Affaire Epstein : un lent poison pour la démocratie ? | 28 minutes | ARTE

[musique] Il était l'ami des puissants. Jeffrein, l'ancien prof de math sans [musique] diplôme devenu milliardaire et était accusé de trafic sexuel de mineurs. [musique] 7 ans après son suicide [musique] dans une prison de New York, Jeffrey Epstein continue aujourd'hui de ternir l'image de ce qu'il l'ont fréquenté.

La publication par la justice américaine de plus de 3 millions de documents, de mail, de photos et de vidéos a fait l'effet d'une bombe. L'onde de choc est planétaire aux États-Unis, Bill Clinton et son épouse seront bientôt entendu par le Congrès. En Norvège, la future reine a dû s'expliquer sur son amitié avec un prédateur sexuel.

En Grande-Bretagne, la presse fait sa une sur Andre au prince déchu tandis que le Premier ministre britannique a dû s'excuser d'avoir nommé un proche de Jeffrey Epchin, ambassadeur aux USA. Je suis désolé d'avoir cru au mensonge de Peter Mandelson. Certains documents mis en ligne par la justice américaine sont caviardés.

Certains n'en apparaissent pas. Ce n'est pas le cas de Jack Lang. Des mail révèlent ses liens avec l'Américain.

Une enquête pour blanchiment de fraude fiscale aggravée a été ouverte par le parquet national financier. Jack Lang démissionné de la direction de l'Institut du monde arabe. Un diplomate français est également épinglé.

Le ministre des affaires étrangères se dit effaré par l'affaire. des soupçons de malversation financière et des soupçons également de tentative d'influence et peut-être d'interférence avec la vie politique de pays européens [musique] et peut-être même la vie politique française. Alors, comment le pédo criminel américain [musique] a-t-il pu construire un tel réseau d'influence et dans quel but ?

Entre enquêtes [musique] en cours et des missions en cascade ? Jusqu'où l'affaire Epstein empoisonnera-t-elle les démocraties européennes ? Notre trois invités, Vagoli, bonsoir.

Vous êtes franco-norvégienne d'abord et puis vous êtes avocate au au barreau de Paris, ancienne députée européenne et vous avez publié récemment "J'ai passé une nuit d'hiver dehors à propos de cette affaire qui nous intéresse." Vous dites être halluciné par la quantité de documents que Jeffreystein a collectionné. Ces révélations peuvent clairement déstabiliser une démocratie comme en Norvège par exemple où le nom de la princesse héritière apparaît à plus de 1000 reprises.

À côté de vous François Bougon, bonsoir journaliste à Média Part. Vous enquêtez avec d'autres journalistes de Média Partaire Ipstine depuis de nombreux mois. Selon vous, c'est un dossier hors norme vraiment exceptionnel.

D'autant que ces documents n'émanent que d'une seule personne qui concentrait autant de réseaux différents. Et à côté de vous Patrick Martin Jeunier, enseignant à Science P, spécialiste des questions européennes. Dernier essai, l'Europe aelle un avenir.

Vous considérez que cette affaire est un poison pour la démocratie car cela accroit la méfiance des peuples européens à l'encontre de leurs dirigeants entre autres et cela conduit inéluctablement à une montée en puissance du complotisme et peut-être même du populisme. Et on démarre Benjamin avec la loi du jour. celle qui a été votée en décembre dernier par le Congrès américain l'EPstin Files Transparency Act qui a donné lieu à la dernière divulgation donc massive de documents liés à cette affaire.

Plus de 3 millions de pages, 2000 vidéos et 180000 photos. Une publication par le ministère américain de la justice à l'origine donc de l'onde de choc actuelle. François Bougon s'est dû jamais vu une telle masse de documents publiés en une seule fois dans cette affaire.

Il y a plusieurs choses qui relèvent du jamais vu, c'est déjà le nombre de documents, c'est vrai. Et puis d'autre part, on a on a l'habitude en tant que journaliste d'avoir affaire à ce qu'on appelle des lvulgations, des fuites. des fuites, mais généralement c'est c'est des c'est des fuites qui concernent une société par exemple ou euh un gouvernement euh et surtout les journalistes travaillent un peu dans le silence, dans le secret, euh souvent de manière coopérative en différent notamment sur moi j'avais travaillé sur les Panama Papers, les Offshliaks.

Là, en l'occurrence, ce qui est assez exceptionnel, c'est non seulement le nombre de documents, mais aussi de travailler sous le regard de n'importe qui. C'estàd que vous, tout le monde ici autour de la table, mais aussi tous ceux qui tout tous ceux et celles qui nous regardent peuvent aller accéder à ça. Accéder.

Donc c'est vrai que cette pression elle est elle est assez exceptionnelle et donc mais c'est pas pour ça qu'il ne faut pas rester ferme sur ces sur ces appuis je dirais journalistiques, sur ces principes. Et va Jolie en tant que magistratie jamais vu ça non plus. Est-ce que ça rend difficile la publication justement à tout le monde de les exploiter correctement ?

C'est vrai que ça ressemble un peu à Vikelix par exemple qui parfois aussi lancer des grands tas de documents. Je pense qu'aujourd'hui ce n'est plus vraiment un problème de les gérer. On sait bien gérer des banques de données avec l'intelligence artificielle, on peut les gérer.

Euh et il contient des renseignements qui sont extraordinairement intéressants. C'est comme si on avait des renseignements du peuple. C'est on renseigne le peuple sur le l'activité réelle de leurs élites et il y a des surprises qui qui vraiment sécouent la les sociétés et je peux vous dire que la société norvégienne, elle tremble sur ses fondements.

C'est une société qui était basée complètement sur la confiance et il découvre que cette confiance euh elle elle était mal placé et que euh l'élite norvégienne euh n'a pas respecté les règles, c'est bien servi et sans contrôle. Et donc il faut créer des nouvelles institutions maintenant de contrôle. C'est fini la période d'auto d'autocontrôle.

Hm. Patrick Martin Jier, ce qu'on découvre c'est que c'est pas seulement une affaire de pédophilie, il a été condamné à l'époque hein Epistine, mais c'est aussi beaucoup de trafic d'influence. C'est ça que que révèle cette nouvelle divulgation ?

Oui, c'est un trafic d'influence financier au-delà de du trafic criminel sexuel. C'est effectivement une une multinationale financière où effectivement Jeffre STEN a réussi à avoir des obligés en Europe puisque il a aussi diffusé des des informations financières considérables notamment au Royaume-Uni où ça se déstabilise complètement pas seulement en Norvège mais au Royaume-Uni aussi où ça met en danger le premier ministre où effectivement Peter Mandelson qui a été ambassadeur à Washington lorsqu'il était ministre du commerce donner des informations essentielles à l'étranger. Alors, on va évoquer avec vous trois et avec Julien comment la Norvège et le Royaume-Uni sont déstabilisés de ce point de vue-là politiquement.

Oui, vous l'évoquiez Patrick Martin Junier, deux royaumes ébranlés he par l'affaire Epstine avec des anciens ministres, des diplomates et des têtes couronnées pris dans la tourmente au Royaume-Uni. L'implication d'Androu, le frère du roi, est déjà bien documenté. Mais désormais, c'est le pouvoir politique qui vaille également, vous le disiez, un nom revient, celui de Peter Mandelson, ancien ambassadeur à Washington.

Il vient de démissionner du parti travailliste et a quitté la chambre des Lords. Il est soupçonné d'avoir divulgué donc à Jeffrey Epstein des informations gouvernementales sensibles en pleine crise financière dans les années 2010. Kier Starmer, l'actuel premier ministre, connaissait-il ses liens quand il le nomme ambassadeur en 2024 ?

En tout cas, ce qui lui est reproché aujourd'hui. Résultat, une crise politique inédite avec des appels à la démission mais pour le moment K Starmer s'accroche à son poste. La Norvège est-elle aussi touchée par une crise de confiance sans précédent avec la révélation de lien étroit entre Jeffrey Epstein, la princesse héritière Méarit, mais aussi une proximité avec l'ancien premier ministre Torbjorn Yagloun, une figure politique majeure en Norvège, ancien président du comité nobel norvégien, ex-secrétaire général du Conseil de l'Europe.

Son nom apparaît dans cette affaire avec des nuits d'hôtel, des volants jet privé, des séjours à Palm Beach, la résidence de Jeffrein. Résultat, le Conseil de l'Europe, on l'a appris, annoncé hier la levée de son immunité diplomatique. Il est désormais aussi visé par une enquête pour corruption.

Et va joli, le Parlement norvégien a aussi prévu de lancer une commission d'enquête indépendante. Votre nom circule, vous pourriez peut-être la présider. Est-ce que ce qui c'est ce que vous souhaitez ?

En tout cas, écoutez, je suis très contente que le Parlement norvégien a décidé de faire cette commission d'enquête. Pour le moment, le mandat est discuté. Il y a les forces conservatrices qui souhaitent que le mandat soit très limité simplement pour le fonctionnement du ministère des affaires étrangères.

Les autres partis politiques veut que ça soit très large et personnellement si jamais cela m'était proposé, je souhaiterais évidemment un mandat large et rien de plus insupportable. h de voir des traces des crimes et des délits et pas pouvoir enqu Donc c'est c'est vrai que c'est un un vrai enjeu mais c'est vrai aussi que ce n'est pas encore décédé. Des perquisitions aussi ont été menées dans les résidences de Peter Mandelson, Torburn Yagloun en Norvège.

On voit que dans ces deux pays, la justice va vite particulièrement. Il y a une enquête pénale en en cours donc pour corruption aggravée. Les perquisitions ont eu lieu aujourd'hui chez chez Yagelan.

Ils ont eu lieu il y a quelques jours chez euh Monaul, notre diplomate vedette, femme de de Tarier Radlen qui était le négociateur des accords d'Oslo. H et euh on découvre qu'ils sont acquis un appartement de 330 m² à moitié pris par un chantage exercé par Epstine sur l'armateur. Il avait il a dit que si vous ne vendez pas cet appartement aux époux euh comme je le veux, au prix que je veux, je bloque vos bateaux au Moyen-Orient et vous le verrez plus.

Ouais mais François Bouc, est-ce que la justice va ouvrir beaucoup d'enquêtes ? Pour l'instant, il y en a pas tant que ça. On est un peu surpris par rapport à la masse de documents parce que c'est compliqué de caractériser les faits.

Il y a il y a aussi il y a aussi il faudrait peut-être dire préciser que dans ces documents, il y a beaucoup de il y a beaucoup de documents qui ne sont pas publiés, notamment tout ce qui a rapport au crimes sexuels. Donc déjà là-dessus, on n' pas accès puisque ils n'ont pas été ils n'ont pas été publiés. Pour quelle raison ?

H pour soi-disant il y a des enquêtes en cours. Voilà. Euh et puis euh faire protéger les victimes et tout ça.

Donc c'est vrai que tout ce que ce que ces documents-là c'est un puzzle. On a un puzzle, on assemble des pièces mais il y a plein de pièces auxquelles on n'a pas accès. Donc déjà je pense qu'il faut le dire parce queil y a des gens qui disent oui mais il y a aucune preuve de d'élite sexuel et cetera mais il y en il y a aucune preuve parce qu'ils sont pas dedans.

Et d'autre part il y a ce je rejoins sur ce l'aspect politico-financier et c'est là où on voit je pense aujourd'hui l'impact que ce soit en France avec Jack Lang et sa fille que ce soit en Norvège en Grande-Bretagne. C'est plutôt sur cette sur ces aspects là en fait qu'on aura des enquêtes sur le cœur même de l'enquête. On sur le cœur même du dossier, c'est-à-dire c'est ces crimes sexuels.

Bah de toute façon l'action est éteinte depuis son suicide en prison et puis en France il y a une enquête ouverte par le parquet national financier hein pour blanchement fiscal pour Caroline et puis et puis l'éventuel testament dont on ne sait pas ce qu'il contient. Alors l'enquête, elle elle est elle concerne le la société offshore offshore qui crée dans un paradis fiscal entre Jeffrey Hstein et Caroline. Alors oui, vous voulez réagir ?

Oui, je voulais réagir simplement en disant il faut faire attention, il y a un aspect judiciaire, il y a un aspect politique. Le temps judiciaire n'est pas toujours le temps du politique. On l'a vu, on ça nous a été démontré et il y a l'aspect moral.

Quand on voit que ça va extrêmement rapidement, il va y avoir cette commission d'enquête en Norvège mais au Royaume-Uni, on a attendu que quelques jours avant d'aller perquisitionner chez Peter Mandelson dans ses de appartements. Et donc on voit que ça va extrêmement rapidement et donc je crois que le politique, on a bien vu, ne peut pas faire autrement de tergiverser. Il faut réagir extrêmement rapidement.

Pourquoi ? etbranle les pouvoirs politiques. Même le premier ministre Kirstarmer et bien est pourrait démissionner dans la foulée.

Donc faut faire extrêmement attention et donc il y aura le temps judiciaire. Mais évidemment peut-être que ces affaires sont tellement anciennes, il peut y avoir prescription sur certaines d'entre elles. Ça ne veut pas dire qu'on doit pas réagir sur le plan politique et sur le plan moral.

Parce que voilà toutes ces personnes, indépendamment du principe de présemption d'innocence, on en parlait avant l'émission, bien évidemment que on ne peut pas attendre des années avant qu'il y ait des conséquences. Pourquoi ? parce que ça peut faire monter les extrêmes en on va y revenir.

Oui, justement cette cette affaire, elle nourrit toutes des suspicions de toutes sortes notamment complotist jusqu'au plus haut sommet des états. Écoutez Donald Tusk, le premier ministre polonais. Jest bardzo prawdopodobne, że była to przygotowana operacja rosyjskiego Kib, ten tak zwany honey trap, słodka przynęta, pułapka zastawiona na elity świata zachodniego, głównie Stanów Zjednoczonych.

François Bgon, qu'est-ce qu'on peut donner comme crédibilité à une piste russe ? Pour l'instant, aucune. Euh, c'est que des spéculations en fait.

En tout cas, moi en tant que journaliste, travaillant sur ce dossier, pour l'instant, je n'ai aucune je ne peux pas vous dire Jeffrestein par exemple travailler pour les Russes. Ce qu'on peut dire, c'est qu'il était en contact avec des gens proches du Kremelin, qu'il a développé un certain nombre de d'affaires avec la Russie, qui voulait se rendre en Russie, qu'il espérait pouvoir rencontrer Poutine, mais il y a aucune preuve, rien n'est avéré. C'est comme la piste avec Israël, rien n'est avéré pour le moment.

Donc en fait, je pense qu'il faut en tant que journaliste, je pense qu'il faut rester quand même extrêmement prudent, avancer avec des éléments factuels dont on dispose et ne pas justement tomber dans des suppositions ou des euh des allégations. Ouais. Vous yz réagir Evolie ?

Une idée, je crois importante, même si les faits sont anciens, il y a beaucoup de récelles, beaucoup de blanchiments qui ne se prescrivent pas. Donc l'action publique pourrait toujours s'excé pour tous les biens obtenus illégalement. Et euh l'Europe a fait des énormes progrès en matière de ceci de biens.

Donc on peut aussi penser que s'il y a des procédure, les biens seront saisis. Oui, mais c'est-à-dire que quand on voit quand même tout cela, c'est sexe, argent, pouvoir Patrick Martin Je, on se dit que c'est le cocktail idéal encore une fois pour les thèses complotistes et conspirationnistes. Oui.

Oui, tout à fait. Vous savez depuis quelques années avec le trumpisme, la base maga America Great Again, évidemment que le complotisme s'est développé en fait. Le complotisme s'est considérablement développé depuis la crise de Covid.

Rappelez-vous, le vaccin ne servait à rien. On mourait à cause du vaccin avec le ministre de la santé Kennedy de Trump et voilà. Et donc également effectivement le fait de dire que on protège l'élite, le fait de protéger l'élite, ça c'est ce qu'on dit.

Donc ça ça renforce les tests complotistes et ça renforce qui naturellement ? et bien les extrêmes. Et quand on parle des extrêmes, c'est essentiellement naturellement l'extrême droite qui monte aujourd'hui.

Regardez ce qui se passe en Allemagne. Il y a de jours, on voyait que la FD, le parti d'extrême droite allemand était à 40 % en Saxhal dans une des régions où il y aura des élections. Donc tout ça renforce l'extrême droite qui finalement diffuse cette méfiance des élites, des élites politiques, des élites économiques et même des élites culturelles.

Une élite décadante de l'Occident. Oui, moi je pense que une des réponses c'est effectivement les enquêtes et les sanctions. H montrer au peuple que il y a pas de différence, qu'on sait en France juger les anciens précédents comme n'importe qui.

Oui. Non mais François Bougon, sur un plan géopolitique tout de même, c'est vrai que les Russes parlent de decadence occidentale, ça peut ça se semblir du pain béni dans leur propagande actuelle. C'est pour ça qu'on s'interroge sur des liens qu'on peut.

Oui. Après, moi je je rejoins Ev Jolie. Moi, je j'ai un peu de mal, un peu de presque de malaise vis-à-vis de ce discours qui consiste à dire ça nourrit le complotisme.

Moi, ce qui nourrit le complotisme, c'est l'absence de justice vis-à-vis de dizaines et de dizaines de victimes de Jeffrey Hstin. Et moi, c'est c'est je pense qu'il faut d'abord il faut renverser les termes du débat. C'estàd quelle est cette affaire ?

Cette affaire, c'est avant tout une affaire de crime sexuel, de pédocriminalité et tant qu'on aura pas dans la mesure du possible puisque le l'instigateur de ces crimes, il est mort, mais tant qu'on aura pas fait le plus possible la lumière, bah bien sûr que c'est ces ces théories complotistes seront nourries. Mais c'est justement c'est la responsabilité des démocraties occidentales de répondre à cette demande de justice et de transparence. Oui, parce qu'on a l'impression que l'élite s'auto protrotège en quelque sorte.

Mais le fait de dire que euh et ça nourrit le complotisme quand même. Pourquoi ? Parce que dans parmi la population, parmi les peuples européens, on a la sensation à tort ou à raison que l'élite s'autoprotège.

Je crois que vous vouliez revenir sur le le testament euh de Jeffrey Hstein qui avantagerait euh la famille Langue ou en tout cas la fille de Jack Lang. Oui, disons que dans mon univers à moi, dans les enquêtes que j'ai conduites, euh je ne crois pas que les milliardaires donne des millions gratuitement. Je pense pas qu'ils sont des généreux donateurs.

Je pense que c'est des paiements pour des services rendus et que le rôle de l'enquêteur est de trouver pour quel pour quel service. Pourquoi est-ce qu'il a fait ces dons là ? C'est une façon de blanchir exactement comme des faux prêts.

On a on a souvent rencontré des faux prêts dans dans des enquêtes. On justifie qu'on a des ressources. Voyez, j'ai un contrat de prêt et là c'est j'ai des ressources, j'ai un héritage.

C'est la le même mécanisme. H alors en France et je voulais aussi vous dire que déjà pendant laaffire, on n' pas arrêté de me dire que je déstabilissais la démocratie car je nourrissais le populisme. Alors justement en France, l'impact aussi est important au point que certains politiques réclament une enquête au Parlement.

Écouter Mathilde Pan la présidente du groupe à l'Assemblée nationale. On a demandé une commission d'enquête et la manière dont les démocraties vont gérer euh les suites de l'affaire Epstein va être déterminante pour savoir s'il y a une impunité ou non chez les puissants sur la question des violences faites aux enfants et faites aux femmes. Donc ça c'est la première des choses.

Donc il y a d'abord un signal à envoyer aux victimes notamment aux victimes françaises. Patrick Martinier c'est vrai que là le politique s'emmêle mais vous dites c'est la justice qui doit le faire en premier lieu. Sauf qu'il y a des élections qui arrivent et ça devient un sujet politique majeur.

Oui, mais la justice va faire son travail qu'on va la laisse faire son travail sereinement. Je sais qu'elle est constamment critiqué par les responsables politiques désormais. C'est une atteinte gravissime à l'état de droit.

Que la justice fasse son travail, qu'on la laisse de façon indépendante. En revanche, ça ne veut pas dire que le politique ne doit pas se saisir de cette situation. Et j'ai vu que effectivement il y a Madame Panot.

C'est pas parce que c'est madame Panot, mais je crois que la création d'une commission d'enquête serait quelque chose de bienvenu. Je je sais que madame Bron Pivet, présidente de l'Assemblée nationale, ne le souhaite pas, mais je crois que pour répondre aux interrogations encore une fois de de des populations, des peuples et notamment en France, il me semble que ce serait bien peut-être avec un mandat spécifique spécial qu'une commission d'enquête aille enquêter sur les ramifications françaises des affaires Epstein en France. Hm.

Et ben Jolie, vous pensez que une enquête parlementaire ça peut courtcircuiter la justice ou pas ? Ça ne courtcircute pas, c'est pas comparable. En réalité, il n'y a que la justice qui a les vraies armes pour faire une enquête.

Si vous avez besoin de coopérer avec les États-Unis ou avec un autre pays, c'est pas une commission parlementaire qui peut le faire. Ce n'est que la justice, c'est la justice qui a les armes. C'est elle qui peut perquisitionner, qui peut faire des commissions orgatoires internationales et surtout depuis quelques années, nous avons maintenant aussi un parquet européen.

Nous avons la possibilité de coordonner euh des actions euh entre tous les États membres. Donc, on peut être très efficace. François Bougon, à quoi peut-on s'attendre encore ?

Y a-t-il encore d'autres avalanches de documents à venir où on a parlé de documents qui ont pas encore été publiés, de documents caviardés ? Bah déjà, on peut on peut s'attendre à plus de publication journalistique puisque vu le nombre de documents, il y a beaucoup de fils à tirer. Euh et par ailleurs, c'est vrai que les secousses politiques, je pense, vont continuer en fait euh que ce soit aux États-Unis mais même en Europe.

C'està dire une déstabilisation, vous pensez de l'appareil politique et donc démocrate. C'est vrai que c'est c'est pour moi c'est un tremblement de terre qui qui qui se produit aux États-Unis et on en subit ici en Europe les secousse mais la question c'est que c'est vrai qu'elle ça se produit dans un contexte particulier on le on l'a dit mais on doit pas oublier c'est pour ça que je moi je veux bien j'aime bien revenir sur le cœur de de ce dossier. On doit revenir sur ce que c'est, c'est-à-dire à la fois du politico-financier et ça, moi je pense que c'est fondamental de de d'enquêter dessus et puis tout ce qui relève des crimes sexuels.

Et donc je pense qu'il y a une part à la fois pour le les journalistes, la justice et le politique et c'est sûr. Patrick Martin Junier, ça nourrit le tous pourri. Vous diriez-vous à quelques mois de la présidentielle ou pas ?

Malheureusement euh euh oui, c'est quelque chose qui va accroître la défiance, le fossé qui existe entre les électeurs et les pouvoir politiques. Un récent sondage vient de montrer que les Français à 78 % je crois ne faisaient plus du tout confiance au responsables politiques. C'est dommage parce que comme B Churchill, la démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres.

Donc il faut effectivement faire la lumière le plus rapidement possible pour que ce faossé ne continue pas à se creuser entre les électeurs et les responsables politique. Merci à tous les trois d'être venus débattre et d'être venu tenter en tout cas de nous éclairer sur les enjeux autour de cette affaire Epstine.