des effets sur nos recettes fiscales, sur les cotisations sociales que perçoient l'État et la Sécurité sociale. Donc il y a un choc externe auquel il faut répondre. Je ne crois pas qu'il faille répondre à ce choc de baisse de recettes par un choc d'impôt.

Il n'y a aucune raison interne. Il n'y a pas, par exemple, un rôle qu'aurait pu jouer Bruno Le Maire, le ministre de l'Économie et des Finances. Vous avez noté ce que lui a dit, si on en croit nos confrères du Figaro, il y a quelques jours, Emmanuel Macron, dans une réunion à l'Élysée. Bruno, ça fait quand même 7 ans que tu es là. Lui a-t-il dit ? Sous-entendu, c'est peut-être vous, c'est peut-être toi qui est responsable aussi de ce déficit des comptes publics.

Moi, je travaille au quotidien avec Bruno Le Maire. Je peux vous dire que c'est une vigie en matière de dépenses publiques. Et il partage avec le président de la République l'absolue nécessité de se désendetter parce qu'il en va de la souveraineté de la France. Un pays qui est endetté, c'est un pays qui s'abandonne. Et le président de la République, comme le ministre de l'Économie et des Finances, ont cette obsession, et singulièrement cette obsession au plan européen. Parce que si la situation se dégrade pour la France au niveau européen, ce sont tous les Français qui vont en pâtir. Donc aucune responsabilité, finalement, du ministre de l'Économie dans la situation actuelle ?

Incontestablement, notre situation de finances publiques, aujourd'hui, n'est pas bonne. Elle est dégradée. Il faudrait être aveugle pour ne pas le voir. Pour autant, j'observe que c'est Bruno Le Maire qui a permis à la France de sortir de la procédure de déficit excessif en 2018, alors que nous y étions entrés sous Nicolas Sarkozy en 2009. Mais nous avons vécu des crises d'une intensité extraordinaire. Et j'observe aujourd'hui que ceux qui veulent critiquer le bilan du président de la République et de Bruno Le Maire sont incapables de dire ce qu'il ne fallait pas faire dans la crise économique. Est-ce qu'il ne fallait pas aider les chômeurs ?

Est-ce qu'il ne fallait pas aider les restaurateurs, les commerçants, les artisans ? En sortie de crise, il faut sortir des dispositifs de crise. On a vécu des conflits majeurs qui ont eu des impacts sur la vie des Français. On a protégé les Français. Il faut revenir au sérieux budgétaire.

Alors, parmi les solutions, et elles font débat que vous proposez pour restaurer les finances publiques, il y a une nouvelle réforme de l'assurance chômage. Même chez vous, il y a Elbron Pivet, par exemple, la présidente de l'Assemblée nationale, Sacha Houllier, le président de la Commission des lois, ne veulent pas qu'on touche à nouveau à ce dispositif. Vous, vous êtes prêt à le faire, y compris par décret, apprends-on, il y a quelques heures.

D'abord, c'est sain qu'il y ait du débat dans la majorité. On a toujours dit qu'on était des clones des Playmobil. On a du débat. Mais surtout, moi, je récuse l'idée que ce soit une réforme budgétaire. Réformer l'assurance chômage, son objectif, c'est d'arriver au plein emploi. On a dans notre pays 340 000 offres d'emploi qui ne sont pas pourvues. Est-ce qu'on peut se satisfaire de cette situation alors qu'on a encore 7 % de taux de chômage ? Quand on regarde les conditions d'indemnisation, les conditions d'accès à l'assurance chômage, par exemple en Allemagne, elles sont plus restrictives et pour autant, l'Allemagne a un taux de chômage qui est beaucoup plus faible que le nôtre.

Mais ça va quand même faire rentrer de l'argent dans les caisses, Mathieu Lefebvre. C'est aussi un effet d'aubaine, même si c'est sur le principe que vous voulez changer cette législation.

Ça n'est pas une réforme budgétaire, mais c'est une réforme qui a des conséquences budgétaires. Parce que nous, nous pensons que nous allons financer notre modèle social par plus de travail. Plus il y a de gens qui sont en emploi, plus les finances publiques vont bien. Et c'est aussi bon pour la croissance. Donc vous le ferez même par décret s'il le faut ? En tout cas, moi je le souhaite. Je souhaite que cette réforme est en milieu. Mais j'observe que le Premier ministre prend le soin de respecter la négociation paritaire avec les organisations syndicales. Il n'a rien annoncé tant que ça n'est pas le cas. Et je pense qu'on doit le faire parce que c'est la voie du plein emploi.

Et encore une fois, il faut savoir ce qu'on veut. Soit on veut arriver au plein emploi, soit on ne le veut pas.

Cette situation économique, ses perspectives ne sont pas populaires. En tout cas, vous le constatez si on en croit les sondages d'opinion pour les européennes. Votre candidate Valérie Ayet est plutôt en dessous de 20% alors que Jordan Bardella Caracol a 31% des intentions de vote. Comment on rectifie cet état d'élu à deux mois seulement du scrutin ? C'est plutôt mal engagé, vous le reconnaissez ?

Non, je ne reconnais pas que c'est mal engagé. D'abord, les sondages, c'est une photographie à l'instant T. Et puis ensuite, j'observe ce qu'est M. Bardella, ce qu'il dit et ce qu'il fait. M. Bardella, c'est M. absent. Il était absent pendant 5 ans au Parlement européen. Il était absent du débat. Il ne vient même pas dans les plateaux télévisés pour débattre des élections européennes. Il est absent sur le terrain des propositions. Est-ce qu'on veut faire confiance à quelqu'un qui ne propose rien pour le pays, qui se moque de ses électeurs ? Comment vous expliquez alors qu'il est prêt maintenant d'un tiers des électeurs qui seraient prêts à voter pour lui ? Nous allons combattre.

Nous allons combattre ce qu'il est, ce qu'il représente. Et nous allons dénoncer cette imposture devant les Français. Parce qu'à la fin, M. Bardella, son programme, ça va être une feuille blanche. Voilà ce que c'est M. Bardella. Madame Ayet, elle, elle a un bilan. Elle préside un groupe qui est central au Parlement européen, qui a fait la taxe carbone aux frontières, qui a fait l'imposition des géants du numérique, qui lutte contre les méfaits de l'intelligence artificielle. Voilà ce que fait Valérie Ayet.

Vous dites qu'il ne faut pas se fier au sondage. Qu'est-ce qui se passe néanmoins le 9 juin si ces sondages se concrétisent dans les urnes et qu'on a effectivement près de 15 points d'écart entre le parti majoritaire, majoritaire entre guillemets désormais, et le parti d'extrême droite ?

Moi, je ne me place pas dans la perspective d'une défaite électorale. Parce que je veux dire, quand on commence une compétition, on y va pour la gagner. Et on y va avec des atouts qui sont extrêmement puissants. Encore une fois, Valérie Ayet a des éléments de bilan à défendre que n'ont aucun autre de ses concurrents. Puis surtout, elle représente un choix très clair. Valérie Ayet, c'est le choix de l'Europe. Ce n'est pas un oui mais. Tous les autres, c'est un oui mais. Valérie Ayet, c'est le choix de l'Europe. Ce n'est pas l'Europe béate. Ce n'est pas dire que tout va bien, tout fonctionne bien.

Mais elle sait que dans un monde qui est dominé par les États-Unis et la Chine, il n'y a pas de France sans Europe, ni d'Europe sans France.

Eh bien, vous l'avez dit ce matin. Merci beaucoup, Mathieu Lefebvre, député Renaissance du Val-de-Marne. Donc, bonne journée.

Merci beaucoup à tous les deux. Merci à Jérôme Bourgeois qui a traduit cette interview en langue des signes. Merci à Jérôme Bourgeois.