On refait la séance

[Musique] [Musique] Bonjour à tous, merci de nous rejoindre en direct cet après-midi du Sénat après la séance des questions d'actualité au gouvernement. séance dominée, vous avez pu le constater cet après-midi, par la réforme territoriale qui intéresse évidemment beaucoup nos sénateurs. Jean-Marie Legen, le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement et notre première invité cet après-midi.

Bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous en direct sur notre plateau.

On va revenir sur les différents euh sur les différentes questions qui ont été abordées cet après-midi au Sénat. Mais d'abord, une première question autour du pacte de responsabilité. Est-ce que le pacte de responsabilité est aujourd'hui en danger ?

Non, je ne le crois pas encore que je vois qu'un certain nombre de partenaires, ne semble-t-il n'ont pas toujours l'intention de bien jouer le jeu. Je pense que certains responsables du MEDF euh prennent des risques en essayant de déconsidérer ce pacte alors que le gouvernement est en train de le mettre en œuvre que sur le terrain déjà les entreprises reçoivent par exemple l'échec du CICE, c'est tout à fait important. ces 12 milliards d'euros qui sont en train d'être distribués en ce moment aux entreprises pour créer des emplois, de l'investissement et de l'avenir.

Donc c'est vraiment pas le moment de continuer de la surenchérer la polémique. Est-ce que les propos de Geoffrade Route Bieux, puisque c'est à lui que vous faites allusion au MEDF, pourrait inciter du coup la CFDT qui est le syndicat signataire de l'accord à se retirer des négociations autour des allégègements de charge ? Est-ce que c'est un risque réel aujourd'hui ?

Je pense que ce risque est aujourd'hui maîtrisé, mais je pense qu'il ne faudrait pas que continue comme ça un certain nombre de prises de position de surenchè qui ne vont pas dans le bon sens. Je pense que qui dit pacte de responsabilité dit responsabilité à commencer par les principaux acteurs. Et ça tombe mal puisquil y a une partie de de votre majorité aussi Jean-Marie Legwen qui conteste cette politique de l'offre au moment où le débat sur le collectif social va s'engager à l'Assemblée nationale et au Sénat.

Ça tombe pas très bien écoutez non. Oui, enfin ça c'est vrai que toute polémique qui vise à opposer les Français entre eux aujourd'hui ne tombe pas bien. D'abord par rapport à l'économie française, je pense queon doit tous avoir à l'œil que nos compatriotes nous regardent et si les Français ne font que se diviser, et bien effectivement ils n'avanceront pas et nous ne serons pas capables de relancer plus loin notre économie.

S'agissant des critiques qu'il y a à l'intérieur de la majorité, elles sont contenues puisque à deux reprises, il y a eu engagement de responsabilité du gouvernement sur les éléments de ce pacte et que à la suite des déclarations du président de la République, il y a eu une très large majorité non seulement à l'Assemblée mais une majorité de gauche pour voter ces mesures. Ouais, mais ces débats vont reprendre à l'occasion des débats autour des collectifs budgétair les mêmes effets peut-être. Ouais, c'est ce que vous espérez en tout cas.

Il y a pas de raison d'en douter. Il y a pas de raison d'en douter. Non.

On doute pour douter. Mais en ce moment, un des problèmes euh de notre pays, de nos concitoyens et peut-être aussi de de l'ambiance dans laquelle on vit, y compris des médias, c'est que le doute pour douter est toujours présent et à un moment il faut croire avoir de la confiance. Trop de gouvernement bashing, c'est ce que Oui. ou même trop de France bashing, je dirais.

Je pense que nous avons des opportunités extraordinaires. Notre pays connaît des difficultés. Le monde connaît des difficultés.

Notre pays est présent. Euh il a des opportunités extraordinaires, il faut qu'il les saisisse et pour ça il faut un peu d'effort et beaucoup de solidarité. Du coup, est-ce que François Repsamen a eu tort de proposer de façon unilatérale euh le gel pendant 3 ans euh du seuil euh des 10 et 50 salariés dans les entreprises ?

Écoutez, on sait que ce dossier est sur la table des négociations des partenaires sociaux. François n'a fait que souligner ce fait. Et bien nous verrons ce que vont dire les partenaires sociaux sur ce sujet et infiné évidemment le gouvernement aura à légiférer sur cette question.

C'est une prise de position individuelle de la part de François. Non, je vous ai dit qu'il ne faisait que rendre public, mais ce l'était déjà des sujets de discussion qui existent. On va parler de la réforme territoriale Jean-Marie Logwen.

Avant d'en débattre et puis Gérard Larch va nous rejoindre sur ce plateau. On va réécouter un extrait de la séance des questions d'actualité cet après-midi au Sénat avec notamment cette intervention de Manuel Vals, le Premier ministre qui répondait tout à l'heure à Jean-Pierre Rafarin qui l'a interpellé sur la réforme territoriale. On écoute.

Mais cette réforme, on en parle mais on ne la fait pas. Et c'est ce que nous souhaitons faire, c'est de passer des mots aux actes et sous l'impulsion du président de la République, nous allons le faire. Je sais bien, vous avez beaucoup d'esprit, monsieur le Premier ministre.

Je vous reconnais bien là, mais bon, au lieu de s'attarder aux anecdotes, passons à la réalité. Nous avons fait nous avons fait je vais y venir nous avons fait le choix du mouvement et de la réforme et en refusant toute réforme constitutionnelle beaucoup ont aussi privilégié le choix du statut qu le choix de la posture et parfois de la caricature. Je le regrette et moi je souhaite que notre pays s'engage sur ce sujet comme sur bien d'autres dans la voie de la réforme.

Voilà, Manuel Val, c'est tout à l'heure dans l'hémicycle du Sénat, on accueille Gérard Larcher. Bonjour, merci d'être avec nous en direct. Euh Jean-Marie Legwen, euh cette réforme des territoires, elle est les Français sont plutôt pour hein, mais la moindre des choses, c'est qu'ici en tout cas au Sénat, ell elle ne semble pas faire l'unanimité.

Comment vous allez contenir cette fronde des barons locaux ? Écoutez, je j'ai confiance moi dans le débat démocratique. Je sais qu'il y a des préventions, je sais qu'il y a des oppositions, mais je pense aussi que le sens de l'intérêt général sera présent chez les sénateurs comme chez les députés.

Et donc, j'ai confiance, nous avons des propositions qui sont maintenant pour l'action parce que ça fait des années et des années qu'on parle de ce sujet. Maintenant, nous sommes dans l'action. Nous sommes ouverts évidemment à la discussion et nous serons attentifs à ce que les parlementaires s'expriment.

En même temps, nous avons la volonté euh d'avancer et d'avancer vite pour être au service des ambitions réformatrices dont a besoin notre pays. On va préciser dans quelques instants ensemble le calendrier Gérard Larchet. Vous avez entendu le secrétaire d'État chargé des relations euh avec le Parlement ouvert au débat, un esprit constructif.

C'est ce que vous attendez de la part du gouvernement sur ce dossier. D'abord le le gouvernement se doit de passer devant le Sénat, c'est la Constitution. Et j'ose espérer que le gouvernement va prendre le temps.

Or, on a déjà une première décision qui est la procédure d'urgence. Alors que il faudrait naturellement sur ces sujets prendre le temps du dialogue. Dire qu'il y aurait des barons comme je vous ai entendu.

Dire que ici on serait contre la réforme, ça n'est pas vrai. Nous avons déjà longuement travaillé. Une loi a été adoptée en 2010 et sur le sujet par exemple de la compétence des régions et des départements, nous avions tranché et le gouvernement il y a 2 ans a remis sur la table la compétence générale faisant un travail de détricotage de la réforme que nous avions conduite dans la loi de 2010.

J'allais dire ces zigzags successifs nous amènent à douter et pourtant le Sénat, j'en suis certain examinera, proposera et fera vraiment ce qui est son rôle et sa tâche de représentation du territoire. Est-ce que le débat sera ouvert Jean-Marie Legwen, aux amendements des sénateurs de tous les groupes politiques ? Bah, c'est la démocratie bien évidemment chacun on a vu que déjà Manuel Vals avait fermé la porte au droit d'option des départements pour glisser d'une région à une autre.

Bien sûr, mais le ferment euh il euh il est dans sa responsabilité de chef de l'exécutif et nous on voudrait à nouveau l'ouvrir. C'est bien sûr. L'idée l'idée euh je crois que sur l'idée de ne pas ouvrir le détricotage des régions, c'est justement de ne pas ouvrir la porte à tellement de modifications et de pistes différentes pour que il ne se passe absolument jamais rien.

Donc voilà, il y a un moment, ça fait des années que le débat dure. Il faut maintenant trancher. Bien sûr, il faut discuter et nous sommes là pour ça, mais ne prenons pas le prétexte de la forme pour refuser de faire la réforme.

Oui, vous savez, il y a quelques années, il y a eu un rapport de Jean-François Pensé qui s'appelait Refaire la France. J'ai l'impression qu'on est en train de défaire la France et de défaire la France sur un coin de table, y compris dans une carte régionale. Et on ne peut pas laisser défaire la France ainsi.

Ce qui ne veut pas dire que nous ne devons pas nous adapter, nous transformer. D'ailleurs, dans le rapport sur la décentralisation de l'automne 2013, partagé d'ailleurs par les socialistes et l'opposition, nous avons écrit un certain nombre de choses. L'intercommunalité, oui, encore lui faut-il de la stabilité.

On n'arrête pas de modifier là aussi les seuils minimaux des intercommunalités. Nous avons dit le département lieu de proximité qui prend en compte l'aménagement rural. La région des compétences élargies dans le domaine des infrastructures.

Nous sommes prêts à cela mais pas n'importe comment. Et la procédure d'urgence augurmal, nous sommes plutôt en train de défaire le territoire et l'inverse de ce qui est notre rôle. Sur l'intercommunalité dans sa tribune, le chef de l'État mardi a fixé un nouveau seuil de 20000 habitants.

Selon quel calendrier ça cette réforme de l'intercommunalité ? assemblée, les deux assemblées vont en débattre mais euh je pense ça va être dans quel texte sur l'intercommunalité ? On l'avait modifié en décembre dernier déjà pas de changer mesur les mesures sur l'intercommunalité dans quel texte ?

Oui, la réforme s'accélère monsieur le président vous avez raison surtout instable tout le monde peut pas avoir la stabilité de l'éternité il y a des moments où il faut savoir changer les dispositions autour de l'intercommunalité vont être dans quel texte ? dans le second texte, c'està-dire qu'il y a un texte dit compétences et organisation puis un texte région mode de scrutin et élection qui est le premier texte qui sera euh examiné au Sénat vraisemblablement au mois de juillet et euh 9 juillet, c'est ce que vous confirmez. Je peux pas vous le dire puisque il n'y a pas encore de décret de de session extraordinaire publié par le président de la République.

Ça sera fait je pense assez rapidement et on peut dire que cette idée-là n'est pas absurde du point de vue de du débat démocratique. Et donc voilà et les choses vont se mettre en place. Je pense que ce que vous étiez en train de dire monsieur le président que vous nous parliez des différentes strates du mil feuille.

Or le 1000 feuilles euh je veux dire quelque part c'est ce qu'on ne veut plus. Donc on ne peut pas être pour les communes. Et vous êtes pour les communes monsieur le président monsieur président vous êtes bien pour les communes.

Vous êtes pour les intercommunalités vous êtes pour les départements, vous êtes pour les régions et puis l'État ne va pas disparaître sans parler de l'Europe. Donc il y a un moment où nous pensons qu'effectivement il faut traiter cette question du feuille. Cette question, elle mérite d'être traitée mais pas de cette manière-là. pas d'une manière qui part systématiquement d'en haut et qui utilise la procédure d'urgence.

Il faut laisser au Sénat son rôle de représentation des territoires. Le Sénat a travaillé. Le Sénat Sénat n'est pas en cause dans cette loi, monsieur le président.

Non mais la procédure d'urgence sur la réforme territoriale au fond est une manière de se dire le passage au Séd c'est un passage obligatoire. D'ailleurs, je doute qu'il se dégage facilement une majorité sur les propositions du gouvernement au Sénat. Alors, il faut accepter le dialogue avec le SDA, il faut accepter d'amender d'évoluer.

C'est notre rôle et c'est aussi ça la démocratie por discussion là-dessus. Il y a pas de discussion. Vous avez tout à fait le droit d'amender, de travailler, de vous mettre d'accord à condition que ça soit sur un projet commun et non pas sur le plus petit dénominateur, c'est-à-dire l'immobilisme.

Or, j'ai bien peur que quand vous parlez de rejeter les propositions du gouvernement, c'est tout simplement pour faire la fédération de toutes les oppositions les plus contradictoires. Et cela, ce n'est pas ce que nous voulons. C'est pourquoi quand nous faisons des propositions, nous savons que nous déplaisons aux uns et aux autres mais nous avançons.

Mais je pense qu'il ne suffit pas de déplaire pour faire une bonne réforme. Je pense qu'il faut allesser j'allais dire convaincre et nous démontrer, monsieur le ministre, que les chiffres approximatif sans aucune étude d'impact, nous allons avoir engagé une réforme territoriale. Ça ça n'est pas possible, y compris constitutionnellement, nous ne savons pas quels seront les gains financiers d'un éventuelle réforme territoriale.

Il est à peu près certain et nous l'avons vécu dans le rapport de la Cour des comptes sur l'intercommunalité qu'au début ça coûtera sans doute un peu plus notamment l'évolution et que cette réalité du plus en plus des questions de proximité avec les citoyens et doivent être prises en compte voilà pourquoi ça n'est pas dans un débat de 3 semaines sans un vrai dialogue sans de vraies navettes qu'on pourra refaire la France pour reprendre le titre de Jean-François Pensé sur les économies réalisées. Il y a des chiffres qui ont été avancés par le par le gouvernement cette semaine notamment de la part de d'André Valini. Vous confirmez les chiffres d'économie 10 à 15 milliard.

Vous vous ne voulez pas vous avancer sur ce terrainl. Non, mais en plus la loi dite rassemblement des régions est une loi qui n'a pas pour objet premier de faire des économies. Elle a pour objet premier de donner plus de force aux politiques publiques de nos régions.

La seconde lo Oui, mais avec quel moyen financier en plus ? parce que non sans moyen financiers par la taille par la mise en commun des moyens pour avoir plus de pouvoir suffit pas mais elle permet de mettre en moyen d'avoir une visibilité plus grande d'avoir une meilleure coordination des politiques. Est-ce que nous allons faire des économies ?

Oui, vra sur cette partie là de la loi vraisemblablement plutôt à la marche, pas de façon considérable sur cette partie-là de cette loi-là, mais à contrario, nous allons donner beaucoup plus de force notamment aux politiques économiques de proximité, d'attractivité, la compétitivité. Le C n'est pas ignorant de ces questions. Il sait que ce sont des enjeux majeurs pour notre pays.

Donc vous ne pouvez pas simplement nous dire conserver tout va bien. Aujourd'hui, la course la course à la compétitivité, à l'attractivité de la France, elle est en jeu. C'est pour rappeler les débats de 2009 et de l'attitude des socialistes à ce moment-là sans cruauté.

Je pense vraiment qu'il faut se donner le temps et que l'étude d'impact, me semble-t-il, pour que nous ayons un débat constructif. Et cette étude d'impact, je la demande au gouvernement et le Sénat la demandera, je n'en doute pas au gouvernement, ce qui ne peut pas être une approximation de coin de table. Pour l'instant, aucune mesure d'impact, hein, sur le niveau d'économie à réaliser.

Est-ce que c'est quelque chose que vous allez réaliser remarqué les le nombre de rapports qu'a signé qu'a signalé notre président Larch ? Je veux dire, la liste, je ne les connaissais pas moi-même tous pour tout vous dire président. C'est vous dire que vous avez beaucoup travaillé depuis des années et que tous ces éléments d'information sont maintenant connus et disponibles.

Donc avançons si vous le voulez bien. Euh Jean-Marie Legwen, est-ce que vous confirmez qu'il va y avoir une procédure accélérée, une procédure d'urgence sur ce texte autour de la décentralisation ? Jean-Pierre Sur qui était tout à l'heure sur notre plateau avait l'air enfin en tout cas lui il souhaitait vraiment une double lecture.

Mais moi aussi je l'ai dit à la conférence des présidents du Sénat, nous souhaitons une deux lectures. Deux lectures. Donc c'est le choix du gouvernement.

Nous souhaitons de lectur effectivement euh évidemment je souhaite vraiment qu'on se donne le temps et peut-être que dans ce dial dans ce dialogue retrouvé on n'est pas très habitué à l'utilisation de la procédure normale. On l'a presque oublié notamment depuis 2 ans. Donc il serait bien qu'on se retrouve autour d'une lecture normale de la construction de la loi.

La loi, elle se construit par la navette et c'est comme ça qu'on tisse l'avenir. On va maintenant réécouter un un extrait de la séance des questions d'actualité avec cette fois Marie-Lise Lebranchu qui répondait également à une des questions autour de la réforme territoriale. Je vous l'ai dit des questions assez nombreuses cet après-midi au Sénat de la part des élus.

Nous avons ici eu un débat extrêmement intéressant et je dis aussi grâce à la délégation collectivité territoriale sur le rôle des collectivités territoriales dans le redressement du pays et je vois que certains nous approuvent. Ce débat a été riche, il a été fourni. Vous n'avez pas compté votre temps.

Nous n'avons pas compté le nôtre et nous ne compterons pas notre temps pour continuer à discuter des compétences et de la merure façon de rendre ce qui n'existe pas sur les territoires de France. Aujourd'hui, c'est l'égalité en territoire et même l'équité. Aujourd'hui, l'hyper richesse côtoie l'hyper pauvreté, cela ne nous satisfait pas.

Nous voulons aussi trouver la solidarité entre les territoires. Voilà, on vient de l'entendre Marie-Lise Lebranchu qui ne comptera pas son temps autour de cette réforme territoriale. On accueille nos deux invités.

Jeanui, bonjour. sénateur centriste de laenne, président du conseil général de la Mayenne et bientôt à partir du 1er juillet député européen centrist donc vous allez quitter le Sénat face à vous Christian Favier bonjour merci d'être avec nous sénateur communiste, président du conseil général du Val de Marm donc deux départements qui ne vont pas pour l'instant disparaître he d'après ce que nous a annoncé en début de semaine François Hollande il faudra attendre 2020 vous avez écouté tout à l'heure le secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement il y aura donc une double lecture. autour de cette réforme territoriale.

Déjà dans un premier temps, Christan Favier, j'imagine que ça vous satisfait. On vous a entendu tout à l'heure interpeller le gouvernement sur cette question. Oui, nous avons souhaité qu'il y ait un vrai débat autour de cette réforme et les la procédure telle qu'elle était engagée nous interrogeait beaucoup parce que effectivement s'il n'y avait qu'une seule lecture, la procédure d'urgence aurait complètement, je dirais escamoté ce véritable débat.

Mais nous aurions souhaité aussi au-delà du débat parlementaire lui-même qu'il y ait une un véritable débat dans le pays aussi avec les citoyens parce que une telle réforme qui va bouleverser complètement nos institutions mérite et nécessite aussi que nous prenions la vie aussi des habitants et et de la population et je regrette parce que la double lecture va être difficile. un référendum, vous aiez préféré un référendum un référendum à la fin d'un débat public en conclusion d'un débat public. Mais là, il va y avoir un vrai un véritable problème de calendrier parce que il faut, on le sait que pour les élections régionales, il faut que la carte soit fixée un an avant.

S'il y a une double lecture et quand on voit aujourd'hui le début des débats en tout cas ici au Sénat, on peut imaginer que ce débat risque d'être long et compliqué et je vois mal comment d'ailleurs le gouvernement va pouvoir tenir son calendrier. Ouais. Visiblement Jean Art, le gouvernement aura du mal à trouver une majorité ici autour de la réforme des régions.

Oui. Oui. Et depuis depuis 2 ans, le gouvernement nous égare par des textes qui vont dans un sens et puis qui reviennent et et qui repartent dans un autre.

Mais maintenant, il semble assez déterminé. Oui. Enfin euh on est dans la communication.

Moi ce que je sais c'est que le président de la République a un devoir impératif, c'est de réduire le niveau de la dépense publique et je ne vois rien dans ce qui nous est ici proposé qui soit de nature à réduire la dépense publique. Les lois pour réformer les collectivités territoriales sont vaines. Le vrai levier de la réforme territoriale, ça quoi alors la bonne réforme territoriale ? vrai levier, c'est la réduction des fonds mis à la disposition des collectivités territoriales.

C'est ça le vrai levier. Et l'autre levier pour réduire les dépenses publiques, c'est de remettre en cause la durée du temps de travail dans les trois fonctions publiques. C'est de remettre en cause cette chape normale et de laisser les élus territoriaux s'adapter aux circonstances pour apporter la meilleure réponse possible aux attentes de la population compte tenu des moyens financiers dont il dispose.

Cette façon de redessiner la carte des régions est extravagante. L'après-midi. Oui, mais à un moment, il faut bien que quelqu'un prenne des décisions.

Je suis pour pas laisser pourquoi ne pas laisser les régions définir elles-mêmes leurs opportunités de rapprochement et de fusion ? Est-ce qu'elles auraient toutes été capables de déterminer des possibilités de rapprochement ? Certaines sont voltaires, d'autres un peu moins.

Christian Favier. Oui, dans sur la dépense publique, il faut que les choses soient claires. Aujourd'hui, le gouvernement réduit aussi la dépense publique pour répondre à Jean Art parce que les 11 milliards d'économies demandées aux collectivités locales vont s'ajouter aussi à cette réforme.

Donc, on est dans une situation où le risque c'est évidemment une diminution forte, je dirais, des services rendu la population. Parce que on a beau modifier l'organisation territoriale, les besoins sont toujours là pour la population. Qui va s'occuper des personnes âgées, qui va s'occuper des personnes handicapées, qui va s'occuper des collèges, que le collège soit géré par la région ou par le département, il faudra il faudra quand même du personnel pour s'en occuper.

La rémunération est plus élevée dans les régions que dans les départements. Donc la première conséquence, c'est que une augmentation du poids de la charge salariale, notamment par exemple dans les métropoles, par je pense à la région parisienne où on parle de fusion des trois départements de la petite couronne avec Paris. l'alignement des régimes par exemple sur le régime le plus haut de des personnels de la ville de Paris va aboutir à une très forte augmentation au contraire des dépenses et non pas une diminution.

Donc euh aujourd'hui, c'est c'est illusoire de penser effectivement que cette réforme va permettre de de faire des économies. Et deuxièmement euh par contre les réductions imposées du point de vue de la DGF des dotations de l'État vont peser sur la capacité d'investissement des collectivités et là on va avoir effectivement des conséquences sur l'emploi parce que nos budgets de collectivité on va être obligé de réduire très fortement nos investissements en matière de route, en matière de collège ou autre. Vous vous regrettez qu'il n'y ait pas plus de débat dès maintenant autour de la ventilation justement des des compétences ?

D'abord, je voudrais qu'on ne s'arrête pas aux collectivités territoriales. Les départements vont sans doute être confirmés dans leur vocation solidarité sociale. Et bien pourquoi ne ils sont vou à disparaître à la maison 2020 aussi.

Non non non non. en matière, j'ai j'ai vu euh l'esquisse du projet de loi. Les départements sont confirmés dans leur vocation sociale.

Alors, peut-être qu'il n'y aura plus de conseil départemental, mais il y aura toujours un département et une administration départementale. Et bien, en matière de solidarité, pourquoi ne pas rassembler les caisses départementales d'allocation familiale avec les services sociaux du département pour obtenir une Pourquoi pas confié tout ça à la région ? C'est c'est un évillement par rapport au territoires et par rapport aux personnes.

L'action sociale, elle doit se mener dans la dans la proximité et c'est vrai que le département de ce point de vue est un échelon efficace. Je vois mal d'ailleurs aujourd'hui par exemple dans des régions où il va y avoir des métropoles. Renvoyer ça à la métropole par exemple en région parisienne, c'est renvoyé ça à une structure qui va gérer 6 millions et demi d'habitants.

Donc c'est c'est là on est complètement en dehors de de de la vocation même de ces services. la recentralisation et on peut pas non plus le confier seulement à la commune parce que la commune certes est dans la proximité mais n'a pas forcément évidemment les moyens et j'ai la capacité de pouvoir répondre à l'ensemble des besoins proches des besoins car il peut y avoir des risques de clientélisme dans l'octroit des formes d'aide social donc je pense que vraiment l'échelon départemental est le bon échelon pour exercer chacun défend son échelon vous défendez le département à partir du moment où on supprime la clause de compétences générale Et bien spécialisons chaque échelon. Ce que je n'ai pas compris dans dans les régions, dans ces rassemblements de régions, je ne vois pas ce qu'il vient y avoir de nouveau de potentiel supplémentaire.

D'autant que globalement nous allons devoir aller vers une fédération de région vers un état plus fédéraliste à ce moment 11. Alors si on va vers un état fédéral, il faut le dire et à ce moment-là, il faut changer la constitution. Voilà, c'est un autre schéma.

Et puis alors du point de vue des transferts, il faut savoir est-ce que ça va est-ce que ça va être plus efficace ? Est-ce que ces transferts vont être plus efficaces ? C'est quand même une vraie question.

Prenons par exemple les routes. Euh on gère les départements jou gère les routes départementales. On leur a transféré récemment les routes nationales.

On a des services. On nous demande maintenant de transférer tout ça à la région. La région n'a aucun service aujourd'hui.

Donc il va falloir recréer de nouveau des services, de nouveau des dépenses. Enfin ouais, au lieu d'être dans une effectivement dans l'efficacité, on va être dans la gabie et dans la complexité. Donc c'est une réforme, on voit bien qu'elle elle est aujourd'hui, je le dis, c'est une réforme qui écomunication.

Ça ressemble, c'est un peu c'est un peu à désespéré quand on vous écoute. Ça veut dire qu'on peut rien faire et on peut rien changer autour des 1000 feuilles territoriales. C'est pas ça que je vous dis.

Moi, je vous dis que si vous réduisez de 11 milliards les crédits alloués aux collectivités territoriales, si vous remettez en cause des 35 heures dans la fonction publique, si vous remettez en cause la chappe de plomb des contraintes d'énormes de ces textes réglementaires qui rendent la vie impossible aux élus du territoire, si vous les laissez faire, si vous leur rendez la responsabilité, alors oui, vous obtiendrez une réforme des collectivités territoriales. La mutualisation se fera naturellement. Alors, il faut d'abord aussi regarder est-ce qu'il y a une réforme de l'État ? parce qu'on parle beaucoup de la réforme territoriale mais pour l'instant personne ne parle de l'État.

Or aujourd'hui, est-ce que l'organisation de l'État telle qu'il est aujourd'hui avec ces agences qui ont été créées dans tous les domaines et cetera qui sont voilà bon qui sont une source effectivement de dépenses incroyable ? Il y a là certainement des sources d'économie sans pour autant évidemment porter je dirais pénaliser le fonctionnement des des collectivités locales. Et puis je crois que si on veut faire bouger les choses, c'est plus par la coopération l'échange.

C'est pas en imposant une aè réforme qu'on va avancer. Je pense que par exemple effectivement entre les départements eux-mêmes, il y a il y a des choses à mutualiser. Par exemple l'aménagement numérique, chaque département aujourd'hui fait son schéma départemental d'aménagement numérique mais on pourrait très bien concevoir une mutualisation qui coûterait sans doute effectivement moins cher.

Donc vous voyez donc il y a des propositions d'ailleurs qui sont faites par l'association des départements de France pour aller vers des mutualisations. On voit que le débat va être très ouvert ici au sénat. Allons au-delà et incluons dans le périmètre de réforme des organismes tels que les caisses d'allocation familiale et sans doute l'AMSA pour obtenir une vraie efficacité dans la politique de solidarité qui est conduite à l'échitoires.

Jeanartu, une dernière question puisque vous allez quitter bientôt le Sénat pour rentrer au Parlement européen, vous avez été élu aux élections européennes. Quelles sont vos premières impressions à Bruxelles ? Est-ce que la France y est réellement affaiblie par rapport à ses partenaires européens ?

C'est-à-dire que la France envoie à Bruxelles une équipe de 74 députés avec un/ers d'entre eux et qui iront pour détricoter l'Europe pour essayer de faire sortir la France de l'euro bref pour aller à contre-courant. Donc ça n'est certainement pas un renforcement de la capacité d'influence de la France au sein du Parlement européen. Donc est-ce que vous doutez aujourd'hui de votre réel pouvoir d'action au Parlement européen ?

Et bien il faut que nos partis politiques deviennent un peu plus européens, que nous sortions les uns et les autres du franco-français car l'avenir se construit au plan européen et l'exercice de nos souverainetés. Lorsque cet exercice est maintenu au plan national, nos dirigeants nationaux prennent le risque d'afficher bien vite leur impuissance politique et cette impuissance politique est la source de l'exaspération de nos concitoyens. Très bien.

Ben écoutez, merci à tous les deux d'être venus sur notre plateau en direct cet après-midi après la séance des questions d'actualité au gouvernement pour parler de cette réforme territoriale qui va donc venir en discussion d'abord au Sénat. Ce sera au début du mois de juillet. certainement la seconde semaine du mois de juillet et on voit que le débat va être assez agité et très ouvert.

Merci de nous avoir suivi en direct du Senat et très bon après-midi sur notre antenne. No. [Musique] [Musique]