Karima Delli sur LCP : " Le Lyon-Turin est un projet du passé, inutile, dangereux et coûteux"

Lyon-Turin ce projet suscite beaucoup de critiques notamment par rapport à son coût financier et aux conséquences sur l'environnement nous sommes allés sur place dans la vallée de Suisse est un reportage signé Camille vigogne le quartz avec Gwenaëlle durant regardez [Musique] c'est ici dans ce paysage de cartes postales au cœur des Alpes que doit passer la future ligne grande vitesse Lyon Turin devant nous il y a la ville de Suze on voit aussi le monde en bain qui marque la frontière avec la France surnommé le taf pour train haute vitesse en italien le projet prévoit de moderniser les lignes des deux côtés de la frontière et de creuser juste à cet endroit un tunnel de 57 km sous les Alpes le but relié Paris éminent en 4h contre 7 aujourd'hui et diminuer le transport autoroutier des travaux jugés dangereux par les opposants comme lucajjouti on prévoit la perte d'environ 1000 litres d'eau par seconde et on prévoit un impact sur les personnes fragiles des personnes de la valise seront malades ou aggraveront leur pathologie à cause des travaux de la ligne Lyon-Turin pour les défenseurs d'un pied monsant TGV les bénéfices mis en avant par les gouvernements italiens et français sont surestimés et les rapports des experts faux ou tronquer la loi la nouvelle ligne qui va de Turin à Lyon n'est pas une ligne qui transportera des marchandises Nicki diminuera la circulation des routes et des autoroutes si jamais c'était le cas et ce n'est pas vrai tout cela ne verra pas le jour avant 2050 alors que nous avons besoin de diminuer le nombre de camions et la pollution dès aujourd'hui un peu plus haut dans la vallée les travaux pour le tunnel d'exploration ont pourtant commencé sous la montagne des tonnes de terre sont extraites au cœur d'un chantier gigantesque pour le directeur général de telt la société privée qui gère les travaux l'environnement est protégé plus contrôlé de point de vue de l'environnement qu'il y a en Italie maître le train au lieu des camions c'est vraiment difficile à démontrer qui n'est pas une choix pour l'environnement gendarme militaire barbelés et grillages après de violents affrontements entre les opposants aux travaux et les forces de l'ordre le chantier s'est transformé en véritable base militaire on a eu des actions vraiment militaires très graves et les experts disent que dans en 2013 celui-ci était devenu le plus important centre de lutte paramilitaire de guérir d'Europe d'Europe les opposants appelés notaf pour non au train haute vitesse ne sont jamais bien loin derrière le chantier dans cette cabane en bois ils attirent notre attention par des jeux de lumière après plus de 20 ans de lutte les habitants de la vallée ont été rejoints par des jeunes activistes anarchistes ou écologistes pourtant dans le chalet de Kyo monte les irréductibles opposant au taf semblent bien peu dangereux retraitée ou enseignant leur combat sans creux dans une perspective plus large celle d'un autre modèle de croissance il en est on n'a pas eu la contre la ce n'est pas une peur contre la modernité c'est la peur de perdre le concept de modernité l'homme moderne devrait être un homme intelligent pensant alors que l'homme moderne aujourd'hui se fait toujours plus convaincre par des paroles sans vérifier si derrière il y a du contenu des contenus certains opposants historiques ont pourtant rejoint les rangs des défenseurs du projet convaincus à présent que la ligne lion Turin modifier ces dernières années est une chance pour la région et pour l'Europe Antonio Ferentino a retourné sa veste le projet dont nous parlons aujourd'hui utilise totalement la ligne ferroviaire actuelle donc il n'y a aucune dévastation de la vallée de Suze car dans la vallée il n'y a pas de travaux tous les villages sont protégés historique du mouvement notave en effet j'ai fait l'objet d'une campagne diffamatoire je suis le trait sur la route de Turin les stigmates du conflit sont bien visibles déjà retardés depuis plusieurs années la ligne lion Turin attend maintenant que l'Union européenne débloque les 40% de financement promis estimé à 26 milliards d'euros le projet pharaonique devrait continuer de susciter ces prochaines années de vivre tension [Musique] voilà pour ce projet aux enjeux écologiques économiques et financiers importants nous sommes revenus à Bruxelles pour en parler avec deux députés européennes Mercedes Bresso bonjour Alors vous venez d'Italie vous êtes membre du groupe des socialistes et démocrates et vous faites partie ici de la commission du développement et vous connaissez bien ce projet puisque vous l'avez un peu porté vous même si je puis dire en tant que présidente de la région de Turin on va en parler dans un instant vous êtes face à Karima délit bonjour vous êtes dans le groupe des Verts membres de la commission des transports vous connaissez aussi très bien ce sujet vous n'êtes pas forcément favorable alors peut-être la première question à vous Mercedes Bresso puisque vous avez directement suivi le début de ces projets de ce projet qui suscite un tas de de polémique on dit que c'est que ça a beaucoup de ça peut avoir des conséquences négatives sur la santé que les retombées économiques ne sont pas assurés est-ce que pour vous c'est quand même une route d'avenir pour l'Europe alors c'est sûrement une route d'avenir pour l'Europe ça c'est vous savez dans les grandes connexions entre européenne c'est la route du sud c'est celle que depuis Lisbonne devra amener jusqu'à Ukraine avec laquelle qui ne sera pas parti de l'Union européenne mais qui avec laquelle on a des rapports importants et donc c'est la grande ligne de transport ferroviaire du sud de l'Europe ça modernise une ligne qui existait déjà et qui maintenant ne permet plus de d'une façon économique et écologique de transporter sur tous les machins disent les personnes les marchandises moi j'ai suivi vous raconter maintenant depuis le début parce que j'étais président de la promesse de Turin quand on a fait les toutes les premières évaluations quand on a changé le projet mais ce sera-t-il on le racontait on l'a changé complètement dès le début il y a eu de la contestation vous étiez confronté au contestataire de ce projet dès le début oui oui absolument et ce qui me fait un peu rire c'est que on vient de doubler le tunnel ferroviaire dans la vallée le tunnel excusez-moi autoroutier dans la même valide il y a pas eu de contestations un tunnel c'est un tunnel nous on a l'Italie vous savez est couvert de montagne on fait des tunnels tout le temps et partout parce que sinon on pourrait pas faire aucune connexion donc les techniques sont toujours le même celui-là du point de vue technique est un défi un peu plus important mais du point de vue environnemental il n'y a aucune différence parce que un tunnel même très long et là il a toujours une entrée et sortie d'accord alors c'est pas forcément ce que vous pensez vous Karima Adélie vous êtes plutôt contre ce projet pour pourquoi à nous les écologistes sont des cons pour plusieurs raisons d'une part c'est un projet qui nous il pouvait être utile il y a 20 ans aujourd'hui on voit le trafic notamment de marchandises c'est réduit de manière considérable ça c'est la première chose la deuxième chose qui est important c'est un projet qui est dévastateur pour l'environnement parce qu'on va percer notamment ce tunnel dans de la roche amiante ça veut dire que des particules vont être dans les paysages ça c'est la première chose on va utiliser des milliers de de terrain de terre vient viable et ensuite et on l'a dit on a le reportage qui est très bien fait d'ailleurs on va utiliser l'eau donc les conséquences elles sont directes en termes de santé publique pour les citoyens et ça va être dévester quoi le paysage on considère que non ce n'est pas possible Mercedes presso nous dit que l'Italie est déjà percé par des tunnels de toutes parts alors j'ai envie de vous dire l'avenir ne se regarde pas avec des lunettes du passé il faut arrêter de croire que le progrès c'est des grands projets inutiles la véritable question et là on revient sur des problèmes économiques et financiers lorsqu'on sait qu'aujourd'hui que ce tunnel ce grand projet va nous coûter 26 milliards d'euros l'Europe pourrait être amené à financer 40% du projet mais il faut que l'Italie et la France justifie des 60% des problèmes un parent déjà sur l'environnement quand Karima délits économiques parce que le pire européenne mais pas n'importe quel pays européen le piles PIB pardon des des régions et des pays du sud de l'Europe parce que sans une grande ligne de transport ferroviaire au sud de l'Europe tous les trafic vont se déplacer au nord parce qu'on n'a pas un système de transport ferroviaire efficace vous savez qu'ils sont d'ailleurs déjà en train de percer les Pyrénées et donc cette ligne est en train de se mettre en place elle est déjà réalisée dans beaucoup de parties donc elle sera rentable économiquement puisque absolument tous ceux qui travaillent sur l'économie des transports mais je suis économiste de formation savent très bien que c'est l'offre qui entraîne la demande dans le secteur des transports regarder ce qui s'est passé avec le TGV le TGV se remplit parce qu'il existe sinon les gens auraient tout simplement abandonné le train ce qui d'ailleurs est arrivé en Italie ou les lignes à grande vitesse ont été retardés on allait avant tout le temps en voiture maintenant plus personne prend la voiture ou l'avion depuis Milan à Rome etc la question d'environnement alors c'est évident que dans toute opération de cette dimension dans tout travail de cette dimension on doit faire attention mais la permanabilités etc est exactement la même que si on fait un tunnel de 10 km ou même de 500 mètres il faut vérifier et c'est déjà prévu que si on trouve des matériaux qui sont à risque ils soient laissés dans la montagne il y a évidemment des espèces de trop de grotte dans lesquelles on a actuellement on installe tout le matériel l'équipement et on pourra l'utiliser pour laisser là la partie éventuellement dangereuse mais au fond dans le nous on connaît très bien la géologie de cette montagne on vient de faire complètement un tunnel une centrale hydroélectrique et on connaît très bien ce qu'il y a dans cet endroit là il y a pas assez de profondeur il y aura pas de l'amiante qui est en surface il y a eu beaucoup de rapports d'experts car il m'a délice sur sur cette sur ce projet vous n'êtes pas convaincu par ces quand le chef de chantier dit c'est le chantier le plus le plus sûr au niveau de l'environnement il dit c'est totalement faux parce que même les études géologiques faites par l'Union Turin ma montre qu'il y a de l'amiante et on ne dit aucunement quelles solutions on va prendre pour résoudre ces problématiques notamment pour les riverains donc ça c'est la première chose vous avez parlé des questions socio-économiques il faut rappeler que la cour compte a remis plusieurs rapports pour dire en français pourquoi parce que à chaque kilomètre chaque kilomètre est dû coûter des millions d'euros pourquoi à la fin pour avoir 26 milliards d'euros mais surtout nous n'avons aucune donnée quand même aucune donnée fiable en termes entre 2000 3000 mais vous rendez compte 26 milliards d'euros d'investissement faites le plaisir de ne pas multiplier comme vous voulez 3000 emplois c'est c'est chacun peut multiplier comme il veut les chiffres peuvent venir et le projet est définitif donc on sait très bien combien ça va coûter et n'oublions pas que ça c'est un passage d'une ligne de miette de kilomètres et donc quand on doit passer les Alpes c'est un peu plus coûteux qu'ailleurs de la commission transport et je peux vous le dire que toutes les études de la cour vivait au sport je vis en France mais c'est mais nous sommes pas dans le débat nous parlons du lion Turin non l'ensemble du projet va bien en euros n'aura pas de problème mais la mienne aurait des énormes problèmes pour les transports se déplacer au nord donc c'est pour ça que je vous demande je voudrais pour dépasser cette bataille de chiffres essayer de voir une autre critique sur ce projet qui concerne la manière dont tu aurais été passé certains marchés c'est en tout cas ce que nous dit une personne qu'on a interviewé pour ce reportage écouté [Musique] davantage est soutenue par des personnes qui se trompent dans les prévisions et qui ont des conflits d'intérêts terrifiants les mêmes personnes qui ont été nominés par le gouvernement comme commissaire extraordinaire président de la commission intergouvernementale et président de l'Observatoire aujourd'hui sont administrateurs délégués de la société privée qui doit réaliser la construction c'est un énorme conflit d'intérêts et samine à la base n'importe quelle discussion sérieuse sur ce projet [Musique] alors Karima délai a eu un recours déposé auprès de l'Office anti fraude européen est-ce que vous avez une réponse est-ce qu'il a des chances d'aboutir et à quoi vous avez il faut dire que ce projet il y a énormément de soupçons de corruption d'infiltration de la mafia parce que nous dit donc au point que lolaf a ouvert une enquête parce qu'elle a des éléments pour ouvrir une enquête c'est l'office au niveau européen nous attendons ces conclusions mais ce que je dis c'est avant de faire quoi que ce soit sur ce projet attendons les conclusions de le lave parce que si l'OLAF émet un avion dans oui il y a de la fraude oui il y a de la corruption c'est aussi le projet européen qui est entaché Mercedes Bresso grand projet ces risques existent donc c'est juste de contrôler il y a des mesures très spéciales c'est tout à fait normal on vérifie et s'il y a des problèmes c'est pas qu'on renonce à l'oeuvre on prend les mesures nécessaires pour estomper la corruption mais ça c'est valable on l'a fait pour l'expo de Milan et tout et tout a bien marché je voulais vous rappeler une chose que c'est une aile le tunnel qui reste le temps donc ça sera encore utilisé il a 150 ans dans trois c'est le tunnel du Mont celui-là tout le monde mais qui vise à remplacer c'est sous le Fréjus c'est juste à côté c'est les deux montagnes à côté là a été terminée en 1870 et donc 150 ans et il a duré il a été utilisé pendant 150 ans c'est pour ça que quand on parle de perspective économique personne de nous c'est qu'est-ce qui se passera dans ces prochaines 150 ans ce qu'on doit faire c'est mettre uptodate nos systèmes de transport pour actualiser oui alors le mot de la fin Karima délire le mot de la c'est qu'aujourd'hui on peut pas engager l'argent public européen sur ce genre de projet parce que aujourd'hui il y a aucune il y aura moi je considère qu'il y aura des problèmes environnementaux des problèmes économiques parce qu'il y a pas de retour sur investissement mais surtout c'est un peu anti-démocratique les notables ils sont là pour ce sont des habitants dans la vallée qui disent bon mais laissez-nous vivre avec notre paysage tel qu'il est lancée aussi qu'il faut en tout cas je ne vais pas changer parce que comme ça a été rappelé on a modifié le projet qui est actuellement ne touche en aucune manière la vallée voilà c'est la fin de cette émission merci à vous de nous avoir éclairé sur ce projet Lyon Turin je vous donne rendez-vous à très bientôt sur les chaînes parlementaires bye bye [Musique]