Benoist Apparu (LR) : "Le risque est de cristalliser le débat sur le financement des mosquées"

Il est 8h22. France Inter. Pierre Veil. Le 6-9 de l'été. Bonjour Benoît Apparu. Bonjour. Député des Républicains de la Marne, maire de Châlons-Champagne, soutien d'Alain Juppé avant la primaire de la droite et du centre à la fin de l'année. Benoît Apparu, que pensez-vous du contraste entre cette unité, solidarité vue ces derniers jours, dimanche, des musulmans dans les églises ? Hier, des milliers de personnes de toute confession religieuse ont assisté à Rouen aux obsèques du père Hamel. Et puis ces 15 derniers jours, les polémiques virulentes dans la classe politique sur la sécurité, polémiques lancées par la droite.

Je pense qu'il faut nuancer un tout petit peu votre approche. Il y a bien évidemment la nécessité d'avoir une forme d'union, comme on l'a eu dimanche dans les églises, ou hier à Rouen, devant le drame qui s'est déroulé à Saint-Etienne, par compassion, par respect, pour la famille du prêtre assassiné. Maintenant, il est légitime, légitime qu'il y ait des débats sur les propositions antiterroristes du gouvernement, sur ce qu'il fait en matière de sécurité, ce qu'il fait en matière de l'élicité, ce qu'il propose depuis hier sur l'islam. Encore heureux qu'on soit là pour débattre de ces sujets-là importants, parce que sinon, permettez-moi de vous le dire, on ne sert à rien.

Benoît, paru, des festivités ont été annulées en France. Meeting de la Patrouille de France à Marseille, annulé. Feu d'artifice du 15 août à la Bôle, annulé. Bonne décision ?

Je suis nuancé, partagé, je ne suis pas à la place de ces mères-là. Dans la ville que j'ai l'honneur de diriger, je n'ai pas ce type de problématique-là, parce que je n'ai pas ces grandes festivités que l'on a tout au long l'été. J'ai un festival de musique, je l'ai maintenu. J'ai une grande foire-expo en septembre, je l'ai évidemment maintenu.

Mais vous avez demandé, par exemple, des effectifs de sécurité supplémentaires ?

On a demandé des effectifs de sécurité supplémentaires. En même temps, je suis très partagé. D'un côté, je me dis, je comprends la trouille des élus de la préfecture. De l'autre côté, quand j'entends chaque matin les annulations diverses et variées, j'ai presque le sentiment que les terroristes ont gagné. Donc je suis très partagé par rapport à ça.

Jean-Yves Le Drian, le ministre de la Défense, dit « Nous sommes en situation de guerre ».

Il a raison, nous sommes effectivement en situation de guerre. Ils font tirer un certain nombre de conséquences. Et notamment, c'est la raison d'être de ces annulations. Mais c'est vrai que c'est toujours quelque part gênant de se dire que c'est nous qui devons subir quelque part les conséquences de ce qui est en train de se passer, et non eux.

Benoît Paru, Alain Juppé, que vous soutenez pour la primaire à droite, dit que nous ne sommes pas allés au bout de ce que l'État de droit permet dans la lutte contre le terrorisme. Quelles sont les mesures qui manquent ?

Une mesure de ce que l'État de droit permet. Par exemple, nous avons proposé, il a proposé la semaine dernière, un délit pour le séjour dans un lieu où il y a des groupes terroristes. Exemple, la personne qui part en Syrie pour faire le djihad pourrait être condamnée pour ce seul fait à son retour. pour la tentative d'y aller, ou pour le fait d'y être allé.

Ça nous permettrait, dans beaucoup de cas, de pouvoir condamner celui qui a fait le djihad et donc de pouvoir le mettre en prison, et puis dans l'attente de la condamnation, parce qu'entre le moment où il est arrêté et le moment où il est condamné, il y a évidemment une période, de pouvoir, à titre préventif, comme ça se fait pour l'ensemble des procédures pénales existantes, soit le mettre en prénom, soit le mettre, cette fois-ci ce serait nouveau, dans un centre spécifique permettant, si besoin, d'essayer d'éradicaliser.

Mais pardonnez-moi, ça existe quand même. Déjà, des jeunes sont partis en Syrie, ils ont été arrêtés à leur retour,

ils ont été jugés et ils ont pris plusieurs années de prison. Aujourd'hui, vous avez effectivement la possibilité de qualifier ce voyage, entre guillemets, ce djihad, vous avez la possibilité de le qualifier de l'entreprise terroriste. Pas la tentative. Or, on voit bien que dans la plupart des cas, ce sont des jeunes qui, effectivement, vont jusqu'en Turquie, mais ne peuvent pas pénétrer en Turquie, donc reviennent en France. Et donc, il faut pouvoir qualifier, et nous avons de quoi qualifier celui qui a fait le déplacement et fait le djihad, nous n'avons pas de quoi le qualifier, celui qui a fait la tentative de djihad.

C'est donc un élément complémentaire dans le cadre de l'état de droit, pour effectivement, sur la base d'une procédure judiciaire, avec, à titre préventif, bien évidemment, soit la mise en détention, soit le contrôle judiciaire élargi à des centres de déradicalisation, la possibilité, effectivement, d'aller plus loin.

Mais ce n'est quand même pas l'impunité actuelle pour ceux qui tentent d'aller faire le djihad. Personne ne vous dit qu'il y a une impunité.

Pardon, aujourd'hui, pour celui qui tente, oui. Pour celui qui tente, aujourd'hui, nous sommes effectivement dans l'impunité, parce que nous ne pouvons pas qualifier juridiquement, et donc devant les tribunaux. Et ce que nous voulons éviter, c'est effectivement l'arbitraire, c'est-à-dire la décision purement administrative, qui non seulement est limite en termes de droit, mais surtout, si au moins elle était efficace, on pourrait s'interroger légitimement. Mais là, qu'est-ce qu'on nous propose ? On nous dit, on va pouvoir, administrativement parlant, placer les gens dans un centre X ou Y, et notamment tous les fichiers S. On nous dit qu'on va le faire pour 3 mois.

Et au bout de 3 mois, il se passe quoi ? On va considérer qu'au bout de 3 mois, la personne n'est plus dangereuse, et donc la remettre dans la rue ? Bien évidemment que non. Donc ça veut dire que soit ça ne sert à rien, parce qu'au bout de 3 mois, ils seront dans la rue, soit ça veut dire qu'on va les garder 5 ans dans les centres de détention, et ça, ça ne me paraît pas acceptable.

Benoît Apparu, quelles sont vos solutions pour une meilleure organisation de l'islam de France ? C'est le grand débat en ce moment. On parle d'un nouveau mode de financement, d'une nouvelle organisation de l'islam de France.

Alors, le sujet principal, c'est bien celui de l'organisation de l'islam de France. La question du financement est un de ces éléments-là, mais ce n'est pas l'élément principal. Dans la question de l'organisation de l'islam de France, l'un des sujets les plus importants, c'est de pouvoir, quelque part, hiérarchiser un clergé. Structurer, organiser un clergé, pour avoir du haut en bas de la chaîne, si vous voulez, une forme de chaîne de commandement, comme nous l'avons dans l'ensemble des religions autres que l'islam. L'islam, vous le savez probablement, n'a pas d'hierarchie en tant que tel, en son sein.

Et nous devons avoir des interlocuteurs qui puissent avoir quelque part la main sur l'ensemble du clergé de l'islam, sur l'ensemble de l'organisation de l'islam, pour pouvoir passer à ce nombre d'éléments. Mais comment on les choisit ? Comment on les désigne ? Alors, aujourd'hui, vous avez, via le CFCM, une représentativité. Comment on les choisit ? Comment on les... Ça, c'est le problème interne, pardonnez-moi de le dire à la religion. Ce n'est pas à l'État de choisir qui va être imam ou qui va être évêque des imams, entre guillemets. Ça, ce n'est pas notre problème. C'est le problème de la religion en interne, de s'organiser en la matière. Mais il faut prévoir cette organisation.

Deuxième élément, c'est à partir de cette organisation qu'on pourra dire, par exemple, que nous voulons une formation ad hoc des imams en France. Exemple, un diplôme universitaire qui existe à l'université de Strasbourg ou dans 12 autres universités. Et seul ce diplôme permettrait à un imam d'exercer son magistère. Et donc, il y a toute une série de préconisations de ce type-là qui nous paraissent intéressantes et qu'Alain Juppé avait présenté au mois de janvier dernier.

Benoît Apparu, comment financer le culte musulman ? Manuel Valls n'exclut pas une forme de financement public, il l'a dit, dans une tribune publiée dans Libération. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Je suis très partagé et plutôt assez négatif face à cette proposition. J'ai peur même qu'elle joue le rôle du chiffon rouge qui nous empêche de tout faire. Allez expliquer aux Français qu'à l'heure où on resserre tous les budgets, il faut aller financer la construction de mosquées, je crains que ce soit le pur chiffon rouge. Et puis il y a la loi de 1905. Il y a effectivement, la loi de 1905, on l'a changée 20 fois. La loi de 1905 ne s'applique pas dans trois départements français. Et je n'ai pas le sentiment qu'en Alsace ou en Moselle, nous ne soyons pas en France et qu'on ne soit pas en République française. Donc on pourrait l'adapter peut-être ?

Cette question-là, pour moi, me paraît secondaire. Pour moi, la question principale, c'est l'acceptabilité de cette mesure par rapport aux Français. Et je crains que ce ne soit le pur chiffon rouge. Et le risque des chiffons rouges, c'est qu'on fasse cristalliser le débat sur cette seule question et que du coup, tout le reste pâtisse d'un débat sur le financement public des mosquées. Il y a d'autres techniques pour financer les mosquées. Il y a évidemment, et ça me paraît l'essentiel, l'idée de se dire que c'est d'abord aux fidèles de financer l'organisation du culte. Comme ça se passe dans l'ensemble des religions.

Et donc, que les fidèles financent le culte, oui, avec de la transparence, avec du contrôle. Et aujourd'hui, ce qui nous manque principalement, notamment dans les financements étrangers, notamment dans les financements des particuliers, c'est bien le contrôle et l'effectivité des sommes et leur promenance, bien évidemment. Et donc, c'est sur ce terrain-là, me semble-t-il, qu'il faut travailler. Sur le terrain du financement en tant que tel, comment on augmente les ressources de l'islam ? Vous avez aujourd'hui des propositions, vous avez peut-être entendu parler de ça, de ce qu'on appelle la taxe halal. Moi, je ne suis pas un fanat de la taxe en tant que tel.

Parce que ça donne le sentiment que ce sera un impôt perçu par l'État et redistribué par l'État. Or, à partir du moment où je récuse le financement par l'État, je ne crois pas à cette solution-là. Mais vous avez d'autres techniques qui existent pour d'autres religions, d'ailleurs. Ou par exemple, aujourd'hui, y compris dans l'islam, vous avez des certificateurs, des trois grandes mosquées nationales, celle de Lyon, celle de Marseille, celle de Paris, qui, en gros, garantissent le côté halal et perçoivent quelques centimes là-dessus.

On pourrait très bien augmenter cette part de financement par les pratiquants musulmans, liée à la consommation ou à la production ou à la distribution du halal, sans passer par une taxe d'État.

Benoît Apparu, on se retrouve dans quelques instants dans Interactive au 01 45 24 7000, la parole aux auditeurs de France Inter. Beaucoup de réactions déjà sur Internet à propos de ce que vous avez déclaré ce matin sur la tentative de départ de certains djihadistes qui ne seraient pas punis par la justice. On nous signale que c'est faux, qu'on peut être poursuivi si on tente de partir sur un terrain étranger. Adèle Kermiche, un des tueurs de Saint-Étienne-du-Rouvray, était poursuivi pour association de malfaiteurs et il avait tenté de se rendre en Syrie.

Pardon, pas sur ce seul fait-là. Nous avons effectivement fait la vérification pour voir si juridiquement le qualificatif, la qualification existait. Ce n'est pas le cas. Aujourd'hui, pour la seule tentative, vous ne pouvez pas. Vous pouvez avoir l'association de malfaiteurs à vocation terroriste pour celui qui a fait le djihad, pas pour celui qui a tenté de le faire. Là, la qualification est tenue et on verra devant les tribunaux ce que ça donnera. A priori, pas grand-chose. Benoît a paru à tout à l'heure. Là, il est 8h. Oula, on l'a débordé. 8h33. 3h33.

7h33. 3h33.