Réplique Covid-19 : De quoi avons-nous vraiment besoin ?

tout sera mis en oeuvre pour protéger nos salariés et pour protéger nos entreprises quoi qu'il en coûte là aussi quoi qu'il en coûte quoi qu'il en coûte là aussi parce qu'à la fin et les moyens c'est vous qu'il ait payé aussi vous savez il ya pas d'argent magique on met un baume ou d'amd dans des minima sociaux ils sont quand même beau on n'en sort pas mais globalement les profs il ya un moment faut y aller juste noria moment josé pas nous vivons l'agonie d'une civilisation la fin de ce qu'on trouve dans les réanimations désormais aujourd'hui ce sont ceux qui au début du camp saignements ne l'ont pas respectée mais trop de pognon monde est concerné et on inaugure hâtif les français ne pourront pas acheter de masse dans les pharmacies parce que ce n'est pas nécessaire quand on n'est pas malade et sur la santé c'est tout le système de soins je pense et c'est aller vers plus de prévention mieux organisés pour responsabiliser compris les acteurs de soins nous sommes en guerre c'est pour lui a manqué tout au ryman gars comme est et sur laquelle tout cas [Musique] tour à toutes et tous bienvenue pour cette deuxième des répliques du big bang avec une grande question d'époque dirait de quoi avons-nous vraiment besoin alors je le disais la question résonne de façon tout à fait inédite en ce moment que nous traversons de crise sanitaire et de confinement parce que comme on est enfermés chez nous on prend conscience de ce qui nous manque le plus de ce qui nous apparaît comme absolument indispensable mais aussi de ceux dont finalement on arrive à se passer ce qui n'est pas si vitale et je crois que on peut imaginer qu'un basculement vers d'autres normes d'autres vers d'autres rêves est possible jeudi possible parce qu'évidemment rien n'est joué et on peut imaginer qu'à la sortie si jamais il ya un jour une sortie de ce temps de catastrophe une majorité de la population pourrait tout à fait ne rêvait que d'une chose c'est à dire retrouver le temps avant mais on peut aussi se dire qu'une majorité de la population après des mois de peur et de liberté qu'il n'y a amputé concrètement et bien se recentre sur l'essentiel est en vie justement de réorienter le sens de sa vie de ses désirs la réflexion sur nos activités et nos besoins elle est évidemment intime personnel c'est ce que nous vivons pour beaucoup dans ce moment de confinement mais elle est profondément collective également et je crois que les deux sont intimement liés à une espèce de va et vient entre le je et le nous qui est d'ailleurs tout à fait fondamental parce que c'est ce qui nous permet de faire société aussi de nous réaliser comme comme personne c'est bien cette interaction entre entre l'individu et le collectif et je crois que beaucoup aujourd'hui dans la société se rendent compte que au fond il ya par exemple des métiers qui n'était pas considérée correctement qui sont et qui reste mal rémunérés qui pourtant se trouve essentiel on a vu pour l'économie de nos vies elle est tenue par des personnels soignants à des questionnaires un débours heures par des aides à domicile par caen du livreur les agriculteurs et que nous avons vraiment besoin et pourtant et pourtant ils sont moins considéré tu le disais moins rémunérés que par exemple des publicitaires ou des traders donc il ya bien des valeurs ni hérarchie les valeurs de la société qui sont aujourd'hui te fait interroger et je crois qu on est aussi assez frappé par l'indécence de ces grands groupes économiques qui distribuent des dividendes ces mois-là du moment où nous sommes en pleine crise de coronavirus alors que dans le même moment on années que qui grandissent pour tout simplement avoir un repas parce que beaucoup de gens arrivent pas à manger à leur faim et donc cette situation je tire à quelque part nous éclater à la figure non pas qu'elle soit nouvelle elle n'est pas nouvelle malheureusement mais je dirais que en ce temps de catastrophe cette réalité est au grand jour de façon assez cru alors ce que nous avons fait pour combattre le vide vous avez semblé il ya quelques mois totalement impensable absolument impensable puisque on a arrêté l'essentiel de l'activité économique et que c'est quand même quelque chose d'assez fou que de mettre la société en mode pause comme ça là pendant plusieurs semaines et plusieurs mois on sait en plus que évidemment ça a un coût un coût économique social que ça me met potentiellement en danger avec la récession qui vient la paupérisation qui pourraient s'ensuivre si on ne change pas de modèle de développement si on reprend les mêmes recettes on peut aboutir à une situation extrêmement tendue et c'est là me semble-t-il que commence la politique parce que comme l'a notamment noté le philosophe bruno latour qui disent si tout est arrêté tout peut être remis en cause infléchi sélectionné trier interrompu pour de bon et donc il invite dans un questionnaire un exercice d'auto description comme un peu comme des cahiers de doléances pour savoir quelles sont les activités que l'on vous garder et quelles sont celles finalement dont on ne veut plus d'autres voudraient s'offrir et en mettant en avant les défis écologistes qui sont devant nous qui suppose donc de sortir de la logique produits productivité aussi le consumérisme qui va avec cette question de la définition des besoins véritables est une façon de penser je crois le changement de système social économique pour avancer là une société qui soit à la fois soutenable d'un point de vue environnemental mais aussi socialement plus juste et c'est aussi une façon d'interroger le sens de nos vies comme je le disais individuelles et collectives et les désirs nos désirs parce que ils sont malmenés par un consumérisme débridée qui finit par atteindre le fait en commun de quoi en blanc dit je consomme donc je suis un peu le truc de notre époque et c'est d'une pauvreté absolument inouïe donc peut-être que ce moment va nous permettre de nous en rendre compte en tout cas c'est pas arrivé à l'échelle gouvernementale puisque si on écoute et construit les actes qui sont posés par emmanuel macron et le gouvernement se rend compte que eux n'ont pas du tout décidé de changer de modèle il reste totalement dans les clous de la croissance la compétitivité ce sont des mesures qui ont été prises par exemple dans le budget rectificatif qui vient d'être adoptée à l'assemblée nationale ou alors par mme les propos du ministre de l'économie bruno le maire qui dit très clairement qu'il faut relancer en fait le système qui parle donc de croissance et qui parle avec les mots les mots d'hier pour finalement accéléré les recettes quand je dis accéléré je pense à 1 avenue klein parce que naomi klein parle du choc que que veulent toujours les néolibéraux en temps de crise c'est à dire profiter de la crise pour accélérer un peu plus salée encore un peu plus loin dans la dérégulation de notre économie et c'est une hypothèse possible et en 2008 c'est ce qui s'est passé le système capitaliste s'est effondré en cas financier s'est effondré et pourtant on a injecté de l'argent dans les banques pour remettre la machine en route comme avant et même pire qu'avant donc c'est pourquoi nous sommes d'une certaine manière pied du mur stop ou encore par rapport à ceux à ce modèle qu'est ce qu'on arrête qu'est-ce qu'on redonne des marques ce sont des questions à mon avis fondamentale et pour en parler aujourd'hui je suis très heureuse d'accueillir pour le big band deux personnalités qui travaillent sur cet enjeu alors je vais le tutoyer chez les tutoyer parce que j'ai la chance de discuter régulièrement avec eux depuis fort longtemps fort longtemps vraiment pas mal d'années et que nos échanges doit le dire me nourrissent et j'en profite d'ailleurs pour les en remercier parce que c'est parfois aussi dans l'édifice francs informel qu'on en arrive à progresser alors d'abord je commencerai par razmig keucheyan bonsoir tué sociologue enseignant bordeaux on te lis régulièrement dans le monde diplomatique et ailleurs et tu es l'auteur d'un ouvrage passionnant qui est paru l'année dernière et qui s'appelle les besoins artificiels comment sortir du consumérisme sépare le ché ché zone et dans une interview à mediapart très récemment tu mettait en avant une autre logique dans laquelle on partirait des besoins à satisfaire et on mettrait en mouvement l'appareil productif pour 20 points atteint en fait ce but alors qu'aujourd'hui al'inverse le capitalisme est une 10 produits d'abord et suscite des besoins artificiels afin d'écouler les marchandises qui sont déjà produites évidemment de logique totalement différente alors très concrètement est ce que tu peux nous dire ce que sont ses besoins artificiels et comment et s'impose à nous oui merci pour l'invitation d'abord je suis ravi d'être partie prenante de ce débat le capitalisme c'est un système qui est à la fois est indissociablement productiviste et consumériste et productiviste ça veut dire qu'ils déversent en permanence des marchandises nouvelles sur les marchés célia la logique de la concurrence on peut entrer dans le détail mais la discussion si vous voulez ma faim la conséquence dont on fait tous l'expérience c'est que les marchands d'exclusion nouvelles viennent sur le marché et par conséquent de l'attert consommée par les consommateurs que nous sommes c'est pour ça que le productivisme est indissociable du consumérisme le fait qu' on consomme ces marchandises tout simplement pour laisser la place aux suivants ce consumérisme il est basé notamment sur trois dispositifs qui sont dues par la publicité tu l'a évoqué d'autre part la facilitation des conditions du crédit qui augmente à mesure que le temps passe c'est ce qu'on appelle parfois la financiarisation de la vie quotidienne et puis troisièmement des phénomènes connu également comme par exemple l'obsolescence programmée bon des dispositifs ou des institutions du capitalisme de ce genre concours a facilité le consumérisme et par conséquent à la création de besoins ses besoins artificiels ils sont fondamentalement pas soutenables sur le plan logique on en fait l'expérience désormais on le sait ces chiffres et notamment par les scientifiques est par ailleurs sur le plan de nos subjectivités s'était également allié non je veux pas dire par là que tous les besoins artificiels sont nécessairement aliénant pour y revenir là encore la discussion mais une partie significative de ces besoins artificiels créés par le consumérisme capitaliste nous rend malheureux grand aliénés et par conséquent il faut aussi se saisir de l'occasion de cette crise du coronavirus pour comme le disait la tour comme tu l'as dit également et bien repenser notre rapport à la marchandise à la fois individuellement mais surtout collectivement bien en temps dans son livre vient notamment un passage qui m'a beaucoup frappé c'est que tu parles des réunions maintenant qu'ils existent de gens qui sont addict à la consommation est un peu comme les alcooliques anonymes c'est une autre pandémie en fait qu'il ya d'un type tout à fait différent du corona virus mais qui existe et qui est attestée pas de chiffres c'est la consommation compulsive c'est le fait que de plus en plus la consommation devient une pathologie mentale d'ailleurs qui est décrit par une psychiatre an passé quelque chose de très connu dans les milieux de la psychiatrie et la psychothérapie est donc en effet je consacre un chapitre de mon ouvrage à ce phénomène on n'est pas tous des consommateurs compulsifs c'est pas du tout mon message mais il me semble que c'est un phénomène qui est par alan pour nous aider à réfléchir à ce que c'est que je ne sois rapport à la marchandise plus globalement est donc l'une des effets de la colonisation des psychiatres c'est de socialiser la consommation c'est à dire de sortir l'individu de son tête-à-tête avec la marchandise est de faire en sorte que désormais une partie significative de nos choix de consommation de sel à l'échelle individuelle mais d'une manière ou d'une autre collectivement alors évidemment ça reste à réinventer ou à réinventer ça c'est pas du tout facile d'imaginer quel type et le forme ça pourrait prendre sa formation politique ça existe déjà évidemment par exemple les amap ce genre de choses et je pense qu'il faut clairement poussé dans cette direction d'une socialisation des pratiques de consommation alors dominique méda monde jours alors tu es philosophes sociologues entre autres parce que vraiment beaucoup de choses dans ton dans ton parcours tu as publié donc de nouveaux ouvrages sur le travail sur les indicateurs de richesse sur les femmes et on te lit maintenant régulièrement donc dans le monde et récemment tu as publié un livre qui est pas le collectif qui s'appelle une autre voie est possible chez flammarion et on entend avoir régulièrement dans les médias souvent les grands bonheurs le 17 avril tu as écris je te je te cite c'est bien dès aujourd'hui qu'il nous faut engager la bataille pour éviter le retour du business as usual et pour que l'événement que nous sommes en train de vivre ce soit contre et non pas comme une catastrophe naturelle dont il faudrait juste savoir éviter le retour par exemple en érigeant art ou des murs des frontières mais comme un coup de semonce exigent une bifurcation radical je partage cette idée de bifurcation radicale mais comment tu la définirait de façon assez assez concis c'est quoi cette bifurcation nécessaires ainsi donné alors moi aussi je te remercie vraiment beaucoup de ton invitation et pied de ce dialogue qui peut s'instaurer entre nous alors un synonyme pour moi de bifurcation radical c'est reconversion écologique et g j'utilise ce terme vraiment faisant exprès parce qu'il me semble qu on n'a pas seulement besoin d'une transition énergétique d'une transition d'écologie mais d'une reconversion y compris de nos cadres cognitif les plus je dirais les hérité du cul du plus lointain c'est pour ça que je suis très intéressé par ce que dit razmik quand il met en cause de capitalistes je suis assez d'accord et j'ai presque envie de dire que ce que je mets en cause moi ça va encore plus loin peut-être husa remontant au point parce que le productivisme et le consumérisme je me demande s'il n'y est pas encore d'avant est ce que vous vous souvenez de la fable de manque de vie par exemple donc tout début xviie ou en effet on nous vante l'intérêt de consommer le plus possible de produire le plus possible de gaspiller même est bon et puis on a tout un héritage l'héritage de la modernité cas des cartes bacon adam smith événements qui nous disent que plus on produit et mieux c'est et il ya derrière une sorte de projet de projet de la modernité je pense a inscrit neuf comme eagle au début du 19ème en gros ce qu'il nous dit c'est il faut détruire la nature il écrit un moment il faut détruire la nature pour mettre de l'humain à la passe donc voilà je me demande si c'est pas alors je veux pas mettre l'humanisme en question mais je me demande si on doit pas vraiment revisiter la totalité de notre héritage et donc faut revoir tout notre community trier dans la modernité ce qu'elle nous a amenés et notamment croix 1 2 mais un de mes sujets qu une vingtaine d'années c'est le cadre comme motif que constitue cette convention qui est le pipe et l'obligation de croissance donc moi je milite avec mes camarades jany catrice et gadret pour une société post 3 sans salaire pour se débarrasser de ce système de comptabilité nationale qui est une norme universelle aujourd'hui et qui nous demande de de croître perpétuellement est dans tes réflexions justement sur sur la halle est là la façon d'envisager maintenant ce qu'est la richesse moi j'ai toujours été frappé de la façon dont tu es introduisait par féministe c'est à dire une réflexion aussi à partir des métiers ou de l'activité féminine et notamment cette partie ne rentrent pas dans le fil hier dans une comptabilisation mais qui pourtant fait partie de la richesse tout à fait ce que je crois qu'il faut qu'on soit présent c'est que le pibe et c'est une découpe sur la réalité et donc il nous dit voilà telle réalité c'est ça la richesse d'une société or ce pipe dont la croissance quand mal en patience et la croissance du pays ce fameux pipe c'est vraiment une découpe extrêmement limité sur la réalité puisque il oublie comme tu dis des choses absolument essentiel tout ce qui se passe à l'intérieur du foyer le travail domestique les activités familiales amoureuses amis mais aussi son grand inconvénient c'est que il ne nous il ne braque pas le projecteur sur les patrimoines qu'on utilise pour fabriquer la production donc on a une sorte d'obsession de la production et de la consommation sans jamais que l'on regarde ce que devient où le patrimoine naturel ou ce qu'on pourrait appeler le patrimoine social mais notre cohésion sociale en quelque sorte et ça évidemment c'est complètement dramatique ça veut dire qu'on a aucun signal d' alerte et qu'on doit avoir un groupe ibx ans la norme de combat des performances des pays c'est le plus gros pic par habitant je dirais une société très viril les presses c'est celui qui à l'europe il a créé une société ravagés derrière tout ça moi ce qui me pousse qui m'a frappé en vous lisant l'un et l'autre c'est que vous avez une référence commune que je partage en plus par ailleurs beaucoup alors même que vos cultures politiques sont différentes n'avait pas les mêmes l'ancrage culturel et politique et pourtant tous les deux vous faites référence un auteur qui andré gorz et qui dit moi une des phrases qui me reste toujours en tête qui est clair beaucoup notre époque c'est que le plus ce n'est pas forcément le mieux est donc de rompre entre le lien plus mieux c'est vraiment une des critiques majeures on peut faire au productivisme donc pas ma question est comment vous utilisez en quoi vous pensez que andré gorz peut être utile dans le moment et qu'est ce que vous en tirez sur la question notamment des bleus peut-être le présente d'ailleurs peut-être un certain nombre de celles et ceux qui nous regardent ne le connaissent pas assez terne l'écologie politique pouvait en dire quelques mots aussi sûr qu'il est alors je commence par dire un mot peut-être le le hand à gordes c'est évidemment un grand poster des années 60 70 c'est l'un des pères de l'écologie politique pas le seul bien sûr mais y en a d'autres moi je pense que son importance aujourd'hui elle résulte de plusieurs points il ya notamment le fait que c'est un point de convergence entre les gauches qu'histoire des gauches leur complexité évidemment et conduit l'international et de l'écologie c'est pas le seul point de convergence mais c'est l'un des principaux points de convergence entre ces deux histoires pense qu'il nous faut faire aujourd'hui ce qu'il nous faut inventer pour le 21e siècle c'est des conditions dans lesquelles cette convergence sera possible quoi l'histoire du mouvement ouvrier les deux d'un côté et les colloïdes et l'autre je pense que l'une des raisons pour lesquelles beaucoup de gens reviennent à bord aujourd'hui c'est parce que précisément il permet de faire cela deuxièmement car c'est quelqu'un qui a toujours été attentive aux transformations du capitalisme notamment je pense que c'est quelqu'un qui aurait été absolument fasciné par l'émergence et le basculement dans le capitalisme numérique par la montée en puissance de la logistique bref toutes ces transformations du capitalisme auquel on assiste à l'heure actuelle avec cette idée selon laquelle les conditions de l'émancipation sont tous leurs alliés à l'histoire la plus récente du capitalisme donc c'est un autre terme dans un contexte très précis que la pensée de l'émancipation des masses mutation peut prendre racine d'une certaine manière par conséquent il faut comprendre le système dans lequel on vit pour pouvoir ensuite au point de ce qui est possible il a à chaque achat donc ça c'est quelque chose qui était très présent chez lui ni puis troisièmement c'est quelqu'un qui a toujours développé aussi critique qualitative du capitalisme pas seulement quantitative je veux dire sur les salaires par exemple ou sur les inégalités et ce qui est aussi évidemment nécessaire il ya toute une critique de l'aliénation plus mise en avant de la question de la qualité de vie et puis dans l'émergence du thème de l'écologie politique qui est centrale en centrale chez lui donc c'est quelqu'un en effet que moi j'ai lu assez tardivement mais qui m'intéresse beaucoup pour tout un ensemble de raisons dont celle ci haut mais toi dominique alors alors moi je suis moi j'ai commencé à écrire en fait j'ai écrit mon premier bouquin en 4 1995 sur le travail qui s'appelait le travail une valeur en voie de disparition qui était un truc complètement go retient donc je suis vraiment j'étais très très beau retiennent à l'époque est vraiment ce qui m'avait plu c'était sa critique du travail du travail hétéronome et plus encore sa critique finalement de la production c'est quelque chose qu'il a en commun avec avec habermas par exemple quand habermas dit qu'il faut pas rabattre le tout de la vie sociale sur la production par exemple habermas il va parler à un moment de en 1985 je crois la fin historiquement très visible des sociétés fondées sur le travail et ce lien entre travail et production et moi qui venais de la philosophie d'une philosophie assez classique très admiratif de la philosophie grecque la philosophie allemand j'aimais beaucoup notamment toutes les réflexions d'aristote et puis plus plus lointainement qui nous dit justement à aristote dit la vie est actions non production et moi j'ai toujours été intéressé par tous ces gens dont regorge ce fait partie qui critiquaient la place carrée prix la production et donc finalement la consommation dans notre société versus le débat politique la communication les changes la démocratie et donc par exemple mon premier bouquin qui a souvent été un peu critiqués parce que le titre était fort quand même mon premier bouquin consiste à dire il faut réduire la place du travail pour laisser plus de place à la démocratie au débat politique à la politique se fait pas chaque citoyen doit donc voila moi gorce m'a beaucoup apporté pour ça aussi pour sa critique du capitalisme jeux les plus suivis notamment sur ses réflexions sur l'automatisation et sur son nez loges du revenu universel là je j'ai senti un désaccord avec lui cimelli revient lui-même à la fin mai en sommes peut-être qu on peut à partir de bornes moi aussi une difficulté dans laquelle on bute en tout cas moi j'ai pas trouvé les réponses on est réponse très compliqué tu la mort de race mutante roddick sur les besoins que la question de la définition démocratique parce que une fois qu'on a dit ça il faut définir nos besoins c'est très compliqué d'imaginer qu'ils décident comment en tout cas on met en mouvement un processus démocratique qui permet cette bascule de savoir qui dépasse que pendant très longtemps en gros le mouvement ouvrier se poser la question du partage des richesses c'est à dire on produit et comment on fait que ce qui est produit et redistribuer sauf qu'aujourd'hui la question qu'on se pose c'est qu'ils décident de ce qu'on produit pas simplement de comment on le partage mais on voit bien que là ça devient compliqué parce que ce ne sont pas simplement les salariés ou dépend non je suis dit enfin ceux qui travaillent concrètement qui doivent décider ce soit aussi les usagers ce sont les citoyens et donc comment on organise tout ça est ce qu'il faut aller bien logique ou au fond c'est la politique par le biais de l'état qui organise tout est une planification quelque part ériger un peu dans os qu'on a d'autres méthodes qui sont plus participative et plus démocratique d'une certaine manière que voilà et donc je voudrais vous interrogé là-dessus c'est que je pense qu'on a on est là devant un défi qui est très important c'est comment en avance sur la question la définition des besoins vous êtes razmik way très bien ya bien évidemment plusieurs plusieurs points soulevés ce sera forcément un mélange de démocratie représentative et de démocratie directe on va pas réinventer complètement les choses évidemment il ya des innovations à mettre en oeuvre ou art et expérimentée mais on a évidemment besoin de parlement et le parlement qui fonctionne pas comme le parlement actuel je veux dire des parlements qui soit revitaliser et il y avait tout un tas de débats au cours de la dernière décennie sur la 6ème république est ce ces expérimentations du point de vue institutionnel qu'il faudrait comprendre à la lumière de la problématique écologique mais une notamment une proposition et dominique bourg très intéressante qui est la proposition de l'assemblée du futur entendu parler qui consiste à dire qu'il faudrait ajouter une troisième chambre de existantes seraient l'assemblée du futur qui sera chargé de tout ce qui concerne le long terme avec notamment pouvoir d' alerte serait pas un pouvoir législatif à proprement parler voire d' alerte qui seraient eux qui serait véritablement conséquent quoi et cette troisième chambre elle serait constitué notamment de scientifiques de représentants des mouvements sociaux et pourquoi pas d'une part par exemple de représentation qui râlent au sort et c'est donc l'assemblée du futur porte précisément sur le futur et que ça permet précisément de faire de la planification sur les blues alors c'est pas parfait mais je pense que c'est une discussion à voir que comment on fait évoluer les institutions représentatives aurait changé à ce qu les supprimer le sénat dans mon souvenir juin pas sûr qu'ils aillent aussi loin mais on peut tout à fait évidemment utiliser cette hypothèse mais de l'autre côté il faut y ajouter de la démocratie directe il ya depuis une trentaine d'années myriad d'expérimentation en matière de démocratie participative mais il me semble que dans la plupart des cas ces expérimentations et porta sur l'essentiel c'est à dire d'une part les choix productif l'économie et d'autre part les choix d'investissement autrement dit la démocratie par dite participative c'est souvent malheureusement un gadget ne semble-t-il et pour la raison suivante c'est qu' il n'est pas encore entré de plain pied dedans les questions économiques dans les questions productive et par conséquent dans la définition des besoins donc en fait c'est ça à mon avis qu'il faut essayer d'expérimenter je dis pas que c'est jamais fait mais dans la plupart des cas on reste dans le champ politique strictement définies et on n'entre pas dans l'économie donc ces expérimentations qui existent il faut que désormais elles soient installés dans le champ économique et que ça fasse reculer par conséquent camille marchand le pouvoir des marchés dominique comment tu vois le oui moi je voulais vous parler d'une expérience vraiment que je trouve très très intéressante sur la pauvreté qui a été fait je sais pas si vous la connaissez par l'onp s l'observatoire national de la pauvreté de l'exclusion sociale c'est ce qui s'appelle les budgets de référence vous savez que traditionnellement définit la pauvreté par un un seuil monétaire 1 c'est ce qu'ils sont en dessous de 60% du revenu médian donc c'est à peu près 1000 euros et le plomb pèse donc l'observatoire national de la pauvreté ctions social a décidé en 2014 de faire une expérience c'est à dire de travailler avec les personnes elles mêmes pas seulement les pauvres bien sûr un toutes les personnes des échantillons représentatifs de la population pour comprendre ce qu'était des les sommes et d'ailleurs et les accès aux biens et services les panier de biens et services nécessaires pour bien vivre c'est absolument passionnant avec toute une méthodologie donc deux groupes de consultation où ce sont les gens eux mêmes qui ont dit ce qui était nécessaire alors pour cinq ou six types de famille et c'est absolument passionnant alors ce qui est passionnant c'est que bien ils font des listes et ils s'accordent sur ce qui est nécessaire en matière de logement il faut une chambre par enfant peut-être pas quand ils sont tout petits mais à partir d'un certain âge sur les vêtements et par exemple ya des choses qui sont rigolotes on dit que une jeune fille entre 14 17 ans elle a droit à trois sacs à main pendant deux ans donc ils vont y perdre loin et je trouve ça absolument passionnant le plus passionnant et tant que ce à quoi ils arrivent globalement quand on le transforme en somme monétaire en valeur monétaire on arrive à peu près à 1500 euros pour une personne seule ce qui est évidemment bien plus haut que le seuil classique de pauvreté donc voilà il ya des expérimentations ont été faites avec les gens et ça donne des résultats absolument passionnant parce que les gens argana à s'accorder et puis autre pour rebondir aussi surtout que heureusement que vient de dire c'est qu'il semble que certains usagers doivent bien sûr participer mais si on démocratise elle vraiment les entreprises et si on faisait un peu à la manière de ce que propose ma collec isabel ferreira sens belgique allen pense qu'il faut une chambre des travailleurs une chambre d apporteurs de capitaux et que ce sont ces deux champs qui élisent les dirigeants donc une sorte d'égalité il me semble qu'à ce moment là les considérations sur ce qu'il faut produire et comment il faut produire ce serait évidemment bien lieu bien le prises en compte et d'ailleurs on voit dans la crise du coc vide si redémarrer au nom l'entreprise était une question posée par les salariés résolus par les salariés eux-mêmes je pense qu'on n'aurait pas tout à fait la même réponse chez amazon sans masque ça ne se passerait pas comme ça il ya d'autres endroits peut-être que d'ailleurs des salariés seraient capables de s'organiser pour se protéger et maintenir l continué et continue et laxisme et même au plan macro un même plan macro ce qui vient de se passer là à l'assemblée c'est à dire les 20 milliards donnés sans aucune condition je ne pense pas que les français l'aurait acceptée c'est pour ça que pour moi ça me gêne quand tu es bien placé pour le savoir mais je suis extrêmement gêné par le fait que cette assemblée qui a été élu dans un contexte donné soit en même temps celle qui prend des décisions aussi importantes pour les vingt années qui viennent importance et d'un milliard là dont tu parles je sais pas si tout on a bien suivi qu'on prépare mais celles et ceux qui nous regardent mais il s'agit d'une enveloppe dead exceptionnel pour des grandes entreprises sans aucune contrepartie en matière environnementale ou sociale ce qui dans le moment que nous traversons est assez impatient et quand tu le compares parce que c'est en ce moment c'est particulièrement indécent au peu d'efforts qui est fait pour soutenir les familles qui sont en détresse aujourd'hui où la ministre mme expliqué hier que c'était 15 millions d'autos rocky était donné pour des chèques et puis qu'est vraiment quelques misères dead pour seulement ce qui touche les minima sociaux donc ceux qui sont exclus tout ça je vous dis pas que c'est extrêmement extrêmement tendue injuste et en tout cas toujours dans les mêmes dans les mêmes alors je voudrais maintenant finir justement sur le foisonnement qu'on observe aujourd'hui deux tribunes de pétitions de textes d'intellectuels de responsables associatifs de syndicalistes et serra qui disent quelque part des choses fortes du côté de la pensée critique du côté gauche qui écoute et l'émancipation humaine forte et assez convergentes me semble-t-il parce que ce qu'on lui dit globalement c'est qu'il faut profiter de cette crise changez prendre au sérieux les ir les urgences sociales et environnementales mettre en cause la loi du profit et la société de consommation est ce ce cadre là avec aussi une exigence démocratique c'est quelque chose qu'on retrouve dit autrement mais un peu un peu partout alors moi j'ai vraiment envie de vous demander si vous diriez comme moi une forme sinon consensus mais en tout cas de de langue commune se dégage de ses prises de position et ça de ce point de vue c'est assez nouveau ou est-ce que j'ai mal lu et vous vous observez plutôt des dissensions et controverses des lignes de clivage très fort dans ce camp l'argent des forces de transformation sociale et plus dominique tu veux commencer peut-être oui en effet il ya beaucoup de textes qui disent qu'il faut rompre avec tous les dogmes et toute la doxa qui nous a mis dans cette situation et là je pense que toute la gauche est d'accord donc on entend rompre avec le néolibéralisme réarmer l'état rend fou et les services publics et aidera donc je pense que là on peut vraiment construire des choses ensemble c'est clair que toute la gauche peut se retrouver la suite maintenant moi je crains qu'il y ait comme d'habitude un peu ou bien des mots-valises derrière les canons dont on met un petit peu tout et on n'est pas absolument d'accord sur le concret ou bien encore des désaccords gens si quelques-uns il me semble que sur le revenu universel on n'est pas encore tous d'accord même si alors en fait par exemple la deuxième version du revenu universel porter dans la campagne hamon je pense qu'on serait tous d'accord sur cette version là une hausse des minima sociaux alors hausse des minima verture à 18 ans et versement automatique et individualisation ce qui est déjà pas mal je trouve et puis alors quand même sur la question qui est celle qui m'intéresse le plus de la critique du pire la critique de la croissance etc moi je ne suis pas sûr que toute la gauche soient encore d'accord or c'est absolument fondamental c'est à dire sur la profondeur de la reconversion qu'on doit accomplir par exemple moi je serais pour relativiser les usages du pip est utilisée l'empreinte carbone elle insiste santé social qui a été fabriqué par ma collègue florence jany-catrice et pour un rationnement un rationnement des émissions de gaz à effet de serre personnel au niveau des entreprises au niveau de la nation et ça je ne suis pas sûr qu'une partie de la gauche soit d'accord avec je crains qu'on nous reproche un en gros un retour en arrière hasmig suis je suis tout à fait d'accord sur le constat changer de modèle y compris sur le diagnostic sur l'origine de la pandémie l'effondrement de la biodiversité ça a été dit par plusieurs tribunes par plusieurs textes le retour de l'état de la dépense publique la nécessité en même temps de démocratiser l'état évidemment renforcer les services publics et notamment sont alliés ça me met généralement la rupture avec avec notre qualité avec la dictature des marchés financiers dix ans les conditions d'un programme commun des gauches dans ça comme ça qu'ils soient bien à gauche sont à mon avis clairement clairement réuni évidemment il reste toutes sortes de deux points de débat important le revenu garanti mais je ne vois pas le revenu garanti étant vraiment un point de clivage qui empêcherait d'avancé sur toute une série d'autres points autour desquels je vois bien je pense que ça n'est pas tout à fait passionnant et important de même chose que sur les questions de décroissance matériel ou de rationnement comme ça dépend de la manière dont je les compare les chances qu'on a quand même beaucoup converger beaucoup progressé ils ont pris dans des traditions par exemple marxiste marxisante et là au départ c'est non il faut je voulais juste ajouter un point qui est qu' il faut il faut pas oublier le fait que de l'autre côté c'est à droite ils sont aussi en train de se mettre en ordre de bataille il ya des mots moi je fais très attendu puisque jeu mais j'aimerais en faire mon prochain bouquin de travailler sur lui intellectuel de droite du prêt si je fais une incise razmik pour dire que tu as fait un livre remarqué qui sape et hémisphère gauche justement sur la pensée critique à gauche et donc l'idée l'hémisphère droit s'est elle a pensé à droite d'exactement est donc cette crise du corps d'un virus évidemment c'est l'occasion pour les intellectuels au sens large j'utilise un concept qu'elle quitterait l'argent qu'ils n'ont pas que des universitaires autour de la fermeture des frontières autour de la volonté de faire repartir l'économie au plus vite limitation des libertés publiques enfin il ya tout un tas d'élaboration à droite aussi les crises sont toujours des moments d'accélération du temps politique quoi et il faudrait me semble-t-il concon nous à gauche bien à gauche on tarde pas trop à se mettre en ordre de bataille parce que tout simplement les rapports de force avec lesquels on est entré dans la crise n'était déjà pas favorable et il se pourrait que dans la crise ils se dégradent encore en faveur d'une qui est vraiment mobilisé jeu à l'échelle globale en france aux états unis par exemple ce qui s'y passe donc je pense que je vais jongler non japon s'agit juste si je vous suis bien là ce stade vous constatez plutôt comme moi qui a de nouvelles convergences un peu sur le fond qui comme comme une accélération d'une certaine manière à cause du moment qu'on traverse et tout le monde se rend compte que il ya un problème profond avec le néolibéralisme que les crises climatiques nous attendait qu'il faut changer le modèle de développement qui sont pas soutenables écologiquement que l'union européenne même sûr qu'elle y reste beaucoup de débats et on voit bien l'humanité aujourd'hui donc je pense que de nouvelles baisses d'accord sont peut-être possible donc sur le plan du projet et du programme qui sont deux choses exactement similaire il ya des possibilités de pont pour arriver à s'entendre et pourtant pour avoir discuté récemment avec une et l'autre je sais que ce n'est pas si optimiste donc donc ma question c'est qu'est ce qui vous semble vraiment coincé qu'est ce qu'on fait ce qu'il faut des points c'est qu'est ce qui est pensé parce que je ne crois pas qu'il y ait un grand optimiste on a l'impression plutôt d'une balkanisation d'une situation parfois tendus entre des leaders de gauche etc et pas franchement que tout est en train de se mettre en ordre pour arriver à cette bataille commune et cette capacité d'être ensemble pour affronter le duo paul lopez étant donné qu'on est dans la vème république et qu'on a dans un présidentialisme fou on est obligé de miser sur une personne haut on va voir beaucoup plus qu'une seule personne qui va réclamer nos suffrages à gauche on peut penser qu'on va en avoir beaucoup beaucoup beaucoup entre lesquels on va encore à pouvoir trier auquel on doit pouvoir demander de bien vouloir renoncer donc il faudrait absolument que du côté de ce qu'on appelle en effet je suis d'accord sans doute pas très bien les intellectuels ou les mouvements sociaux on arrive avec à s'accorder sur le programme convient de parler avec quelques grandes lignes et qu'on demande à l'ensemble des parties et une personne qui vont vouloir se présenter à la gauche suprême je sais pas ce qu'il faut organiser un tirage au sort je n'en sais rien mais ils fleurissent là là vraiment la responsabilité de ceux qui vont y aller va être énorme pas les conditions de la convergence programmatique qui manque me semble-t-il il ya des points de désaccord je veux les 10 pas du tout mais c'est pas au niveau du programme que que les désaccords existent il faut construire des coalitions politiques c'est pas du tout évident et il faut surtout construire un lien avec les mouvements sociaux alors on peut peut-être espérer que dans le contexte de la crise la pression venue de la population des mouvements sociaux les demandes en termes de services publics et cetera poussera peut-être à la réalisation de coalition qui était peut-être difficilement concevable avant la crise peut aussi avoir des effets bénéfiques de ce qui a été réalisé aux états unis dans la période de toute récente par bernie sanders même s'il a échoué à la fin et quand même quelque chose de tout à fait remarquable du point de vue de la connexion avec les mouvements sociaux je pense qu'à des choses à apprendre de ce point de vue là et du point de vue aussi de la diversité des porte-parole des co porte parole qu'il avait à ses côtés lui évidemment c'est un système présidentiel aussi donc évidemment c'était lui la figure de proue mais y avait autour de lui toute une diversité de gens qui prenaient la parole dans le coma il extrêmement pluraliste est bon on on a changé de monde mais non avec le courant d'un virus mais d'une certaine manière on peut aussi apprendre d'expérience de ce genre le fait que même dans des institutions qui sont défavorables au présidentialisme des formes de mobilisation pluraliste avec des porte paroles à divers et variés peuvent peuvent exister si on est optimiste si on fait cette hypothèse là si on n'est pas bon voix clame la droite s'organise de la droite historiquement a toujours profité des crises pour avancer ses pions les crises servent aussi à aller vers davantage de droitisation historiquement qui tout à fait clair et par conséquent la crise actuelle comme les autres elle est grosse de toutes sortes de dangers pour nous et de périls on ferait bien d'être raisonnable alors un voyage et ce sera à vas-y dominique lhomme et radicaux moi je coule l'affaiblissement des classes populaires ça à la sortie de cette crise parce que c'est comme tu le disais au tout début il ya vraiment les inégalités sont à la fois révélé exacerbée par cette crise et donc je crains que les classes populaires sorte de là encore plus affaiblie qu'avant presque résigné et donc et qu'elles soient tentés par par la simplicité des en effet des mots ordre du du fn finalement et dans donc donc la gauche elle a vraiment plus que jamais elle doit parler au clap hull loric et commencer d'issoire alors je peux pour qu'on fasse très attention terme qu'on emploie reconversion écologique c'est trop intello il faut qu'on trouve des mots pour leur montrer que ce que l'on désire la cette relance verte cette sobriété ça va pas être une fois de plus contre eux mais ça va peut-être au contraire construire un monde qui serait meilleur pour eux croient que cela on a vraiment quelque chose à faire expliquer le mot service public ça va pas être compliqué après cette crise c'est ça l'avantagé française mêlant voix bien évidemment que du point de vue de l'hôpital par exemple et des soins plus en général devant il ya tout un tas de besoin plus ou moins urgents qui sont pas satisfaits et donc ça ça pourrait nous servir à construire une sorte de langage nouveau c'est pour ça que moi j'ai un peu travaillé sur la question des besoins mais ça peut tout autre chose c'est l'idée que à partir de situations concrètes on puisse à partir de la construire une sorte de vocabulaire ou de l'engagement gros sûr qu'ils soient intelligibles par leur nom alors d'un mot pour arriver à la fin justement dans cette perspective pour arriver à cette perspective de quoi on a besoin votre avis vraiment besoin alors pour moi on a besoin de réfléchir à un système économique qui rompent avec la satisfaction marchande des besoins et donc non pas d'abord de produire et ensuite de créer des besoins artificiels pour écouler cette production mais au contraire de partir des besoins pour ensuite mettre l'appareil productif au service de la satisfaction des besoins des besoins qui sont moins aliénant et surtout soutenables sur le plan écologique dominique et moi je pense qu'on a besoin d'eux de changer la cible de nos compulsion parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui la consommation elle remplit un besoin à 7 et alors là les années soixante dix avec des merveilleuses de ce point de vue là pas comme la consommation elle n'est pas là pour remplir un besoin physique pour satisfaire des besoins physiques c'est un langage baudrillard avait montré sa phase iii seulement merveilleuse et si c'est un langage c'est infini parce que on sait bien que je dois toujours me différencier me marquer ra in out l'a très bien montré ça aussi donc il faut qu'on parvienne à mettre autre chose à la place de en effet cette compulsion d'achat de marchandises alors qu'est ce que ça peut être malheureusement parfois c'est la religion c'est ça qu'on peut craint est-ce qu'on peut mettre la politique au sens le plus noble du terme moi je voyage renoue avec mes premières amours qui était réduisons la sphère de la production et la consommation et faisons de la politique ça va me prendre du temps ça nous prendre de l'énergie et ça va nous aider à avancer oui c'est bien un enclos du coup sûr une une vraie question profonde presque qui est celle du moteur de la société qu'est ce que ce pour quoi on se l'est mais pourquoi on envie de faire si c'est pas juste pour avoir de l'argent pour pouvoir consommer quel est ce moteur qui fait qu'on se console m et en effet je pense que là la réponse sur ben voilà la politique ou aussi des slogans qui ont émergé ces derniers temps à gauche et qui sont deux des souvent simple je pense potentiellement très populaire nos vies valent plus que leurs profits étaient quand même quelque chose qui n'est pas nouveau au genre mais qui revient mais où des liens plutôt que des biens je pense qu'on peut avancer vers des formulations qui disent cet horizon et qu'ils soient populaires de toute façon cette écologie soit elle est populaire et elle peut être venir soient elles ne servent aura malheureusement à rien et le piia soir à bordeaux il faut rendre ce projet populaire c'est la condition de le faire de le faire à tenir alors merci beaucoup à tous les deux et je termine sur un petit mot clé l'antenne depuis ce matin qui les moues d'un poète latin de poésie aussi un de ces moments difficiles à paul eluard qui nous dit il ne faut pas de tout pour faire un monde il faut du bonheur et rien d'autre bonne soirée merci qu'il patine