Reconnaissance de l'État palestinien voulue par Emmanuel Macron, pourquoi maintenant ?

Europe 1 Europe 1 Europe 1 11h 13h Elliot de Val et vous et nous sommes en direct sur Europe 1 pour la suite d'iot de Val et vous chers auditeur prenez la parole prenez votre téléphone 01 80 20 39 21 appel sur taxé pour avoir et vous avoir en direct sur Europe on est toujours avec Estelle Lafond bien sûr avec Thomas Bonet du journaliste à CS journaliste politique C News Alexandre Desvec Alexandre Desvec du Figaro. On est très heureux de recevoir dans le studio monsieur Lelouche. Monsieur le ministre, bonjour Pierre.

Comment ça va ? Bon, fort bien. Merci beaucoup.

Je vous ai lu dans les colonnes du Figaro cette semaine et je vous ai demandé de venir. Mais avant de parler de votre de votre tribune puisque vous allez revenir vous revenez dans cette tribune sur la reconnaissance de la Palestine et la question qu'on va se poser c'est pourquoi maintenant ? J'ai lu une autre tribune avec 20 signataires dont Dominique Rier qui est en direct avec nous, professeur directeur des de fond d'Apôle, 20 personnalités qui interpellent directement Emmanuel Macron.

Alors, ils ont le courage de le faire parce que c'est un dans ce monde là médiatico politique, vous savez, c'est très difficile d'avoir une parole qui va peut-être contre le sens de la bienpensance. Emmanuel Macron, je le répète, doit annoncer le 22 septembre prochain la reconnaissance par la France d'un état palestinien. Une décision historique mais qui est loin de faire l'unanimité.

Et Dominique Régier, vous faites partie de ces 20 personnalités avec Pascal Brckner, avec Jonathan Arfi, avec Yvan Atal, avec Charlotte Ginsbourg, avec Bernard Henri Lévi ou encore Philippe Toreton et vous interpelle le président. Je je vais lire juste une toute petite partie cher Dominique et merci d'être en direct dans Elliot de Valévou. Nous artistes, intellectuel, entrepreneurs, responsable associatif et citoyens appelons de toutes nos forces à la paix au proches Orient.

Mais cette reconnaissance d'un état palestinien, vous, vous parlez du président de la République, l'aviez vous-même soumise à des conditions préablables, claires pour qu'elle contribue à la paix, en particulier la libération des 48 otages encore retenus à Gaza et le démantellement du euh Hamas. Pourquoi interpeller le président de la République, monsieur Rier ? Alors, d'abord, je je vous remercie.

Je je veux préciser que je suis pas amateur de pétition. souvent ça me paraît euh vaniteux et donc il faut il faut il faut bien réfléchir avant de signer une pétition et de s'y associer. Je l'ai fait là sans sans hésiter, sans état d'âme parce que la décision du président Macron est une erreur et elle va devenir elle va donner le jour à une faute.

C'est une situation extrêmement grave et pour ma part, je je ne peux pas me résoudre à l'idée que ça se fasse dans les conditions qui sont aujourd'hui annoncé. Il avait été dit, vous venez de le rappeler, c'est dit dans le texte de la de la pétition que il fallait envisager, on pouvait envisager la reconnaissance de l'État palestinien dès lors que le Hamas serait démantelé. Ça n'est pas le cas.

Et il est euh euh tout à fait étonnant que l'on puisse proclamer la reconnaissance euh de l'État palestinien euh sans avoir l'assurance que l'organisation, je pense au Hamas, qui veut la destruction d'Israël soit démantelée. C'est on peut le dire à tout le moins étrange et certainement contradictoire. Mais je voudrais ajouter que euh si l'on ne on ne réalise pas cette condition énoncée par le chef de l'État lui-même initialement, cela revient après le 7 octobre à donner euh une récompense en réalité euh à l'islamisme et au terrorisme.

Ce sera interprété comme cela inévitablement puisque la reconnaissance de l'État palestinien viendrait euh comme une conséquence euh de des attaques du 7 octobre. Et enfin troisème élément qui me préoccupe particulièrement, il ne faut pas croire, il ne faut pas penser que dans ces conditions, la reconnaissance de l'État palestinien va en quelque sorte mettre fin à un contentieux et apaiser les sociétés qui se divisent à ce sujet. C'est tout à fait le contraire qui va se produire.

Hm hm. La phase 3, ce sera en territoire palestinien contre Israël la reprise des activités terroristes. Mais chez nous aussi, la phase suivante, même après la reconnaissance de l'État palestinien par hypothèse, la phase suivante, c'est de réclamer euh l'état palestinien de la fleuve du fleuve à la mer. nous aurons cette 3e étape et chez nous, y compris chez nous dans nos pays en France, nous aurons à nouveau ce cette ce conflit interne qui commence à devenir euh euh l'ancant très très installé dans notre société qui n'a au fond euh euh qui n'avait pas cette cette ce rapport à ce conflit-là comme on l'a aujourd'hui et ces conséquences les plus impressionnantes qui sont le terrorisme et l'antisémitisme.

Donc je pense que c'est une erreur. Cela va devenir une faute. Et ce qui ce que demande le texte que vous avez indiqué, que j'ai consigné moi-même, j'ai simplement demandé au chef de l'État de faire dépendre la reconnaissance de l'État palestinien de dire qu'elle prendra effet euh dès lors que le Hamas aura été démantelé et que les otages auront été libérés.

Oui, mais alors attendez Dominique Rier, surtout que c'était une promesse euh du moins c'était l'intention de d'Emmanuel Macron. il avait dit reconnaissance du de la Palestine sous condition démantellement duas et libération des otages. Comment vous expliquez qu'aujourd'hui Emmanuel Macron revienne sur ces conditions et qu'il finalement aille contre d'ailleurs la volonté des Français puisqu'il y a sep français sur 10 qui sont contre une reconnaissance immédiate et sans condition de la Palestine.

Je dois vous dire que je ne sais pas expliquer ce revirement. Je vous le dis très honnêtement et très sincèrement, euh la position initiale était périlleuse, compliqué, c'est-à-dire une reconnaissance sous condition que vous avez rappelé, mais elle avait sa cohérence, elle avait sa logique et elle correspond au fond à une extension jusqu'à aujourd'hui d'une position française plutôt tenue par ses prédécesseurs. Là, nous avons une bifurcation, une une nouvelle conception de du soutien français à la reconnaissance de l'État palestinien qui n'a pas d'autre fondement que le changement de volonté du chef de l'État.

Et c'est d'autant plus c'est d'autant plus préoccupant, je me permets de le souligner, que ce n'est pas une façon d'accaber le chef de l'État, mais il n'a échappé à personne que ça n'était pas dans son programme en 2022. Il n'a pas fait mention de cette reconnaissance en 2022. Euh, il n'a plus de majorité parlementaire, il n'a plus de majorité potentielle dans le pays, il n'a plus vraiment le pouvoir puisque désormais le pouvoir est passé à Matignon autant qu'on peut l'utiliser avec la majorité euh que nous n'avons pas et et et et les discussions qu'il faut avoir sur toute une série de sujets et il faut faire au mieux.

Hm hm. Le pays le pays n'est pas un état de se considérer représenté par cet engagement pour la France du chef de l'État sans condition minimale pour que la la reconnaissance ait un sens dans le sens de la paix entre les nations qui s'opposent aujourd'hui et les peuples qui se divisent. Une dernière question avec vous Dominique Reier.

Je rappelle que vous êtes professeur directeur de fond d'Apol. Il y a autour de vous des signataires, des acteurs, des réalisateurs, des comédiens. Je pense par exemple à Michel Bouga, Yvan Atal ou encore Philippe Toreton.

C'est un un milieu euh qui euh finalement n'est pas sur cette ce terrainl-là. Et ils prennent des risques en quelque sorte euh ces comédiens réalisateurs en finalement interpellant euh avec un peu de bon sens euh le président de la République. On l'a vu notamment pendant le festival de Cann.

C'est pour ça que cette pétition, elle est aussi courageuse et et elle est originale au sens propre du terme. Mais écoutez, d'une part hélas vous avez raison, il y a pour eux une prise de risque compte tenue de ce que le milieu médiatique et culturel peut faire dont il est capable. Ce milieu, on le sait.

Euh mais c'est aussi euh le signe euh d'une préoccupation très vive euh de la part de de ces cignataires. C'est aussi la justification de cette alerte euh et de cet appel au président. Nous sommes dans une société, la France hein, déjà très divisée, très conflictuelle où l'antisémitisme violent est constaté.

J'en fais la recension dans les travaux de la fondeapole où le terrorisme islamiste 60 plus de 60 attentats depuis 2012, plus de 300 morts depuis 2012 sur le territoire national. Il n'y a pas de ce n'est pas l'époque est particulièrement préoccupante et c'est ceux qui qui ont à l'esprit bien sûr aussi les les signataires de la pétition. C'est pourquoi cette ce ce ce changement de position de la part du chef de l'État est est très risqué au plan extérieur et au plan intérieur et donc c'est une erreur qui va devenir une faute.

On doit s'y opposer. Et bien merci beaucoup Dominique Rier d'avoir réagi en direct sur Europe 1 de 11h à 13h. Liot de Val et vous Dominique Rier, professeur directeur de la fondapole, signataire parmi les 20 personnalités à avoir signé cette tribune, interpellant le président de la République en lui demandant que lundi il conditionne la reconnaissance de la Palestine avec la libération des otages.

Il n'y en a encore 48 aux mains du Hamas, mais également le démantellement du groupe terroriste le Hamas. Je vous vois au cher de la tête Pierre Lelouche mais on en parle dans un instant sur Europe 1. J'ai hâte d'avoir votre avis cher Pierre.

Europ Elliot de Val et vous idiot de Val et vous c'est de 11h à 13h le samedi et le dimanche et ce ne sont pas les sujets qui manquent ce matin. On va parler maintenant de la reconnaissance de l'état de Palestine par Emmanuel Macron ce lundi. Et vous recevez maintenant Elliot en studio l'ancien ministre Pierre Lelouche.

Oui, la question qu'on doit se poser c'est pourquoi maintenant Pierre Lelouche est avec nous ancien ministre Alexandre Devicio est toujours présent dans le studio. Thomas Bonet bien sûr, on était avec Dominique Retier juste avant qui est l'un des signataires 20 des 20 personnalités à avoir signé cette lettre ouverte adressée au président de la République avec des artistes, des comédiens. C'est assez rare hein d'ailleurs de voir ces tribunes et que les comédiens prennent la parole, se mouillent en quelque sorte surtout que depuis que la tribune a été publiée, ils en prennent plein la poire, pardonnez-moi de l'expression notamment sur les réseaux sociaux.

Ce sont des insultes, parfois des menaces attaqués par une certaine classe culturelle, médiatique comme à chaque fois. Et vous avez des comédiens qui peuvent voir après leur activité changer en en coulisse. Beaucoup nous nous rappellent que depuis le 7 octobre parce que juifs parce que juifs ils sont automatiquement liés à la politique de Benjamin Netaniao naturellement.

C'est-à-dire qu'il y a la confusion des gens et donc il voi leur activité euh bousculer depuis euh le 7 octobre. Pierre Lelouche, merci d'être avec nous. Merci monsieur Devan.

Euh vous avez vous aussi écrit une grande tribune dans les colonnes du du Figaro, une tribune absolument passionnante. Nous vivons en Orient et au-delà un moment de bascule de l'histoire où la légitim la légitimité pardon même d'Israël est désormais ouvertement contestée où le sort des Juifs du monde entier est une nouvelle foi en question. Vous allez un peu plus loin parler de la reconnaissance voulue par Emmanuel Macron est bien sûr parfaitement inaudible en Israël. a jamais marqué par le 7 octobre.

De plus, en demandant plus aux États-rabes une reconnaissance croisée d'Israël, l'initiative macronienne ne fait qu' isoler davantage Israël tout en menaçant la pérennité des accords d'Abraham. La question qu'on se pose, c'est pourquoi maintenant et pourquoi dans ces conditions selon vous ? C'est je vais y répondre mais c'est pas la question principale.

Ah bah tu changé la question. Non non non. Elia, je dois vous dire la vérité.

Le le sujet c'est les conséquences de ce qui est en train d'être fait. Mais ça, j'allais vous la poser après. Mais vous savez, il y a une hiérarchie dans les questions.

Mais après, ça c'est mon métier. Le vôtre évidemment c'est l'expérience que vous avez. Je vous ai dit que j'allais vous répondre.

Mais pourquoi maintenant ? Parce que vous savez, vous savez le secret de Macron, c'est le narcissisme. C'est il a besoin d'être au sens de la photo.

Il a plus de pouvoir. C'est un homme qui a perdu trois élections de suite. Une première législative après sa réélection, les élections européennes et une deuxième législative.

Le pouvoir est passé à Matin Réier, il l'a dit très très bien tout à l'heure. Donc qu'est-ce qui lui reste ? Il lui reste le fameux domaine réservé.

Et qu'est-ce qu'il fait ? Bah il a pris à bras le corps deux dossiers, l'Ukraine et la Palestine, en disant aujourd'hui d'ailleurs l'inverse de ce qu'il a dit au début. Je vous rappelle qu'au début de l'Ukraine, il fallait respecter les intérêts de sécurité de la Russie.

Aujourd'hui, la Russie c'est un ogre et une menace existentielle. Et pareil pour la Palestine, quand il y a eu le 7 octobre, il est allé à Telé Aviv, il a pris Netaniaou dans ses bras, il a dit "On va refaire une coalition internationale contre la même contre Daesh, on va l'appliquer au Kamas." Et même Nou, il n'y avait pas pensé.

Donc a été au-delà puis après 2 ans après, on est dans une position qui est extraordinairement dangereuse. Moi j'ai fait voter en 2003 il y a 22 ans une loi créant la circonstance aggravante pour les crimes et délits à caractère raciste et antisémite. À l'époque, c'était la deuxième intifada et je m'étais rendu compte que taper quelqu'un pour lui piquer son portable ou parce qu'il était juif, c'était le même prix.

Donc, j'ai doublé les peines. Ça s'appelle une circonstance aggravante. C'est celle qu'a réclamé aujourd'hui monsieur d'Armanain au préfet et au procureur pour que les les la peine soit appliquée durement.

Bon, on est dans un pays aujourd'hui où l'antisémitisme est ouvert et quotidien. On en est cette année à trois attentats antisémites par jour depuis le début de l'année. C'est au milieu de ça qu'il va déclencher ça alors qu'on a des drapeaux palestiniens même pour aller protester contre je ne sais quel les retraites ou parl drapeaux palestiniens.

Donc on est une situation gravissime. L'antisémitisme est ouvert comme dans les années 30 mais avec la bonne conscience en plus. C'est-à-dire qu'on est antisémite au nom de la lutte antiraciste.

C'est ça qui est très fort. On est contre le racisme donc on est anti-juif. Antisioniste, donc anti-juif.

Et on est avec bonne conscience en plus puisqu'on se bat pour la liberté du peuple Gazaoui qui est martyrisé. Et donc l'État d'Israël et c'est ça qui est gravissime est en train qui avait été qui est né du génocide des juifs qui avait été créé par la la communauté internationale en 1948. H cet état est aujourd'hui ouvertement délégitimé à la Cour internationale de justice à l'ONU où on fait voter des résolutions pour dire que c'est un état génocidaire.

L'étape suivante sera on va lui enlever sa place à la dans la communauté internationale et sa place à l'ONU puisque c'est un état nazi. Ils ont réussi à nazifier l'État d'Israël et ce discours, la France ajoute à ça par une reconnaissance symbolique qui ne changera pas le statut qui changera pas le statut. Par contre, il a bazardé les conditions qui elles étaient acceptables.

Euh, on pouvait reconnaître à condition que le Ramas parte de Gaza, que les pauvres types qui sont encore dans les tunnels soient libérés, que l'autorité palestinienne soit renforcée pour prendre le contrôle de Gaza et qu'enfin il y ait une reconnaissance croisée. Si on crée les conditions de la paix, moi je serais le premier à dire reconnaissons et faisons les deux états parce que je suis je suis pour cette solution mais depuis très longtemps. Pourquoi ?

Parce que démographiquement si vous faites un état unitaire les juifs seront minoritaires. Donc c'est la fin du sionisme ou bien ce sera un état à partide ce qui est aussi contraire au sionisme. Donc la seule façon d'en sortir, c'est effectivement de payer deux entités politiques ou alors de considérer autre solution que l'État palestinien est en Jordanie.

Parce queil faut quand même rappeler que la monarchie haschémite a été mise là par les anglais après les accords expicaux il y a un siècle. Mais enfin il faut connaître un tout petit peu l'histoire. De la même façon que le mouvement national palestinien, il est né après la guerre en 48, après le rejet du plan de partage de l'ONU.

Je rappelle qu'il y avait un plan de cartage en 48 que c'est les Arabes qui l'ont refusé en attaquant le lendemain l'embryon d'État d'Israël à l'époque qui existait et que l'un des meneurs arabes de l'époque s'appelait Husseini qui avait été voir Adolf Hitler en 41 à Berlin pour organiser la lutte contre les Arabes. Il y a une il y a une histoire de de 80 ans derrière tout ça et que le président de la République effectivement sans majorité, sans parlement, sans demander à personne disent "C'est comme ça" et pas autrement. Ben non.

Et la question que je que les auditeurs peuvent se poser et qu'on se pose naturellement, c'est vous reconnaissez mais vous reconnaissez quoi en fait ? Parce que un état c'est un territoire, c'est un pouvoir, c'est des frontières. Donc qu'est-ce qui va être qu'est-ce qu'on va reconnaître de plus ?

Rien. Il y a déjà 140 États qui ont fait cette reconnaissance. 140.

La Palestine a un statut d'observateur à l'ONU. Elle n'a pas le statut d'état tout simplement parce que effectivement il y a ni autorité politique, ni frontière, ni accord de paix. Et là, il y a un vrai sujet.

Qu'on crée les conditions pour cet accord de paix, je suis le premier à le dire. Mais faire ça, c'est que de la com et c'est une com dangereuse compte tenue du climat où nous sommes à l'intérieur du pays. Ajax, c'est très intéressant parce que c'est ce que vous dites dans alors je veux pas tout dévoiler mais je vais juste lire la chute.

Du moins, cet exercice diplomatique à grand spectacle aura-t-il permis au président français de faire oublier pour quelques heures au moins ces résultats tout aussi médiocres en politique intérieure ? C'est-à-dire qu'on a un président de la République qui regarde ailleurs quand vous avez une France qui est en train de brûler bien entendu. Mais il y a plus de navirez.

C'est c'est c'est très intéressant ce qui se passe et la la manife l'autre jour des l'intersyndical et les conditions qui ont été mises à le cornus. C'est très intéressant. Il y a plus de gouvernement dans dans ce le pays n'est plus gouverné.

Il y a plus de président, il y a un premier ministre inexistant, il y a pas de majorité. Et donc en réalité, c'est les syndicats qui récupèrent aujourd'hui la balle et qui vont dans la rue qui posent le budget est en train d'être écrit par les syndicats dans ce pays. Pourquoi ?

Parce que il y a il y a plus d'autorité politique, plus de majorité qui ne représente plus ce qu'il représentait auparavant. Donc c'est ça qui est quand même incroyable. Il s'accroche à l'Ukraine, il à Zelinski, il s'accroche au Palestinien pour montrer qu'il existe encore.

Tout ça est franchement pathétique.