israël : Un impact diplomatique mondial

euh notre émission spéciale consacrée à la situation au proche- Orient continue on va on va parler des risques de contagion éventuellement on va parler des conséquences diplomatiques politiques de ces attaques terroristes du du Hamas et de laariposte israélienne pour commencer je vous propose un tour d'horizon des réactions en France avec Samia de chia depuis samedi matin les réactions politiques s'enchaînent à droite comme à gauche pour condamner sans réserve l'attaque du Hamas contre Israël le Hamas est une organisation islamiste nous n'avons pas du tout affire à la résistance palestinienne incarnée par un Arafat même condamnation au rassemblement national Marine Le Pen s'est déclaré au côté de la démocratie israélienne à gauche l'ex-président de la République François Hollande affiche aussi son soutien à Israël il y a là une opération terroriste c'est vrai mené par un groupe islamiste le Hamas qu'on connaît mais il y a la volonté de faire la guerre si le Parti socialiste le Parti communiste et Europe Écologie Les vert condamne sans réserve les exactions du Hamas ce n'est pas le cas de la France insoumise le communiqué de Alfi publié samedi a déclenché une polémique l'offensive armée de forces palestiniennes mené par le Hamas intervient dans un contexte d'intensification de la politique d'occupation israélienne à Gaza en Cisjordanie et à Jérusalem Est nous déplorons les morts Israéliens et Palestiniens une manière de renvoyer sur le même plan Israël et le Hamas pour le gouvernement c'est inacceptable à l'extrême gauche la violence verbale est assumée la recherche du chaos revendiqué et les ambigués révoltantes face au drame de ces dernières heures craignant à risque d'importation du conflit dans l'Hexagone le ministre de l'Intérieur Géral de Darmanin a annoncé des mesures de protection des lieux communautaires Juifs lundi soir une dizaine de rassemblements se tiennent en France en solidarité avec Israël et la Tour Effel va s'illuminer aux couleurs de l'État hébreu voilà je vous présente tout de suite les invités de notre second débat on continue d'analyser les conséquences des attaques terroristes et du Hamas en israë les conséquences notamment politiques vous venez d' d'entendre des réactions les conséquences diplomatiques à à court et moyen terme avec Cédric Perin bonsoir bienvenue vous êtes sénateur LR du Territoire de Belfort et président de la commission des affaires étrangères du Sénat Anne-Sophie s bcche bonsoir et bienvenue directrice de l'American Jewish commite à Paris et docteur en géopolitique B Nabli bonsoir et bienvenue à vous aussi professeur de droit à lupec Paris 12 consultant international au cabinet lisias Partners et vous publiez relation international droit théorie et pratique aux éditions pédon avec nous également en duplexe Antoine jardin qui est ingénieur euh de recherche CNRS et Mathieu croissand évidemment est resté à à mes côtés euh je commence par onbondit sur les réactions politiques en France et et et notamment voilà le le le al j'allais dire la tempête provoquée par les prises de position de la France insoumise ou du nouveau parti anticcapitaliste de de Philippe Poutou euh à propos de la France insoumise Jean Mélenchon parle de lapidation médiatique permanente de LFI pour qualifier ce qui s'est passé depuis de jours Cédric Perin comment vous voilà que que pensez-vous de ces prise de position de Jean-Luc Mélenchon écoutez il cherche je pense qu'il cherche un peu les coups quand même Jean-Luc Mélenchon il y a pas quand on est un responsable politique on doit avoir une position claire et je pense que dans ce cadre là fi aujourd'hui est sortie de l'arc républicain clairement on peut pas aujourd'hui avoir un traitement différencié pour ce qui s'est passé au Bataclan avec ces malheureuses victimes du du du 13 novembre 2015 et aujourd'hui c'est c'est c'est ces victimes civiles en Israël et notamment et notamment ces 260 jeunes qui participai à une rêveptie et qui ont été abattu froidement par des terroristes donc je pense qu'àé il y a pas dans une situation comme celle-là aujourd'hui on est plus sur un acte de résistance on est sur un axe de guerre et clairement je pense que etfi sortent de l'arc républicain mais ils en sont coutumiers et l'arc l'axe islamogauchiste qu'ils ont pour habitude de de de de de défendre même si ils s'en défend effectivement est clairement affirmé aujourd'hui ouais Anne Sophie c'est bon bcche est-ce que c'est un antisionisme qui sert à déguiser un antisémitisme ça allit parfois en l'occurrence c'est vraiment pour revenir sur ce qui a déjà été dit ne pas aujourd'hui être capable de condamner de manière totalement implacable et sans ambiguité l'attaque de cette organisation terroriste contre des civil israélien c'est c'est presque de la complicité ensuite pour revenir enfin c'est de la complicité c'est c'est avec le terrorisme c'est c'est c'est rien d'autre que ça et c'est totalement inacceptable et bien sûr après pour en revenir sur la question de l'antisonisme oui à la fille joue régulièrement les députés à l'Assemblée nationale jouent régulièrement avec avec avec ce sujet et et masque et masque le fait en tout cas ne veulent pas voir le fait que s sous cette haine d'Israël on s'en prend au français juif on le voit bien aujourd'hui avec le renforcement de la sécurité j'espère juste mais je j'ai des doutes que ce n'est c'est pas un calcul politicien h parce que je pense que dans le dans leur esprit ça en est un alors on va on va évoquer un éventuel clientélisme B nabl votre avis làdus on on peut soutenir le peuple palestinien on sait ce qu'il subit depuis des des années voir des décennies dans la bande de Gaza sans avoir cette espèce de double langage de la France insoumise h oui c'est simple dès l'UR qu'il s'agit de qualifier les faits auquels on a insisté à savoir une attaque contre des civils qui relève d'une qualification qui est celle du terrorisme qui est criticable de tous les points de vue politique juridique et cetera c'est pas le problème je crois la condamnation doit être univoque naturellement par contre j'éviterai à titre personnel à la fois certaines analogies parce que dès qu'on fait preuve d'une certaine rigueur intellectuelle faire les comparaisons avec le Bataclan ou même le 11 septembre intellectuellement tout de suite c'est limité c'est des analogies limitées on n' pas le temps ici de revenir en détail et quant à la l'alliance ou le fait de qualifier un parti politique de complice euh d'une organisation terroriste bah ça relève du droit pénal donc c'est grave aussi je referme la parenthèse mais c'est le juriste qui parle là en l'occurrence euh s'agissant de comment alors les Palestiniens peuvent défendre leur cause bah très simplement également en se fondant sur le droit international euh et là c'est on en revient peut-être à l'opposition entre la stratégie de l'Autorité palestinienne et celle du Hamas le Hamas n'a jamais vraiment cru dans la voie diplomatique et juridique au sens international du terme alors que l'Autorité palestinienne elle est née précisément d'un processus diplomatique qui nous renvoie aux accords d'Oslo donc il y a là effectivement une vraie opposition he violence politique voie diplomatique et là le Hamas est allé jusqu'au bout de sa sa logique et je noterai une petite anecdote que pas beaucoup n'ont noté enfin une anecdote une petite remarque c'est peut-être une une stratégie de leur part mais le Hamas avait annoncé qu'ils allaient saisir la Cour pénale internationale lundi c'estàd aujourd'hui ce qui ce qui était assez surprenant vu que encore une fois ce n'est pas leur pratique naturelle ils ne croi pas dans cette dans ce type de stratégie c'était peut-être c'était peut-être une forme de piège communicationnel oui alors on a on a on l'a évoqué dans la première partie il y a eu un certain nombre certainement de de pièges communicationnels qui explique sans doute l'absence de réaction des servic sec peut-être que ça en fait partie vous parliez de clientélisme je je je me tourne vers Antoine jardin est-ce que vous employez ce terme là pour caractériser finalement la réaction de de la France insoumise notamment celle de Jean-Luc Mélenchon alors je crois que vous avez soulevé un point important c'est qu'il y a des gens au sein au sein de la France insoumisse qui sont pas d'accord du tout en fait sur la caractérisation des faits et on a vu au cours des deux derniers jours qu'il y avait multiples positions et interprétations au sein de ce mouvement et il peut y avoir des dissensions qui sont des dissensions sans aller jusqu'à clientéliste parce que ça peut être aussi des positionnements sincères ou des incompréhensions de la situation euh des gens qui ont en fait eu un réflexe qui était celui des positions habituelles dans les oppositions euh entre groupes palestiniens et Israël et ils se sont rendus compte au cours du weekend que en fait on éétait pas dans la situation d'un affrontement traditionnel entre ces deux opposants on était dans des faits beaucoup plus euh violents d'atteintte directe à des civils non combattants qui ont été tués de sans froid et il a apparu dans dernière position la France insoumiss que c'était pas possible en fait de tenir la position qui avait été défendue initialement donc il y a eu une marche arrière et cette marche arrière elle est vécue douloureusement par certains dirigeants du mouvement dont Jean-Luc Mélenchon qui se plaint d'être acculé à faire marche arrière face à la situation qui est intenable pour le mouvement alors on va on va on va l'évoquer évidemment Mathieu je vais vous donner la parole tout de suite mais je voudrais qu'on écoute ensemble une réaction celle de l'écrivaine Rachel CAN qui est l'invité de Rebeca fitousi dans sa prochaine émission Un Monde un regard elle réagit au au propos de Jean-Luc méenchan et puis elle rappelle aussi l'invitation du rappeur mdine aux journées d'été d'Europe Écologie lev on l'écoute les réactions qu'on a eu ce weekend sont intolérables c'est de la haute trahison à la France à la République française mais on avait bien senti tous ces tous ces signaux faibles de l'extrême gauche l'extrême gauche aujourd'hui est devenue infréquentable mdine qui fait un jeu de mot qui ricane de la choix et cette une de l'humanité où il parle où il dit euh je combats l'antisémitisme je ne l'ai pas entendu cet influenceur de haine après ce weekend et dans ce contexte je ne l'ai pas entendu il y a ces silence notamment des fervant défenseurs de l'antisém de la lutte contre le racisme de la lutte contre l'antisémitisme du féminisme il y a ces silence qu'on n'oubliera pas Matthieu on analyse ensemble justement le le le fil des réactions chez chez LFI oui parceil faut se méfier des des grands mots aussi il faut plutôt regarder les mots qui ont été employés et plutôt aussi ceux qui n'ont pas été employés et si vous voulez voir ce que c'est qu'un rétro pédalage ben il fallait écouter ce matin manuel bonpard le coordinateur de la France insoumise parce que depuis aujourd'hui il ne cesse de leclamer sur tous ses réseaux sociaux il condamne l'attaque du Hamas contre Israël il y a deux jours encore ce mot ne faisait pas partie de son vocabulaire puisqu'on l'a rappelé contrairement la quasittalité de la classe politique Cuche comprise PS Parti communiste écologie les députésfi avaient omis Siam de condamner l'horreur de dans un communiqué l'horreur à laquelle on a assisté évidemment samedi un communiqué qui a déclenché une énorme polémique al on réexplique pourquoi parce que les insoumis ils soulignaient l'intensification de la politique d'occupation israélienne dans les territoires semblant donner un début de contextualisation de compréhension de justification aux attaques du weekend ils y déplorent les victimes des deux bords semblant envoyer le Hamas et Israël dosado et puis ils invitaent dans un V dans un vœux pieux les deux parties à revenir autour de de la table des négociations pour instaurer une paix durable dans la région comme si le Hamas voulait négocier quoi que ce soit il l'avait prouvé à travers son histoire alors aujourd'hui manuel monpard a fait un pas il condamne certes mais qu'est-ce qu'il condamne au fait hein encore une fois les crimes de guerre de part et d'autres dit-il mais pas un mot en revanche et on l'a souligné tout à l'heure pour qualifier les attaques perpétrées par le Hamas or des hommes en armes qui rafalent à la kalashnikov des jeunes venus danser dans une fête et il est peut-être là le parallèle avec le Bataclan parce qu'on peut dire que ça n'a rien à voir c'est juste émotionnellement en tout cas ça fait penser à cette image des des des hommes en armes qui abattent des automobilistes au passage ou qui enlèvent des grands-mères ben ça porte un nom c'est un attentat terroriste mais ce mot-là est encore trop difficile à dire pour la France insoumise où on préfère encore l'ouvoyer en parlant d'offensive armée c'était quand même le thème de départ ou de crime de guerre comment expliquez-vous cette gêne benah parce qu'ils ne veulent pas que leur condamnation du Hamas puisse passer pour un assentiment d'Israël en général et du gouvernement netaniaou en particulier parce que ce serait contraire à leur tradition la défense de la cause palestinienne et c'est sûr qu'ils sont pas aidés parce que ce gouvernement-l on peut le rappeler d'extrême droite extrêmement virulent extrêmement vindicatif euh c'est c'est c'est c'est c'est c'est ça pose un vrai problème aussi qu'il faut qu'il faut dire et puis la seconde explication c'est que c'est contraire à leur calcul électoraux et je suis désolé de mettre les pieds dans le plat mais la France insoumise est en effet persuadé que ces réserves électorales elles sont où elles sont dans les quartiers populaires et qu'est-ce qu'ils se disent que dans les quartiers populaires vivent de nombreux Français issus de l'immigration et qu'est-ce qu'ils ajoutent dans leur tête dans leur raisonnement que parmi ces nombreux Français issus de l'immigration on compte beaucoup de nos concitoyens de culture ou de religion musulmane vous voyez un peu le raccourci et donc s'ils sont musulmans ils sont probablement anti-israëlien voir proamas un raccourci au mieux ultra caricatural au pire carrément insultant pour les gens concernés mais d'où le malaise il est là le malaise d'où les contortions d'où la confusion entretenue de façon subliminale entre les attentats et une offensive militaire ou entre les terroristes et entre les résistants parce qu'à la France insoumise où le monde se repeint en noir et blanc ben on n'arrive pas à condamner le terror et à fustiger la politique de la de colonisation à marche forcée on n'arrive pas à pleurer les victimes israéliennes et à dénoncer les conditions de vie des gaz oui il faut choisir à la France insoumise il faut qu'il y ait des bons il faut qu'il y ait des méchants mais la réalité est hélas souvent beaucoup plus complexe que des slogans est-ce qu'il y a un risque de contagieux en France voilà la question dont je voudrais qu'on qu'on parle maintenant en étant le plus mesuré possible il y a une marge de soutien au peuple israélien qui se tient en cette fin d'après-midi à Paris à l'initiative du CRIF le Conseil représentatif des institutions juives de France plusieurs personnalités politiques sont déjà arrivé Nicolas Sarkozi ricioti ou encore le le sénateur collégier verianck jado les représentants des des institutions juives dont le grand Rabin de France avait été reçu un peu plus tôt cette après-midi par le ministre de l'Intérieur je vous propose d'écouter Gérald Arman on écoute le ministre de l'Intérieur constater depuis samedi et puis les événements absolument inignobles et dramatiques qui se sont déroulés en Israël des fits antisémites puis une vingtaine de fit recensé sur le territoire national un peu partout sur le territoire national et la présence massive des policiers des gendarmes ont permis d'interpeller d'ailleurs 10 personnes dans des coins très différents du territoire national pour ces gens qui soi tagués des propos antisémites soit menacés euh des lieux de culte ou des personnes qui sortaient de de ces lieux de culte ou de commerce que fréquent la la communauté juive voilà au même endroit Heim Corti le grand Rabin de France craignit les risques d'importation du conflit en France Antoine jardin qu'en pensez-vous est-ce que ce risque est réel est-ce qu'il est surestimé est-ce que c'est trop tôt pour en parler alors moi je suis très surpris en fait du fait qu'on en parle aussi ouvertement et on a effectivement le souvenir en fait d'épisode ancien où on craint que ce type de phénomène puisse apparaître néanmoins et c'est ce que dit le mise à l'intérieur on a plutôt des comportements individuels et sporadiques et aujourd'hui on n pas un phénomène d'ampleur euh qui pose un problème compliqué à gérer euh il faut avoir une grande vigilance mais je pense qu'il faut pas créer la polémique sur ce sujet parce qu'en fait c'est générer les conditions de la polarisation et c'est créer une prophétie autoréalisatrice qui va faire émerger ce type de clivage ce type d'opposition je pense que la situation est différente de ce qu'on a pu avoir par le passé parce que la nature du comportement du Hamas et la nature des violences commises on les voit directement dans les vidéos reprises dans tout les médias les médias occidentaux mais aussi les médias en langue arabe et on voit bien que ces violences sont des violences indiscriminées contre des civils désarmés et ça beaucoup de gens en France quelle que soit leur confession ne l'acceptent pas et donc il faut aussi voir qu'il y a dans ces violences là l'occasion de changer le regard d'un certain nombre de personnes sur ce que c'est que le Hamas parce que le Hamas en fait n'a pas motivé son action par des questions territoriales il l'a motivé par la question de la gestion de l'esplanade des MOS et il a saisi une opportunité politique pour le concentrer sur une question religieuse euh donc c'est un sujet qui est très différent des autres épisodes qui ont pu avoir lieu et je crois qu'il faut au contraire éviter de créer les conditions qui seraient favorables à une polarisation sur ce sujet Cédric per per votre avis là-dessus et puis peut-être le dispositif qui est mis en place dans votre département j'imagine qu'il y a une un renforcement des des mesures de protection le même dispositif que dans les autres départements c'est-à-dire queune des mesures de protection particulières sur les lieux de culte musulmans euh israélite pardon et donc moi je pense qu'il faut se garder d'être trop alarmiste sur ces sujets je pense que l'objectif du ramas très clairement en en en diffusant les images qu'il diffusent c'est de radicaliser les positions ces gens-là ont horreur des modérés en fait ce qu'ils veulent c'est que deux franges de c'est l'Occident contre contre l'Orient c'est-à-dire c'est enfin de mon point de vue aujourd'hui les images qui sont qui sont diffusées ont pour objectif de radicaliser les les différentes parties alors on verra comment les choses vont évoluer dans les dans les dans les jours qui viennent mais c'est vrai que le les coupures d'eau d'électricité les attaques sur gazard vont évidemment euh j'allais dire être opposé à la situation des otages qui sont évidemment détenu dans dans dans la bande de Gaza et qui vont les unes et les autres ces images j'allais dire euh exciter un certain nombre de de comportement et c'est ça qui m'inquiète plus qu'aujourd'hui que la situation qui est celle de la France don je voudrais qu'on essaie d'éviter de trop parler c'est V c'est pas la peine de faire des des des prophéties autoréalisatrices je suis assez d'accord avec Monsieur jardin de ce point de vuelm pour l'instant je pense que la situation tient et moi sa je rentre de copenhag je suis rentré ce matin j'ai regardé les vidéos il y a eu des manifestations en Suède il y en a eu à Sydney il y en a eu vous l'avez vu sans doute à Times Square à New York il y en a eu dans le monde entier des manifestation pro pro proamas pro pro palestinienne palestinen en France elles sont interdites pour l'instant on il y a eu beaucoup d'autres manifestations interdites auquel des quelques élus avec des écharpes ont participer également donc il faut être prudent làdessus ouais un dernier mot làdessus parce qu'effectivement on va pas passer la totalité du débat peut-être avec vous B na le fait que justement une une manifestation propalestinienne a été interdite risque de trouble à l'ordre public c'était quoi c'était une provocation aussi vite vous trouvez pas ça logique qu'elle soit interdite parler de celle qui trèsv aujourd'hui FR ou notamment à Lyon oui et puis effectivement si je vous ai posé la question savoir si c'était celle d'aujourd'hui c'est que j'ai l'impression qu' il y a une jurisprudence qui tend à se dessiner du côté du ministère de l'Intérieur vis-à-vis des de toutes manifestations en soutien au Palestiniens alors le problème c'est que si cette jurise prudence devait se confirmer euh ça conforterait ceux qui considèrent qu'il y a véritablement une une politique et une perception à géométrie variable vis-à-vis de ce conflit euh alors non seulement du point de vue international et là on comprend on y reviendra peut-être parce que derrière notre impression de faire bloc parce que l'Occident fait bloc derrière Israël nous sommes en réalité relativement isolé et c'est très intéressant de prendre la carte du monde avec ceux qui qui ont condamné euh le Hamas et ceux qui soit euh manifestent une forme d'indifférence soit on simplement fait pris acte et finalement le conflit aussi russo-ukrainien C deux cartes qui peuvent se cal je veux bien qu'on y revienne un peu plus tard mais je je je reprends le mot jeis vous donne la parole tout de suite là-dessus le mot provocation c'estàd que est-ce qu'on peut organiser il y en a eu dans d'autres pays effectivement mais est-ce qu'on peut organiser aujourd'hui une manifestation proalestinienne sans donner le sentiment finalement de de de de d'être favorable au amas et de dire bravo vous voyez ce que je veux dire c'est particulrement choquant quoi d' ou oui bien sûr oui on dirait presque une oui soit on peut l'interpréter comme une comme comment dire une provocation soit aussi comme une manifestation préventive par rapport à ce qui se dessine à Gaza dans la mesure où il a été annoncé alors pas un blocus puisque ce blocus existe déjà il est subi depuis un siège un siège complet mais on basculerait dans un siège qui signifie concrètement coupure d'eau coupure d'électricité et cetera mais dans tous les dans toutes les hypothèses effectivement il y a un problème de timing dans l'interprétation qu'on puisse bon on va parler diplomatie vraiment dans dans un instant votre votre avis là-dessus et on boucle ce ce chapitre oui oui non juste une seconde sur les risques sécuritaires parce que on peut aussi prendre le sujet à l'envers la réalité c'est qu'il y a eu par le passé des risques sécuritaires et très concrètement une augmentation des actes antisémites en France comme ils sont mesurés chaque année par le ministère de l'Intérieur dans les périodes de tension dans la région c'est malheureux c'est même inacceptable et intolérable quand on y pense de se dire que lorsqu'un conflit surgit à des milliers de kilomètres d'ici on doit se soucier de la sécurité des Français juifs c'est inimaginable effectivement on aimerait ne pas le faire la réalité c'est que ça a déjà lieu et que ce renforcement il est nécessaire il y a pas de prophétie autoréalisatrice mais il y a aussi une peur des Français juif il faut le dire nous on la mesure d'ailleurs dans l'étude qu'on publie tous les 2 ans radiographie d' en France on voit que les Français juifs dans ces périodes ont davantage peur adoptent des stratégies d'évitement de certains quartiers évitent de dire qu'ils sont juifs dans les lieux publics c'est une réalité très très concrète et le risque sécuritaire il est mesuré de manière très concrète il s'agit pas de de fantasmer quoi que ce soit il s'agit pas d'en parler trop évidemment mais c'est c'est nécessaire et c'est utile d'anticiper ce genre de risque plutôt que que d'y répondre quand quand il survient évidemment allez on parle diplomatie tout de suite on va s'intéresser aux conséquences de de ces attaques on va commencer par la France grâce à Steve Jourdain qui va pouvoir nous rejoindre de nouveau sur ce plateau rebonsoir Steve alors la réaction française évidemment condamnation de l'attaque terroriste sur Israël et puis des promesses oui pour comprendre ce que fait actuellement la France en coulisse il faut se pencher sur les réseaux sociaux Thomas oui regardez Paris a très vite condamné l'attaque de samedi Emmanuel Macron a publié publié un tweet en trois langues dont un en hébreux qu'on voit pour dire que la France tenait au côté des Israéliens toujours sur Twitter la diplomatie française fait un point et bien sur les actions qui sont actuellement menées dans la matinée de samedi jour de l'attaque Emmanuel Macron s'est entretenu avec abdelfattar alissi président égyptien mais aussi avec marboudabbas le président de l'Autorité palestinienne et Najib Mikati le Premier ministre libanais objectif de ces consultations désamorcer les violences c'est ce qu'écrit le ministère des Affaires étrangères il faut éviter un embrasement de la région la France poursuivra ses efforts en ce sens dans les jours et les semaines à venir le problème et bien c'est que ni Mahmoud Abbas don la France il a encore quelques mois on se'en rappelle peut-être quelques mois son successeur ni le Premier ministre libanais non'ont la main sur le diréroulé actuel des événements au Proche Orient la France dispose-t-elle d'autres leviers dans la région dispose-t-elle encore de certains leviers c'est la question hein car historiquement on seen rappelle la France a joué un rôle majeur au ProcheOrient prenez par exemple l'Iran qui a salué les attentats de samedi et qui est soupçonné d'avoir et bien joué un rôle de leur organisation et bien entre Paris et téran les relations sont actuellement détestables début septembre Emmanuel Macron réunit les ambassadeurs à l'Élysée et il dit la chose suivante écoutez-le rien ne justifie la détention de six ressortissants français aujourd'hui dans les prisons et dans des conditions inadmissibles en Iran troisème élément que je ne veux pas oublier c'est aussi d'encadrer les activités de déstabilisation régionale que l'Iran a mené ces dernières années et pour tous nos partenaires c'est un point indispensable Emmanuel Macron qui fait référence à un rôle iranien au Liban où la milice du détient actuellement plus de 140000 missiles pointés vers Israël il na fallu que quelques petits jours et bien pour que théran répondre au chef de l'État écoutez je conseille à Monsieur Macron de se concentrer sur la situation en France au lieu de s'intéresser au question d'ingérence dans d'autres pays l'Iran a toujours joué le rôle le plus constructif en aidant et en soutenant le Liban manifestement la France pas compter sur la relation parisérant pour une désescalade sur qui d'autrre le Qatar le Qatar peut-être l'un des plus gros ban banquier du Hamas DOA donne l'équivalent de 360 millions de dollars par an à l'organisation islamiste chiffre de 2021 il le fait avec l'autorisation d'Israël il faut le rappeler cet argent a sans doute servi à armer les terroristes qui ont mené l'attaque samedi en coulisse ce qu'on entend Thomas c'est que des discussions sont sans doute en cours pour un échange d'otage israélien et de prisonniers palestiniens détenus en Israël des discussions sous l'Égypte précisément du Qatar la France pourrait peut-être peut-être agir sur ce lier pour avoir un petit impact sur les événements et pour l'instant elle est surtout spectatrice du drame merci Steve Cédric Perin est-ce que notre diplomati est démuni d'une certaine façon face à ce qui se passe là-bas écoutez il y a depuis quelques mois maintenant on s'interroge à savoir avec qui la France parle encore h et la vraie question elle est là Macron appelle marmud d'Abbas don qu'il voulait remplacer il y a quelques mois il appelle Mikati au Liban qui n'a plus de pouvoir la vérité c'est qu'on a pas de contact avec le ramas à priori et que on est dans une situation avec le absolument détestable avec l'Iran donc la vra question c'est avec qui on parle encore et quels sont les moyens pour nous d'agir étant entendu je pense que jusqu'à présent dans l'histoire de notre pays on a été quand même un des un des rares pays au monde qui était capable de parler avec tout le monde et je pense qu'aujourd'hui la situation c'est considérablement compliquée pour la France on le voit sur un multiple sur de multiples théâtres d'opération donc moi ce que j'p les saouiens il jouent un rôle ah la vraie question c'est que enfin moi je suis je reste intimement persuadé mais c'est a été démontré pendant pas mal de de dans pas mal de de sujets ce weekend que l'Iran instrumentalise le le le les Palestiniens aujourd'hui l'Iran n'a que faire de la Palestine c'est juste un pion dans les chiquier mondial alors il faut expliquer qu'il y avait un processus on va dire de normalisation entre Isral de normalisation il est absolument capital parce que certains pensent et je pense qu'ils sont pas loin de la vérité que l'Iran a poussé en tout cas leur Hamas ou en tout cas à organiser cette attaque pour faire en sorte justement de faire tomber ce processus de normalisation entre l'Arabie Saoudite et Israël donc aujourd'hui l'Arabie Saoudite est dans une situation compliquée où elle ne peut pas faire autrement que de condamner malheureusement les actes terroristes mais où sans doute elle aimerait aussi que le processus de normalisation puisse puisse avancer et donc l'objectif d'Israël est de de l'Iran est plutôt atteint en en empêchant le Contin la continuité de ce processus deisation moi ce que je voudrais dire c'est que les Iraniens ont inventé le jeu d'échec ENF en tout cas ils se disent l'avoir l'inventé l'avoir inventé les Russes sont d'excellent joueurs d'échec aujourd'hui les Russes et les Iraniens qui sont alliés clairement jouent sur un échiquet mondial et posent leur pion à droite à gauche et nous on continue de n'avoir aucune vision sur un d'un échiqué mais de jouer avec des pions par-ci par là sans avoir une vision globale donc je pense qu'il faut il faudra qu'à un moment donné on commence à avoir une vision un peu plus globale et un peu plus euh un peu plus long terme ce qui n'est pas le cas leème des démocra auourd'i c'est qu'on a une vision à l'élection suivante alors il y a quand même une c'est en ce soir ça a été annoncé par nos confrères de l'Agence France Presse il y aura Joe Biden il y aura Emmanuel Macron il y aura Olaf Scholz pour l'Allemagne rich sunac pour le Royaume-Uni voilà une espèce de mini conférence téléphonique qui est organisé donc il y a quand même une volonté effectivement de Paser inerte face à cette offensive B que j'ai pas dit qu'on voulait rester inerte j'ai bien compris j'ai bien compris et de vision et de vision que que Ch alors on va pousser effectivement la démonstration et l'analyse sur l'Arabie Saoudite le processus de normalisation mais il a il y a aussi dans dans le si on essaie de comprendre ce que cherche le ramas c'est peut-être aussi de tout simplement remettre la question palestinienne sur la carte quoi c'estàdire que on avait l'impression que c'était plus un sujet exactement alors ce qui a été dit est vrai enfin je partage l'analyse président de la commission des affaires étrangères et de la défense dans la mesure où incontestablement l'Iran avait intérêt à ce qui s'est passé a démontré sa capacité à peser sur la relation entre Israël et et le Hamas et sur sa capacité à neutraliser le processus de normalisation entre l'Arabie Saoudite et Israël mais le Hamas et les Palestiniens plus largement avaient aussi intérêt à stopper ce ce processus de normalisation comment en faisant la démonstration qu'au-delà de cette dynamique historique la question palestinenne se posait de manière autonome et qu' qu'on ne pouvait pas la neutraliser Hend présentre neutralis en la paix via le soutien économique de l'Union européenne via des fonds ou du Qatar et cetera et que il y avait une question politique une question nationale de l'existence d'un peuple sans état et qui considère qu'il s'agit là d'une injustice historique donc il y a ce pointl qui est fondamental et au-delà de la TR j'ai dit euh qu'on vit depuis samedi et qui va perdurer euh une fois que cette séquence violente sera terminée là pour le coup l'enjeu diplomatique et politique restera et c'est là où finalement peut-être que la question se posait juste un point sur la France la France était audible lorsqu'elle avait cette position qu'on qualifie traditionnellement de golomiterandienne qui consistait à rappeler les termes du droit international à savoir que il y avait un peuple qui voyait ses droits euh violé par un occupant qui menait une qui qui mène une politique coloniale et qui lui permettait infin d'être audible parce que c'était relativement dissonant au sein du monde occidental aujourd'hui Emmanuel Macron va se retrouver avec ses ses pirres que vous avez rappelé mais on n'entend plus la singularité française a plus de singularité française votre avis Ann Sophie B je vous redonne la parole juste après oui mon avis c'est qu'effectivement il semble assez quand même clair que l'Iran a activé le Hamas dans cette attaque parce que effectivement ce rapprochement entre l'Arabie Saoudite et Israël était en train d'être négocié mais non seulement en train d'être négocié mais imminent et et l'Iran visiblement a eu tellement peur que ça se passe qu'il a été prêt à envoyer le Hamas à sa propre destruction parce que c'est exactement ce qui va se passer c'est une opération suicide du Hamas on sait que la réponse d'Israël va être et il l'ont annoncé de de détruire cette organisation et et et et sur et sur la cause ministre naniao l'a souvent annoncé on pouvait reprendre ou là on est sur une autre dimension je pense qu'il y a vraiment un changement de paradigme et juste juste pour ne pas enfin on va aboutir à une séquence on va retrouver le Hamas infin on se dira mais tiens on n pas en tout cas ce que je voulais ajouter simplement c'est que en torpillant les espoirs de paix entre Israël et l'Arabie Saoudite on torpille aussi des espoirs de progression sur le processus de pays israëlou palestinien puisqu'il y avait dans les éléments de négociation des éléments euh sur le conflit et notamment l'Arabie Saoudite avait une ligne très ferme là-dessus et il y avait des espoirs de progrès et d'ailleurs au moment de la signature aussi avec les Émirats Arab Unis le conflit a joué puisque je sais pas si vous vous souvenez mais à l'époque euh le gouvernement israélien de l'époque avait annoncé l'annexation qui a finalement été abandonné et qui visiblement était un des éléments de négociation et qui ont finalement permis euh de de d'accéder à cette normalisation et un mot simplement sur l'analogie avec le 11 septembre puisque vous parlez de la France qui va se réunir aujourd'hui je je pense que ce que vit Israël aujourd'hui auourd'hui c'est son 11 septembre 2001 après on peut parler des termes motif vous avez raison géopolque mais sur le plan de la sidération si vous voulez 700 morts aujourd'hui en Israël c'est comme si on avait aujourd'hui 6000 morts 6000 morts français des femmes des enfants une monstruosité mais inouie dans dans l'attaque qui aussi pour revenir sur le malais simplement je m'arrêterai là ce que le ramas démontre aujourd'hui c'est que ce que certains observateurs et notamment alifi ont voulu nous faire croire pendant des anné que finalement le ramas était un groupe nationaliste parmi d'autres qui finalement était en quête du pouvoir un groupe nationaliste frèr musulman et cetera aujourd'hui dans une démarche nous a démontré que sa démarche est apocalyptique terroriste une volonté d'anation de de de de la population israélienne et la réponse elle sera implacable oui mais elle prendra sans doute du temps on en a parlé en première partie notamment avec les otages Cédric per oui oui je jeis entièrement d'accord avec ce qui vient d'être dit mais je pense que concrè aujourd'hui la réponse qui va être celle d'Israël maintenant va conditionner aussi la suite de des opérations parce que l'objectif du ramas en diffusant les images qu'il diffuse sur les réseaux sociaux est aussi j'allais dire d'exciter ou d'énerver en tout cas l'opinion publique international et et et notamment netaniaahou et si la réponse est violente l'objectif sera du Hamas sera atteint c'est-à-dire qu'il vont coaliser en tout cas autour d'eux le monde musulman et les l'Arabie Saoudite ne pourra pas faire autrement que de condamner l'action d'Israël et les accords la normalisation sera anéantie donc évidemment et le problème c'est qu'aujourd'hui c'est un piège qui qui est fait à netanahou un piège duquel je ne vois pas comment il peut se sortir ouis deux réactions internationales qui vont ouvrir le tout dernier chapitre de ce débat d'abord celle de Joe Biden le président américain en ce moment de tragédie je tiens à leur dire ainsi qu'au monde entier et aux terroristes du monde entier les États-Unis sont au côté d'Israël nous ne manquerons jamais de les soutenir et puis une autre réaction celle du président turc REP Tayip Erdogan une paix durable au Moyen-Orient n'est possible que par une solution durable au conflit Israël au palestinien à ce stade comme nous l'avons toujours exprimé il est de la plus haute importance de préserver la perspective de la solution à deux état sur la base des frontières de 1967 la création d'un État palestinien indépendant et géographiquement intégré avec Jérusalem pour capitale est une exigence qui ne peut plus être reportée voil la création d'un État palestinien c'est aussi la solution rappelée soutenue par la Russie de Vladimir Poutine c'est un peu binaire ce que je vais dire mais Turquie Russie d'un côté de l'autre côté Union européenne et États-Unis c'est le le le front les mêmes alliances à l'œuvre sur la guerre en Ukraine depuis 19 mois que l'on voit là se se répéter ce c'est le nouvel ordre mondial qui se dessine avec quelques nuances euh qui sont liées à des affinités soit stratégiques soit idéologique je noterai notamment au sein de ce qu'on appelle le sud global le soutien de l'Inde à Israël mais pas n'importe quel Inde c'est l'Inde dirigé par un gouvernement d'extrême droite de la même couleur politique que le gouvernement israélien en exercice pour ça quand vous dites que il y a malgré tout un processus de paix qui perdure c'est pas du tout dans la feuille de route du gouvernement actuel en Israël qui est formé notamment de suprémacistes dont un ministre qui a été condamné pour terrorisme et d'autres membres qui avaient appelé à la mort d'Isaac Rabine donc on a en face quand même un gouvernement israëlien qui est vraiment d'une nature très singulière et j'attends le moment où il va annoncer être à la tête du monde libre là on risque d'être dans un schéma un peu particulier euh où on va se regarder je pense parce que précisément le monde est complexe à une reconfiguration où les schémas binaires mais vous l'avez dit sous sous le ton de la boutade ne vont pas ne sont pas à la hauteur de la complexité des des enjeux oui et d'ailleurs l'Arabie Saoudite négocier le rapprochement avec Israël et quand je parlais du confliit israpestinen c'est dans le le cadre de la normalisation et des négociations où c'était pas totalement occulté on voit aussi la comment la diplomatie marocaine par exemple a toujours essayé de remettre dans le jeu et dans les négociations le conflit c'est c'est là c'est de de de ça que que je voulais parler et sur la complexité oui puisque l'Arabie Saoudite c'est aussi récemment un peu rapproché de l'Iran et on voit bien qu'il y a un changement total de paradigme au Moyen-Orient les alliances se font plus uniquement sur la division sunnite chiite et cetera mais chacun joue en fonction de ses intérêts peut nouer des alliances de court terme de moyen terme ne n'exclut pas enfin l'un n'exclut pas l'autre et d'ailleurs au moment du rapprochement Iran Arabie Saoudite certains disaient ah bah du coup c'est fini avec Israël mais en fait pas du tout ça se poursuivait aussi dans le même temps avec Israël céric Perin est-ce que je je repose la même question que j'ai posé tout à l'heure à à ber sur finalement l'obj l'un des objectifs du du ramas même si on est d'accord il y a certainement le l'Iran en sain quand même de remettre la question palestinenne et donc la question de la création d'un État palestinien finalement au cœur d' des enjeux diplomatiques du moment alors que ça ne l'était plus oui mais on est bien au-delà de ça euh moi je je pense que les responsables politiques français et et européens devraient le faire je pense qu'il faut aussi alerter l'opinion publique sur les les les sur le les souhaits de Vladimir Poutine pardon en en réorganisant la géopolitique mondiale son objectif c'est quoi c'est tout simplement de de d'obtenir par différents canaux comme il le fait en Afrique au Mali au Niger ou ailleurs une espèce de radicalisation alors en Afrique ça se passe grâce à une ouverture claire des frontières à l'envoi de migrants en Europe en Palestine ça se passe grâce à une radicalisation liée à des actes abominables qu'on diffuse sur les réseaux une radicalisation de notre propre pays c'est-à-dire que l'objectif c'est quoi c'est de changer nos gouvernements par par l'élection par par par une radicalisation de de nos populations et aujourd'hui on voit bien dans les différents pays européens ce qui se passe avec une arrivée de de de des extrêmes et je pense qu'on n'est pas AB à l'abri de cela parce que mais mais je pense qu'il faut que chacun comprenne que derrière tout ça c'est une manipulation qui est en en place avec une espèce de de de de lutte informationnelle qui est en qui est en jeu et il faut qu'on puisse y y répondre et je pense que c'est du devoir des des élus aujourd'hui que d'expliquer en tout cas et des journalistes aussi que d'expliquer quelle est la politique réelle qu'il y a derrière tout ça l'objectif c'est de changer nos démocraties à l'image des gouvernants que que que Vladimir Poutine aimerait avoir dans nos pays les chos soit clair un dernier mot B nabl on parlait dans la première partie de l'émission finalement du piège tendu par le ramas est-ce que l'État d'Israël peut faire autre chose que une réplique militaire puissante peut-être attendue par une partie d'une grande partie de sa population après ce traumatisme dont nous parle HM alors rapidement oui euh là Israël est dans le cadre de ce qu'on appelle la légitime défense euh Israël a été attaqué il a le droit du point de vue international de réagir euh là où il pourrait trouver un compromis et peut-être entretenir l'image positive de victime qu'il a actuellement c'est de rester dans les canons du droit international c'est même en cas de légitime défense vous ne pouvez pas vous affranchir du respect du droit international notamment très concrètement bombarder des bâtiments civils si vous commencez à bombarder des bâtiments civils une proportion de victimes civiles à centaines là non seulement vous vous prendrez le risque de voir l'opinion publique en tout cas l'opinion occidentale basculer relativement mais surtout voir l'argument du droit international basculer et juste un élément très intéressant par rapport à ce conflit oui c'est vous avez parlé de diplomatie aujourd'hui on peut plus penser la diplomatie seulement à travers les relations entre état vous avez été vous avez les sociét civile qui pèse également et c'est pour ça qu'il y a une difficulté côté des États arabes à pouvoir assumer la normalisation parce que leur société civile ne suivent pas forcément le choix de leurs dirigeants notamment en matière de de normalisation on peut la tester on l'a vérifier lors de la Coupe du Monde au Qatar notamment c'était assez significatif mais au-delà du folklore il y a une réalité sociale très forte je termine avec cette toute dernière information qui vient de nous parvenir malheureusement on est plutôt dans une escalade le Hamas qui menace de tuer des otages pour en action au raid israélien merci à tous d'avoir participé à ce débat à cette émission spéciale demain évidemment dans la matinale il sera encore question des conséquences de ces attaques terroristes en Israël et des conséquences politique en France puisque Orian monsini reçoit Olivier fort le premier secrétaire du Parti [Musique] socialiste foreign