BARDELLA : LE PROGRAMME DU RN DÉBUNKÉ / "GAUCHE ANTISÉMITE" : LE PIÈGE MORTEL DES MÉDIAS

Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue dans votre quasi quotidien d'info toujours debout. Nous sommes le lundi 24 juin 2024 et aujourd'hui cela fait un certain temps, deux semaines, qu'Emmanuel Macron a décidé, suite à une défaite de son camp aux européens, de balancer une grenade découpillée dans les jambes de la classe politique selon une expression révélée par le monde. Nous sommes ensemble en direct du lundi au jeudi à partir de 18h30 sur le canal 350 de la Freebox, sur Youtube ou sur notre site internet et bientôt peut-être sur la TNT car vous le savez, le média est plus que jamais en liste pour obtenir une fréquence sur la TNT.

Je vous le rappelle, notre candidature a été jugée recevable par l'ARCOM et au mois de juillet, dans quelques jours nous serons auditionnés et pour y arriver, ainsi que pour couvrir la campagne trépidante qui a commencé, nous avons besoin de vous. Rendez-vous sur tnt.lemédiatv.fr et nous avons dépassé quand même les 120 000 euros. Continuons l'effort, merci infiniment. Donnez-nous les moyens de créer la télé de ceux et celles qui ne la regardent plus en attendant. C'est parti pour Toujours Debout. On démarre par le Flash Info, présenté par mon camarade et confrère Fabrice Wimo.

En première partie, Paul Élec reviendra par la suite sur la conférence de presse de Jordan Bardella, président du Rassemblement National, qui s'est tenu aujourd'hui. Puis en seconde partie d'émission, j'accueillerai la députée sortante LFI Daniel Obono, l'ancien président de Médecins sans frontières Ronny Broman et notre historien Maison Julien Théry pour revenir sur les accusations en antisémitisme adressées à LFI durant le week-end, mais depuis un certain nombre de temps. On commence donc par le Flash Info. Alors Fabrice, la dernière semaine de campagne des élections législatives commence aujourd'hui et elle s'annonce très mouvementée avant le scrutin de dimanche.

Oui Théo, ce sont les derniers jours de cette campagne express que nous vivons. Dernier jour de tractage pour les militants des différents bords politiques, mais aussi pour les figures des partis dans le camp présidentiel. Gabriel Attal était en visite, en déplacement ce lundi à Dijon pour soutenir les députés sortant de la majorité relative. Même démarche pour le chef du parti Horizon, Édouard Philippe, qui s'est rendu en Gironde, ancienne terre socialiste aux législatives, tombée partiellement dans l'escarcelle des macronistes. Alors la dynamique des sondages porte toujours le RN et le nouveau Front populaire en tête dans la plupart des circonscriptions.

C'est pourquoi les macronistes ont reçu un coup de pouce du président de la République qui a pris la plume pour écrire aux Français une lettre publiée dimanche soir dans la presse quotidienne régionale et dans laquelle il dit notamment, et je le cite, « Mesurer le malaise démocratique que nous vivons en ce moment » et promet des réponses fortes sur l'insécurité et l'impunité. Explication de texte ce matin sur France Info du ministre de l'Économie Bruno Le Maire qui ne s'est pas privé, encore une fois, de renvoyer dos à dos RN et la gauche.

Je suis très inquiet, je le redis, des programmes des deux extrêmes parce que ce sont des programmes qui reposent sur relancer la consommation par de l'argent public là où le vrai problème économique français est un problème de production. Répondre à la question de l'insécurité dont j'ai parlé, les incivilités du quotidien, la question des mineurs délinquants, la question de l'islam radical dont je redis qu'il y a une gangrène pour toute la société française depuis des années. La question du rural.

Quand vous faites campagne comme je le fais, on s'aperçoit que dans la ruralité il y a très profondément ancré cette idée que nous avons abandonné les territoires ruraux, qu'il y a des politiques de la ville mais qu'il n'y a pas de politique de la ruralité. Tout ça, il faut l'entendre et faire mieux si les français ne font pas. Voilà des attaques programmatiques qui ne sont pas nouvelles. La veille de cette intervention du ministre de l'économie, Jean-Luc Mélenchon semblait lui répondre par anticipation. Le chef des insoumis était en meeting à Montpellier. On l'écoute. Qui vous êtes, monsieur le maire ? Vous avez fait 1000 milliards de dettes en 7 ans.

Et vous venez nous dire comment on tient les comptes ? Vous avez rendu malheureux des millions de personnes. Qu'est-ce que ça coûte qu'il y ait 10 millions de pauvres dans le pays ? 12 millions qui ne mangent pas à leur faim. Jamais vous ne vous êtes posé la question. Vous avez pris tout ce que vous pouviez, tout ce que vous pouvez pour les donner eux-mêmes sous forme de subvention, des grèvements d'impôts, des milliards. Et eux, ils l'ont fait remonter. Et vous vous disiez, ah, ça va ruisseler. Il n'y a rien qui a ruisselé. Tout est parti dans la sphère financière. Et vous n'en avez pas vu la couleur.

Alors en parlant de programme, celui du Rassemblement National a fait l'actualité tout au long de cette journée, puisque Jordan Bardella présentait les grands axes de ce programme d'extrême droite. Et outre quelques mesures sur l'éducation, la santé, notamment la suppression qu'il souhaite des agences régionales de santé, Jordan Bardella a bien sûr parlé d'immigration et du droit du sol qu'il souhaite également supprimer. On y revient dans plus amples détails, dans quelques minutes avec la carte blanche de Paul Ellec.

Et on va suivre aussi avec attention le déroulement de ces élections législatives en Kanakie, Nouvelle-Calédonie, où il y a eu encore une nuit d'affrontement après le transfert de plusieurs militants indépendantistes.

Oui Théo, samedi soir, 7 indépendantistes militants, donc Kanak, dont Christian Tint, le porte-parole de la cellule de coordination des actions de terrain, la CCAT, ont été placés en détention provisoire à plus de 17 000 km de leur domicile. En tout, 11 personnes ont été interpellées lors d'une opération visant le collectif indépendantiste Kanak, que le gouvernement français accuse d'avoir orchestré les émeutes contre la réforme électorale dans l'archipel du Pacifique.

Des troubles qui ont pris une ampleur depuis le mois de mai dernier, une plus grande ampleur depuis le mois de mai dernier, et le vote donc de cette loi, validant l'élargissement du corps électoral à tous les citoyens résidant sur place depuis plus de 10 ans. Une situation révoltante pour les Kanaks, qui craignent une perte de leur poids électoral au profit des caldoches, c'est-à-dire les descendants des colons. Les militants Kanaks arrêtés ont été transférés dans plusieurs villes de l'Hexagone, dont Mulhouse, rapporte l'avocat de Christian Tain. La Ligue des droits de l'homme, quant à elle, parle d'une atteinte grave à leur droit à une vie privée et familiale.

Dans la nuit de dimanche à lundi, de nouvelles révoltes ont éclaté en Nouvelle-Calédonie pour protester contre cet éloignement et exiger la libération et le retour immédiat des militants. Plusieurs bâtiments, dont un commissariat municipal et une mairie, ont été incendiés. Des routes et des écoles sont encore fermées. Hier, à Paris, plusieurs dizaines de manifestants se sont réunis près du ministère de la Justice pour réclamer eux également la libération des prisonniers et des membres de la CCAT et dire non à leur déportation vers l'Hexagone.

Et pour terminer, la situation à Gaza, toujours aussi préoccupante, malgré l'annonce de Benjamin Netanyahou de procéder à un redéploiement des troupes de l'armée israélienne.

Oui, le Premier ministre israélien a annoncé dimanche que les combats intenses à Rafab touchaient à leur fin. On aurait pu s'en réjouir, sauf que Benjamin Netanyahou a ajouté qu'il ne s'agit que d'un redéploiement des forces israéliennes vers le nord de Gaza et que cela ne signifie pas la fin de la guerre, je le cite. Preuve qu'Israël continue de pilonner la population palestinienne. Hier, une frappe israélienne a touché un centre d'aide de l'Agence des Nations Unies pour les réfugiés palestiniens. L'UNROI, au moins huit personnes ont perdu la vie dans cette installation utilisée pour distribuer le peu d'aide humanitaire qui arrive encore à Gaza.

La veille, au moins 42 personnes sont mortes lors de plusieurs attaques israéliennes dans le nord de l'enclave palestinienne. L'une des frappes a notamment visé des maisons à Al-Shati, l'un des huit camps de réfugiés historiques de Gaza. Ce même samedi, le comité international de la Croix-Rouge a déclaré que l'ampleur de ce que son équipe a vu à la suite de ces frappes près de son hôpital était sans précédent. William Schomburg, qui est le chef du bureau du CICR, a affirmé qu'il y avait des piles de cadavres et du sang partout et qu'il n'avait jamais vu rien de tel.

Et pourtant, le gouvernement d'extrême droite de Benyamin Netanyahou fait face à une colère d'une partie de sa propre population. Des dizaines de milliers de manifestants se sont réunis samedi à Tel Aviv brandissant des drapeaux israéliens et scandant des slogans contre Netanyahou. Également, il réclamait des élections anticipées et le retour des otages détenus à Gaza.

Merci Fabrice pour ton point d'actualité. On passe tout de suite à la carte blanche de Paul Elec. Il décrypte le programme du Rassemblement national décliné par Jordan Bardella ce matin. Paul, tu es donc avec nous en plateau pour revenir sur le programme du Rassemblement national et les annonces faites par Jordan Bardella lui-même, annoncées comme potentiel Premier ministre en cas de majorité relative ou absolue du parti d'extrême droite à l'Assemblée nationale. Programme qu'on pourrait finalement résumer en trois points. Autoritarisme, préférence nationale, en gros, racisme, exonophobie, quoi, et néolibéralisme.

Le programme économique reprend les thèses macronistes à la lettre si on en croit la discussion qu'on a eue avant. Le début de cette émission, le tout en dessignant son adversaire principal, le nouveau Front populaire et surtout Jean-Luc Mélenchon.

L'alliance que je conduis est aussi l'unique rempart au risque réel de voir l'extrême gauche de Jean-Luc Mélenchon s'emparer du pouvoir. Un rempart républicain, patriote face au nouveau Front populaire à son désir de détruire les institutions et de pousser le pays vers le chaos généralisé. Par l'investiture de candidats radicaux flirtant avec l'antisémitisme, de militants fichés S, par une ambiguïté assumée à l'égard du terrorisme islamiste, par leur volonté d'ouvrir les vannes de l'immigration ou de désarmer la police, le programme de la NUPES 2.0 est d'abord dangereux pour la paix civile et l'unité nationale.

Il est aussi mortifère pour notre économie avec un projet d'explosion assumé de la dette publique, avec l'instauration d'une fiscalité confiscatoire pour les Français qui travaillent et pour tous nos chefs d'entreprise, bref, pour tous ceux qui contribuent par leur travail à la prospérité du pays. Voter LFI, c'est voter pour le FMI. En voulant faire de la France le Venezuela sans le pétrole, le nouveau FMI provoquerait quelques jours seulement après son arrivée au pouvoir la mise sous tutelle du pays par le FMI.

Vous l'avez entendu, il a fustigé le programme du nouveau FMI, son programme social et économique.

Avec des accents macronistes, encore une fois. Ce qui est intéressant, c'est que Jordan Bardella a été dans cet exercice assez redoutable. On avait moqué ses passages en plateau, sa non-présence au Parlement européen, ce qui était vrai. Là, on sent que, un, ce n'est pas lui qui a écrit le discours et que, deux, derrière, le message qui était envoyé, ce n'était pas véritablement à ses électeurs, mais plutôt à la droite, à celle avec qui il s'est allié. Il a cité plusieurs fois M. Ciotti pendant cet exercice. Et surtout, à la droite du monde des affaires, celle dont on a vu la presse révéler qu'il cherche à trouver des points d'appui.

Et il a, en plus, appuyé le discours que la Macronie renvoie sur le nouveau FMI. C'est-à-dire qu'il ne s'est pas attaqué frontalement à la Macronie, puisque, pour cela, il a déjà été validé, en quelque sorte, par ses électeurs aux élections européennes. Non. Là, il a fait en sorte de prendre l'idée que le bloc macroniste est déjà décentré et que la bataille l'oppose à la gauche. Alors là, vous retrouvez, bien entendu, le chiffon rouge habituel. C'est l'extrême gauche. Il a parlé Venezuela. Et puis, il a utilisé les classiques des paniques identitaires de la droite, le terrorisme islamique, et j'en passe.

Mais derrière, il a bien précisé qu'effectivement, l'attaque à mener, c'était sur la dette publique. Alors, on pourrait dire, mais tout le monde critique à droite le programme du FMI. Mais c'est intéressant, parce qu'on va le voir, c'est un fil directeur. Tu disais, il y a trois endroits, trois piliers à son programme. Et un de ces piliers, c'est le néolibéralisme. Et il fallait que Jordan Bardella parle comme un membre de la commission des comptes, enfin, de la cour des comptes, pardon.

Alors, il y a un véritable copier-coller. que Bardella fait avec le programme économique de Macron et de Renaissance, tu l'as dit. Il évoque l'augmentation des salaires sans que cela ne pèse sur les entreprises et leur compétitivité, soit par la baisse des cotisations patronnelles, et veut des états généraux de la simplification. On va laisser Jordan Bardella expliquer ça de lui-même.

Nous devons refaire de la France un pays de producteurs. Et je le dis, déverrouiller toutes les contraintes qui pèsent sur la croissance. Pour faire face à cette situation, nous lancerons, dès l'automne, les états généraux de la simplification en concertation avec les acteurs économiques. Ils permettront de mettre à plein un certain nombre d'entraves à la croissance, de normes abusives qui pèsent sur notre compétitivité, à commencer par la surtransposition absurde

de directives émanant de Bruxelles. Comme beaucoup d'observateurs tendent à le dire, c'est du macronisme dans le texte, finalement, le Rassemblement national, le macronisme avec le racisme en plus. Si on ajoute à cela le renoncement à revenir sur la réforme des retraites, plus le refus, finalement, de sortir du marché européen de l'énergie. Il a aussi ressorti les vieux poncifs de la droite sur la prise en compte de la pénibilité des métiers qu'il qualifie de manuels.

La France qui se lève tôt, celle qui exerce des métiers difficiles, notamment des métiers manuels, a droit à la retraite en bonne santé et j'entends faire respecter ce droit.

Alors, Paul, comment peut-on finalement prendre ces vieilles promesses sur la reconnaissance de la pénibilité qu'on entend depuis la réforme des retraites sur François Hollande ?

En fait, il faut savoir qu'effectivement, il y a une partie de l'électorat du Rassemblement national qui croit à la réussite par le travail, à la valeur travail, contre l'assistanat. Un discours qu'il a largement développé. Mais en fait, il faut écouter, en dehors des extraits, écouter ce qu'il dit, par exemple, sur l'école. Et en fait, là, il n'y a plus d'ambiguïté quand il parle de fin du collège unique. Et il dit, en gros, il y a une condescendance face aux travaux manuels, ce qui est vrai dans la société. Mais il dit, et le message réel, il l'envoie, encore une fois, à la bourgeoisie, à qui il dit, je suis prêt à gouverner. Parce que, qu'est-ce qu'il dit dans son programme éducatif ?

C'est, de plus en plus tôt, on va prendre des jeunes, on va les mettre à l'apprentissage. Et en gros, il dit d'une phrase, les prolos au boulot, plus tôt et plus vite. C'est comme ça que Jordan Bardalé parle. Donc, à la fois, il a quelques mots pour parler à son électorat qui connaît, effectivement, des positions du salariat potentiellement dégradées ou ça. Mais vraiment, ce message, c'est les prolos au boulot, tout de suite. Et il mise de nouveau sur l'apprentissage qui avait été, quand on dirait, mis en avant par la Macronie, bien qu'un contrat sur deux finit parce que les patrons virent leurs apprentis qu'ils payent très, très mal.

Et juste pour revenir un tout petit peu sur la fois d'avant, sur cette question de programme économique, c'était vraiment choquant. Choc de simplification, c'était un mot qu'avait fait Hollande. Le choc de simplification. Déverrouiller les contraintes à la croissance, ça veut dire libérer les énergies. C'est vraiment, vraiment les mots d'Emmanuel Macron parce qu'en fait, qu'est-ce que c'était que cette conférence de presse ?

C'était l'appel de Jean-Darmine Nella pour dire, nous sommes prêts à jouer le rôle qu'avait joué jusque-là la Macronie, mais avant elle, Sarkozy, François Hollande, c'est-à-dire la gestion de la pénurie de ressources et de biens, de ressources et de droits aussi, qu'organise la bourgeoisie dans ce pays.

Il n'y a pas de ressources, il n'y en aura pas nécessairement plus et donc, nous serons là pour pouvoir la gérer et effectivement, seule question qu'il pose sur la question des salaires et de l'augmentation des salaires, c'est, je vous annonce que je continue la politique irresponsable qui consiste à dire, on peut jouer un petit peu sur les niveaux, mais à une condition que le patronat n'ait rien à payer puisque ce qu'il annonce c'est une augmentation potentielle en disant, nous inciterons, ça c'est du Bruno Le Maire, les entreprises à augmenter les salaires, en tout cas, on leur donnera la possibilité sans augmentation des cotisations, c'est-à-dire sans aucune forme de cotisation, sans aucune participation du patronat au salaire.

Donc en fait, c'est de l'argent qui n'arrivera jamais parce qu'il leur donne la possibilité, mais en plus de ça, c'est sûr qu'il voulait rassurer les milieux d'affaires. Donc voilà, du macronisme avec, et c'est là le deuxième volet et on va en parler, les classiques du programme de l'extrême droite sur l'immigration et la sécurité.

On regarde un extrait à ce sujet. L'urgence,

c'est aussi, comme je l'ai évoqué, le rétablissement de l'ordre républicain et le retour de la sécurité partout et pour tous les Français. Notre pays bascule dans un ensauvagement qui fragilise nos droits et nos libertés, qui remet en cause ce que l'on prenait pour des acquis de la civilisation, le respect de l'intégrité physique, de la propriété d'autrui, l'espace public comme lieu de pacification, de la circulation, de rencontres semblent aujourd'hui

appartenir à un passé lointain. Voilà. Paul, une réaction à cette diatribe ?

Voilà, on retrouve les classiques. Ce qui est intéressant, c'est qu'au milieu de tous les fantasmes de la droite identitaire qui ont été agités sur la question de la civilisation, le discours qui est nous, civilisés, contre la barbarie, qui représente toute forme de figure de l'étranger qu'ils ont construite discursivement, année après année, on a au milieu l'idée que dans les grandes valeurs de nos civilisations, il y a surtout l'atteinte à la propriété. Et c'est ça qui est intéressant, c'est qu'encore une fois, il ne faut pas oublier le Rassemblement National, c'est aussi un parti de petits propriétaires qui ont peur pour leur propriété.

Il y en a qui ont peur de la gauche parce qu'ils ont peur sur la question de l'héritage. Dans le programme, il l'explique très bien, il dit, vous inquiétez pas, on va supprimer les droits sur l'héritage des petits, des classes moyennes. Il y a vraiment un discours et une adresse de ceux qui sont dans une situation de peur, panique, qu'on touche à leur sécurité au sens sécurité matérielle. Et bien entendu, la question de l'intégrité physique, aucun candidat ne dit jamais nous sommes pour que les gens puissent connaître une atteinte à leur intégrité physique. Mais c'est la petite musique par laquelle ils emballent tout un discours sur la protection de l'ordre social, de l'ordre inégalitaire.

Et on va le voir tout de suite, la seule chose qui compte pour eux, c'est de dire que comme ils savent que leur électorat ne croit pas à la possibilité de changer socialement, d'ailleurs, ils ne s'appellent pas l'alternative, leur slogan c'est l'alternance commence. C'est vraiment un aveu limite. Ils veulent se concentrer sur l'inégalité qui semble préoccuper si on écoute par exemple des sociologues comme Félicien Faury, les lecteurs du Rassemblement National, c'est l'inégalité ethno-racial. C'est-à-dire sur l'idée qu'on ne peut pas jouer sur la question sociale mais par contre sur les étrangers, on peut leur enlever quelque chose pour avoir plus.

Et ça, c'est la suite de ce discours sur la civilisation.

Alors, on ne peut pas parler de l'autoritarisme affiché sans parler de ces annonces concernant les emplois des binationaux. D'ailleurs, c'est un peu ça qu'on retient, c'est ça qui a un peu fait le buzz. Jordan Bardella a expliqué, je cite, que les binationaux ne pourront plus travailler dans les secteurs stratégiques de l'État. alors, c'est assez flou comme expression et Jordan Bardella a également l'intention de mettre fin au droit du sol.

Ces deux annonces, finalement, c'est un peu les grosses annonces qu'attendait le cœur de l'électorat le péniste puisque, bon, on a d'abord parlé de comment rassurer la bourgeoisie, le patronat et élargir sur les secteurs LR et macronistes en se posant à l'alternative au chaos redistributeur si on peut dire et là, on retourne un peu aux fondamentaux.

Bien sûr, il y a une obsession du nationalisme qu'a développé avec le temps le Rassemblement National et avant lui le Front National avec cette idée que, contrairement au modèle de la République française qui s'est construit comme un pacte de citoyenneté, c'est-à-dire un pacte politique qui offre des droits pour l'intégration au corps social, il faut revenir à une vision basée sur le droit du sang.

La droite était déjà plus ou moins en train de tomber dans cette version-là sur un certain nombre d'endroits comme à Mayotte, on avait vu que c'était l'endroit où le Front National pourrait ouvrir le sujet et l'importer partout d'ailleurs, eux, ils sont solides sur l'appui et en gros, c'est ça qu'il dit à la droite, à part suppression du droit du sol où vous êtes presque d'accord avec nous, à part sur la question des binationaux, jetons les binationaux sur le bus pour en faire des suspects et la reprise, il le dit explicitement, des propositions de la loi immigration qui ont été censurées par le Conseil constituel seulement pour une question de fort, il prend le temps de le préciser, vous êtes d'accord avec nous, alors foncez.

Et donc, à la fois, ils partent à son électorat en disant le problème, c'est les étrangers, vous inquiétez pas, on va les sacrifier. Les étrangers et les binationaux, il y a quand même une... Bien sûr, mais dans leur logique, binationaux, c'est déjà un peu trop étranger, c'est déjà 50% de trop. Et c'est ça, le rassemble national, encore une fois, pas de surprise. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'encore une fois, il met en avant des propositions qu'on attendait et il dit à la droite, venez signer avec nous, on est d'accord là-dessus, vous êtes déjà d'accord là-dessus et il n'y aura pas de surprise.

La loi immigration, on reprendra juste ce que le Conseil constitutionnel a censuré sur la forme, mais on va trouver des moyens. que c'est une allocation qui est censée être temporaire, ce n'est pas grave de l'empêcher aux étrangers de l'avoir. Le Conseil constitutionnel avait donné une décision en disant, comme c'est une allocation temporaire, si on exclut avec des critères de 5 ans pour pouvoir avoir accès au RSA, ce n'est pas grave d'exclure aux étrangers.

Et ils vont trouver leur faille, ils vont trouver les dispositifs pour en parler et donc du coup, il est solide sur ses appuis pour son électorat qui vote sur ça, qui est un électorat qui est mobilisé là-dessus et de l'autre côté, il dit à la droite, on est prêt, est-ce que vous êtes prêt ?

Mais quelque part, j'ai envie d'être un peu provocateur et de me demander si finalement, cette histoire de binationaux qui sont désormais mis dans une case par le RN, le RN qui est finalement à l'avant-garde et les thématiques de la droite, est-ce que ce n'est pas la continuité de la loi contre le séparatisme, de tout ce qui relève de taper sur l'indigénisme, le décolonialisme ? En gros, est-ce que ce n'est pas la poursuite de la théorie de l'ennemi intérieur ? Mais absolument.

En fait, le problème de cette action répétée de l'État, toutes les couleurs confondues, je rappelle qu'on peut aller remonter jusqu'au parc socialiste et de la loi sur la déchéance de nationalité qui avait soulevé cette question qui était de mettre en avant l'idée qu'il existe des gens qui ne sont pas véritablement partants ou qui ne font pas véritablement partie du corps social. Le fascisme, je ne dis pas que ça va être le fascisme demain s'il gouverne, je dis que l'objectif du fascisme, le projet du fascisme, c'est un projet de régénération du corps social et régénération, ça veut dire quoi ? Ça veut dire exclusion voire extermination de ce qu'on estime être le corps étranger.

Donc, toutes les politiques qui consistent à des inédites et qui, par association d'idées, par attaque sur la religion, une fois, un trait culturel, l'autre fois, je vous rappelle le bruit et l'odeur de Jacques Chirac, toutes ces attaques, non seulement elles sont immondes, non seulement elles ont en elles un fond xénophobe, raciste, évident, à détruire le corps social, à le fracturer sur la question raciste et à dire c'est les nôtres contre les étrangers, contre ceux qui sont étrangers à notre collectivité. Et la question ensuite de est-ce que c'est une question de papier, pas de papier, etc., il y aura de toute manière différentes catégories puisqu'on en a la preuve.

Les binationaux d'un côté et puis les sans-papiers de l'autre. Il a dit par exemple dans son discours le délit de séjour irrégulier sera rétabli. Donc, ils s'en foutent en fait de quelles seront les caractéristiques des papiers réels des gens.

La question c'est lorsqu'ils ont été désignés comme étrangers par toute la classe politique y compris le bloc macroniste vraiment à l'offensive là-dessus ces dernières années, on leur a préparé le terrain et maintenant voilà ils arrivent et finalement ils apparaissent avec leurs propositions comme la suite logique et la continuité de ce discours-là et c'est pour ça qu'il s'est ancré auprès de ces populations qui pensent que c'est normal de le demander parce que de toute manière tout le monde les a validés quand ils ont dit c'est ce qu'il fallait faire.

Et quand tu dis ça tu dis finalement que le bloc macroniste aura du mal à faire campagne contre le rassemblement national ?

En tout cas je dis qu'on a vu cette semaine un président de la République qui explique que la gauche a un progrès immigrationniste c'est-à-dire reprenant le vocabulaire de l'extrême droite comme il l'avait fait sur des civilisations en sauvagement à des périodes régulières qu'on a un candidat qui est le président de la République qui en permanence a donné donc le point et a donné le la au rassemblement national on a aussi des ministres ou des députés des figures importantes Aurore Berger qui explique que la macroniste c'est le rempart contre le nouveau Front populaire c'est-à-dire que la question de ce rempart républicain qui était venu là comme une pratique régulière elle n'existe plus à partir du moment où il y a un appel concret à faire rempart à la gauche avec une désignation systématique de Gabriel Attal et des autres ministres d'un ennemi qui est en face à gauche et qui n'est pas le rassemblement national d'ailleurs quand est-ce que vous avez entendu dernièrement les macronistes véritablement s'attaquer si ce n'est pour donner des leçons sur la caractéristique économique de son programme je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire je pense qu'effectivement le programme du rassemblement national est une fab une affabulation et il ne tiendra pas mais c'est pas la question

Il ne tiendra pas donc ce sera le programme macroniste

Exactement c'est ça c'est que derrière et la gauche essaye de le démontrer tous les jours je le vois dans cette campagne c'est que quand ça ne sera pas les petites différences que le rassemblement national essaye d'entretenir avec la macronie elles vont sauter parce qu'elles vont sauter en alliance avec la droite de LR les Cioti et les compatibles avec ce programme et ensuite ce sera juste le programme de la bourgeoisie la pénurie pour tout le monde et encore pire pour les étrangers

Alors on va évoquer des petits aspects juridiques et disons réglementaires notamment la compatibilité du programme dur du rassemblement national sur les questions identitaires avec la constitution de la 5ème république est-ce que tout ce qu'il raconte là pourra être accepté par le conseil constitutionnel est-ce que ça peut être censuré

Alors moi je ne suis pas constitutionnaliste ce qui est vrai c'est que là dans la presse dans les derniers jours il y a un certain nombre d'experts qui se sont exprimés qui ont montré qu'il y avait effectivement des tensions qu'il y avait des propositions qui étaient de nature anticonstitutionnelle comme certaines censures l'avait s'est préalagée sur la loi immigration en tout cas au niveau de la préférence nationale il y a un certain nombre de problèmes que ça pose le problème c'est que encore une fois il y a la possibilité de trouver un certain nombre de dispositifs techniques pour exclure sans exclure sur la base de la nationalité en gros par exemple ce que vous pouvez faire c'est que dans les aides qui sont dites contributives c'est à dire dans lesquelles les étrangers participent financièrement à l'effort national il est difficile de les exclure au motif du fait qu'ils contribuent par contre vous pouvez essayer de choisir un certain nombre de critères qui rendent impossible la perception par des gens qui viendraient sur le territoire ou qui ne seraient pas nés dessus d'avoir accès à ces aides donc en fait si vous allongez le duré du nombre d'années qu'il faut avoir sur le territoire par exemple vous allez pouvoir trouver comme ça des dispositifs et vous allez voir que va se créer une technocratie raciste plus plus dans ce pays s'ils arrivent au pouvoir d'autant plus que encore une fois c'est déjà le cas il y a déjà des aides et un certain nombre de dispositifs qui excluent les étrangers de la perception de ces aides sur la même base qu'en fait les citoyens nationaux et pour beaucoup de gens il s'agit d'une question de bon sens ils se disent c'est normal on a une nationalité c'est ça le problème c'est que le coeur du combat ça va être dans les années à venir notamment de la part de la gauche de montrer que en fait nationalité ou pas il y a aussi une base dans la constitution notamment dans le préambule de 46 pour dire que les conditions de vie de tout le monde doivent être quand on dit être portées par l'état et par la société que l'on doit donner des moyens à tout le monde c'était l'héritage d'une partie du programme du conseil national du conseil national de la résistance et dire peu importe la nationalité je veux dire encore une fois prolétaire de tous les pays unissons nous

et le RN a l'intention de jouer la carte des référendums notamment un référendum sur l'article de l'article 11 de la constitution sur l'immigration

alors ça c'est ce qui me semble le plus obscur également parce que je veux dire les cadres du référendum en France sont quand même assez largement stricts je veux dire c'est sur l'organisation des pouvoirs publics sur la grande politique économique et on avait vu dernièrement des jurisprudences du conseil constitutionnel exclure des domaines d'intervention y compris sur les retraites nous expliquer que c'était pas la grande c'était pas une grande cause économique du pays donc l'interprétation ça me semble être une proposition trouble je veux dire et agiter le référendum c'est toujours un moyen pour le RN de nouveau s'inscrire dans une forme qu'a prise la droite française lorsqu'elle veut en faire un appel au peuple mais vous gouvernez contre lui c'est le bonapartisme plébiscitaire on annonce qu'on fera trancher le peuple sur des sujets si soi-disant on n'a pas les possibilités dans la scène politique moi je dis on verra sur cette question de référendum par contre ce qui est vrai c'est que les signes sont là pour montrer qu'ils sont prêts à toutes sortes de compromis pour pouvoir appliquer leur programme avec le soutien de la droite et que la maturité de leur alliance

est réelle et pour toujours s'inscrire dans le temps en long comme Marine Le Pen Jordan Bardella continue l'entreprise de dédiabolisation du RN et appelle au gouvernement au-delà de son propre camp politique la mobilisation en faveur du redressement

concerne également toutes les personnalités politiques qui ont pu exercer des fonctions publiques ou administratives dont certaines éminentes comme tous ceux qui en exercent actuellement elles englobent aussi plus largement tous les élus de France de métropole d'outre-mer ou les représentants des français de l'étranger qui ne peuvent se résoudre à l'inaction devant l'état du pays nous nous adressons faut-il le préciser évidemment aux membres des exécutifs locaux aux membres de l'opposition de nos collectivités locales avec lesquelles je souhaite si le peuple en décide pouvoir travailler en bonne intelligence sans forcément s'inscrire directement dans l'action qui sera la nôtre je les appelle à jouer dans le cadre d'une potentielle alternance le rôle politique et institutionnel d'insertion d'intercession pardonnez-moi démocratique que leur fonction leur confère cette main nous l'attendons également aux corps intermédiaires aux syndicats aux représentants des corporations à toutes les institutions les associations de plus en plus de la plus petite pardonnez-moi à la plus grande et en pratique à toutes celles qui oeuvrent sur notre territoire

il en appelle jusqu'au syndicat

oui il a parlé de dialogue social il a repris les mots éculés que encore une fois les différentes propositions bourgeoises de l'UMP du parc socialiste ont fatigué au pouvoir mais il a véritablement surtout fait appel aux élus aux élus locaux à un certain nombre de personnages qui pourraient l'aider dans son effort à soutenir l'état et d'ailleurs petit zou sur son programme il a parlé de rétablir la haute fonction publique de rétablir les cadres sur lesquels se sont appuyés les anciens on va dire la droite traditionnelle et des cadres

un peu malmenés d'ailleurs par le macronisme qui a supprimé

les corps diplomatiques il le dit tout de suite réorganisation des corps spécialisés réorganisation de la haute fonction publique d'état c'est à dire qu'on sait qu'ils ont sans doute un déficit à ce niveau là même si ces dernières années ils ont réussi à obtenir des cas des éna ce genre de profil et là vraiment il a joué l'idée que en fait s'appuyer sur Ciotti c'était pas simplement une question de siège mais c'était aussi sur la droite que représente Ciotti sur la notabilité de cette droite traditionnelle qu'il fallait s'appuyer parce que c'est ensemble qu'ils vont gouverner c'est ensemble qu'ils veulent faire chemin et cet appel est extrêmement clair quand il en appelle aux élus locaux aux élus divers il a même fait posture présidentielle par excellence alors qu'il souhaite être Premier ministre un appel au-delà des partis en expliquant qu'il serait le Premier ministre de tous les Français même s'ils avaient voté contre lui on doute que ce soit le cas pour un certain nombre de Français qui seront les cibles de sa politique xénophobe, raciste, sécuritaire en cise sociale

Merci Paul Elec pour ces éclaircissements on va passer au fond de l'info avec Daniel Obono Rony Brouman et Julien Théry on va revenir sur les polémiques du week-end et des derniers et des semaines voire des mois derniers et les procès en antisémitisme lancés sur la France insoumise par une grande partie de l'échiquier politique et y compris à gauche on se retrouve tout de suite après ce clip

Le Rassemblement National et Sali sont à 32,4% Pause Bon, vous le savez nous aux médias on est comme vous consternés dégoûtés mais pas réellement surpris

Bonsoir Jordan Bardella

Bonsoir Caroline Roux Je suis très heureux d'être sur Europe 1 La couverture médiatique incessante du candidat Jordan Bardella pourrait bien avoir joué un rôle dans le score inédit du Rassemblement National

Bonsoir Jordan Bardella

Merci Jordan Bardella d'avoir été avec nous Merci à vous Merci Jordan Bardella d'avoir répondu à mes questions ce matin Alors même que la gauche était décrédibilisée insultée sans cesse par les éditorialistes Et donc aujourd'hui qu'il y ait cette alliance et que les socialistes les communistes et les écologistes aient oublié cela aussi rapidement c'est extrêmement choquant Mais il existe une chaîne d'info en France qui ne déroule pas le tapis rouge à l'extrême droite ou à la Macronie Monsieur Macron qui était élu je le rappelle vous le savez deux fois pour faire barrage au Front National désormais au Front National a-t-il finalement cédé pour aujourd'hui travailler avec celui-ci

Merci beaucoup de revenir sur cette...

On pourrait même dire qu'il ne lâche vraiment pas l'affaire Il y a quelque chose qui est un peu ambiguë justement

Aucune ambiguïté Je préfère vous le dire merci pour cette question à nouveau et à votre entière disposition pendant des heures et des jours à vous répondre dessus Non mais vraiment

Une chaîne d'info où on peut entendre réunir et débattre des idées dans toute leur diversité Si personne ne dit rien personne ne montre quoi que ce soit personne ne réagit il n'y a aucune raison pour que ces systèmes confortables en tout cas qui sont confortables pour les gens qui en profitent changent il n'y a pas de raison Ces idées méritent d'être exposées librement en plateau avec un temps équitable pour tous les invités Des invités de qualité qui ne seront pas interrompues simplement pour le spectacle ou le sensationnalisme Je ne sais plus parler par mots c'est le problème entre guillemets c'est le problème du média par rapport aux autres médias justement c'est qu'on a beaucoup de temps de parole Une chaîne d'info qui propose une alternative à l'extrême-droitisation du champ médiatique La voix aujourd'hui de la responsabilité la voix de la résistance c'est celle des républicains et de personne d'autre Mais Aline Sarkozy est-ce qu'elle n'a pas fait un peu le lit à l'extrême-droite en parlant du ministère de l'identité nationale ?

N'ayons pas peur des mots Si le média avait un canal sur la TNT à la place de CNews ou de BFM TV on n'en serait peut-être pas là La France Insoumise est le premier parti antisémite de France C'est pourquoi nous allons déployer toutes nos forces pour couvrir cette période cruciale jusqu'aux élections législatives et obtenir cette fréquence TNT Pour éviter la catastrophe nous devons nous mobiliser On n'a jamais autant eu besoin d'une autre information

à la télévision Nous sommes de retour sur le plateau du Média c'est désormais le moment de passer au fond de l'info avec Daniel Obono Ronnie Broman et Julien Théry On va revenir sur le feuilleton politique du week-end et sur les procès en antisémitisme lancés tous à Zimu sur LFI ses cadres et sur Jean-Luc Mélenchon en particulier c'est parti Les extrêmes Les extrêmes Les extrêmes Depuis plusieurs années mais avec plus de régularité après la dissolution les macronistes mettent dans le même sac la gauche et l'extrême droite et parlent des extrêmes et le pire de ces extrêmes c'est manifestement la gauche repeinte en extrême gauche La gauche qui serait comme souillée par sa composante France insoumise qui serait tout aussi antisémite que le RN et raciste et islamophobe La campagne en vue des législatives est complètement minée salie par ces accusations qui passent désormais pour des évidences au sein des médias majoritaires de la Macronie de la droite du RN et même de larges segments à gauche qui s'en servent avec sincérité ou pas dans le cadre de la bataille hégémonique qui a lieu de ce côté du spectre politique Jusqu'où ira cette logique du nini qui est en réalité une logique de surtout pas LFI Comment s'est construit ce piège mortel Quelles sont ses mécaniques ?

On s'y prétend en tout cas en partie la gauche sociale démocrate ne creuse-t-elle pas sa propre tombe ? Le sujet est trop important pour qu'on l'élude mais aux médias on n'a pas voulu faire un énième débat sur la France insoumise est-elle antisémite ?

On a fait un choix éditorial qui est en réalité celui de la logique et des faits Nous ne pouvons pas traiter un parti dont les textes et le programme sont absolument clairs sur tous les racismes de la même manière qu'un parti forgé par des anciens collabos et des Waffen-SS dont certains candidats à ce scrutin sont encore rattrapés par leurs propos 100% racistes 100% antisémites 100% islamophobes Nous avons donc organisé une discussion avec des personnes ressources qui sont d'accord sur cette base raisonnable afin que des nuances utiles à la réflexion puissent s'exprimer sans hystérie Autour de moi sur ce plateau j'ai Daniel Obono député sortant de Paris et candidate à sa réélection accusée d'être antisémite depuis la publication du premier communiqué de la France insoumise sur les massacres perpétrés par le Hamas le 7 octobre en territoire israélien comment elle interprète politiquement cette assignation et avec le recul considère-t-elle que les choses auraient pu être mieux dites mieux faites et mieux formulées Rony Broman ancien président de Médecins sans frontières franco-israélien mais désormais considéré par les plus offensifs de ses adversaires comme un allié des antisémites en raison de son positionnement politique sur le conflit israélo-palestinien comment vit-il la tenaille identitaire actuelle et ses traductions sur le champ politique français au profit quasi exclusif il faut le dire de l'extrême droite et Julien Théry notre historien maison qui nous parlera de la jeunesse politique et historique de la figure de la gauche supposément antisémite bonsoir à vous tous bonsoir alors on va commencer par un petit florilège des propos qu'on a entendu ça et là à propos de la France insoumise à commencer par Jordan Bardella ce matin lors de la présentation de son programme

je sais qu'il y a beaucoup de responsables politiques à gauche et à l'extrême gauche qui par électoralisme font le jeu d'un antisémitisme d'atmosphère qui se développe depuis le 7 octobre qui menace nos compatriotes de confession juive et qu'il faut combattre ces mouvements politiques sur le terrain moral et sur le terrain démocratique si demain les français m'accordent leur confiance j'entends être un bouclier pour tous les français qui sont victimes de la violence mais j'entends aussi être un bouclier pour nos compatriotes de confession juive face à la montée de l'antisémitisme liée aux pressions de plus en plus fortes d'un islam radical qui n'est plus là pour se séparer de la société française mais qui est là pour la conquérir et en la matière nous avons eu l'occasion à plusieurs reprises de nous inquiéter de l'importation sur le sol français d'une idéologie qui a déjà frappé le territoire de la république française Bataclan Charlie Hebdo à Nice et qui est aujourd'hui l'un des grands périls que nous allons devoir affronter Priska Thévenot

quant à elle ne met même pas dos à dos le RN et LFI Priska Thévenot donc la porte-parole du gouvernement elle attaque LFI à Boulets-Rouges et on fait l'épouvantail de cette campagne en vue des législatives

Mais je pense que vous avez la réponse dans votre question on combat l'antisémitisme point d'où qu'ils viennent on ne le condamne pas d'un côté et on l'excuse de l'autre je le dis d'autant plus aujourd'hui alors qu'il y a un rassemblement organisé à Courbevoie pour cette jeune fille qui a subi une atrocité sans nom parce que juive donc je le dis il n'y a pas de bonne antisémie j'arrive même pas à le dire il y a un antisémitisme à condamner qui est en plus en train d'augmenter à visage découvert aujourd'hui en France et ça nous devons le dénoncer collectivement et ne pas laisser des personnes comme Mathilde Panot venir nous expliquer circuler il n'y a rien à voir c'est pas grave tout est oublié tout est pardonné non nous n'oublierons pas nous ne pardonnerons pas et nous ferons barrage on en revient aux représentants de cette nouvelle NUPES qui veulent aller siéger à l'Assemblée nationale qui seront en danger du coup demain

on notera cette nouvelle NUPES à gauche Jérôme Guège le 16 juin dernier sur le plateau de BFM revenait sur les attaques qu'il estime avoir subies de la part de Jean-Luc Mélenchon pour ses prises de position concernant la situation au Proche-Orient les méthodes de la direction de la France Insoumise

de conflictualiser de chercher parfois à transgresser sur des principes essentiels et j'en ai été l'objet avec des mots très durs indignes de Jean-Luc Mélenchon me renvoyant et m'assignant comme on dit à mon identité lesquels ? qu'est-ce qu'il vous a dit précisément ?

nous avions un désaccord vivace sur l'instrumentalisation qui pouvait être faite du conflit israélo-palestinien mes positions sont claires libérer les otages un cessez-le-feu à Gaza pour protéger les civils palestiniens et la reconnaissance d'un État palestinien et de la sécurité de l'État d'Israël mais parce qu'on n'était pas aligné sur la position maximaliste alors on est un complaisant voire un complice et qu'à ce moment-là les termes utilisés ont été ceux de dire que je m'agitais autour du piqué

ou me retiens la laisse de mes adhésions alors dans ce contexte un éclair de lucidité non dénué d'ambiguïté tout de même vient de Lionel Jospin l'ancien Premier ministre pour lui on ne peut pas douter de l'engagement républicain de la France insoumise il a expliqué pourquoi la rhétorique consistant à renvoyer RN et LFI dos à dos le choc

elle me choque parce qu'elle est fausse du côté de la gauche il y a dans cette nouvelle alliance à gauche qui s'est faite sous le nom du nouveau front populaire le parti socialiste le parti communiste les verts le parti de place publique de Raphaël Guzman qui avait fait une excellente campagne européenne et ces partis sont profondément et historiquement républicains quant aux candidats insoumis j'ai regardé un peu à part quelques exceptions on ne peut pas mettre en doute non plus leur engagement républicain mais si vous avez lu un article très fouillé du monde récent qui commence à nous montrer quels sont les pédigrés non pas de trois ou quatre ou cinq mais de dizaines de candidats du rassemblement national sur la question parfois de l'antisémitisme de l'autoritarisme des liens avec la Russie je pense que le danger à mon avis vient davantage du rassemblement national

alors j'aimerais que dans un premier tour de table on commande ces extraits mais avant ça Daniel j'aimerais qu'on revienne sur la polémique autour des chartes et des lettres contre l'antisémitisme qui a secoué la gauche le week-end dernier on a vu une charte qui avait été supposément signée par place publique le PS le PC puis finalement c'était plus ça c'était une charte de place publique uniquement et puis il y a eu une lettre signée par la France insoumise le PCF le PS qu'est-ce qui s'est passé ?

d'abord il y a eu un échange sur la nécessité de réagir à l'offensive menée par les macronistes et le rassemblement national avec les relais médiatiques que l'on sait et je crois que c'est ça l'expression du communiqué qui est très clair à la fois sur le fait d'identifier de quoi il s'agissait en pleine campagne expresse pour les élections législatives et en même temps en réaffirmant ce qui est notre programme en la matière en l'occurrence la lutte contre l'antisémitisme qui est sans ambiguïté qui reprend y compris pour ce qui est de la France insoumise des propositions que nous portons depuis longtemps et donc je pense que c'était utile de rappeler ça tous et toutes ensemble après que certains veuillent prendre des initiatives ce n'est pas ce n'est pas nécessairement concurrent pour notre part en tant que candidat et candidate de la France insoumise pour le nouveau Front populaire nous avons signé une charte qui spécifie précisément notre engagement à lutter contre l'antisémitisme et toutes les formes de racisme donc ce n'est absolument pas contradictoire mais je pense qu'il était nécessaire d'avoir une parole commune qui répond à la tentative de disqualification

quelque part et puis finalement le communiqué publié par Place publique qui donnait l'impression que tout le monde avait signé sauf la France insoumise a encore mis la France insoumise dans une sorte de suspicion

pour très vite assez réglé oui les 4 formations qui sont à l'origine et à l'initiative du nouveau Front populaire sont d'accord là-dessus ensuite à chaque autre organisation qui participe de cette alliance-là à ses propres initiatives et je pense que ce qui est important de retenir c'est cette déclaration commune claire et sans ambiguïté à la fois de notre engagement programmatique parce qu'une des choses qui m'interpelle c'est que ça parle beaucoup ça relève beaucoup dans les médias des accusations mais personne ne parle du fond de qu'est-ce que défendent les uns et les autres en matière de lutte contre l'antisémitisme et quand on compare on voit bien qui sont celles et ceux qui sont engagés à mettre en oeuvre des politiques antiracistes véritablement et pour s'attaquer à l'antisémitisme et puis ceux qui en fait instrumentalisent ce sujet et donc c'était important de le réaffirmer tous et tout ensemble et c'est ce qui a été fait dans ce communiqué

alors Rony Broman l'alignement de factions très large de la classe politique et médiatique sur l'antisémitisme présenté comme avéré de la France insoumise il est assez frappant c'est pour ça que j'ai voulu vous soumettre à tous ces extraits alors cet alignement-là vient-il des déclarations considérées comme malheureuses ou problématiques autour du 7 octobre ou est-ce qu'il a vous qui connaissez quand même le contexte est-ce qu'il a plus de profondeur et quels effets sociaux et politiques cet alignement est susceptible de produire moi à titre personnel je vois une sorte de cadeau royal fait au RN mais j'ai besoin de votre éclairage là-dessus sur ce plan

je ne vous contredirai pas oui en effet c'est un cadeau royal fait au RN vous avez rappelé dans votre présentation quelles sont les origines historiques et politiques du Front National devenu Rassemblement National Jospin a rappelé combien de candidats avaient un passé et même un présent extrêmement trouble voire plus que trouble qui sont conspirationnistes qui évoquent des complots juifs qui sont bref qui sont des antisémites avérés mais qui dissimulent leur antisémitisme derrière un soutien à Israël alors il me semble que le conflit israélo-palestinien amplifie radicalise hystérise une question qui était déjà présente bien avant alors l'antisémitisme ne date pas ni même pas de la création d'Israël il est naturellement bien antérieur mais ce que je veux dire par là c'est que avec la mise en équivalence depuis maintenant une quinzaine d'années entre antisémitisme et antisionisme ou du moins la mise en suspicion de l'antisionisme opinion politique d'ailleurs très vague parce que ce que l'on entend par antisionisme ça peut être des choses très différentes ça peut être par exemple une critique de la politique coloniale d'Israël dans les territoires occupés ça peut être la contestation du caractère licite enfin pertinent d'un état juif par exemple c'est la position de Rima Hassan que je considère à aucun moment comme antisémite mais qui est clairement antisioniste au sens où elle estime qu'un état juif n'est pas une bonne réponse aux questions qui sont posées par la présence juive en Palestine donc cette équivalence entre antisionisme et antisémitisme qui a été déjà mise en place par Hollande et Valls à leur époque je ne sais plus ce qu'elle était la position de Sarkozy je dois dire elle m'échappe mais je suppose que sur ce plateau quelqu'un en saura quelque chose mais qui a été encore amplifié par Macron et aujourd'hui démesurément amplifié à l'occasion du conflit de Gaza de la guerre contre les palestiniens à Gaza ça n'est pas un dérâmpage je parle de guerre israélo-palestinienne ou de guerre contre les palestiniens et non pas de guerre contre le Hamas je pense que c'est important de le préciser et de le souligner et bien dans ces conditions oui la critique d'Israël tout en étant assortie enfin la critique de la critique d'Israël c'est-à-dire les gens qui tombent sous le coup d'un soupçon d'antisémitisme parce qu'ils critiquent Israël se voient toujours gratifiés d'une phrase convenue qui dit en gros naturellement la critique d'Israël est autorisée comme la critique de n'importe quel pays d'ailleurs ajoutons généralement les israéliens s'en chargent les premiers ce sont eux les plus virulement opposés ce qui demande à être vérifié parce que la critique politique en Israël contre des individus peut être extrêmement féroce mais la critique du sionisme elle elle est très ténue très retenue en tout cas cette critique soi-disant enfin prétendument permise de l'état d'Israël tombe en permanence sous le coup de il ne fallait pas le dire comme ça il ne fallait pas le dire comme de cette façon il ne fallait pas le dire à ce moment-là il ne fallait pas le dire sur ce sujet et par exemple pour citer un propos que personnellement j'ai trouvé disons malvenu qui était de ne pas considérer les attentats du 7 septembre comme terroristes et comme des atrocités inexcusables ce qui est je pense enfin ce qui est à mon sens le cas et de se contenter d'une qualification purement juridique qui était grave un crime de guerre c'est quelque chose de grave pour moi ça ne tombe je pense que c'est une maladresse politique je pense qu'il était important de s'ouvrir à des perceptions un peu plus larges que celles de son public immédiat mais en aucun cas je n'y vois une preuve d'antisémitisme

à la sensibilité si on peut dire alors Julien tu m'as expliqué hors antenne que la notion qui est fallacieuse selon toi d'antisémitisme de gauche n'était pas une notion récente parce qu'il y avait des précédents historiques comment dire d'autres moments où des propos ont été tronqués ou suranalysés dans l'histoire récente pour dire qu'au fond il y avait un antisémitisme d'extrême droite et un antisémitisme de gauche

c'est une tendance d'assez long terme qui date des années 80 de la vague néoconservatrice en France du moment finalement où la droite relève la tête après son discrédit total lié à l'occupation on va se mettre à essayer à droite de dire ah mais il n'y a pas eu que nous qui avons été antisémites bien sûr on va pas nier parce que c'est absolument impossible que l'antisémitisme était une culture profondément enracinée dans la majorité des forces sociales de droite avant la seconde guerre mondiale Maurras était un personnage absolument central pour la culture de la droite et au coeur Charles Maurras oui Charles Maurras au coeur de son idéologie il y avait le fait que la France pour redevenir pleinement la France devait se débarrasser des corps étrangers en son sein et en particulier des juifs des métèques et des juifs et des protestants voilà merci et à ce titre donc les juifs devaient être éliminés alors c'était pas ils devaient être en tout cas exclus de la communauté nationale et voilà Maurras a vu l'instauration du régime de la révolution nationale de Pétain antisémite comme une divine surprise pas seulement au plan d'antisémitisme mais enfin tout ça pour dire que l'antisémitisme appartenait pleinement à la culture de droite et il était assigné à la culture de droite parce que de fait c'est un fait historique qu'aujourd'hui on essaie de contourner de toutes les manières sans y arriver de fait depuis l'affaire Dreyfus depuis le retournement en particulier de Jaurès à ce moment là jusque là une partie de la gauche disait du mal des juifs avait une mauvaise image des juifs parce qu'elle elle les voyait incarner l'exploitation capitaliste mais Jaurès à un moment donné de l'affaire Dreyfus dit non ça n'est pas possible d'accepter de ne pas nous mêler d'une injustice pareille ce qui est en jeu c'est une question morale fondamentale et il laisse complètement de côté cette tradition qui avait été aussi alimentée par Proudhon dans vouloir aux juifs alors non pas parce qu'ils étaient juifs d'ailleurs ça n'a jamais été une haine raciale liée à l'idée que les juifs seraient un corps étranger qui ne serait pas solidaire avec la nation c'était lié au fait qu'ils incarnaient l'exploitation l'opposition socialiste mais même ça peut très vite dériver de ce côté là c'est pas la même chose c'est pas la même approche de la présence des juifs qui prévoit à droite c'est pas le même type mais c'était un anti-judaïsme

qui a été dépassé à un moment donné oui alors

la gauche abandonne définitivement et très clairement avec Jerez explicitement ce point de vue et de fait ce point de vue ne s'est plus jamais développé à gauche dans aucune manière alors ce qui me frappe moi ces derniers jours c'est que l'offensive qui correspond à une panique et qui à mon avis est un bon signe sur le fait que le Front Populaire pourrait faire un bon score cette offensive tout à coup pour dire que la gauche évidemment est antisémite s'est accompagnée dans les médias d'une série d'articles avec des tentatives y compris par des collègues à moi historien de démontrer faits historiques à l'appui qu'en réalité il y a quand même une tradition antisémite à gauche et ce qui est absolument frappant quand on lit ces articles c'est qu'ils sont totalement vides lisez par exemple l'article de mon confrère pourtant excellent historien par ailleurs Jean-Lima Ducange dans Marianne récemment qui dit oui bien sûr l'antisémitisme est aussi une tradition à gauche vous lisez l'article il n'est question que de Maurras et il y a deux efforts pour tirer des propos très violents il y a une description de la violence terrible affreuse ignoble de l'antisémitisme dans les propos de Maurras dans cet article qui est censé être tourné vers la gauche parler de l'antisémitisme de gauche et puis il y a un effort à deux ou trois reprises pour dire ah mais dans ces polémiques terribles effectivement avec Blum Thorez un représentant du PCF a eu des images qu'on peut assimiler à l'antisémitisme alors qu'en réalité d'une part ça n'est pas du tout en tant que juif dans ses passages c'est pas à Blum en tant que juif que s'en prend Thorez il s'en prend à lui comme exploiteur disons le patron du parti communiste français voilà et puis d'autre part ces passages sont tirés de leur contexte et puis d'autre part bien sûr il y a une animalisation c'est des moments polémiques terribles mais qui n'est pas différente de la manière dont sont traités d'autres adversaires du PCF donc c'est pas reluisant en soi mais ça n'est pas antisémite en soi ça peut faire écho éventuellement à un arrière-plan d'imagerie autour des juifs mais il ne s'agit pas de s'en prendre à Blum comme juif tout ça pour dire que c'est absolument frappant de voir à quel point on n'arrive pas à trouver d'exemples concrets d'antisémitisme de la part de la gauche de à cette époque éloignée et on n'y arrive pas non plus à en trouver aujourd'hui je renvoie à la tribune qui est parue dans Le Monde récemment pareil qui pose comme un postulat la tribune de mon collègue historien Vincent Lemire et d'Ariya Halimi qui postule comme un fait avéré qu'il y a l'antisémitisme parmi des membres de la France Assemblée qui concède on reviendra sur cette tribune ils ne sont pas si nombreux mais il y en a où ils sont on ne sait pas d'ailleurs c'est un peu aussi

ce que Lionel Jospin dit

il finit c'est ça mais alors répéter répéter un mensonge en boucle répéter le répéter le répéter le à l'infini comme la reine de coeur dans Alice au pays des merveilles ce que je dis trois fois finit par être vrai répéter à l'infini un mensonge je suis désolé ça n'en fait pas une vérité

mais il faut quand même admettre que la société nos sociétés sont traversées de bout en bout par des courants antisémites racistes masculinistes etc et que nous ne sommes pas nous ne pouvons pas y compris quand nous sommes juifs ou racisés ou femmes nous ne sommes pas hors de la société donc effectivement toute la société baigne dans une imagerie vieille qui peut avoir des relents antisémites mais il est de la responsabilité des organisations politiques de poser l'antisémitisme comme comment dire comme un facteur de lien et comme une revendication politique ce qui n'a pas été le cas à gauche qu'est-ce qui justifie d'accuser d'accuser le Front Populaire d'être plus laxiste

que les autres Français politiques à cet égard rien alors moi je défendrais quand même Jospin dans ce qu'il a dit parce qu'il a pris la précaution de dire il peut y avoir ici et là des gens et d'ailleurs ça ne s'adresse pas spécifiquement à LFI ça s'adresse à tous les partis des gens qui à titre individuel sont pris par des sont saisis par des préjugés racistes antisémites parce qu'on parle de l'antisémitisme mais enfin les préjugés exclusivistes ils ne sont pas réservés aux juifs il y en a d'autres on le sait bien donc moi je trouve que cette petite précaution oratoire rhétorique de Jospin n'est pas en elle-même choquante sorte de prudence politique d'un homme âgé qui en a vu d'autres peut-être

alors Daniel je voudrais qu'on revienne sur la mécanique qui vous a transformé vous parce que là on parle avec des observateurs des intellectuels à ma gauche et à ma droite une politique alors je voudrais qu'on revienne sur la mécanique qui vous a transformé

c'est pas exclusif

oui oui non mais j'essaye de créer ma gauche et ma droite comme je peux donc je voudrais qu'on revienne sur la mécanique qui vous a transformé en figure médiatique de l'antisémitisme façon LFI pas vous il y a un certain nombre de gens qu'on cite dans les médias mainstream et il y a votre nom alors quand vous regardez en arrière comment tout cela a commencé comment cette construction là s'est forgée quand vous observez le sort qui vous a été fait

d'abord je pense que comme beaucoup de choses ça ne date pas du 7 octobre et de ce qui se passe actuellement à Gaza et en Palestine j'allais dire que pour ma part oui mais il y a toujours eu enfin je me rappelle la première fois que je l'ai entendu et qui n'était pas spécialement adhéré à moi mais à la France insoumise c'était sur un plateau 1024 où voilà un des intervenants a dit et j'intervenais par ailleurs sur ce qui se passait à Gaza ça n'avait rien à voir avec la situation en France etc où a dit voilà la France insoumise est un parti antisémite et voilà et la sortie comme ça donc non je pense que y compris cette thèse d'une nouvelle antisémite de la nouvelle judéophobie portée par des penseurs comme Tagueyev date d'un certain nombre d'années et donc on voit comment c'est utilisé politiquement à des moments justement de forte polarisation politique et avec l'extrême droitisation et la radicalisation vers la droite du champ politique français c'est devenu de plus en plus irrécurrent et ça atteint une violence particulièrement forte je dirais que moi à partir du moment où je suis devenue une figure publique en devenant députée j'ai été un peu la cible le concentré de tout ce que l'imaginaire politique raciste dominant blanc peut mettre sur une figure qui représente pas simplement une femme noire mais une femme noire insoumise et donc oui j'ai été traité d'indigéniste d'islamo-gauchiste mais en fait il y a une continuité aussi parce que justement cette théorie là elle postule l'idée que désormais ce sont les noirs et arabes et musulmans des milieux populaires qui sont les seuls producteurs et reproducteurs de l'antisémitisme et donc défendre ces catégories là de la population quand elles sont et en être en plus signifie et elle vous associe immédiatement à ce stigmate et donc c'est ce que moi je vis depuis 2017 mais j'allais dire même bien avant puisque ces théories là elles se sont développées précédemment même à l'émergence de la France insoumise et ce n'est pas uniquement en France que ça a lieu donc mais c'est vrai que sur la dernière période avec l'accélération qui a eu lieu des débats notamment autour de ce qui se passe à Gaza des massacres à Gaza et le fait de tenir une position sans concession de refus de soutenir ce que fait le gouvernement israélien ça s'est mêlé en plus du coup à une stratégie politique qui consiste à considérer comme antisémite toutes celles et ceux qui s'opposent à la politique du gouvernement israélien donc j'en fais enfin je me décentre un peu parce qu'en vérité on va dire on est plus les réceptacles des stratégies politiques et de ceux à quoi une volonté politique veut vous assigner par enjeu de rapport de force et volonté de disqualification mais si je peux me permettre juste de rebondir parce que je pense qu'il y a deux niveaux de débat sur gauche gauche ou droite antisémite je pense que il y a une différence entre le fait de dire et d'analyser et par ailleurs c'est le travail qu'on fait au sein de la France insoumise depuis de nombreuses années maintenant de considérer que le racisme est systémique et l'antisémitisme est un racisme de ce point de vue là et donc se produit et se reproduit et que personne n'est immunisé ou voilà on vit dans une société où tout le monde quelle que soit son obédience politique est influencé par des schémas structurants systémiques racistes sexistes homophobes etc et donc de ce point de vue là c'est y compris pour ça qu'on se donne comme objectif de lutter contre l'antisémitisme de lutter contre l'islamophobie de lutter contre l'antityganisme donc c'est ça la différence fondamentale en fait je pense qui permet de dire que non la gauche en tout cas aujourd'hui à cette époque et dans l'histoire ne peut pas être considérée comme un courant antisémite parce que notre notre mobilisation revendication est de de s'y époser alors que contrairement à la droite et notamment à l'extrême droite dont c'est le coeur j'allais dire la pensée même être non nationaliste etc c'est d'en faire un vecteur de mobilisation pour la droite et pour l'extrême droite donc je pense que je vais vous montrer quelque chose alors de manière

pas très surprenante certains de vos accusateurs ceux qui disaient que vous étiez antisémite ont fait ressortir à votre sujet des clichés que l'on peut considérer comme à la fois antisémite et négrophobe comme cette caricature de Charlie Hebdo je ne sais pas si elle peut apparaître à l'écran donc une caricature de Charlie Hebdo qu'on avait préparé la voilà vous pouvez la regarder la paix c'est possible la France échange au bono contre les otages israéliens en fait il y a des comment dire des clichés antisémite et négrophobe sur cet écran selon plusieurs observateurs est-ce que vous avez vu cette caricature qui finalement fait suite à une caricature d'un journal bien plus marqué à droite qui était Valeur Actuelle à l'extrême droite d'ailleurs dont le patron est devenu patron du journal du dimanche pour voir la porosité mais c'est à dire Valeur Actuelle vous avez grimé en esclave et là en fait vous êtes une sorte d'objet d'échange marchand humain d'échange marchand humain donc toujours ça relève un peu de la traite toujours avec des traits négroïdes et soi-disant juifs exacerbés qu'est-ce que ça vous inspire

disons que j'avais vu passer ce dessin mais on a eu tellement mais en fait ça confirme l'idée que d'abord on ne lutte pas comme une forme de racisme en alimentant d'autres formes de racisme et que en fait s'attaquer aux uns finit toujours par retomber sur les autres c'est à dire que le climat de d'islamophobie qui est quand même quelque chose qui est aujourd'hui en termes politiques pas en termes de chiffres ou d'actes etc mais en termes politiques le vecteur et la dynamique la plus forte dans les médias dans les acteurs et structurant du discours politique est normalisé de toute façon alimente l'antisémitisme alimente l'antitiganisme etc et donc c'est ce tout là du racisme comme système qui fait que bah oui quand en fait quand toutes les ligues et tout est devenu décomplexé bah allez puisqu'on y est la noire avec des traits caricaturaux racistes et bah on y va aussi pour les pour les en l'avant donc voilà mais je pense que ça doit en échange de ce qu'on récupère il faut que ça interpelle sur l'idée que c'est un tout en fait on ne peut pas et c'est aussi à un moment donné nous le positionnement qu'on a eu de dire prétendre lutter contre l'antisémitisme en stigmatisant en essentialisant une partie de la population et on a entendu les propos de Jordan Bardella quand il fait il commence par la question nous l'antisémitisme et il finit par l'islamisme et du coup voilà et tout ce qu'il y a tout ça en fait favorise et alimente la mécanique raciste fondamentalement et donc à un moment donné même si ce n'est pas de premier abord l'antisémitisme

on librement vous avez vu cette caricature qu'est-ce qui vous inspire oui je la connaissais

elle me donne envie de vomir enfin c'est absolument est-ce qu'on peut considérer

qu'elle joue sur la négrophobie et l'antisémitisme

ah oui il me semble que c'est absolument évident ça même ça saute au visage c'est pour ça qu'elle est dégoûtante

et on dit finalement qu'il veut faire l'encher la bête parce qu'en fait je pense qu'il voulait faire quelque chose qui était une sorte de message contre l'antisémitisme

sans doute sans doute personne n'envoie un message antisémite aujourd'hui enfin par quelques groupuscules nazis entre eux c'est absolument proscrit c'est c'est pas possible mais bon oui ça m'infirre que des gousses j'avoue que ça ne m'étonne pas de la part de Charlie Hebdo qui en a fait d'autres dans ce style là mais bon je vois ça mais ce que je voulais dire en écoutant Daniel Le Bonon c'est que cette assignation à résidence elle pour ce qui est des juifs en tout cas elle joue dans deux formes mais je pense pas que ça s'applique qu'aux juifs mais c'est particulièrement visible dans le domaine juif c'est à dire la judéophilie pour moi c'est l'envers l'invers c'est à dire l'équivalent de la judéophobie

c'est ce que disait Emmanuel Todd d'ailleurs sur Elucide dans une vidéo qui sorti je l'ai pas encore vu

vous savez ce qu'a dit Robert Noman l'écrivain autrichien qui a lui-même été victime du nazisme il a écrit les philosémites sont des antisémites qui aiment les juifs oui continuons déroni Broman ces livres ont été brûlés en 1933 Julien

on a continué d'écouter Julien et Daniel faut pas vous les laisser faire René

oui oui j'ai l'impression que j'aurais pu tout à fait signer cette phrase c'est important et c'est important également de comment dire de prêter attention à l'usage des filiations une autre maladresse que j'avais relevée encore une fois que je ne caractérise pas comme antisémite mais comme une maladresse à la fois politique et intellectuelle c'est celle qui dont parlait Jérôme Gage tout à l'heure au sujet de cette la laisse de ses affiliations etc moi je suis assez sensible à cela parce que j'ai été notamment traité de juif de service bien souvent alors c'est pas exactement la même chose mais bon car une fourresse qui m'appelle l'idiot utile du ramas mais c'est en tant que juif que je suis un idiot utile du ramas ça ne me touche ça ne me touche vraiment pas j'ai plus l'âge d'être ébranlé par ce genre de bêtises mais en revanche je suis inquiet de voir cette convergence d'opinion de la part du CRIF des israéliens du rassemblement national de disons de la Macronie en général où juif sioniste et israélien tout ça forme un tout indissociable compact qui ne peut pas être distingué or il est absolument essentiel d'abord pour la compréhension des enjeux mais également pour se libérer de ces poids de préjugés qui véhiculent des tropes racistes ou haineux il est essentiel de distinguer juifs antisémis juifs pardon juifs sionistes et israéliens et de se rappeler quand même que la plupart des sionistes ne sont pas juifs et que par ailleurs ils sont antisémites je parle je pense aux chrétiens évangéliques nord-américains mais également sud-américains

maintenant au Brésil cette tendance du christianisme évangélique on ne peut pas dire qu'elle est antisémite on peut dire qu'elle est antisémite on peut dire qu'elle est philosémite et que ça peut se retourner mais pas antisémite directement

elle n'est pas philosémite parce que le philosémitisme ou la judéophilie ça peut en effet également exister comme je le disais auparavant mais elle est dans la mesure où il s'agit d'envoyer les juifs loin de chez soi loin de l'endroit où on est la place des juifs n'est pas en diaspora la place des juifs n'est pas dans le monde elle est là dans ce petit ghetto palestinien et ils y seront bien d'ailleurs les premiers les créateurs du sionisme avant même que le mot soit employé mais que la chose existe ce sont les anglicans évangéliques britanniques donc anglais en l'occurrence du 17ème siècle donc avant que le sionisme devienne un mouvement politique ce qui a été le cas à la fin du 19ème et la première promesse politique d'un foyer juif donc de l'ordre de l'ordre de l'ordre de l'ordre de l'ordre de l'ordre de l'ordre de l'ordre de l'ordre de l'ordre de l'ordre de l'ordre de l'ordre elle vient d'une personne qui ne cache pas ses opinions antisémites d'ordre évangélique et qui pense que se débarrasser des juifs selon la promesse biblique c'est une bonne occasion en plus dans le contexte de la guerre de 17 de la guerre mondiale ça joue un rôle tout à fait important en tout cas à ses yeux et le juif du gouvernement britannique Lord Montagu était hostile au nom justement de ce soupçon de double affiliation du fait qu'ils étaient des citoyens britanniques et qu'ils entendaient le rester et que la double citoyenneté était en tout cas à l'époque tout à fait problématique donc cette affiliation

il faudrait peut-être qu'on fasse une démission là-dessus parce que je trouve qu'il y a quand même quelques raccourcis dans la mesure où avant le premier sionisme c'est le panafricanisme qui était toujours fondé sur des promesses bibliques toujours était le moment d'un raccordement entre des blancs pour le coup esclavagistes et des noirs qui pensaient que retourner sur leur terre promise dans le cadre d'un nationalisme européen qui finalement nous poussait tous à considérer que chaque peuple à sa terre était généralisé je pense que bon c'est pas ça le débat

c'est un autre débat mais c'est un autre nationalisme de libération nationale

mais finalement les gens qui sont à l'eau libérilla c'était des gens qui sont partis sur une terre qui n'était pas à la leur où il y avait des gens qui leur ressemblaient

mais c'est justement peut-être le rapport avec l'équivalent c'est-à-dire que c'est pas la même chose je vous signale tout de même que les juifs de Palestine car il y a des juifs depuis des milliers d'années en Palestine et pour cause c'est là que le judaïsme est apparu et qu'il y a une présence juive continue ils n'étaient pas sionistes ils se sont assimilés à l'état d'Israël mais ils n'avaient en aucune manière un projet étatique une armée une université des syndicats je ne sais pas quoi séparatistes etc. ce sont les sionistes c'est-à-dire ce sont les européens qui sont venus imposer ces cadres-là

en fait le sujet politique il n'est pas identitaire il n'est pas uniquement identitaire il n'est pas le fruit direct d'une identité alors Julien je voulais que tu réagisses également sur finalement les caricatures qu'on a vues et puis le reste du débat alors cette caricature oui elle est dégoûtante

après grossir les traits de tout personnage c'est le principe même de la caricature donc c'est pas le grossissement des traits en soi moi qui me choque ce qui me choque c'est ce qu'il y a derrière ce fantasme donc de vous assigner vous à l'islam puisqu'il s'agit d'échanger des prisonniers du Hamas derrière il y a l'idée que c'est l'échange des prisonniers du Hamas donc d'un mouvement que l'on voit d'abord comme islamiste et qu'on refuse de voir comme un mouvement créé par l'oppression des palestiniens alors qu'objectivement il est le fruit c'est plutôt hébreu comme prénom mais bon oui mais il n'empêche que donc cette caricature fantasme l'assignation de Daniel Hobono au Hamas pour l'échanger c'est à dire pour se débarrasser d'elle en Europe l'idée qu'il faut se débarrasser d'elle et de ce qu'elle représente en échange d'otages qui sont de notre camp sous-entendu par la caricature c'est à dire que nous sommes du côté donc nécessairement de l'état israélien quoi qu'il fasse c'est ça

quand on s'est déjà débarrassé si on voit l'histoire longue quelque part

bien sûr mais évidemment puisqu'il est très important et on y revient c'est absolument vital de dissocier sionisme bien sûr et judéité et quand on assimile l'antisionisme et l'antisémitisme comme par exemple le président Macron s'est efforcé de le faire à plusieurs reprises non seulement on commet une falsification historique évidente et très claire puisque majoritairement Est-ce que c'est de l'ignorance ou de la malveillance ?

Ah c'est les deux je pense c'est les deux mais il sait très bien ce qu'il fait quand même en faisant ça la majorité des juifs d'Europe avant le génocide perpétré par les nazis entre autres était hostile au sionisme évidemment L'antisionisme est d'abord une position politique juive les autres s'en fichaient oui ils n'étaient pas concernés ce n'était pas leur problème ce que je veux dire c'est que la majorité des juifs d'Europe n'était pas sionistes c'est ce que je veux dire et ne voulait pas partir On va retourner un peu à l'actualité Non mais c'est très important parce que ce qui permet aujourd'hui d'assigner toute critique du comportement de l'état d'Israël quel qu'il soit quand même il se livre à un nettoyage ethnique quand même il y a plus de 50 000 morts à l'évidence et probablement beaucoup plus en ce moment dans ce qui se passe à des dimensions absolument différentes la moindre critique de ce comportement est assignée à de l'antisémitisme donc disqualifié à ce titre la possibilité de faire ça de faire ce tour de passe-passe cette falsification dans le présent elle repose sur la falsification du passé qui consiste à dire si tous les juifs étaient sionistes finalement alors qu'au contraire les juifs ne voulaient pas partir ils avaient bien identifié comme ce membre du cabinet de Balfour au moment où Balfour créait un foyer ils avaient bien identifié le fait que l'existence de cette terre des juifs dont on a décidé tout à coup qu'au nom de la Bible ils allaient devoir y revenir ça a été un point d'appui pour les antisémites européens évidemment Ok on continue Julien

parce que je voulais qu'on revienne sur le LFI les accusations d'antisémitisme qui sont cristallisées autour des clivages nés des attaques du 7 octobre 2003 puis de l'écrasement de Gaza qui relève possiblement du génocide selon de nombreuses institutions internationales donc c'était ça le départ est-ce que quelque part vos positions politiques à la France insoumise n'ont pas manqué de prendre en compte quelque chose qui est de l'ordre de la sensibilité étant mis à distance tout ce qui est cliché, caricature et simplification mauvaise foi je pense notamment au poste de bloc de Jean-Luc Mélenchon qui a parlé d'un antisémitisme résiduel en France certains estiment qu'on aurait pu s'en passer je pense également à sa querelle avec Jérôme Gué qui est quelqu'un avec qui il a cheminé politiquement parce que finalement quand nous sommes dans des moments où tout ce qui relève de l'identitaire des peurs des paniques identitaires qui sont enfouies dans l'autre histoire longue quand tout ça remonte à la surface effectivement il y a quelque chose qui ne relève pas du politique dans ses aspects les plus arides mais de la sensibilité est-ce que c'est pas une clé d'explication de la colère d'un certain nombre de gens

écoutez moi je pense que je pense que avec Jérôme Gué

Mélenchon c'est un désamour c'est un divorce

moi nous on fait partie de cette tradition là de la France insoumise qui pense que les affects en politique ont toute leur place et sont légitimes donc ce n'est pas moi qui vais vous dire que ça n'existe pas au contraire la question c'est à quel service les mettons et comment est-ce qu'on est comment est-ce qu'on en fait une force pour résister pour unifier etc etc alors est-ce que tel mot ou telle phrase aurait pu aurait dû être mieux écrit mieux formulé mais oui bien sûr enfin je pense que tout même pas dirigeant politique mais militant politique engagée depuis un certain temps le sait que voilà des fois on a un mot qui ou on oublie de dire le mot qu'il aurait fallu c'est pas je pense que c'est pas c'est pas ça le problème moi j'entends le fait que en fait je voudrais dire et les autres affectent en fait par exemple sur sur le y compris la question du 7 octobre etc la question c'est si on n'est que uniquement là-dessus et c'est peut-être pour ça ce qu'on nous a reproché c'est d'être dans une sorte de froideur même si on avait exprimé quand même on avait déploré les morts etc et d'essayer de rester sur le droit international rien que le droit international etc c'est dire que si on reste uniquement sur les affects qu'est-ce qui du coup qu'est-ce qui pèse le plus tout d'un coup est-ce que c'est les 75 ans de malheur des palestiniens innombrables etc enfin ça devient quelque chose de en fait du coup dans lesquelles on est prisonnier et je trouve qui est paralysant là je vous fais la réflexion un peu aux débautés etc et à un moment donné ben en fait on peut pas faire un équilibre des souffrances etc et en disant 75 ans c'est plus que ça des fois dans la parole

politique on ne prend pas en compte les affects

mais nous on le prend du coup du coup ce qui est central c'est justement en revenir à quelque chose qui est plus solide j'allais dire et qui permet du coup de notre point de vue permettait de ramener tout le monde à la raison et l'objectif principal c'était de dire à ce moment là cesser le feu cesser le feu et donc en revenir au droit international donc pour moi en fait la question c'est pas vrai que c'est ça moi je pense qu'on a un désaccord et moi j'ai un désaccord avec Jérôme Gates je sais pas j'ai pas une histoire de 30 ans ou 40 ans comme lui avec Jean-Luc Mélenchon l'Essonne et toutes ces histoires du parti socialiste et je n'ai jamais dit un mot de trop vis-à-vis de Jérôme Gates qui s'est pas privé de dire des horaires sur moi ou d'en insinuer mais moi j'ai un désaccord avec les positionnements qu'il a eu même si c'est pas aussi problématique que d'autres j'ai des désaccords parce que je pense que dans ce moment là il aurait fallu avoir quelque chose de plus clair et quelles que soient les raisons pour lesquelles donc est-ce qu'on peut assumer les désaccords sans en faire du coup une question ou de personnes ou de petites phrases parce qu'en fait sinon on s'en sort pas parce que moi je pourrais j'aurais plein de choses à dire aussi sur les petites phrases des uns les insinuations des autres je pense qu'il y a un niveau dans ce débat là de racisme anti-palestinien de racisme anti-arabe qui est hallucinant en fait et si on s'arrêtait à ça moi ça me paralyserait ça m'empêcherait en fait de faire de la politique il y a un seul domaine dans la vie publique française et probablement européenne dans laquelle on passe insensiblement de la maladresse aux propos criminels c'est la question juive et la question sioniste tout le reste peut faire objet de débats de discussions et cette concentration cette densification du propos sur tout propos sur les juifs israels le sionisme c'est pour première conséquence de banaliser de vider de tout contenu la notion même d'antisémitisme et elle est donc en elle-même dangereuse par les effets en retour qu'elle peut provoquer donc moi je trouve cette situation extrêmement inquiétante y compris d'un point de vue juif c'est à dire d'un point de vue de quelqu'un qui peut craindre des effets en retour sur sa personnalité en tant qu'elle vient de quelque part

en plus l'expression bouclier c'est à dire quand Jean-Denard Barguer dit qui c'est à voir pour bouclier Jean-Denard Barguer justement on se pose la question de qui est le bouclier de qui parce qu'on a l'impression qu'en termes de géopolitique Israël est le bouclier de l'Occident des antisémites

en général d'Orban de Kaczynski de Jair c'est la référence aujourd'hui l'état israélien est la référence de toutes les extrêmes droites depuis qu'au milieu des années 90 Gianfranco Fini le chef du parti néofasciste qui est aujourd'hui au pouvoir en Italie a fait un voyage en Israël pour sceller une alliance pour solder le passé des lois raciales de Mussolini et plus largement le rapport des fascistes européens à la judéité il y a une alliance et il y a une fascination qu'on voit très bien pour la droite et l'extrême droite pour cette société pour cet état qui part une partie de la population qui constitue l'islam comme l'ennemi absolu et qui martyris cette population

sur l'ethnicité

telle que l'ethnicité et la force la jonction de la race et de la force et on voit très bien que la profession de soutien de Bardella que tu nous as montré tout à l'heure aux juifs contre l'antisémitisme elle était corroborée en réalité par le combat contre l'islam il terminait en disant la même phrase en développant l'idée complotiste qui est partagée par tous les islamophobes et en l'exprimant clairement en disant que l'islam a pour objectif de s'emparer de l'Europe et c'est dans ce cadre là nous c'est dans ce cadre là nous que nous allons vous défendre comme juif parce que vous êtes emblématique de la lutte contre l'islam et par ailleurs je rappelle que il a affirmé le RN a affirmé qu'il allait interdire la viande cachère en France quand même une déclaration hallucinante hallucinante

de racisme

oui très bien mais c'est quand même finalement c'est une déclaration hallucinante hallucinante c'est plus pervers que ça si vous me permettez parce que nous on a regardé on fait le travail de dire qu'est-ce qu'ils proposent et quoi ils ont proposé une loi contre l'islamisme etc une proposition de loi où ils disent on va interdire le voile intégral alors la question de la kippa se posait ils disaient on va pas interdire l'expression de religieux on va pas interdire la kippa parce que ça renvoie pas à l'islamisme et donc c'est vraiment quelque chose de pervers ou ce qu'ils ne pourront pas faire parce que c'est clairement discriminatoire qui mettent en avant en disant on va pas toucher à telle catégorie et au motif que l'islamisme et du coup c'est ceux qui seraient liés de plus ou moins loin avec l'islamisme et donc l'islam et donc les musulmans etc qui vont être la cible et en vérité c'est dans l'histoire d'abord c'est d'abord ceux-là et puis ça va être tout le monde parce que la logique de l'extrême droite c'est l'étudiant c'est l'étudiant sur la liste si je me permettez je veux juste insister de vraiment revenir aussi à ce que les gens proposent et posent comme acte proposition je parlais là de ce qu'il y a dans le programme ce qu'il n'y a pas d'ailleurs de lutte contre l'antisémitisme dans le programme de l'extrême droite ce qu'il y a aussi dans leur pratique c'est par exemple de remettre en cause la défenseur des droits qui est l'institution qui est chargée justement d'accompagner les citoyens victimes notamment de discrimination contre l'État et c'est précisément en s'attaquant à ce genre d'institution qu'on voit qu'ils ne sont absolument le bouclier de personnes et certainement pas les personnes juives parce que ça fait partie des institutions qui sont garantes justement de l'illégalité et donc moi je pense que dans le débat plus que l'interprétation et les procès d'intention des uns et des autres de ce que les gens ont derrière la tête il faut voir ce qu'ils font ce qu'ils écrivent et que c'est là dessus aussi qu'on peut mener la bataille par rapport à cette offensive-là

Alors on va conclure je vais faire un dernier tour de table en parlant des problématisations politiques qui admettent l'existence d'un antisémitisme de gauche construit comme tel parce que même s'il n'est cet antisémitisme que contextuel, populiste et électoraliste et non historique et ontologique c'est l'expression d'Arié Halimi et de Vincent Lemire dans leur tribune au monde finalement ça s'est retourné contre eux et ça s'est retourné contre la gauche contre la gauche et contre eux c'est-à-dire qu'en fait les gens les ont attaqués en disant que finalement ils étaient les blanchisseurs de l'antisémitisme de gauche on a également vu Raphaël Bluxman qui a été attaqué comme traître par une vision totalisante du peuple juif de la judaïté d'Israël que finalement au nom d'une sorte de philo-sémitisme ambigu on refuse de mettre dans la balance dans le débat c'est-à-dire une sorte de radicalité ethnocentrée qui n'est absolument pas dans notre réflexion collective en France Ronny

oui mais je crois que ça tient aussi à une certaine dérive tribaliste du terme juif du signifiant juif si l'on veut parce que lorsqu'on n'est pas religieux ce qui est quand même le cas de la majorité des personnes d'origine juive comme moi par exemple en quoi est-ce que je suis juif moi je mange pas kachère je vais pas à la synagogue j'ai absolument aucune pratique juive pourtant je suis défini aussi comme je ne juive pas par moi-même mais en général donc cette conception vaguement ethnique elle est quand même culturelle oui disons l'ethnie c'est une construction culturelle c'est une construction sociale on est bien d'accord mais enfin ça finit par prendre corps regardez

vous avez vu les images du Raphaël Glucksmann attaqué par non j'ai pas vu il est en campagne il a été attaqué violemment par une dame qui l'a traité de traître et qui l'a maudit quand on connait la bible la malédiction la profération la malédiction c'est très troublant j'ai été traité mille fois de traître

mais elle a dit je vous maudit il y a aussi de boucles d'élégrammes d'extrême droite juive qui l'ont ciblée oui oui bien sûr les salaires les salaires les salaires

oui bienvenue au club finalement par exemple Harry Alimi c'est pareil il a été attaqué suite à cette tribune comme si finalement on ne peut pas couper la poire en deux

je voulais dire un mot sur la définition adoptée par le parlement et par la plupart des parlements ou peut-être tous les parlements européens qui est la définition de l'antisémitisme qui est une définition tout à fait décente tout à fait disons banale l'antisémitisme c'est une perception des juifs qui se manifeste par une haine à l'égard de ceux-ci des personnes et des biens etc rien à redire là-dessus on pourrait d'ailleurs étendre aux autres formes de racisme ce qui rend cette définition opérationnelle ce sont les exemples qui sont joints à cette définition qui procède qui a été proposée par l'association internationale pour la mémoire de l'holocauste qui est une association fondée dans les années 80 et sur les 11 exemples qui permettent de rendre opérationnel c'est-à-dire de traduire en acte cette définition 7 concernent Israël 7 sur 11 c'est-à-dire les 2 tiers des définitions c'est-à-dire combien la question tribale ethnique nationaliste interfère avec la question de la haine des juifs ou au contraire du...

Ce débat il est passionnant nous serons malheureusement obligés de rendre l'antenne il faudrait peut-être le poursuivre justement quand finalement on s'est mis d'accord sur les fondements du débat on voit bien que le débat il est plus prospère que quand c'est une foire d'invective sur le fondement de nos perceptions a priori merci à vous d'avoir suivi cette émission nos programmes se poursuivent ici même à cette antenne que vous nous suiviez sur le flux 24-7 de Youtube ou sur le canal 350 de la Freebox vous le savez nous avons déposé notre dossier auprès de l'Arcom dans l'espoir d'obtenir un canal TNT imaginez donc un média de gauche indépendant engagé qui donne la parole à celles et ceux qui luttent sur toutes les télévisions de France c'est un des grands défis de l'histoire du média qui nous attend ce sera durant ce mois de juillet le média fait partie des 25 candidatures retenues et donc pour nous aider dans cette ligne droite allez sur tnt.lemedia.tv.fr et soutenez-nous continuez de nous donner les moyens de créer la télé de celles et ceux qui ne la regardent plus bonne soirée sur le média et

pour nous donner la télé de celles et ceux qui ne la regardent plus de celles et ceux qui ne la regardent plus de celles et ceux qui ne la regardent plus de celles et ceux