Campagne 2007 de Nicolas Sarkozy : "La vérité est inéluctable, il n'y a jamais eu de financement" libyen, selon Brice Hortefeux

Bonjour

à toutes et tous, bienvenue dans le 8.30 France Info. Bonjour Jean-Jérôme Bertolus. Bonjour. Chef du service politique de France Info, notre invité ce matin est député européen à Les Républicains, vice-président de la région Auvergne-en-Alpes et ancien ministre de l'Intérieur.

Bonjour

Briceur Tefeu.

Bonjour.

Ziad Takedin, cet intermédiaire franco-libanais, est revenu cette semaine sur ses accusations, maintes fois répétées pourtant auprès des juges et signées de sa propre main. Non, il n'aurait pas versé d'argent à Nicolas Sarkozy, après 8 ans d'instruction dans l'affaire des soupçons du financement libyen de la campagne de Nicolas Sarkozy lors de la présidentielle de 2007. Briceur Tefeu, est-ce que vous êtes soulagé

? Oui,

vous venez de le rappeler, cela fait 8 ans,

8

années que Nicolas Sarkozy est la cible d'une enquête

sur

un prétendu financement libyen de sa campagne présidentielle victorieuse de 2007. Cela fait 8 années que lui-même

et

plusieurs de ses proches sont observés, scrutés, écoutés, perquisitionnés, sans que jamais il y ait eu la moindre preuve de ce financement. Et ceci pour une raison très simple,

c

'est qu'il n'y en a pas eu. Alors oui, aujourd'hui, Ziad Taqiedine change de version et indique qu'il n'y a jamais eu de versement. Ce qui, sur ce point-là, au moins, est la vérité. Ce que demande Nicolas Sarkozy, c'est tout simplement du bon sens. Que la justice accorde la même attention

à

la nouvelle version

de

M. Taqiedine que celle qu'elle lui portait quand il était accusateur.

Cela

me semble

un

minimum. Mais vous savez, au-delà de tout cela, au-delà de tous ces éléments, ce qui compte, il y a une chose qui compte, c'est que la vérité apparaisse. Et la vérité progresse. Il n'y a jamais eu de financement.

Il faut rappeler plusieurs choses. C'est important, Brice Hortefeux, sur France Info. Tout le monde est présumé innocent. Évidemment, l'instruction se poursuit. Vous êtes vous-même témoin assisté dans cette affaire. Le procureur de la République financier a rappelé que les mises en examen dans ce dossier, je le cite, ne se limitent pas aux déclarations d'une personne, en l'occurrence Ziad Taqiedine, et s'appuyaient, je cite, sur des indices graves ou concordants.

Oui,

c'est une réaction qui a eu lieu, d'ailleurs, dans 24 heures. Donc je pense que c'était une réaction qui devait être certainement très spontanée. Mais moi, je souhaite qu'une seule chose, c'est que l'enquête continue à progresser, surtout qu'elle se termine. Et elle se terminera par ce que je vous dis, et il n'y aura la démonstration qu'il n'y a pas eu de financement, pour la bonne ou simple raison que celui-ci n'a jamais existé. Vous savez, on peut tourner autour du sujet dans tous les sens.

Que

la justice enquête, moi, je trouve ça assez normal. Il y a quelqu'un qui avait accusé, donc qu'on puisse examiner. Mais enfin, là, ça fait, comme vous l'avez rappelé, cela fait 8 années que, tous les jours, quotidiennement, des magistrats, des moyens considérables, des écoutes, des voyages à l'international. Et il n

'y

a, aujourd'hui, aucun élément qui permet, bien évidemment, de démontrer qu'il y a eu un quelconque financement. Donc, encore une fois,

ce

qu'autour de Nicolas Sarkozy, mais tout le monde souhaite, bien au-delà, c'est que la vérité apparaisse, et celle-ci, je vous le dis, elle est inéluctable. Il n'y a jamais eu de financement.

Pour reprendre votre mot, pour que cette vérité apparaisse, aujourd'hui, quelle est la priorité ? Que la justice française se transporte au Liban et entend Ziyad Taqedin, je rappelle encore une fois, qu'il a été condamné à 5 ans dans l'affaire Karachi et qu'il s'était enfui de France, en quelque sorte.

Oui,

il s'est exprimé, d'ailleurs, très largement. Il s'est exprimé à la télévision, sur BFM. Il s'est exprimé dans Paris Match. Il s'est exprimé dans un groupe, d'ailleurs, qui n'a rien à voir, qui est celui d'une nouvelle observateur. Donc, il a fait un certain nombre de déclarations. C'est une nouvelle version que la justice examine avec la même attention, cette nouvelle version qu'elle a faite avec les précédentes.

Lors

de son audition, 4 jours d'audition mi-octobre, qui ont conduit Nicolas Sarkozy à être mis en examen pour association de malfaiteurs, c'était une quatrième mise en examen dans cette affaire, l'ancien chef de l'État a indiqué, c'était dans le cas dans les procès-verbaux, que votre propre relation avec Ziad Takédine avait constitué une erreur. Est-ce que vous regrettez, aujourd'hui, que cette relation ait pu conduire,

justement,

à l'ensemble de ses soupçons sur le financement libyen de la campagne présidentielle

? Bien

sûr que, globalement, c'était une erreur. Mais vous savez, personnellement, j'ai remis mes agendas au juge, et notamment sur la période 2005, 2006, 2007.

Que

montre-t-il ? Moi-même, d'ailleurs, je ne me souvenais pas dans le détail, mais enfin, c'était écrit. Donc, je les ai remis. Et ils montrent quoi ? Ils montrent que, en trois ans, j'ai eu deux rencontres, hormis

celles

en Libye, deux rencontres avec celui-ci. Et notamment,

une

rencontre autour du ministre de la Justice du Liban, qui était candidat à l'élection présidentielle. Vous savez, deux rencontres en trois ans, peut-être qu

'il

y

a

eu un autre moment, je ne peux pas en souvenir, mais en tout cas, c'est ce qui apparaît dans mes agendas. Deux rencontres en trois ans,

ça

ne signifie pas forcément une grande intimité.

Mais

pour le reste, moi, je me suis rendu une fois en Libye, et c'était un voyage officiel, à l'invitation du ministre de l'Intérieur libyen, et de manière totalement imprévue, ça, croyez-moi, de manière totalement imprévue, j'ai rencontré quelques minutes

le

beau-frère du chef de l'État, qui était le chef des services de renseignement. Et

qui a été condamné, effectivement,

pour l'attentat UTA, qui a coûté la vie à plusieurs dizaines de Français. Brice Hortefeux, un petit mot. Nicolas Sarkozy, dans son entretien accordé à BFM, explique qu'aujourd'hui, il ne demande rien, qu'il laisse juger les Français. Est-ce que vous,

vous

demandez quelque chose, notamment par rapport au juge tournaire, ou notamment par rapport au parquet national financier ?

Je

demande simplement que la justice avance, que la justice progresse, que la justice établisse la vérité. Vous savez, tout le reste, c'est très secondaire. Il faut qu'on entende ce qu'a dit Nicolas Sarkozy.

Il

l'a dit avec beaucoup de force, de détermination et de sérénité.

qu

'il soit traité comme injusticiable parmi les justiciables, comme chacun de nous. Et que, là encore une fois, la justice prête autant d'attention aujourd'hui que ce qu'elle a fait il y a quelques années, lorsque sur la base d'accusations mensongères, cette enquête a été déclenchée.

On va parler encore avec vous de beaucoup de choses. Brice Hortefeux sur France Info, et notamment l'avenir politique à présent de Nicolas Sarkozy, dont on parlait à l'instant. C'est dans un instant, après le Fil Info à 8h40 avec Diane Ferchit.

Contre les mesures du gouvernement dans le cadre du confinement, plusieurs centaines de personnes dans la rue Hieranis, à Marseille, des commerçants qui veulent rouvrir leur magasin. Des parents opposés au port du masque. A l'école, des coiffeurs, des restaurateurs, les restaurateurs qui, comme les cafetiers, ont l'intention de contester la fermeture de leurs établissements devant le Conseil d'État. Ce dimanche, des manifestations de catholiques. Ils réclament de pouvoir célébrer la messe. Il faut être patient. Leur demande sur France Info, l'administrateur apostolique du diocèse de Lyon. Nous ne sommes pas les seules victimes du Covid, rappelle-t-il.

Et en cas de prière en pleine rue devant les églises, les croyants pourront être verbalisés. a mis en garde Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur. L'appel de la préfecture de police de Paris après une fête clandestine à Joinville-le-Pont, dans le Val-de-Marne, vendredi. Elle demande aux participants d'aller se faire dépister au coronavirus après au moins un cas de Covid. 300 à 400 personnes étaient rassemblées dans un pavillon. La fête avait dégénéré en bagarre avant l'intervention des forces de l'ordre. Ils estiment être victimes d'un vol électoral. Des milliers de partisans de Donald Trump se sont rassemblés à Washington.

Ils refusent toujours de reconnaître la victoire de Joe Biden à la présidentielle. Le plus grand accord de libre-échange au monde. Il a été signé cette nuit entre 15 pays d'Asie et du Pacifique. Un pacte qui va permettre à la Chine d'étendre son influence dans la région.

Brice Hortefeux est notre invité ce matin jusqu'à 9h sur France Info. Dans ce même entretien à nos confrères de BFM TV, Nicolas Sarkozy explique qu'il a tourné la page de la politique politicienne. On sait que certains à droite espèrent attendre son retour. D'abord, est-ce que c'est votre cas ? Brice Hortefeux est le fait qu'il reste sur deux échecs. La présidentielle de 2012 et la primaire de la droite en 2016. Est-ce que vous ne craignez pas que ce soit les Français, eux aussi, qui ait tourné la page Sarkozy

? Nicolas

Sarkozy a à l'évidence une place à part dans notre vie démocratique. Il a à la fois l'autorité de celui qui a exercé les plus hautes fonctions de l'État. Il a la légitimité de celui qui a fait gagner, gagner le dernier, avoir fait gagner nos valeurs et notre famille. Et je dirais surtout,

il

a l'expérience de la crise, d'une crise majeure, celle de 2008, sans doute la crise financière la plus grave depuis 1929, une crise qu'il a surmontée sans que la situation des Français, notamment le pouvoir d'achat, soit à l'époque dégradée, contrairement à ce qui se passait dans un grand nombre de nos voisins et contrairement à ce qui se décide, malheureusement, pour notre pays. Donc oui, il a une situation à part. Alors, vous avez raison, il a clairement martelé que la politique politicienne, pour lui, s'était terminée.

Mais en même temps, à juste titre, bien évidemment, il a souligné que comme citoyen, comme simple citoyen, il demeurait attentif et préoccupé par la situation de notre pays et par, pour parler simplement,

en

tout cas c'est ma conviction, par le désordre sanitaire, migratoire, sécuritaire, économique et social que nous traversons. Là où vous me demandez ce que je souhaiterais, eh bien, personnellement, je sais ce que je souhaiterais. Mais je sais aussi qu'un philosophe grec, Cléant, avait écrit que le destin conduit celui qui consent

et

tire celui qui résiste. Je vous laisse méditer la profondeur de cette pensée.

Vous

aviez cité un western cette semaine-là, vous citez un philosophe. Vous changez un petit peu, mais c'est toujours à peu près la même idée, Jean-Jérôme.

Oui.

Retour maintenant, quand même, vous l'évoquiez, cette crise, et cette crise notamment autour du terrorisme, après l'attentat de Nice, après également, bien sûr, la décapitation de Samuel Paty. Le gouvernement semble faire feu de tout bois, expulsion, visite domiciliaire, projet de loi sur le séparatisme qui sera examiné le 9 décembre en Conseil des ministres. Est-ce que le gouvernement, l'action du gouvernement, va dans le bon sens ? Je le rappelle, tout le monde le sait, mais je le rappelle, vous êtes ancien ministre de l'Intérieur, vous-même.

Le terrorisme est naturellement un défi, un défi majeur, et alors que nous commémorons aujourd'hui, enfin il

y

a quelques heures, les événements du Bataclan, on doit d'abord bien se rendre compte de la réalité de cette menace et de la violence du terrorisme. Il

y a

269 victimes

depuis

2012,

et

si l'on regarde sur ces cinq dernières années, c'est

un

projet d'attentat qui est déjoué chaque mois, un attentat qui échoue tous les trois mois, et un attentat qui malheureusement réussit, et se concrétise tous les trimestres. Donc cela fait, souligne un peu la violence. Et il y a une deuxième réalité

que

le ministre actuel, comme ses prédécesseurs, appréhende bien sûr, c'est que la France est aujourd'hui particulièrement ciblée. Nous sommes le pays le plus ciblé d'Europe. Nous avons déjà d'ailleurs, hélas, le tiers des attentats qui sont commis, plus du tiers des attentats qui sont commis en Europe qui sont commis

sur

le territoire français.

Et

nous sommes certainement au monde le troisième pays le plus visé, or, naturellement, les pays en zone de conflit.

Si

vous voulez, pour appréhender ce défi du terrorisme, je crois qu'il faut avoir une conscience, et je pense que le gouvernement l

'a,

je l'espère, c'est que le terreau du terrorisme se développe.

Je

vous donne quelques exemples rapides. Sur les 4 à 5 000 djihadistes qui sont partis dans la zone irako-syrienne faire donc le djihad,

vous

avez le tiers

qui

provenait de France.

Il

y a été soit des Français, soit des résidents en France. Beaucoup ont péri sur place, mais évidemment, certains ont essayé de revenir. C'est une première menace. Deuxième signal qui me préoccupe,

c

'est qu'entre 2018 et 2022, vous allez avoir 2 540 islamistes

ou

détenus de droits communs qui se sont convertis à l'islam qui vont sortir de prison.

Comment

ne pas y voir là ? Bien sûr, un terreau, une menace, un risque supplémentaire.

Vous

avez un troisième signal. C'est l'évolution spectaculaire

du

nombre de salafistes ou de proches des frères musulmans.

On

estime qu'ils étaient 4 000

dans

les années 2004.

Aujourd

'hui, ils seraient 100 000.

Ça

ne veut pas dire 100 000 terroristes, bien sûr.

Mais

ça veut dire qu'il y a une centaine de milliers de personnes qui sont sur notre territoire

qui

contestent religieusement, idéologiquement, politiquement, notre société. Et vous avez un dernier signal.

Rapidement, Brice Sortefeux, parce que...

Mais vous avez 57% des jeunes musulmans qui sont dans une récente enquête qui placent la charia, c'est-à-dire la loi islamique, avant les lois de la République. Donc,

on a un certain nombre de sinos. Mais précisément, Brice Sortefeux, précisément, pour avancer

un petit peu, vous êtes d'accord avec le projet de loi sur le séparatisme qui va être présenté par le gouvernement au Conseil des ministres le 9 décembre, qui revient notamment, par exemple, sur ce qu'on appelle les imams consulaires, qui veut lutter contre le séparatisme, contre ce que vous nommez, c'est-à-dire des jeunes qui mettent en avant la charia avant les lois de la République.

Oui,

il y a des éléments, il y a des éléments, bien sûr, très positifs.

Ce

n

'est

pas parce que moi, je suis dans vos positions, que je vais expliquer que tout est mauvais, que tout est à jeter. Il y a des éléments positifs. Notamment, vous aurez pu citer le fait que la possibilité pour les préfets d'agir plus directement, la possibilité d'accroître les perquisitions, les assignations à résidence, la nécessité de former les imams. Moi, je pense personnellement que concernant les imams, vous savez qu'en réalité, les imams, il

n

'y

a

que 2% d'entre eux qui ont une formation théologique. Ce n

'est

pas l'équivalent du prêtre qui fait ses études au petit séminaire. Non, ce n

'est

pas au grand séminaire. Ce n

'est

pas la même chose. La plupart ne parlent pas français. Il faudrait que les imams soient formés en français. Et même, d'ailleurs, je pense que les chefs religieux qui exercent en Europe devraient être

formés en Europe. C'est le sens du texte qui sera présenté, Richard Totho. C'est le sens du texte

qui

sera

présenté.

Oui, oui. Mais il y a en même temps, je pense, des insuffisants. Je vous donne un exemple très simple.

Alors, on ne va pas avoir le temps, Brissor, te fais pardon. Je me permets de vous couper parce que

vous connaissez l'antenne de France Info. Il faut qu'on retrouve le fil info de 8h50. Vous restez avec nous. On est ensemble jusqu'à 9h. On va continuer à évoquer ces sujets. Évidemment, 8h50, le fil info avec Dan Ferschit.

Le

chiffre d'oie s'avère d'électrochocs, estime la fondation Abbé Pierre. 300 000 personnes sont sans-abri en France, affirme son délégué général dans le journal du dimanche. Il craint que la situation ne s'aggrave encore avec la crise économique, le chômage de masse et la reprise des expulsions locatives à partir du 1er avril prochain. Des dizaines de rassemblements de catholiques prévus sur les parvis d'églises. Aujourd'hui, la mobilisation des croyances poursuit.

Il

demande de pouvoir célébrer la messe en cas de nouvelle prière devant des églises. Les croyants risquent d'être verbalisés. Un rassemblement devant l'église Saint-Sulpice à Paris a été interdit par la préfecture. Pour une organisation plus efficace, le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, veut faire évoluer la répartition des tâches entre police et gendarmerie. Dans le Parisien, aujourd'hui en France, il entend ouvrir ce chantier sans tabou, mais exclut toute fusion entre police et gendarmerie des forces complémentaires. Selon lui, le patron de l'agence européenne du médicament table sur 6 ou 7 vaccins contre le coronavirus disponibles l'an prochain.

Il prévoit de donner son avis favorable d'ici la fin de

l

'année sur un de ses vaccins en vue d'une distribution à partir de janvier. La priorité sera donnée aux personnes vulnérables et aux professionnels de santé. La victoire de l'équipe de France de football 1 à 0 face au Portugal en Ligue des Nations. Les Bleus qualifiés, quoi qu'il arrive, pour les demi-finales de la compétition en octobre 2021.

France

Info. Notre invité avec Jean-Jérôme Bertelus sur France Info. Brice Hortefeux, vous parliez un petit peu des frontières. La semaine dernière, lors d'un mini-sommet européen à l'Elysée, en présence du chancelier autrichien Sébastien Kurz, Emmanuel Macron a souligné que l'espace Schengen devait être réformé. On l'écoute.

Nous

devons travailler à une refonte de l'espace Schengen.

C

'est essentiel. Il ne faut en rien confondre la lutte contre l'immigration clandestine et le terrorisme.

Mais

il nous faut regarder lucidement les liens qui existent entre ces deux phénomènes. L'attentat de Nice, malheureusement, en est aussi l'illustration.

Brice Hortefeux, justement, Emmanuel Macron le rappelle lui-même. Ses déclarations sur le contrôle des frontières surviennent après des attentats commis sur le territoire français par des personnes étrangères. Donc, il y

a

l'émotion, évidemment, qui joue. Est-ce qu'il est possible, est-ce qu'il est facile, vous qui êtes député européen et qui connaissez bien ces problèmes, de réformer, même de faire une refonte de l'espace Schengen

? Oui,

d'abord, un mot. Je trouve qu'Emmanuel Macron, ce qu'il dit, est intéressant. Mais enfin, il dit une chose et un peu son contraire. Il dit qu'il ne

faut

pas lier immigration et terrorisme et puis en même temps, il dit aussi un petit peu quand même. Il ne faut pas schématiser, mais bien sûr, dans les causes du terrorisme,

vous

avez bien sûr les réseaux sociaux, je pense qu'il faut être encore plus attentif qu'on ne

l

'est aujourd'hui. Bien sûr, vous avez les prêcheurs de haine, bien sûr, vous avez les mosquées, les 10% des 2600 mosquées salafistes, mais vous avez la question de l'immigration massive. Moi, je ne veux pas caricaturer, je ne

veux

pas schématiser, mais je ne

veux

pas être dans le déni tortillant. Vous savez, sur le Bataclan, les meurtriers étaient arrivés en Europe en passant par la Turquie au milieu d'un groupe de réfugiés syriens, de demandeurs d'asile syriens, sur

les 4

derniers attentats...

Si vous pouvez faire des réponses relativement courtes, parce que le temps passe très vite et on a encore quelques questions, bien sûr, à vous poser. Ce matin, Gérald Darmanin, dans Le Parisien, explique qu'il va mettre en place, enfin, ou qu'il va nommer un préfet délégué à l'immigration. Il ne ressuscite pas le ministère de l'Immigration et de l'identité nationale, mais quand même, quand même, cela montre quelle est sa priorité. Vous lui donnez un satisfait site ?

Écoutez, moi, je donnerais un satisfait site au vu des résultats. La réalité, aujourd'hui, c'est qu'avec 276 000 types de séjour légaux, jamais on n'a accueilli autant d'immigrés légaux sur notre territoire depuis 50 ans. Jamais. Deuxièmement, jamais nous n'avons connu autant de clandestins. Nous avons, l'estimation, c

'est

de 400 à 500 000 et j'ai vu qu'un spécialiste comme Patrick Stefanini a allé jusqu'à 900 000 clandestins sur notre

territoire. Patrick Stefanini est ancien, quand même, directeur de

la campagne de François Fillon, donc un de vos proches, effectivement.

Oui, enfin, ancien secrétaire général du ministère de l'Immigration. Donc, il connaît, pardonnez-moi, le sujet à fond. Troisième élément, jamais, nous n'avons comptabilisé autant de demandeurs d'asile. Plus exactement, nous sommes le seul pays d'Europe, le seul pays d'Europe dans lequel le demande d'asile continue d'augmenter. Aujourd'hui, sur la dernière année connue,

c

'est 177 000 au total en comptant les Dublinais. Donc, il faut arrêter cela, il faut qu'il y ait une politique de reconduite des clandestins et il faut, oui, refonder l'espace Schengen. Qu'est-ce que ça veut dire refonder l'espace Schengen ? Vous savez, chacun peut le comprendre. Les Schengen, c'est un accord qui a été validé en 1985 pour 5 pays. Aujourd'hui, on est à 26 pays. Donc, le système est à bout de souffle et il faut donc modifier. Qu'est-ce que ça veut dire modifier ? Ça veut dire qu'on puisse suspendre un pays dans l'espace

Schengen. Est-ce qu'il faut, bris-sort de feu, est-ce qu'il faut, par exemple, comme le souhaitait Emmanuel Macron, d'un mot,

oui ou non, un conseil de sécurité intérieure en Europe

?

Mais ça, ça serait très utile. Je pense qu'il y a plusieurs initiatives à prendre sur le plan européen. Mais moi, ma conviction ancienne, ancrée, c'est qu'il faut qu'il y ait une coordination des données. Je vous donne un exemple simple. Aujourd'hui, vous êtes un étranger en situation illégale, vous recevez une obligation de quitter le territoire français. Simplement, vous passez à côté, vous passez en Espagne,

c

'est plus, on n'y a pas, l'information ne circule pas. Il faut qu'il y ait une coordination européenne des obligations de quitter le territoire. Quand on est obligé de quitter le territoire français, on doit être obligé de quitter le territoire européen. Voilà un exemple concret. Donc oui, il faut réformer Schengen, il faut pouvoir suspendre les États qui ne respectent pas les règles de l'espace Schengen et il faut peut-être même dans un certain nombre de cas, savoir rétablir, comme c'est le cas aujourd'hui d'ailleurs des frontières et peut-être même, je le dis, peut-être même réserver la libre circulation au sein de cet espace aux citoyens européens et la supprimer pour les non-européens.

On

a bien compris d'un mot, Jean-Louis Debray a rendu son rapport sur l'ancien président du Conseil constitutionnel a rendu son rapport sur les élections régionales. Dans la foulée, le gouvernement a indiqué que ces élections allaient être reportées de mars à juin prochain. Est-ce que vous-même, vous êtes pour le vote par correspondance ou en tant qu'ancien ministre de l'Intérieur, vous estimez que seul l'isoloir permet d'éviter la fraude ?

Rapidement, s'il vous plaît.

Le vote par correspondance a été supprimé en 1975, dans ces années-là, je le pense. Il faut qu'il y ait toutes les garanties. Pourquoi ça avait été supprimé ? Parce qu'il y avait des potentialités de fraude assez importantes. Donc, si on décide de le rétablir, il faudra qu'avec les moyens modernes que nous connaissons et que cela soit sécurisé. On n'en est pas encore là.

Merci beaucoup, Brice Hortefeux, d'avoir fait une réponse courte pour terminer. Merci d'être passé à France Info ce matin. Vous étiez en duplex. Je le rappelle, merci beaucoup, Jean-Jérôme Bertolus. Et demain, vous retrouvez Marc Fauvel et Salia Braclia à la même heure. Merci à tous. Bonne journée.