Conflit Israël-Hamas : Macron a-t-il trouvé la bonne distance? / 49.3 : sans Borne et sans limite ? /

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, le 49.3 sans bornes et sans limites. Et Israël-Palestine, Emmanuel Macron a-t-il trouvé la bonne distance ? Et nos débatteurs ce dimanche, Thierry Pêche, directeur général de Terra Nova. Bonjour. Bonjour. Corinne Lepage, avocate, ex-ministre de l'Environnement. Nos batailles pour l'environnement, c'était votre dernier livre chez Actes Sud. Bonjour. Bonjour à vous. Brice Couturier, membre du comité de la rédaction de la revue Commentaires. L'entreprise face aux revendications identitaires, vous l'avez publiée cette année au PUF. Bonjour Brice Couturier.

Bonjour Hervé.

Et pour une approche subjective des relations internationales, c'est son tout dernier ouvrage publié chez Odile Jacob. C'était le mois dernier. Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Et vous êtes toujours professeur en relations internationales. Dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur l'usage que fait le gouvernement du 49.3 pour faire passer ses textes, notamment budgétaires. Un article déclenché pour la 17ème fois du quinquennat lundi dernier, sans heure, devant un hémicycle clairsemé et en l'absence de la première ministre, alors que penser de cet usage sans borne et sans limite. Nous en débattrons, mais tout de suite, notre premier sujet.

Je l'ai toujours dit, nous condamnons avec la plus grande fermeté tous les bombardements de civils et en particulier d'infrastructures civiles qui doivent être protégés au titre de notre droit international et du droit humanitaire. Nous n'avons jamais varié. Alors ça ne fait peut-être pas plaisir aux uns ou peut-être pas plaisir aux autres, mais ce sera la position de la France. Ça l'est depuis le début et ça le restera. Bon, ces critiques, si j'ai bien compris, viennent d'un côté et de l'autre, ce qui montre que notre position doit être équilibrée.

Voilà, c'était en milieu de semaine à Berne, en Suisse, lors d'une conférence de presse. Emmanuel Macron revenait sur l'approche qui est la sienne, et donc sur celle de la France, à propos de la guerre entre Israël et le Hamas. Une nouvelle fois, le chef de l'État a défendu une volonté d'équilibre et une position inchangée à l'égard de ce conflit. A-t-il été convaincant ? Eh bien, pas pour tout le monde. Le lendemain, à Lausanne, environ 200 personnes ont manifesté sur le campus de l'université, où s'exprimait le président français, et ce, pour protester contre la position de ce dernier, considéré comme trop pro-israélienne.

Alors, Macron, pro-israélien, pourtant, quelques jours plus tôt, il avait dû décrocher son téléphone pour appeler son homologue Isaac Herzog, afin de préciser sa pensée après une interview à la BBC, très mal reçue en Israël. Emmanuel Macron avait considéré, entre autres, qu'il n'y avait aucune justification au bombardement tuant des civils à Gaza. Alors, Macron, pro-palestinien, ce n'est pas l'avis d'une partie du corps diplomatique français.

Initiative spectaculaire, car assez rare, plusieurs ambassadeurs de France au Moyen-Orient et dans certains pays du Maghreb ont signé une note collective, regrettant le virage pro-israélien du chef de l'État, avec la crainte que cela alimente la mauvaise image, je cite, de notre pays dans le monde arabe. Virage pro-israélien, ce n'est sans doute pas ce que songerait à lui reprocher, celles et ceux qui déploraient dimanche dernier l'absence d'Emmanuel Macron à la marche contre l'antisémitisme. Une absence dictée notamment par la prudence et jugée par beaucoup regrettable.

Alors, quand un journaliste traite du conflit au Proche-Orient, il dispose d'un indicateur qui lui permet de s'assurer de sa neutralité lorsqu'il reçoit autant de messages l'accusant d'être pro-israélien que pro-palestinien. C'est la preuve d'un travail bien fait. Mais cette règle vaut-elle pour la diplomatie ? Se faire critiquer par les deux bords, est-ce le signe d'une position équilibrée ? Sur le Proche-Orient, Emmanuel Macron a-t-il trouvé la bonne distance ? Eh bien, c'est la question que je vous pose Bertrand Bally.

Alors, c'est une question difficile. J'ai tué un sujet difficile. Il y a, bien sûr, un mélange, je dirais, de confusion et d'erreur. C'est évident. Mais essayons de voir ça de plus près. Il y a au moins trois niveaux qu'il faut savoir distinguer. Le premier élément, c'est qu'il est très difficile de reprendre la parole quand on a été silencieux pendant 25 ans. Pas Emmanuel Macron, bien entendu, mais les différents chefs d'État et de gouvernement et de responsables de la politique étrangère française comme de beaucoup de politiques étrangères européennes.

Depuis 25 ans, c'est-à-dire que vous faites remonter ça ?

Oui, exactement. Depuis Jacques Chirac et depuis, je dirais, l'échec du processus d'Oslo tel qu'il a été consumé avec l'échec de la conférence de Camp David. Depuis 25 ans, on a mis le dossier palestinien sous la table. Depuis 25 ans, aucune initiative diplomatique sérieuse n'a été prise nulle part comme si une bombe qu'on met sous la table a moins de risque d'exploser que si elle est sur la table.

Alors, quand on a été silencieux pendant 25 ans, quand les responsables français disaient eux-mêmes, il y a encore quelques mois, que le dossier israélo-palestinien n'était plus en tête de l'agenda diplomatique français, parce qu'on considérait en gros que le rapport de force était tel que le statu quo pouvait être pérennisé éternellement, quand soudain tout est remis en cause, eh bien évidemment, la prise de parole devient difficile et immédiatement suspecte de, disons, d'opportunisme.

Est-ce que cette suspicion vous paraît justifiée justement aujourd'hui ? Parce qu'on voit bien que ça vient des deux côtés, c'est-à-dire à la fois on reproche à Emmanuel Macron par moment d'être trop pro-israélien, par moment d'être trop du côté des palestiniens.

Oui, mais elle est plus que justifiée. Je pense qu'il y a une responsabilité énorme de ce que l'on appelle, entre guillemets, la communauté internationale, qui avait délibérément choisi une option qui, dans la chronique des relations internationales, a toujours semblé impossible, qui est qu'un conflit s'éteigne de lui-même, s'épuise de lui-même. Et le fait qu'on n'ait absolument pas géré ce qui était quand même un des cratères de notre système international depuis déjà plusieurs décennies est une responsabilité qui relève de la culpabilité politique. Il faut quand même appeler les choses par le nom. À partir de ce moment-là, il devient difficile d'arriver avec des solutions toutes faites.

Et il est facile de se faire envoyer dans les cordes par ceux qui vous disent « Mais pourquoi n'y avez-vous pas pensé avant ? » Deuxième élément, il y a eu quand même une collection assez étrange de maladresse du président de la République lorsqu'il s'est rendu au Proche-Orient après les événements atroces du 7 octobre.

Car le président, arrivant au Proche-Orient, moi je dois dire que j'étais sur ma chaise et je m'y cramponnais en entendant dire « Bon, il faut faire un effort dans le domaine de l'humanitaire, il faut penser à la solution des deux États, tiens, on avait oublié, et puis on va monter une sorte de coalition internationale contre le Hamas, ce qui était une idée, mais absolument, quelles que soient les options des uns et des autres, impraticable. et non seulement impraticable, mais susceptible de mettre un peu plus d'huile sur le feu. Donc face à une parigave, il faut bien l'appeler comme ça, rétablir, se rétablir est difficile.

Et puis il y a un troisième élément que je voudrais mettre en évidence, c'est que nos gouvernants, et ça c'est pas Macron en particulier, je crois que c'est tous les gouvernants de la planète, ne savent pas traiter ces formes nouvelles de conflictualité.

C'est-à-dire, restent encore attachés aux vieux postulats, des rapports de puissance, des relations inter-étatiques, des négociations entre États, ne savent pas ce que c'est que la capacité du faible sur le fort, comment la capacité du faible peut épouser les contours de la rage et de l'extrême violence, et déjouer tous les calculs stratégiques possibles et imaginables, et comment résoudre, sur le plan diplomatique, cette forme de conflictualité qu'on ne veut pas voir en face. Et là, Emmanuel Macron n'est pas plus coupable que Joe Biden, que Olaf Scholz, que l'ensemble des autres responsables, y compris M. Poutine, d'ailleurs.

Et derrière ce défaut d'imagination, je pense qu'il y a, parce que vous avez fait l'amitié de citer mon dernier livre, cette inconscience face à la subjectivité des relations internationales, c'est-à-dire l'incapacité de se mettre à la place de l'autre pour comprendre véritablement quels sont les moteurs de ces mobilisations, de ces formes nouvelles d'expression sociale conflictuelle, d'une extrême violence qu'on ne sait pas gérer. Donc, on s'engage dans le cercle vicieux, c'est-à-dire qu'on va recourir à la force, alors que la force ne peut rien, et recourir à la force, c'est aggraver encore cet état de tension que nous connaissons.

Pour revenir à la seule figure et à la seule posture d'Emmanuel Macron, Thierry Pêche, qui a donc renouvelé sa solidarité et la solidarité de la France à l'égard des Israéliens, tout en critiquant de manière assez forte la façon dont la riposte israélienne est menée dans la bande de Gaza. Est-ce qu'on pourrait parler, comme on l'a évoqué beaucoup, et c'est d'ailleurs lui qui en parlait, le en même temps, est-ce qu'on pourrait parler d'une diplomatie du en même temps, aujourd'hui, de la part d'Emmanuel Macron s'agissant du conflit israélo-palestinien ? Je ne suis vraiment pas sûr

que la notion d'équilibre équivale à celle de en même temps. En même temps peut, comment dire, susciter une forme de rhétorique également préférentielle qui crée beaucoup d'incompréhension. J'aime tout le monde. J'aime passionnément les uns et j'aime passionnément les autres. On ne comprend pas vraiment ce que ça peut vouloir dire. dans une situation aussi intensément conflictuelle. Je pense que le problème, c'est celui de la définition d'un équilibre. Et Bertrand l'a très bien dit, 25 ans de silence assourdissant sur la question israélo-palestinienne et singulièrement ces 10 ou 15 dernières années. Qu'est-ce que ça entraîne ?

Ça entraîne l'oubli de ce qu'a été la cohérence de la position française et d'autres positions d'ailleurs. Et donc, on se souvient à peine qu'on a été pour deux États. On se souvient à peine qu'on disait oui, la sécurité d'Israël est un impératif, oui, Israël a le droit de se défendre, mais les Palestiniens ont droit à une terre propre, à un gouvernement propre, etc. Donc, on a oublié tout ça et tout à coup, le conflit revient et chacun est un peu médusé d'entendre des déclarations qui, c'est vrai, au début, ont été maladroites.

Le déplacement du président de la République en Israël et cette idée sortie de nulle part d'utiliser la coalition contre Daesh, contre le Hamas, personne n'a compris.

On l'a vite oublié d'ailleurs.

Et on l'a vite oublié. Et avec, au début, une intonation très franchement pro-israélienne dans les premières interventions du président de la République. Ce qu'on pouvait comprendre compte tenu de l'émotion qui avait suscité l'horreur, la barbarie du 7 octobre. Mais enfin, qui augurait mal de la suite parce qu'on sait bien que cette position est assez intonable. Alors aujourd'hui, il est sur une position, je crois, assez équilibrée. Je ne vois pas ce qu'il pourrait faire tellement mieux, à vrai dire. Il soutient Israël et il retient Israël.

Et soutenir et retient tenir aujourd'hui, c'est probablement la seule position raisonnable en rappelant qu'il faut une perspective politique, qu'il faut revenir à cette espérance des deux États, même si ça paraît lointain et difficile. Voilà.

Mais vous dites, Thierry Pêche, on avait oublié ce qu'était la cohérence de la position française après 25 ans où cette question-là n'a plus tellement été mise à l'agenda. est-ce que vous considérez que cette position d'équilibre que selon vous Emmanuel Macron tient aujourd'hui, cette position est cohérente justement avec ce qu'est ou ce qu'a longtemps été en tout cas la politique française à l'égard du conflit israélo-palestinien ?

Elle commence à s'en rapprocher me semble-t-il. Moi, je ne suis pas expert des relations internationales et je laisserai Bertrand Badi faire le corriger de nos échanges sur ce point. Il faut tenir compte aussi d'un fait c'est que la position exprimée par le président de la République elle est rendue plus compliquée que pour beaucoup de ses homologues parce que la France a quelques singularités. La France a une des plus grandes communautés juives d'Europe a une des plus grandes communautés arabo-musulmanes en communauté arabo-musulmane ça ne veut pas dire grand-chose mais vous voyez ce que je veux dire et donc ces questions se réfractent dans notre univers national et domestique.

On l'a bien vu les débats qu'on a eu sur la marche contre l'antisémitisme avec toutes sortes de distorsions d'impropriétés naturellement mais elles se réfractent fortement et je crois qu'il faut avoir conscience de ça pour analyser la position du président de la République. Il est évident que tout débord peut avoir des conséquences sur le territoire sur le terrain domestique et il faudra je crois y revenir.

Est-ce que quand il ne parle vous considérez que la France a une responsabilité particulière par rapport à cette question israélo-palestinienne et si oui au regard de cette responsabilité est-ce que vous considérez que la diplomatie d'Emmanuel Macron depuis le 7 octobre est conforme à cette responsabilité ?

Moi plus que d'équilibre je dirais que j'ai l'impression qu'on est en face d'un balancier c'est-à-dire effectivement la première prise de position avec cette histoire de faire une coalition contre le Hamas comme on avait fait une coalition contre Daesh qui visiblement n'avait pas été précédée de ce que je pense on fait moi je n'ai jamais été ministre des Affaires étrangères et je ne suis pas comme Bertrand une spécialiste des relations internationales mais il me semble que quand on lance un truc comme ça on commence par prendre quelques contacts savoir si derrière il y en a qui vont suivre parce que si on se retrouve tout seul avec soi-même c'est quand même difficile pour une coalition c'est compliqué c'est très compliqué c'est comme très pro-israélien et puis ensuite on a le sentiment que pouf c'est reparti de l'autre côté pour rééquilibrer peut-être mais on a plus l'impression d'une politique de balancier que d'une politique d'équilibre ça c'est le premier point le deuxième point je rejoins tout à fait ce que disait Thierry Pêche sur l'importance de la situation française dans tout ça parce qu'effectivement il y a une exacerbation de comment dire d'expression antisémite en France c'est indéniable on est à 2000 actes en l'espace d'un mois contre 500 dans toute l'année dernière c'est insupportable il faut dire quand même les choses comme elles sont alors je veux bien qu'on dise que le problème est de maintenir un équilibre entre les deux communautés en attendant c'est pas la communauté arabo-musulmane qui est l'objet de tags d'agressions de tout ce qu'on voudra c'est la communauté juive c'est un fait et c'est pas normal et ça le président de la république l'a rappelé à juste titre qu'il y a une partie de nos concitoyens qui est la trouille pour parler des choses très clairement donc là je pense qu'il y a un équilibre à trouver difficile j'entends mais il y a un équilibre à trouver et ça veut dire

que pour vous Corinne Lepage cet équilibre que la France essaie d'avoir par rapport au conflit israélo-palestinien il dépend aussi d'une situation intérieure c'est à dire

que c'est une double difficulté finalement oui je pense que c'est une double difficulté je ne suis pas ministre de l'intérieur je n'ai pas les éléments d'information que doit avoir monsieur Darmanin et le président de la république mais on a eu quand même des montées violentes rappelez-vous ce qui s'est passé au mois de juin de l'année dernière et je peux comprendre que les responsables aient envie de garder la paix intérieure c'est quand même quelque chose d'extrêmement important mais enfin il n'empêche qu'il y a une situation qui est très difficile puis il y a un troisième point que je voudrais souligner qui est celui de je vais peut-être choquer dans ce que je vais dire mais il me semble qu'il y a une islamisation de la question palestinienne c'est à dire que le sujet est rendu encore plus difficile parce que le problème n'est pas celui de deux états je pense que quand même l'immense majorité des gens est d'accord sur le fait qu'il faut deux états et que c'est la seule solution politique possible j'en vois pas d'autres personnellement mais je suis pas encore une fois c'est pas ma spécialité enfin ça me paraît quand même assez évident mais le fait que ce soit le Hamas qui ait le pouvoir à Gaza et donc qui ait une islamisation de la question palestinienne rend les choses beaucoup plus difficiles parce qu'effectivement c'est en lien avec le terrorisme dont tous les débats autour terroristes pas terroristes etc je pense que ça rend les choses encore beaucoup plus difficiles et que la position française qui a toujours été une position d'essayer d'avoir une voix particulière en Europe est une position qui est délicate et qui lui a interdit jusqu'à présent de jouer les arbitres il faut dire les choses comme elles sont c'est plutôt comme David c'était aux Etats-Unis c'était pas à Paris

Brice Couturier quand Emmanuel Macron essaie de définir ce qu'est la position de la France à l'égard de ce conflit entre Israël et le Hamas entre Israël et les Palestiniens il doit aussi penser à la situation politique intérieure c'est une comment dire c'est un critère aujourd'hui peut-être davantage que cela avait été par le passé

bien sûr d'autant que notre position diplomatique au Moyen-Orient n'est pas celle qu'elle était il y a 30 ou 40 ans il ne faut pas se faire d'illusions nous sommes beaucoup moins puissants que nous l'étions autrefois nous avons affaire en fait à une fracture identitaire intérieure entre des solidarités opposées entre un clan qui soutient les Palestiniens y compris et ça m'inquiète beaucoup de la part d'une partie de notre population quand ces Palestiniens se comportent comme des pogromistes et des terroristes alors que le terrorisme islamique a déjà frappé notre pays islamiste et à une communauté juive organisée qui pour de bonnes raisons soutient Israël parce que simplement Israël est pour elle le refuge qui lui resterait si la multiplication des attentats antisémites en France enfin en Occident disons en Europe occidentale de manière plus générale rendait la situation impossible pour ces Juifs sachant que Israël pour la majorité est composée de Juifs qui ont fui des pays arabes où ils étaient persécutés ce qui est quand même une dimension qu'il ne faut pas perdre de vue quant à ce qui concerne le président de la République il avait dit quelque chose qu'on n'avait pas bien entendu sans doute il avait dit la lutte doit être sans merci mais pas sans règles bon voilà je crois que de ce point de vue là il y a une certaine cohérence et une certaine continuité de la politique d'Emmanuel Macron par ailleurs moi je quand je vois ce qui s'est passé entre le 7 octobre et le discours que j'entends aujourd'hui de manière très générale je repense à cette phrase de Jean-Paul Sartre dans Le Diable et le Bon Dieu tuer pour nous quand on nous assassine contre nous quand nous osons nous défendre il ne faut pas se faire d'illusions ce qui arrive à Israël quiconque défend de bonne foi le droit d'Israël à exister doit défendre également son droit à se défendre ce qu'avait fait l'Emmanuel Macron très vite dès le début de ce point de vue là Israël est engagé dans une opération militaire contre une milice terroriste qui comme chacun sait se sert de la population palestinienne de Gaza comme d'un bouclier humain une milice terroriste qui enterre profondément sous les hôpitaux sous les écoles et sous les mosquées des roquettes qui continuent à tomber sur Israël et ce que je ne comprends pas de la part du président de la République c'est quand il s'exprime sur la BBC déjà c'est une mauvaise idée parce que la BBC c'est sans doute un des organes les plus anti-israéliens de l'Europe occidentale un des organes de presse les plus anti-israéliens quand il dit qu'il exige un cessez-le-feu sans donner comme condition à se cessez-le-feu la libération des otages et la fin des tirs de roquettes sur Israël on ne peut pas demander à Israël qui est en train de mener une opération militaire nécessaire indispensable à sa survie car il faut comprendre qu'il s'est passé quelque chose le 7 octobre qui est absolument nouveau dans l'histoire d'Israël qui est qu'effectivement on a compris qu'Israël risquait aujourd'hui véritablement sa survie même c'est une question d'existence pour Israël si Israël tolère d'avoir à proximité de ses kiboutts une milice de 20 à 30 000 hommes armés jusqu'aux dents décidait à liquider la population israélienne de manière pogromiste dans une logique génocidaire parce que ce qui s'est produit le 7 octobre est d'une logique génocidaire si Israël le tolère la logique génocidaire elle est aussi renvoyée côté israélien à l'égard des palestiniens non c'est une erreur parce que manifestement Israël ne cherche pas à liquider la population palestinienne ça se saurait Israël cherche à tuer les génocidaires les terroristes qui se sont infiltrés au milieu de la population palestinienne et qui la prennent en otage voilà donc encore une fois tuer pour nous quand on nous assassine contre nous quand nous osons nous défendre par ailleurs je voudrais quand même dire une autre citation qui est amusante courte when the facts change I change my mind what do you do sir c'est de Keynes une phrase célèbre vous allez nous traduire ça veut dire quand les faits changent je change mon état d'esprit qu'est-ce que vous feriez-vous monsieur le quai d'Orsay est bien gentil mais la politique arabe de la France c'est quelque chose qui date du général de Gaulle à l'époque de la guerre froide quand il fallait que la France se distingue des Etats-Unis on n'est plus dans la guerre froide on n'est plus dans cette logique-là on est dans une logique d'affrontement des démocraties contre des Etats voyous et des groupes terroristes l'Iran étant derrière le Hamas comme chacun sait

je vois leur visage et Bertrand Baddy et Thierry Pêche ont des choses à vous répondre Bertrand Baddy

oui beaucoup de choses bien sûr mais je voudrais revenir sur trois points qui me paraissent importants dans ces échanges le premier c'est qu'effectivement il faut s'interroger sérieusement sur la capacité d'un pays comme la France d'agir de manière utile productive et efficace dans ce dossier qui je vous le rappelle a quand même 75 ans d'âge or il est clair que toutes les puissances du monde sauf peut-être la Chine mais parce que la Chine est un phénomène récent toutes les grandes puissances du monde ont une capacité en formidable régression y compris les Etats-Unis dans cet espace moyenne orientale en revanche et c'est particulièrement vrai pour la France en revanche il y a un lieu où la France aurait pu faire entendre sa voix c'est le conseil de sécurité la France est quand même membre permanent du conseil de sécurité savez-vous combien il y a eu de résolutions sur le conflit israélo-palestinien plus de 100 plus de 100 aucune aucune de ces résolutions n'a été respectée et particulièrement par l'état auquel elle s'adressait qui est Israël c'est pas la faute

de la France ça Bertrand Mady

attendez j'allais dire que les Etats-Unis ont opposé 45 fois leur veto sur une résolution du conseil de sécurité alors là où il y a non pas une faute mais une responsabilité de la France c'est de faire entendre sa voix au conseil de sécurité et faire valoir que cet organisme qui est là pour maintenir la paix et contenir la guerre dans le monde doit se trouver ainsi réévalué et c'est notamment quelque chose qu'il aurait fallu mettre en évidence en direction de nos alliés et amis états-uniens ça c'est quand même une grave faute si on se considère comme responsable au niveau mondial comme une puissance responsable et bien au moins il faut donner de la voix lorsque le conseil qui est en charge de ces questions et dont on fait partie est défié de la manière je dirais la plus désinvolte qui soit il y a une résolution ça soit dessus la France doit haut et fort dire que c'est plus possible il faut effectivement faire comme on le fait en droit je m'adresse notamment à une avocate qui le sait bien il n'y a pas de règle de droit sans sanctions et si le droit n'est pas appliqué et bien les sanctions doivent être mises en place deuxième élément droit de défense bon d'abord c'est assez difficile de déterminer ce qu'est exactement le droit de se défendre le droit de se défendre c'est autant aussi ceux des colons ceux des parlons qu'elle l'absus ceux des pélestiniens de Cisjordanie qui sont attaqués quotidiennement par des colons particulièrement agressifs c'est aussi des gens qui vivent dans une prison ouverte et qui ont le droit de se défendre pour survivre il faut quand même le dire ce genre de choses et encore faut-il que ce droit de là à violer des femmes et à torturer des enfants mais il ne s'agit pas de ça les 5000 enfants qui sont morts à Gaza depuis le début de Moir Demand n'ont violé personne Brice n'ont violé personne c'est le chiffre du Hamas l'horreur l'horreur est exactement la mer quand elle se passe à Sderot et quand elle se pose à Gaza et quand on tue 5000 enfants pour réparer on n'en sait rien Bertrand c'est les chiffres du Hamas tu as vu ce qu'ils ont fait avec l'hôpital où on est passé de 500 à 50 je voudrais quand même dire deux choses deux choses là-dessus rapidement quand même bah oui mais quand même on m'a interpellé le Washington Post qui n'est pas un journal islamo-gauchiste a quand même fait valoir que ces chiffres étaient probablement dans la proportion ça a été confirmé par Blinken lui-même qui a repris Biden lorsque Biden donnait ses chiffres et ça a été repris par les Nations Unies qui considèrent effectivement qu'on est alors est-ce qu'il y en a 5000 est-ce qu'il y en a 4000 est-ce qu'il y en a 6000 franchement Corinne est-ce que ça change quelque chose ou quoi que ce soit bon voilà et donc ce qui m'inquiète dans ce droit à se défendre c'est qu'il est en train d'accélérer une dynamique plutôt que de la ralentir et je voudrais juste terminer par une chose c'est que tout le monde est d'accord autour de cette table pour condamner les actes terroristes et ignobles du Hamas tout le monde est d'accord pour dire que le Hamas ne représente pas le peuple palestinien mais c'est oublié que l'une des phases de ces formes nouvelles de conflictualité c'est la phase de l'identification les gens condamnent mais s'identifient à des gens qui sont proches d'eux qui sont quelquefois de leur famille quelquefois à leurs voisins avec qui ils travaillent et surtout qui ont partagé pendant des décennies et des décennies les mêmes humiliations si on ne tient pas compte de ça on peut pour se faire plaisir de ne pas tenir compte de ça mais à ce moment là on aggrave on aggrave cette violence la rage la rage qui en dérive c'est l'équivalent en sociologie des relations internationales des armes de destruction massive en stratégie faites attention à la rage on ne sait pas jusqu'à quelles horreurs elle peut nous conduire Thierry Pêche oui deux points d'une part très rapidement parce que Bertrand vient de répondre à peu près sur cette question bien sûr que les actes du 7 octobre sont barbares horribles etc ils ne doivent pas pour autant nous conduire à fermer les yeux sur ce qui est en train de se passer à Gaza sur les épidémies sur les morts du fait des bombardements etc moi je pense qu'Israël est devant une question très difficile ils ne peuvent pas ne rien faire mais en même temps leur ennemi est fondu dans une population qui fait qu'ils peuvent à peu près rien faire justement donc ils attaquent ça fait des dégâts on n'est pas obligé de considérer qu'ils ont le droit de faire tous les dégâts qu'ils veulent on a le droit de dire attention là vous allez trop loin trop fort il n'y a pas une position il y a des positions intermédiaires entre 0 et 1 donc il ne suffit pas de dire c'était des actes génocidaires pour tout autoriser c'est ça que je veux dire deuxième point deuxième point sur la façon dont on appréhende l'opinion française dans cette affaire oui il y a des gens en France qui sont pris entre deux solidarités adverses solidarité avec les juifs d'un côté et la solidarité avec les palestiniens de l'autre et Corinne a raison de dire que la question palestinienne c'est beaucoup islamisé dans sa partie Gaza c'est vrai et ça pose des difficultés mais il y a aussi beaucoup de gens dont on ne parle jamais qui ne sont ni dans l'un ni dans l'autre je vous rappelle les chiffres de la CNCDH 64% commission nationale consultative des droits de l'homme merci 64% des français interrogés cette enquête est assez robuste et reconnue par tous les spécialistes disent que lorsqu'on leur demande qui est responsable du conflit israélo-palestinien ils renvoient les deux parties dos à dos et ils trouvent que le conflit est interminable ils n'y comprennent plus grand chose c'est ça la position majoritaire en France c'est parlons d'autre chose s'il vous plaît je suis désolé de le dire c'est l'état de l'opinion bon

quand c'est quoi c'est pas un soutien aux deux parties mais c'est une forme d'indifférence

alors ça c'est un sondage qui a été fait en 2002 avant les événements sans doute la position a changé depuis les événements mais il est très probable qu'une majorité de français considère que cette affaire est une affaire lointaine ce n'est pas moi qui parle c'est l'opinion c'est lointain c'est pas notre affaire etc c'est cette position là qui est probablement dominante dans l'opinion ne nous laissons pas je dirais attraper par l'idée que tous les français seraient structurés par le conflit israélo-palestinien dans la construction de leur opinion ce n'est pas vrai quant à l'antisémitisme oui les actes augmentent de façon jamais vue quand on regarde les statistiques on était arrivé à 1000 on n'était jamais arrivé à 2000 le miracle antisémite donc il y a des gens qui passent à l'acte alors avec des actes de nature très différente naturellement il n'y a pas que des agressions physiques etc mais ça c'est vrai mais c'est l'antisémitisme de qui tout ça l'idée qui se répand dans l'opinion c'est que c'est l'antisémitisme des musulmans de France je suis désolé quand on regarde les enquêtes là encore l'antisémitisme est le plus répandu chez les sympathisants du rassemblement national on peut dire ce qu'on veut sur le fait que Marine Le Pen a brisé des lances avec son père et renié l'antisémitisme de son père c'est vrai mais dans son électorat je vous donne quelques chiffres 18% des français pensent que les juifs ont trop de pouvoir en France c'est déjà inquiétant c'est 24% au rassemblement national 36% des français pensent que les juifs ont un rapport particulier avec l'argent ce qui est très inquiétant aussi c'est 54% chez les électeurs du rassemblement national 36% des français pensent que les juifs préfèrent Israël à la France vous vous rendez compte ?

et bien c'est 54% au rassemblement national je pourrais continuer mais le préjugé antisémite reste un préjugé de l'électorat d'extrême droite donc si Marine Le Pen veut faire le ménage sur l'antisémitisme bravo qu'elle le fasse mais qu'elle commence chez elle

et on aura évidemment d'autres occasions de débattre de ces questions-là on passe à notre deuxième sujet

Madame la Présidente Mesdames et Messieurs les députés étant actuellement en déplacement en Irlande j'ai demandé au ministre délégué chargé des relations avec le Parlement M. Franck Riester de vous lire cette lettre par la présente lettre sur le fondement de l'article 49 alinéa 3 de la Constitution j'engage la responsabilité de mon gouvernement sur le vote en lecture définitive du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027

et c'est un signe qui ne trompe pas ce n'est pas Elisabeth Borne mais Franck Riester le ministre des relations avec le Parlement qui a engagé la responsabilité du gouvernement lundi à l'Assemblée pour faire adopter la loi de programmation budgétaire nouveau 49.3 le 17ème depuis le début de la législature mais cette fois en l'absence de la première ministre qui était en déplacement donc vous l'avez entendu à l'étranger en Irlande preuve de la banalisation de cet outil constitutionnel un simple ministre donc pour endosser cette charge et pas grand monde dans l'hémicycle pour s'y opposer alors certes Elisabeth Borne reste encore loin du recordman du genre Michel Rocard qui engagea la responsabilité de son gouvernement à 28 reprises entre 1988 et 1991 mais comparaison n'est pas tout à fait raison à l'époque l'usage du 49.3 n'était pas limité c'est le cas désormais depuis la réforme constitutionnelle de 2008 le gouvernement ne peut déclencher le 49.3 autrement dit faire passer une loi sans vote que sur un seul texte par session parlementaire à l'exception des projets de loi de finances et de financement de la sécurité sociale eu égard à ces restrictions le score d'Elisabeth Borne est donc assez remarquable mais peu remarqué on est loin en tout cas du rafu du mois de mars lorsque le gouvernement fit passer sa réforme des retraites en dégainant le fameux article et faillit d'ailleurs être renversé à 9 voix près aujourd'hui une routine constitutionnelle semble s'être installée peut-elle encore durer longtemps la majorité est-elle en mesure d'aller au bout du quinquennat à coup de 49.3 quand c'est possible et de compromis avec les oppositions quand ça ne l'est pas le débat en cours autour de la loi immigration s'annonce comme un bon test des concessions ont été faites à la droite les quelques sénateurs de la majorité présidentielle ont d'ailleurs voté le texte amendé par les républicains au Sénat mais cela risque d'être insuffisant lors de l'examen du texte par les députés et on peut imaginer que plus l'échéance de la présidentielle va se rapprocher plus les adversaires du bloc présidentiel seront enclins à accepter des compromis alors la majorité est-elle condamnée à gouverner avec le 49.3 Brice Couturier je voudrais vous citer le titre d'un article du point de cette semaine signé Sophie Coignard qui à propos justement de cet usage répété du 49.3 parle d'une banalisation de l'exceptionnel est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

on assiste à une banalisation de l'exceptionnalité du 49.3

il n'y a pas d'exceptionnalité puisque vous le rappeliez vous-même à l'instant Michel Rocard l'a utilisé 28 fois Edith Cresson l'a utilisé 8 fois c'est un outil qui est très utile qui a été conçu par le général de Gaulle quand il a créé sa constitution qui est un outil très utile quand le gouvernement n'a pas de majorité claire à l'Assemblée nationale et qu'il veut forcer un peu la main ou qu'il veut forcer un peu la main à sa majorité comme l'a fait par exemple Raymond Barre à bien des reprises à la fin du septennat de Giscard d'Estaing quand il s'agit de contrer Jacques Chirac qui en permanence essayait non pas de faire tomber le gouvernement parce qu'il avait peur d'une élection anticipée mais de gêner le gouvernement de Raymond Barre avec lequel il était en désaccord de manière assez fondamentale vous savez des réformes aussi importantes que la dissuasion nucléaire ou la CSG sont passées par le 49-3 parce qu'une majorité n'en voulait pas non le 49-3 c'est ce qu'on appelle le parlementarisme rationalisé c'est une idée de Michel Debré qui était que pour mettre fin au désordre qu'avait été au désordre institutionnel qu'avait connu la quatrième république il fallait donner à l'exécutif des moyens nouveaux disons de coercion il faut dire les choses assez franchement de sa propre majorité c'est pas ça n'a rien d'antidémocratique il s'agit pour un gouvernement de dire je tiens tellement à ce texte que je suis prêt à mettre en cause ma propre survie en tant que gouvernement ce n'est pas il y a une réciprocité bien entendu parce que ça veut dire pour le gouvernement je ne veux pas de vote sur ce texte parce que je sais que vous allez voter contre mais je mets en cause ma propre survie et vous avez vous évidemment l'opportunité de faire tomber le gouvernement par une motion de censure il y en a eu 25 je crois à condition que oui mais il faut qu'il y ait une majorité absolue des députés pour que la motion de censure soit adoptée et que donc le gouvernement tombe moyennant quoi n'oubliez pas que le gouvernement à ce moment là a une autre cartouche à son deuxième cartouche à son fusil qui est la dissolution dire aux députés ok vous ne voulez plus de ce gouvernement et bien je vous renvoie devant vos électeurs nous allons bien voir donc je pense que la constitution française celle de la 5 république est assez équilibrée en réalité elle donne effectivement à l'exécutif des moyens que la 4ème était loin de lui conférer mais ces moyens sont assez équilibrés entre les deux camps là il s'agit de toute autre chose il s'agit d'une question très politique en réalité parce que vous savez que Gérald Darmanin le ministre de l'Intérieur présente un projet de loi sur l'immigration assez restrictif assez aligné sur ce qu'on connaît en ce moment en Europe du Nord ou en Allemagne ou de même type de débats ont lieu en ce moment et de même type de lois sont en train d'être adoptés et que Gérald Darmanin souhaiterait que la première ministre n'engage pas le 49-3 il souhaite parce que vous savez bien c'est une question très politicienne il est le ministre le mieux placé pour obtenir un accord avec le LR le groupe LR que souhaite le président de la République pour élargir sa majorité et on va bien voir en fait le 49-3 c'est anecdotique dans cette histoire ce qui est important de savoir c'est si le groupe LR qui souhaite un durcissement des lois sur l'immigration en France va soutenir le gouvernement qui reprend une grande partie de ses idées ou pas et c'est là qu'on va voir si le gouvernement est capable d'élargir sa majorité sur des idées qui conviennent à LR ou pas et c'est là qu'on va voir si Gérald Darmanin était réellement ou pas l'homme de la situation

Juste une réponse par oui ou par non si vous pouvez Brice Couturier est-ce que vous vous seriez choqué que le gouvernement utilise le 49-3 sur le projet de loyer de migration ou bien vous le dites puisque le loyer existe autant le faire

la CSG et l'armement nucléaire je pense que c'était plutôt des bonnes réformes elles ont été adoptées de cette manière donc l'immigration pareil donc l'immigration pareil oui c'est une bonne loi

l'article 49-3 existe dans la constitution Corinne Lepage autant s'en servir mais faut-il s'en servir autant

je pense que en fait il y a trois problèmes de fond le premier c'est en réalité la place du parlement dans notre système politique d'ensemble c'est à dire le rapport entre le gouvernement et le parlement incontestablement et l'exemple que vous avez donné en début d'émission où la première ministre ne se donne même pas la peine d'aller elle-même porter le 49-3 sur le plan juridique ça n'a aucune importance mais sur le plan symbolique c'est important

ça avait déjà eu lieu d'ailleurs il faut le dire sous Michel Rocard je crois que c'était Lionel Jospin qui a fait une absence de Michel Rocard on a un vrai problème

aujourd'hui de fonctionnement du parlement ça c'est un premier point et le fait que d'abord il y a une ambiance qui est épouvantable les gens s'insultent enfin on n'a jamais vu un parlement fonctionner comme ça très franchement le deuxième point c'est la question de la culture du compromis nous n'avons pas de culture du compromis en France ça n'existe pas moi j'ai été députée européenne pendant 5 ans et j'ai vu ce que c'était que la culture du compromis au parlement européen il n'y a pas de majorité donc on va la chercher la majorité et pour la chercher on trouve des solutions qui ne vous font pas forcément plaisir en tant que rapporteur d'un projet mais dont vous savez que vous allez peut-être pouvoir trouver un accord c'est comme ça que ça marche et finalement on a des textes qui sont assez équilibrés il n'y a pas de 49.3 au parlement européen il n'y a pas de 49.3 mais il y a d'autres problèmes parce qu'il n'y a pas de droit d'initiative non plus bon mais nous avons à apprendre la culture du compromis parce que nous sommes arrivés à une chambre qui en fait est celle qui résulte généralement de systèmes où on a la proportionnelle et nous on a un système majoritaire voilà et le problème il est là c'est que le gouvernement doit faire face à une assemblée nationale qui est composée comme si quelque part il y avait eu un système proportionnel qu'on n'arrive pas à installer et le troisième point et j'ai terminé c'est le rapport à l'opinion publique Bertrand disait tout à l'heure à juste titre qu'il fallait comprendre les nouvelles conflictualités je pense qu'il faut comprendre les nouveaux rapports des citoyens au pouvoir politique et très franchement à un moment où vous avez des vraies revendications de participation de démocratie participative etc et où dans le même temps les gens ne vont plus voter parce qu'ils considèrent que les politiques se moquent d'eux et que de toute façon ça ne sert à rien je trouve que d'avoir un système qui se restreint autant c'est en conflictualité complète avec ce que réclame la société donc je pense qu'on a un problème institutionnel derrière cette histoire là mais c'est tout à fait légal je veux dire que c'est prévu par la constitution sauf que notre constitution elle est 1958 c'est un équilibre de 1958 nous sommes en 2023 je pense qu'il y a beaucoup de choses qui ont changé depuis je ne dis pas qu'il faille tout changer il y a 1962 plutôt que de 1950 oui vous avez raison c'est 1962 mais enfin c'est la même période disons voilà et donc je ne dis pas qu'il faille forcément passer à une sixième république mais je pense qu'on a besoin d'une réflexion profondeur du fonctionnement de nos institutions

Thierry Pêche je reviens à ma question initiale au mois de mars la réforme des retraites est adoptée grâce au 49-3 ça crée énormément de à neuf voix près d'ailleurs à neuf voix près voilà c'est à dire la motion de censure qui est rejetée à neuf voix près donc le gouvernement a eu très chaud en tout cas alors ce n'est pas ce qui serait passé par la suite mais en tout cas ça fait beaucoup de raffût le fait que cet outil-là soit utilisé sur cette réforme-là alors aujourd'hui on est sur des textes différents ce sont des textes budgétaires c'est quasi illimité l'usage du 49-3 c'est illimité on voit bien à quel point alors il n'y avait pas grand monde lundi par exemple dans l'assemblée ça n'était pas la première ministre qui était là est-ce qu'on assiste à une banalisation de l'usage de ces textes est-ce que c'est ce à quoi il faut s'attendre jusqu'à la fin du quinquennat

non je ne crois pas que ce soit une banalisation mais je vais essayer de présenter les choses autrement d'ailleurs sur les retraites c'était un 49-3 budgétaire puisqu'il s'agissait d'un projet de loi de finances rectificative de la sécurité sociale l'armurerie du parlementarisme rationalisé est tellement bien rempli par le constituant que vous avez même la possibilité de transformer une réforme des retraites en projet de loi de finances rectificatives même le conseil constitutionnel n'a rien trouvé à y redire on reviendra sur ce point d'ailleurs le 49-3 n'est pas une invention de De Gaulle c'est une invention de Félix Gaillard qui était premier ministre au tout début de l'année 1958 qui n'avait rien à voir avec les gaullistes et qui avait proposé cette solution pour mettre fin au désordre ministériel et au désordre parlementaire et ça a été repris on appelait ça la solution Gaillard à l'époque mais refermons cette parenthèse j'avoue que j'avais totalement payé ça dans le monde vous voyez c'est comme quoi il faut refaire un peu d'histoire alors contrairement à Corinne Lepage dont je reprendrai volontiers tout ce qu'elle a dit sur la proportionnelle je ne crois pas je ne crois pas qu'on ait rompu avec la culture du compromis je pense qu'il y a ce dont on parle les 49-3 budgétaires retraite et peut-être immigration on verra bien puis il y a tout ce dont on ne parle pas en réalité il y a 14 textes depuis le début de la législature qui ont été adoptés 149-3 qui ne sont pas des textes budgétaires et qui ont été adoptés en général grâce aux républicains assurance chômage par exemple oui assurance chômage l'OPMI sur les énergies renouvelables sur le nucléaire etc c'est des textes qui comptent quand même alors ils ne sont pas tout en haut de l'attention publique c'est pour ça que les républicains dans deux tiers des cas les votent les républicains c'est des gens formidables quand même il faut s'y arrêter un instant ils ne votent pas les motions de censure ils votent les textes mais après ils n'arrêtent pas de casser de la vaisselle en disant que vraiment il n'y a pas plus anti-macronien qu'eux donc c'est c'est les amis qu'il ne faut jamais assumer en public sinon ça les dérangerait mais c'est des amis c'est des alliés objectifs en réalité du gouvernement dans la conduite de la politique de la nation quand on regarde les faits donc c'est pas vrai qu'il n'y a pas de culture du compromis mais il y a une culture du compromis honteuse voilà donc on le dit pas trop fort vous voyez c'est ça le truc deuxième point il y a des 49.3 là où il y a de la difficulté les textes budgétaires sont les textes sur lesquels se tracent la frontière entre la majorité et l'opposition donc évidemment les républicains ne vont pas voter les textes budgétaires mais ils ne vont pas non plus voter les motions de censure d'accord les républicains ont inventé une façon de sortir de l'étau de la fameuse formule avec nous ou contre nous ils ne sont pas avec nous et ils ne sont pas contre nous ils sont on ne sait pas où en réalité bon alors pourquoi il y a des 49.3 là dessus parce que c'est des sujets difficiles soit parce qu'il y a une forte pression de l'opinion publique comme sur les retraites soit parce que c'est le budget etc soit parce que l'immigration alors sur les institutions en un mot Hervé parce que je ne voudrais pas ne pas m'exprimer là dessus le parlementarisme rationalisé on peut on peut le décliner à différentes intensités on l'a décliné en 58-62 à très haute intensité la vérité c'est que quand on sort tout ce qu'il y a dans cette armurerie le 42-1 le 49-3 etc on corsette le parlement on le fait taire et ça c'est pas possible et c'est ça qui a été mal vécu dans la réforme des retraites c'est à dire c'est un déficit de démocratie représentative de délibération parlementaire et d'expression parlementaire par le vote donc il faut changer ça passer à la proportionnelle il y a mille façons de le faire ne serait pas une mauvaise idée on est les derniers aujourd'hui depuis le départ des britanniques à avoir un scrutin législatif qui est géré par le mode donc du scrutin uninominal majoritaire à deux tours bon bah tous les autres font autrement ils font des coalitions ils discutent ils passent des deals voilà ce qui se passe

Bertrand Baddy je vais vous poser la question de manière un petit peu différente si le 49-3 n'existait pas dans la constitution et eu égard à la configuration politique qui est celle du parlement aujourd'hui est-ce que la France fonctionnerait moins bien qu'elle ne fonctionne aujourd'hui est-ce que le gouvernement serait davantage entravé ou bien est-ce que en l'absence de 49-3 il serait peut-être poussé à faire encore davantage de compromis

alors on ne peut pas refaire l'histoire je ne sais pas ce qui se serait passé si cet article n'existait pas qui d'ailleurs remonte à bien avant Michel Debray lorsque Corinne et moi on était sur les mêmes bancs à Sciences Po on nous apprenait que c'était Mirkin Gézevitch qui avait inventé le parlementarisme rationalisé on était et c'est une réponse déjà à votre question dans le contexte des premières incertitudes modernes sur ce que le parlement veut dire le parlement au début il était fait pour voter le budget pour effectivement lever l'impôt et les choses étaient assez claires avec la construction de l'état moderne le parlement a vu ses fonctions différenciées et ce qui me permet de répondre à votre question moi ce qui m'inquiète dans le 49-3 bien sûr c'est parfaitement constitutionnel parfaitement légal je pense même que c'est assez démocratique parce que la démocratie ne repose pas sur l'affirmation elle repose sur la préférence c'est à dire préférez-vous le maintien du gouvernement tel qu'il est ou effectivement cette forme de texte qui déjà en soi est minoritaire d'un point de vue de la logique démocratique c'est impeccable ce qui est grave c'est que ça veut dire que le parlement petit à petit ne fait plus la loi ça veut dire que progressivement c'est l'exécutif qui fait la loi ça veut dire que je peux me permettre de vous interrompre au titre de la constitution le parlement ne fait pas la loi il la vote oui non mais c'est très important ça veut dire que elle se fabrique ailleurs elle se fabrique au gouvernement en réalité il vote la loi mais là il ne s'agit pas de voter la loi justement le mot en anglais est très instructif quand il parle de lawmaker à propos des députés alors grand débat vous avez raison je ne vous reprendrai pas sur ce point à quel niveau intervient-il n'empêche que l'essence l'identité du parlement c'est que c'est lui par son action que la loi existe que l'on passe du projet à la loi du projet de loi à la loi et puis il y a aussi des propositions de loi là qui ne passent pas du tout par le gouvernement mais ce qui me gêne dans cette affaire c'est que l'on va de plus en plus on l'a vu pour les retraites on risque de le voir pour l'immigration vers un système où c'est l'exécutif qui fait la loi or ça et je rejoins aussi Corinne sur ce point ça crée petit à petit un réflexe de doute au sein du public au sein de l'opinion publique quant à la valeur des institutions et quant à la nature démocratique c'est là que la notion de démocratie rebondit et ceci favorise un glissement vers le populisme l'antiparlementarisme et qu'est-ce que c'est à quoi ça sert ce genre de choses ça c'est quand même un problème extrêmement grave je m'étonne que l'on n'en débattre pas davantage l'autre point et qui me permet aussi de rentrer dans la boucle de votre question c'est que finalement ce sont d'énormes sujets de société qui sont pris ainsi en otage de l'arithmétique parlementaire enfin les retraites et l'immigration pensez que au début du troisième millénaire on ne pense retraite et immigration qu'à partir de tactiques parlementaires et de manipulation des articles de la constitution ça fait quand même très peur surtout qu'effectivement il n'y a pas de débat social là-dessus vous êtes en train

de dire qu'il faudrait un référendum sur l'immigration par exemple ?

certainement pas moi ce point de vue a été très très bien critiqué

ça ne sera pas le cas d'ailleurs on le sait depuis la rencontre de Saint-Denis de vendredi c'est un autre débat

mais le référendum n'est pas fait pour ça c'est un débat en tout cas ça fait débat ça fait débat mais demain on peut faire un référendum sur qu'est-ce que vous pensez de la politique française sur Gaza qu'est-ce que vous pensez de la politique de l'Indo-Pacifique qu'est-ce que vous pensez du chapeau de Mme Macron etc etc ça c'est des sondages c'est pas des référendums bah oui mais justement mais c'est ça que je voulais mettre en évidence c'est que on transforme peu à peu le référendum en sondage et on veut faire entrer cette logique du sondage dans la décision institutionnelle ce qui me paraît être une faute mais ce que je regrette c'est que cette question de l'immigration à laquelle d'ailleurs personne n'a jamais rien compris qui n'est traitée que sur le mode hyper populiste en oubliant qu'on a changé d'époque et que maintenant la migration devient l'ordinaire de la mondialisation au lieu de traiter sainement les choses on les traite de manière caricaturale alors évidemment si on allait en faire des objets de référendum la caricature deviendrait une caricature d'elle-même

Brice Couturier Thierry Pêche l'a rappelé tout à l'heure certes il y a eu 17 usages du 49.3 depuis le début de cette législature mais il y a eu aussi une quinzaine de textes qui ont été votés suite à des compromis en particulier avec les républicains compromis honteux comme vous le disiez Thierry c'était pas un jugement de valeur vous avez bien compris le sujet du mot tout à fait on est en 2023 l'échéance plus le temps va passer plus l'échéance évidemment de la présidentielle 2027 va s'approcher est-ce que ces compromis-là vont être encore possibles et est-ce que justement du fait que la présidentielle arrive les républicains ne vont pas être tentés de faire de moins en moins de cadeaux au gouvernement et donc est-ce que le gouvernement ne va pas avoir de plus en plus de mal à faire passer ces textes

Je ne suis pas prophète et je n'ai pas de boule de cristal je ne sais pas du tout dans quel état d'esprit sont les républicains puisque c'est à peu près le seul groupe politique aujourd'hui présent à l'Assemblée nationale sur lequel la majorité insuffisante actuelle peut s'appuyer pour faire passer ces idées j'aurais tendance à penser que plus on va approcher de l'échéance et plus les républicains auront intérêt un intérêt politique à se démarquer du gouvernement pour essayer d'améliorer un peu les scores pathétiques qu'ils ont affichés au cours des dernières élections donc je ne sais pas mais je voudrais reprendre la question de l'antiparlementarisme et des rapports entre l'exécutif et le législatif parce qu'il me semble extrêmement important j'ai entendu plusieurs des intervenants aujourd'hui dire qu'il y avait un risque et qu'on le constate je suis d'accord avec eux qu'il y a une montée de l'antiparlementarisme or l'antiparlementarisme c'est une des composantes du populisme et ça menace évidemment la démocratie on ne peut pas il y a un équilibre entre les pouvoirs nous autres libéraux nous avons toujours plaidé pour que les pouvoirs s'équilibrent mutuellement de manière à ce qu'aucun d'entre eux ne prenne ne devienne trop n'acquiert trop d'autorité au risque de l'écrasement de l'individu donc je suis très sensible au pouvoir du parlement et au pouvoir du législatif mais je voudrais souligner que s'il y a une montée de l'antiparlementarisme je la constate comme vous et je la déplore comme vous elle tient au comportement que disait à l'instant Corinne Lepage de certains députés qui se comportent véritablement comme dans une assemblée générale on n'avait jamais connu des chahuts aussi ridicules des hurlements des hystéries et ça ça décribilise terriblement le parlement et ça c'est quelque chose auquel il faudra mettre fin si on veut que le parlement retrouve le lustre et l'autorité qui était la sienne dans notre république

c'est pas un peu moins le cas quand même depuis la rentrée parlementaire

oui vous avez raison il y a moins il y a moins de cris de cris d'animaux on entend parfois la première ministre elle arrive à s'exprimer sans être en permanence chahutée et interrompue comme on l'avait vu trop souvent dans la session précédente au cours de la session précédente mais enfin pour moi ça reste un sujet de préoccupation que de voir la dévaluation du rôle du parlement d'une part parce que vous l'avez dit Hervé Gardette le fait qu'effectivement un centre de textes lui échappe un centre de discussion non pas lieu parce que le gouvernement brandit le 49.3 un peu trop tôt le gouvernement précédent celui de Michel Rocard avait utilisé à de nombreuses reprises le 49.3 quand on avait affaire au dépôt de milliers d'amendements pour essayer de saboter le débat si vous voulez quand manifestement le parlement ne veut pas débattre quand il se comporte pas d'une manière responsable on comprend que le gouvernement parce qu'il doit aller vite on peut pas passer des mois à discuter de milliers d'amendements sur des virgules qui sont uniquement destinés à bloquer le débat on peut comprendre à ce moment là qu'il force le parlement mais quand le débat est organisé quand il peut avoir lieu je pense qu'il est bon qu'il ait lieu et sur la question de l'immigration il serait vraiment utile que ce débat ait lieu puisqu'il faut tenir compte de l'opinion publique qui est extraordinairement remontée en ce moment si vous voulez les derniers sondages à Doxa l'opinion publique est beaucoup plus dure que ce que le projet de loi du gouvernement de Darmanin comporte en réalité

voilà le projet de loi qui sera discuté à l'Assemblée nationale à partir du 11 décembre ça a déjà été fait au Sénat on aura évidemment l'occasion de consacrer une émission en particulier dans l'esprit public Corinne Lepage on l'a redit au moment des retraites la motion de censure est passée a été rejetée pardonnez-moi à 9 voix près est-ce qu'à force d'utiliser le 49-3 le gouvernement s'expose à être renversé ou bien est-ce qu'aucun groupe politique n'a intérêt peut-être aujourd'hui à précipiter sa chute vous qui avez été ministre vous qui avez été eurodéputé mais vous connaissez bien quand même les arcanes de la politique

je pense qu'il y en a probablement qui seraient tentés mais le risque est très grand parce que s'il y a une dissolution derrière et qu'on retourne devant les électeurs combien de députés LR reviendront on n'en sait rien du tout si c'est pour avoir une chambre qui est avec un score du Front National du Rassemblement National encore beaucoup plus élevé et une majorité qui s'effrite majorité macronienne qui s'effrite ou macroniste comme vous voulez je ne suis pas sûre que le jeu envahit la chandelle donc je pense que le 49-3 a encore des des beaux jours devant lui et si j'ai encore 30 secondes je voudrais revenir sur le sujet des des sujets de société c'est quand même quelque chose moi qui m'a toujours préoccupée c'est de me dire quelles étaient mes fonctions dedans ou dehors comment est-ce qu'on peut réfléchir sur des des choix qui vont engager des années et des années vous avez vu que le conseil constitutionnel vient de reconnaître le droit des générations futures c'est un vrai sujet on pourrait parler de la fin de vie aussi qui est un vrai sujet de société moi je suis très il y a eu l'assemblée citoyenne par exemple sur la fin de vie oui mais justement je pense qu'on devrait beaucoup plus utiliser ce système des conférences de consensus à la condition de faire comme les danois c'est-à-dire de la de la faire très séparée du débat parlementaire ça doit être très en amont de manière à ce que les parlementaires n'aient pas le sentiment qu'on leur pique en quelque sorte leur travail mais d'avoir un grand débat de société relativement apolitisé ou moins politisé en tout cas sur ces grands sujets de voir un peu comment les gens ont envie que les choses évoluent en faire un rapport qui est fait par ses citoyens et qui ensuite est donné à l'Assemblée nationale qui elle va trancher je pense que c'est quelque chose qui est apaisant et qui permet d'avoir une vision quand même beaucoup plus large des choses

pour terminer en quelques mots Thierry Pech pour encourager les politiques à faire du consensus il faudrait leur ouvrir la voie en multipliant les assemblées citoyennes comme sur le climat comme sur la fin de vie

Je suis assez d'accord sur le caractère balsamique et apaisant de ces assemblées je ne les déclinerai pas tout à fait comme vous Corinne mais on aura peut-être l'occasion d'en reparler je crois en revanche sur le parlement en un mot bien sûr qu'il y a du chaillot au parlement et il y en a déjà eu dans le passé c'est pas vrai de dire que c'est nouveau ça ne veut pas dire que je le valide pas du tout mais l'essentiel de la dévalorisation du parlement ne vient pas du tout de ça l'essentiel de la dévalorisation du parlement vient du fait qu'on s'est habitué à jouer sans lui voire contre lui et qu'il faudrait changer beaucoup de choses pour qu'il retrouve sa centralité et pas simplement parce qu'il n'y a pas de majorité absolue au parlement

et bien ce sera le mot de la fin pour aujourd'hui merci beaucoup Thierry Pech Bertrand Baddy Corinne Lepage et Brice Couturier d'avoir participé à cette discussion une émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par le toujours jeune et fringant Luc-Jean Reynaud à la prise de son aujourd'hui Anthony Thomasson