Budget 2025 : sur qui Barnier peut-il compter ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public on est ensemble pour 90 minutes de débat de chronique et de reportage 90 minutes pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat avec pour commencer l'actualité politique marquée par la préparation du budget les hausse d'impôts annoncé par Michel Barnier continue de faire des remous au sein de sa fragile majorité Gérald daran a pris ses distances ce weekend est-ce une simple posture ce sera l'une des questions de notre débat 100 % politique où l'on parlera aussi des ambitions présidentielles de Raphaël gluxman et du rassemblement national qui entre en campagne électorale permanente malgré ou peut-être à cause de son calendrier judiciaire et puis ce 7 octobre ce sont aussi les commémorations des massacres terroristes qui ont frappé Israël il y a un an un traumatisme national et un choc mondial pour moi il s'agit d'une journée commémorative dans tous les sens du terme c'est un deuxième holocauste qui nous est arrivé et nous devons le commémorer je ressens un sentiment de deuil c'est vraiment très très triste on le voit partout à la télévision sur les téléphones les gens qui pleurent dans la rue l'atmosphère est très pesante Israël rend hommage au morts du 7 octobre et veut croire en un retour des 60 63 otages encore au main du ramasse mais deux commémorations différentes ont lieu aujourd'hui symbole d'une société divisée face à la stratégie guerrière de benjamine netanahou nous analyserons les enjeux et les symboles de cette journée ce sera dans trois quarts d'heure mais d'abord les polémiques autour du budget que Michel Barnier présentera jeudi en conseil des ministres Fabien REER le gouvernement va-t-il ou non geler les retraites pour faire des économies en décalant à l'été 2025 l'indexation des retraites sur l'inflation Michel Barnier espérait faire rentrer 4 milliards d'euros dans les caises de l'État mais en marge d'un déplacement vendredi le Premier ministre semblait déjà faire machine arrière un effort général qui est demandé mais j'ai dit aussi je réponds que si dans la discussion parlementaire qui est ouverte s'il y a de nouvelles idées ou d'autres idées pour trouver d'autres moyens je suis ouvert Michel Barnier temporiseil sous la pression de la droite et de l'extrême droite Laurent voquier d'abord Marine Le Pen ensuite ont manifesté leur opposition à cette mesure qualifié de mesquine par la patronne des 126 députés RN décalé l'indexation des retraites c'est volé à nos aînés des milliards d'euros de pouvoir d'achat depuis qu'il est installé à Matignon Michel Barnier alerte sur la dette colossale qu'il a trouvé en arrivant il prévoit 60 milliards d'euros d'économie dont 40 milliards de baisse des dépenses la gauche dénonce une cure d'austérité sans précédent c'est absolument graviss ça veut dire qu'il y a 20 milliards de moins de dépenses publiques au niveau des ministères de l'État il y a 15 milliards au niveau de la sécurité sociale c'està-dire la santé des Français on pense qu'il à peu près quelques milliards au niveau des collectivités qui aujourd'hui sont ceux qui investissent le plus dans ce pays en parallèle le gouvernement veut augmenter les impôts des Français les plus riches et des grandes entreprises de quoi rapporter 20 milliards d'euros à l'État selon matigon mais c'est hausse d'impôt menace la fragile coalition gouvernementale à emé où les POS lourds de la macronie dénoncent un matraquage fiscal Gabriel Atal et Gérald armanin en tête un choc fiscal ne fait pas une politique économique il est paradoxal qu'un premier ministre issu DLR et comme première mesure l'augmentation des impôts on en perd son latin pour trouver de l'argent frais le gouvernement pourrait aussi augmenter une taxe sur la consommation d'électricité une taxe baissée en 2022 pour compenser la flambée des prix et qui pourrait aujourd'hui grimper au-delà de son montant d'avant-crise ministre de la transition écologique se montre sceptique le risque c'est qu'effectivement il y ait une augmentation de prix de de l'électricité il faut être très vigilant parce que les Français modestes et les classes moyennes si elles doivent payer plus de taxes qu'elles nont payé avant la crise énergétique auront la double peine officiellement la balle est désormais dans le camp des parlementaires les débats budgétaire s'annonc à haut risque pour le gouvernement sur qui Michel Barnier peut-il compter pour voter son budget c'est notre premier thème de ce débat 100 % politique avec Astrid de Villen bonsoir bienvenue vous êtes productrice animatrice de sens politique sur France Culture Jean Garic bonsoir et bienvenue historien président de la commission internationale d'histoire des assemblées vous publiez jours heureux quand les Français rêvaient ensemble chez Paillot Stéphan zumsing bonsoir et bienvenue vous êtes directeur du département Opinion à l'institut de sondage hipsos et Mathieu croissandau bonsoir Mathieu bonsoir à tous éditorialiste politique allez on commence avec ce budget à stred de Villen que pensez-vous des des réactions des menaces de Gabriel hatal ou de Gérald Haran un peu Michel Barnier peut-il vraiment compter sur eux pour l'instant on dirait que non après c'est toujours pareil c'est un rapport de force qui s'instore dans un budget on n' pas encore toutes les grandes lignes donc chacun y va de sa petite pression mais on pourrait élargir d'ailleurs or RN qui a un poids à l'assemblée qui lui vient de faire pression sur cette mesure pour les retraités enfin contre les retraité avec ce décalage de 6 mois on peut penser à la gauche qui fait aussi pression avec sa motion de censure demain euh moi je je pense qu'à la fin on verra c'est à la fin au moment du vote qu'on pourra dire c'est à ça que c'est un budget hein on est dans l'opposition donc si Gabriel Atal et Gérald armanin ne votent pas le budget on pourra se demander légitimement si s'ils ne sont pas dans l'opposition à Michel Bernier ce qui serait quand même très étonnant euh ensuite moi je trouve que ça manque quand même un peu de modestie vu l'état des comptes publics je je je trouve que d'aller parader dans des grands journaux comme les échos ou sur des grands plateaux de télévision pour donner des leçins à Michel Barnier qui récupère leur situation je je trouve que c'est un peu voilà je suis pas sûr que ce soit à la hauteur du moment voilà à mon avis Michel Barnier et d'ailleurs il est très habile dans sa façon de renvoyer au parlementaire habile ou naïf on le verra mais quand il dit allez-y faites trouver d'autres milliard alors je ne doute pas que plein de parlementaires auront beaucoup d'idées mais souvent c'est comme ça que ça se passe et puis à la fin ça finit en 493 ouais avec Jean garig pour gabrielal et pour Géral haranin un risque attention à ne pas être les traîtres trop tôt ou trop vite oui ça ça n'est pas du tout leur leur intérêt politique de la même manière qu'à mon sens ça n'est pas aujourd'hui de l'intérêt politique du rassemblement national de faire échouer le gouvernement de de Michel Barnier donc prenons me semble-t-il prenons toutes ces tous ces effets de manche avec un peu de distance pour ce qu'ils sont des effets de manch je je le pense si ça n'était pas des des effets de manche autant se dire tout de suite que que que le budget sera pas voté que que puisque on voit que de toutes part et que les les propositions par exemple de de Gérald armanin sur la réduction des dépenses publiques qui vont de la de la comment dirais-je d'une partune part de privatisation de de l'audiovisuel publique à au 2è jour de carence pour le pour le public et tout ce qu'on tout ce qu'on a dit sur sur les 36 ou 37 heures à à réinstaller dans le privé tout ça c'est c'est complètement irréalisable en R c'est politiquement irréalisable c'est ce qui me fait dire qu'on est quand même dans des propositions alors il y a peut-être un peu plus de sens dans ce que propose Gabriel Atal ça a l'air un tout petit peu plus réservé d'autant plus que il y a l'air d'avoir une forme de réconciliation en tout cas de statut entre Michel Barnier et il a pris un risque Michel Barnier par qu'on souvient tous de cette petite pque lors de son ses réponses après le discours de politique générale il remercie gabrielal pour s ses conseils tout laiss un petit silence et terminant la phrase surtout vu l'état du du déficit que j'ai trouvé franchement c'était c'était pour le moins maladroit de la part de Gabriel tal d'attaquer comme ça lors d'une passation de pouvoir et en même temps par qu'il a toujours d en même temps c'est une façon aussi de montrer que bah Gabriel t c'était pas tout à fait Michel Barnier mais ça va être un problème récurrent c'està-dire que Michel Barnier il a ce paradoxe d'avoir dans sa majorité dans la majorité qu'il soutient enfin qui est une minorité mais dans dans sa minorité h ça va en permanence empoisonner son est-ce qu'il y a selon vous Stéphan un risque d'impasse politique sur ce budget ah oui bien sûr mais là encore vous avez raison de dire qu'il y a probablement une part de rodau montade dans dans dans la posture de Gabriel at et plus encore de de Géral Darmanin qui est bien plus brutal hein qui rappelez-vous avait annoncé avant le premier ministre qu'il y avait des des hausses d'impôts prévu enfin s on peut appeler ça une trahison ou un couba en tout cas çaen éta é un évidemment oui il y a ce risque là mais que ça traduit aussi la la séquence actuelle c'est que finalement les ennuis pour Michel Barnier viennent de force pas forcément du camp où l'attendait et surtout ça illustre le délitement de ce qu'on appelle encore il y a quelques temps la macronie enfin tout le monde s'émancipe alors dard Philippe il a pas attendu ça date il y a longtemps et ça a été parachevé par sa déclaration officielle de candidature mais quand on voit Gabriel Attal quand on voit Gérald armanin eux c'est c'est fini quitent le navire quelque part le bloc central existe encore quantitativement en terme de parlementair oui il y a encore il y a encore 16 160 députés qui qui ont été élus sur cette étiquette là mais on voit bien que les écuries se mettent en place et je suis vraiment d'accord avec vous sur ce qui reste de pouvoir d'Emmanuel Macron quoi c'est aussi la question qu'on est en train de se poser en en filigrane en en analysant ce qui se passe depuis 48 he est-ce qui reste de cohérence dans ce groupe macroniste parce que pour pour comprendre pourquoi ce sont des postures individuelles faut quand même rappeler que Gabriel Atal c'est le patron des députés Renaissance qui vise enfin des députés ensemble pour République qui vise la présidence du parti Renaissance dont sont membres le ministre de l'Économie le ministre des comptes publiques qui font ce budget euh Oni et vendu par une porte-parole du gouvernement elle même membre du même parti donc soit ces gens-là se mettent tous d'accord mais ça montre qu'il y a pas de ligne le macronisme est un on le sait c'est un pragmatisme un opportunisme mais où est la ligne alors on peut dire on peut créditer Géral haranin et Gabriel d'une forme de Constance on touche pas au riches et puis on défend la politique de l'offre qui a fourni quelques effets sur la baisse du chômage il faut le reconnaître aussi mais on est juste dans des postures individuelles là Gabriel natal il est quand même vexé d'avoir quitté Maon aussitôt et il veut exister et pter son drapeau pour 2027 Géral d'manin il est vexé de pas avoir été maintenu au gouvernement il visait le cadet Dorset il a été balayé d'un rever de main par alors le premier il a des raisons d'en vouloir à Emmanuel Macron le second peut-être un peu à Michel Baru Michel Barni donc voilà mais on est vraiment dans dans de la politique aéie ça veut dire quoi 493 quasi obligatoire St de Ven moi je vois pas d'autres solution même elliizabeth bornne il y a eu recours avec alors qu'il lui manquait une quarantaine de députés là la majorité il en est très très loin et puis en plus sur le budget c'est comme on pourrait dire open bar grâce à la Constitution le 493 sur le budget c'est donc il y aurait aucune raison de de pas l'utiliser pour Michel Barnier après il va faire jouer la discussion parlementaire ensuite bien sûr il y aura potentiellement une motion de censure qui pourra être déposée mais on voit bien c'est toute l'ambigué je trouveais un peu l'hypocrisie de la période c'est que personne n'a intérêt en réalité à ce que Michel Barnier tombe parce que entre guillemets il fait le sale boulot pour tout le monde les 493 va arranger tout le monde parce que personne n'aura voté le budget ex oui oui vous avez raison et comment l'opinion publique voit ça c'estàd que on parle souvent du fossé qui se creuse entre les Français et les politiques parce que là voilà nos téléspectateurs sont des passionnés de politique ils nous entend dire c'est des jeux de posture c'est des effets de manche et cetera ça ne doit pas arranger ça doit creuser encore un peu plus ce fossé comment vous le vous le ressentezv dans vos que le fossé entre les Français et le personnel politique soit de plus en plus profond ça ça c'est très clair et et jour après jour les choses ne s'arrangent pas d'une certaine façon après dans l'opinion on voit bien que Michel Barnier tire un petit peu pour l'instant en tout cas son épingle du jeu parce que quelque part c'est la personne qui est censé ne pas avoir de destin national qui n'est censé ne pas avoir de d'ambition et qui quelque part se trouve un petit peu malmené de toutes part et ça ça lui profite un petit peu pour l'instant en tout cas ça va pas durer très très longtemps oui on le trouve plutôt bon premier ministre ça faisait longtemps qu'il y avait pas un Français sur deux qui répondait dans les enquêtes d'opinion considérit que le ou la première ministre était un bon ou une bonne première ministre donc ça c'est assez inédit après il y a une vraie pour l' c'est plus sur le style que sur le bien sûr c'est sur le cy aussi parce qu'il est attaqué et presque lâché jour après jour par un groupe par un un ténor de la macronie voir bientôt par la droite républicaine peut-être après sur les inf fait Chirac pendant la la campagne 955 avec le nombre de couteaux qu'il y avait dans son dos quoi en rche les Français sympathique auprès de l'opinion par en revanche les Français restent vraiment en embuscade sur la question de la fiscalité parce que ok très bien tout le monde est d'accord pour faire payer des 0,3 % des Français les plus riches ça tombe bien ce ce ne sont pas les les Français qu'on interroge évidemment tout le monde est d'accord pour taxer les super profit des grandes entreprises de façon momentanée ou en tout cas temporaire oui là-dessus tout le monde est d'accord mais en revanche très grande majorité de Français considèrent que ce ne sera pas suffisant que comme d'habitude les hommes politiques annoncent des mesures qui sont censés être indolor pour ce qu'on appppelle les classes moyennes mais que tôt tout tard le déficit étant ce qu'il est ils en seront les victimes soit par une augmentation des impôts qui touchera tout le monde en tout cas la partie la frangeche la plus aisée des classes moyennes soit par la dépense par la baisse des dépenses publiques où là tout le monde sera pénalisé oui mais Michel Barnier dit quand même tout le monde va devoir faire un effort donc même si pour l'instant on ne sait pas voilà jus ira le tout le monde et c'est là-dessus que ça va peut-être se compliquer il y a aussi la question évidemment de de nos partenaires européens l'enjeu il est français et il est européen ça n'a pas échapper au ministre de l'Économie Antoine Armand qui qui est en réunion aujourd'hui avec ses homologues à Luxembourg on l'écoute je présenterai cette semaine le projet loi de finances de la France pour 2025 notre objectif est de ramener le déficit à 5 % pour l'année prochaine et sous le seuil des 3 % en 2029 c'est une trajectoire sérieuse crédible et P afin de respecter pleinement les règles budgétaires européennes Jean gar comment vous qualifiez cette pressionunion européenne sur la France est-ce qu'elle est aussi forte qu'on le dit l'histoire récente nous a montré qu'elle était effectivement c'est ce que vous entendez qu'elle a pas été aussi forte qu' qu'on peut le dire puisque de toute manière ça fait longtemps qu'on ne satisfait pas aux critères qui sont posés par par l'Union européenne et met àis que personne n'est dupe que les les objectifs qui ont été fixés par par Michel Barnier à terme pour 2027 et pour plus tard ne seront pas ne seront pas tenu et je pense qu'au niveau de la la Commission européenne même suis pas dans la tête de Madame vonderleyen et et et du Conseil européen on sait bien que que ça sera que ça sera très très compliqué on sait bien aussi que Michel Barnier a très très peu de cartes dans son jeu qu'on est dans une situation de polycohabitation c'est cohabiter avec le président de la République avec le RN avec le la nouveau front populaire mais surtout avec sa propre minorité majorité relative donc on sait bien qu'il a des des difficultés énormes il a sa carte c'est de jouer précisément l'opinion publique moi je je le dis d dès le début la seule carte c'est effectivement le style le style Barnier et la manière dont il va être capable de de présenter à l'opinion son plan d'austérité qui passe dont il a habilement construit le l'origine et et le début autour de faire payer les riches ça c'était plutôt bien joué même si c'est complètement à rebours de de sa famille politique c'était me semble-t-il plutôt plutôt plutôt habile de partir de partir là-dessus par rapport je répète par rapport à la à à l'Union européenne je je pense qu'il a il y a des des limites que c'est un négociateur qui connaît un peu les mécanismes et que là je pense que c'est pas forcément de là que que viendra le le clash parce que je le répète s'il ne tient pas l'opinion publique il lui reste il ne reste plus rien en fait parce que je dis ça parce que alors on est dans le dans dans le verbal hein c'est c'est on parle pas de sanction appliqué d'ors et déjà mais le ministre allemand des Finances qui était lui aussi à Luxembourg qui dit clairement parlant de la France il ne faut pas s'amuser avec les finances les finances publiques vis-à-vis des marchés financiers bon le message est est quand même très clair 60 milliards ça explique aussi l'ampleur des efforts demandés aux Français à de Deen c'est à quel point c'est beaucoup 60 milliards sur un budget B c'est beaucoup parce que ça fait très très longtemps qu'on a pas vu ça c'est un point de PIB c'est énorme après il faut le relativiser relativiser aussi parce qu'il y avait des dépenses engagées qui ne vont pas être validées dans ce budget donc ça c'est pas forcément des coupes partout mais là où je rejoins Jean garig c'est que c'est l'opinion en fait qui va qui tient aussi Michel Barnier et quand on va découvrir euh ces fameuses lettes de cadrage sur les lignes financières et qu'on va voir que tous les services publics ou presque h qu'il faut faire des économies che fnaires qu'il faut peut-être faire des économies aussi beaucoup 15 milliards sur sans doute pas que les très grandes entreprises les plus r en fait on va se rendre compte que ça touche tout le monde enfin ou presque par exemple là on entend parler d'une petite musique autour des arrêts maladies qui serait moins remboursé par la Sécurité Sociale quand on fait de la grande cause de 2025 la santé mentale j'y vois une incohérence de même depuis qu'il a été nommé Michel Barnier parle beaucoup de la dette écologique pour l'instant dans ce qui sort je ne vois absolument aucune mesure qui va vers la réduction de cette dette écologique on aurait pu imaginer un budget alors il a eu peu de temps pour le préparer mais malgré tout un budget qui soit articulé entre ces deux dettes financières et écologique donc j'ai peur que ce soit voilà un peu un réveil difficile pour toutes celles et ceux qui vont découvrir ce qu'il y a vraiment dans ce budget mais je suis assez d'accord avec vous surtout quand on voit les réactions alors politiques pour l'instant sur la question des retraites et de ce report effectivement de l'augmentation des des des pension de retraite mais Stéphan zumseeg ce qui pour l'instant vaut à Michel Barnier une forme de popularité c'est aussi un discours de vérité c'est ce qu'on a dit tout à l'heure je vous dis la vérité on efface au mur de la tête il faut faire des efforts il y a pas le choix ça ça peut pas tenir dans la durée à partir du moment où on rentre dans le détail c'est ça c'est très bien la vérité ça PLA toujours évidemment tant qu'elle est ind dolor en fait mais par et pour l'instant elle est encore en dolor parce que le premier ministre aussi il a refait l'exercice ce weekend dans dans la tribune il reste quand même extrêmement flou il y a deux choses c'est si si vous êtes contre certaines coupes très bien je me tourne vers mes mes amis parlementaires trouvez-moi une autre solution pour re chose il ne donne rien de qui rentre dans le détail sur les fonctionnaires c'est très intéressant quand il dit non non mais sur les fonctionnaires on ne va pas réduire le nombre de fonctionnaires en gros j'ai plus virgule en ce qui concerne laéital et l'éducation très bien enfin c'est ce sont des domaines évidemment majeurs mais il y a pas que ça aussi et les Français quelque part en ce qui concerne la réduction du nombre de fonctionnaires ça j'entends ça veut dire qu'on est totalement coresponsable de de l'état de notre endettement parce que puisque à chaque fois l'opinion publique française monte au créneau dè que qu' a des enfin je suis volontairement un peu un peu provocateur mais il y a une part de vérité dans ce que je dis Jean gar oui oui alors au passage dire la vérité c'est c'était pierre mandz France dans les années 50 il a tenu 8 mois et pourtant il avait conclu la la la guerre ce serait déjà pas mal pour Michel Barnier 8 mois certains diront ça oui mais mandz France d'abord était hyper populaire et en plus il avait réussi à à à signer la paix en Indochine ce qui éit un résultat magnifique et a commencé la la la décolonisation de du Maroc et de la Tunisie donc euh on voit bien que que que dire la vérité en terme d'image ça peut être quelque chose pourquoi ne pas expliquer aux Français de manière extrêmement clair pourquoi justement il y a cette nécessité de résorber la dette l'endettement de mais mais ça ne tient pas parce que parce qu'une opinion publique c'est ne n'est pas réceptive à ce type d'argument allez on passe au rassemblement national dans une minute mais vous vouliez dire encore un mot à pour rebondir sur en effet cette interview de Michel Bernier hier dans la tribune dimanche à force de dire moi j'avais l'impression de dire ceci n'est pas un magrit il n'y aura pas de coups de rabot à plusieurs reprises ce ne sont que des coups de rabau parce que SII il n'a pas eu le temps de travailler mais il y aurait vraiment des réformes de structure à faire pour faire des économies quand on voit par exemple les échelons l'intercommunalité la municipalité tout c'est les 14 15 vice-présidents de chaque région là je suis sûr qu'il y a du du du grain à moudre mais on n pas le temps donc ça va être voilà des on va flécher des millions par-ci des millions par là et sur des ministères très importants oui et puis la réforme des régions c'est ça avait été fait dans cet objectif et et le résultat n'est pas uteur des ESPO on peut dire ça comme je dis ça joliment allez chapitre consacré au rassemblement national la campagne permanente pour faire oublier le procès voilà ce le titre que l'on a choisi puisque Mathieu ce weekend le parti le pénis s'est lancé en campagne électorale oui campagne permanente c'est la nouvelle expression deassemble nationale alors je rappelle qu'il y a quand même pas d'élection à l'horizon mais il y a des meetings géants alors hier c'était à Nice 5000 personnes il y a même un slogan sans équivoque jusqu'à la victoire ça fait un peu vers infini et au-delà en fait le rassemblement national ne dit pas précisément quelle victoire mais qu'importe les cadres se préparent les militants applaudissent euh et puis Marine Le Pen et Jordan Bardella jouent cette carte à fond alors cette stratégie cette stratégie pardon pour ne pas dire ce stratagème ça permet au orn de rempl en fait deux objectifs le premier vous l'avez dit c'est de reléguer son actualité judiciaire au second plan son actualité judiciaire a commencé lundi dernier c'est ce fameux procès dans l'affaire dit des assistants parlementaires du Parlement européen pour lequel Marine Le Pen et 24 membres de son parti sont jugés pour détournement de fonds public recel ou complicité de ce délit ça va durer quand même jusqu'au 27 novembre donc de ce point de vue la campagne permanente ben c'est un splendide contrefeu médiatique et le second avantage de ce choix tactique c'est d'occuper le terrain le temps que la situation politique cette fois-ci se décante sans pour autant passer à l'action parce que le rassemblement national ne votera pas demain la motion de sens oui on le sait en fait Marine Le Pen et Jordane Bardella ils sont dans une situation paradoxale ce sont les premiers opposants de ce qu'ils appellent le parti unique et en même temps vous l'avez dit ils sont pas en appuyé dès maintenant sur le bouton de la censure officiellement parce qu'ils sont responsables parce qu'ils veulent pas ajouter du chaos au chaos officieusement parce que cette situation les arrange Astrid le disait tout à l'heure c'est quand même beaucoup plus confortable dans cette période difficile ils sont pas fâchés de voir Michel Barnier faire le salale boulot se coltiner le sale boulot endosser toutes les décisions en populaire de tailler dans les dépenses d'augmenter les impôts toute cette austérité et puis surtout ils sont pas prêts ils sont pas prêts à affronter une crise politique tout de suite l'chec législatif le montré qu'il do resta encore du chemin avant d'accéder au pouvoir sur le programme d'abord on le sait comme sur les candidats Jordan Bardella a d'ailleurs fixé à deux député Thomas ménager et Julien audoule la mission de trouver 577 investitures pour le mois de mars il doiv être prêt en mars et il faut se débarrasser des fameuses Breb galeuses vous savez selon l'expression de Jordan Bardella qui avait plombé sa campagne et qui lui avait coûté la victoire en juinen dernier estime-t-il en fait les deux têtes du Rassemblement National Marine Le Pen et Jordan bardellard ils ont un calendrier bien en tête ils tapent sur des élections dans un an mais pas avant alors que vont-ils faire pendant ce temps-là bah c'est ça un peu le problème parce qu'il faut pas que cette magnanimité tactique passe pour de la compromission aux yeux de de leurs électeurs alors du coup ils vont critiquer vertement on l'a vu hier ils attaquent Emmanuel Macron ils attaquent ce gouvernement des contraire seul Bruno illot trouve grâce à leurs yeux et encore Marine Le Pen lui a donné fait la leçon en disant non quand même l'État de droit moi j'y suis attaché son entendu tu vas trop loin Bruno et puis ils vont aussi tenter des coups politiques on le verra bientôt avec la fameuse proposition vous savez d'abrogation la réforme des retraites à l'occasion de leur niche parlementaire au pala Bourbon mais voilà beaucoup de bruit beaucoup de législation mais il y a F parier qu'on ne les verra pas franchir d' sitôt le Rubicon merci Mathieu tiens sur la la la figure de Bruno rotillot Stéphane zumsteeg est-ce que il gêne un peu le parti de Marine Le Pen aujourd'hui oui forcément sur les alors en partie uniquement sur les sur les questions raliennes mais sur l'immigration l'immigration qui est la première des premières des premières priorités de l'électorat du rassembl rassemblement national et ce depuis depuis que le Front national euh est apparu sur sur la scène politique mais il y a un petit risque quand même malgré tout évidemment vous avez raison de le souligner le RN est dans une situation très confortable de principal opposant hein et ce depuis 2017 le principal opposant à Emmanuel Macron c'est Jean-Marie c'est Marine Le Pen et et c pas est bien devant Jean-Luc Mélenchon alors que Jean-Luc Mélenchon a été plus on va dire démonstratif dans son opposition sans doute que que Marine Le Pen pourquoi c'est confortable parce que quand vous êtes le principal opposant considéré comme tel vous êtes le réceptacle naturel de toutes les insatisfactions et de toutes les les colères c'est aussi pour ça que le rassemblement national a progressé spectaculairement ces dernières années pour atteindre plus de 30 % à à certains scrutins là il y a un petit problème parce que évidemment Bruno retaillot déborde le RN sur cette question de l'immigration sur sa droite très bien mais il y a ce petit risque de se retrouver un petit peu piégé à court terme en tout cas pour le RN sur le budget on voit bien d'ailleurs le RN parle un peu moins d'immigration et beaucoup plus du pouvoir d'achat et beaucoup plus du de la défense des des milieux populaires il y a qu'à voir ce qu'il pensent du gel des retraites parce que les seniors aut fois était totalement hostile à ce parti et sont de plus en plus sont de plus en plus bienveillants et bien plus qu'auparavant à son égard donc s'il devait y avoir un 493 qu'est-ce qui se passerait le RN serait assez piégé ce serait très compliqué pour lui de ne pas voter la censure bien sûr que le RN ne veut pas vous avez raison de le souligner parce qu'il n'est pas prêt parce que ce n'est pas le moment censurer et faire tomber un gouvernement Barnier mais que faire il y aura une gauche qui sera droite dans ses bottes très classiques nous sommes contre et là le RN pourrait se retrouver coincé et peut-être obligé de censurer pour ne pas déplaire à son électorat populaire parce que aujourd'hui quand on regarde la structure de son électorat ça n'a plus rien à voir avec la structure de l'électorat de l'électorat de Jean-Marie Le Pen il y a 20 ou il y a 30 ans ce sont essentiellement des milieux populaires et qui pensent aussi pouvoir d'achat et plus et pas que immigration on voit on voit Bruno retaillot évidemment en illustration derrière vous Stéphan Z tiens je signale à nos téléspectateurs que ce sera le thème de notre débat de seconde partie demain on va s'intéresser à la personnalité et à la stratégie du nouveau ministre de l'Intérieur je reviens au rassemblement national à àri peut-être sur le le les leçons tirées de la Mathieu en parlait de la la de la défaite au second tour des des législatives est-ce que il y a eu vraiment où est-ce qu'ils sont en trainin d'enjamber la la défaite en quelque sorte moi je pense qu'ils ont été très surpris par la force du Front républicain en juin juillet dernier faut rappeler quand même 66 % de participation à des législatives on ne l'avait pas vu depuis 1997 une société civile qui se mobilise avec un temps record et des gens qui n'avaent pas eu le temps de s'inscrire sur les listes et je pense que ça ils se le sont pris quand même assez frontalement et que ils avaient peut-être tendance un peu à marcher sur l'eau en se disant on engrange on engrange on engrange sans faire grand-chose et la stratégie du selfie Jordan Bardella il y a eu quand même deux grands ratés pendant cette campagne d'un point de vue idéologique la première c'est le la fameuse polémique sur les binationaux où ils se sont pris les pieds dans le tapis en changeant un peu le programme en oubliant que Marine Le Pen avait changé cette partie là du du programme de mettre fin à la binationalité de ceux qui sont extraeuropéens et la seconde et pas des moindres c'est sur les retraites où je vous rappelle Jordan Bardella alors même qu'ils avaient soutenu les mobilisations contre la la réforme qui devant le MDEF finalement dit on verra plus tard la réforme des retraite on va peut-être pas y toucher face au mur de du pouvoir quand on y arrive ou qu'on y est presque et donc là en effet cette niche du du du 31 octobre elle a quelque chose à mon avis d'un peu factice qui qui flatte sans dout sans doute lesé lecteurs de base de marine lepen plutôt populaire qui est très attaché à à cette abrogation mais qui en réalité ne voilà va va être vu comme une forme de stratagème ou une forme de de piège pour la gauche donc est-ce qu'ils l'ont est-ce qu'ils ont fait pour répondre à votre question leur voilà journ miento ils ont essayé ils ont fait un séminaire il y a quelques semaines ils ont dit qu'ils allaient refaire le plan matinon mais enfin il disaient déjà nous sommes prêts pendant toute l'année dernière nous sommes prêts nous avons un plan matinon on a bien vu la la tête des candidats qu'il'ss ont été obligés de débrancher pour certains il y a quelques jours alors justement jeanar qu'est-ce que ça nous dit quand même de la faiblesse intrinsèque du rassemblement national ce qui s'est passé pour ces législatives effectivement anticipé et accéléré nous dit qu'on ne comment dire on ne romp pas comme ça impunément avec toute une histoire et avec tout un ensemble de dysfonctionnement et de déviance on l'a vu au moment de de la campagne de de notamment de second tour c'est à travers les les les AMS du du rassemblement national ces faiblesses que aussi le le Front républicain intrinsquement une force motrice mais a réussi à s'imposer beaucoup plus massivement qu'on qu'on ne le pensait bon on sait bien que le premier tour a été un rat de marée du du du rassemblement national mais on VO bienou faut pas l'oublier quand même hein parce que nous nous aussi faut pas qu'on enjambe qu'on les les 12 millions de d'électeurs du prier r Mar ce qui veut dire que bah là aussi de de manière très claire ils sont les maîtres du jeu ils sont les les a priori ceux qui ont le les maîtres de l'horloge comme on dit parce que ils ont ils sont fixés un calendrier et a priori c'est dans ce calendrier que que que les choses vont se passer mais mais ce qui se passe aujourd'hui au rassemblement national et ce qui s'est passé non seulement d'ailleurs à travers ce front républicain mais moi j j'y adjoint ça va peut-être surprendre mais ce qui s'est passé au moment des Jeux Olympiques où au moment des Jeux Olympiques vous avez vu réapparaître quelque chose de très très fort et qui est une sorte de fil conducteur de l'histoire politique française qui est cette forme de patriotisme d'inclusion je dis bien d'inclusion qui est aux antipodes de de l'idéologie du du rassemblement national ou au contraire au nom de la de la République on on on inclut et on rassemble mais tout ça montre que le le à mon sens le plateform verre il est toujours là pour le rassemblement national contrairement à ce qu'on a beaucoup un dernier mot sur sur le rassemblement national ensuite on passe à la gauche et et à l'ambition présidentielle de Raphaël gluxman pas directement officiellement exprimé ce weekend mais c'est ce que tout le monde a lu entre entre les liges mais d'abord je voudrais quand même vous donner la parole une fois sur euh l'impact du procès et on écoute Jordan Bardella évidemment le président du Rassemblement national qui se dit très serein sur ce procès utilisation présumée frauduleuse des fonds européens écoutons on est on est très on est très serein je veux dire le le calendrier judiciaire d'une procédure qui a 10 ans et qui nous est intenté par le Parlement européen et qui a intenté d'ailleurs à tous les partis à tous les blocs politiques français elle ne nous empêchera pas de faire de la politique et de parler du quotidien des Français donc moi je continue la la la campagne permanente on va continuer les les les metings etent que pour c'est très drôle alors c'est pas nous la musique he qui apparaît derrière il y a pas une erreur en régie c'est au moment où est en train de parler le réget s'invite dans dans sa déclaration un mot Stéphane zums est-ce que ça imprime dans l'opinion ce procès ou pas du tout ça ça va un peu plus imprimer dans les semaines qui viennent parce qu'il y aura des choses un peu plus importantes que ce qu'on a vu dansant cette phase un petit peu introductive après la question de savoir si ça aura un impact électoral ou si ça pourrait avoir un impact électoral négatif pour le reen ça j'en doute parce que oui ça ne fera que conforter les gens qui n'aiment pas le rassemblement national en se disant mais c'est tous des pourris voilà pour pour parler trivialement mais euh ça ça ne bougera pas depuis depuis les les premières outrances de Jean-Marie Le Pen on l'a toujours vu c'est une c'est une histoire qui se répète sans fin à chaque fois qu'il y a des polémiques autour du du RN le réflexe de martyrologie de de parti méprisé par les autres et combattu injustement par les autres ressurgit toujours et fonctionoui mais ça ramène au arr aux années Jean-Marie Le Pen j'entendais ce matin chez confrère de France safau portrait d'une des person qui est misise en examen qui était un des proches de Jean-Marie enfin ça nous ramène à il y a deux avantages cette fois-ci un petit peu qui de circonstances atantes pour le RN en fait dans l'esprit de son électorat c'est que ça touche à l'Europe et quand on connaît la détestation de son électorat à l'égard non pas de l'Europe mais de l'Union européenne tel tel qu'elle fonctionis dans les fonds euré dans fond euréens c'est presque c'est presque un acte courageux et et et nécessaire c'est le premier point il y a pas d'enrichissement personnel sauf enfin moi je ne connais pas le dossier et ça c'est important ce qui pourrait vraiment faire bouger les lignes si on se rendait compte que un certain nombre de responsables sont des poches d'un mot le seul impact c'est si jamais Marine Le Pen était condamné à l'inéligibilité ça un impact électoral bien sûr et si Jordan Bardella était poursuivi parce qu'il y a eu des révélations dans Libération qu'il aurait peut-être fait défaut pour se blanchir de ne pas avoir travaillé comme députés encore effectivement pas jusqu'au 27 novembre effectivement il y a il y a quelques épisodes à suivre de près chapitre comme prévu consacré à Raphaël gluxman à son ambition présidentielle je propose à Steve Jourdain de nous rejoindre tout de suite bonsoir Steve 4 mois après son bon score aux européennes voilà le le président de place publique oui ce weekend avait lieu la rentrée politique de l'eurodéputé certaines mauvaises langues diront qu'il était temps il était temps on est en octobre c'est l'automne les grandes vacances sont terminé les autres parties ont déjà fait leur rentrée depuis quelques semaines déjà rfhael glusman avait donné rendez-vous à La Réole c'est un petit village situé à 60 km de Bordeaux au programme des festivités 2 jours de table ronde et de débat organisé par son petit parti place publique 10000 adhérents revendiqués le but était de fixer le fameux capclair dont parler Raphael gluxman après la dissolution écoutez-le ici pour lancer la plus grande la plus belle aventure politique de la jeune et pourtant déjà riche histoire de place publique l'aventure politique qui doit nous mener au pouvoir c'est clair le cap c'est le pouvoir comment raphaë compte-il y parvenir deux échéances sont dans son viseur Thomas des éventuelles élections législatives anticipées si Emmanuel Macron décide de dissoudre à nouveau l'été prochain raphaë gluxman demande à ses troupes d'être prêtes autre échéanceélection présidentielle de 2027 raphaë gluxman confirme qu'il s'y prépare ce weekend il a martelé sa ligne politique ni insoumis ni macroniste il rêve de mettre à bas le nouveau front populaire qu'il accuse d'être soumis à Jean-Luc Mélenchon il dénonce aussi Emmanuel Macron qui aurait selon lui Traille sa promesse de renouveler la démocratie française pour Raphaël glxman l'avenir c'est le girondisme écoutez-le nous sommes fondamentalement vicéralement un parti girondin le girondisme c'est un certain rapport au monde à la liberté c'est ici dans ce berceau qu'on doit chercher l'antidote à ce vieux malâ français du centralisme et de l'absolutisme du jupiterianisme ou du rebespiierisme autre image intéressante Thomas du weekend les chefs à plume de la gauche qui ont fait le déplacement à La Réole on a vu le sénateur écolo Yannick jado Carole Delga la présidente socialiste de la région Occitanie le maire de saint-toin Karim boambran le député de lesson jérob Gedge ou encore un hiidalgo qu'on voit ici c'est avec eux que raphaë gluxman veut écrire l'avenir de la socialdémocratie loin très loin on leura compris de la France insoumise loin aussi sans doute d'Olivier fort le patron du Parti socialiste qui n'a même pas été invité à Bordeaux officiellement parce qu'il s'agissait d'un événement du parti place publique et non du Parti socialiste officiellement officieusement parce que raphaë guusman reproche à Olivier fort d'être à la botte de Jean-Luc Mélenchon et d'avoir un poil dans la main ah il Bose pas suffisamment c'est ce que dit c'est pas vous hein qui qui qui ça rassurez-nous merci merci beaucoup Steve Jourdain Astrid de Villen eu question sur l'espace politique de Raphaël guusman et même plus généralement de la de la social démocratie démocratie est-ce que la nomination de Michel Barnier à Matignon ça change la donne ça ouvre un peu plus leur espace politique ou pas euh je pense qu'on peut le remonter déjà un peu plus tôt depuis qu'Emmanuel Macron a fait ce virage de plus en plus à droite donc début du second quinenade d'Emmanuel Macron on va dire ça comme ça oui ouais même peut-être même avant donc je pense que depuis longtemps on se dit qu'il y a un espace puisque et Jean-Luc Mélenchon se radicalise d'une certaine manière et Emmanuel Macron se droitie donc en effet il il peut y avoir un espace maintenant la socialdémocratie elle a quand même mauvaise presse la dernière fois c'était il y a pas si longtemps en 2022 avec anidalgo c'était 1,75 % à une présidentielle ok il y a eu 13 % des voix aux européennes enfin ça ne fait pas non plus un socle électoral pour arriver au second tour donc moi j'ai beaucoup beaucoup suivi la gauche j'ai beaucoup beaucoup entendu des leaders de gauche dire on va travailler et puis finalement on voit pas grand-chose hein comme résultat là j'ai entendu donc le poil dans la main c'est pas totalement euh bah c'estàdire qu'il faut il faut il faut faire un travail de terrain extrêmement important je pense que les les élections municipales sont presque plus importantes pour la gauche que les prochaines élections législatives anticipées parce que Raphaël gluxman en disant on veut se séparer des insoumis enfin les insoumis c'estp par rien non plus dans l'électorat et le Front populaire s'il arrive en tête en 224 la dernière fois aux dernières élections législative c'est peut-être parce qu'il y avait un seul candidat de la gauche dans chaque circonscription ce qui était quand même pas gagné c'est difficile de faire de la politique fiction et on verra si rapael gluxman et la socialdémocratie qui semble se quand même se réorganiser arrive à avoir autant de députés voire plus en partant sur les insoumis mais c'est pas dit quand même donc il y a beaucoup de travail et je j'ajoute une dernière chose c'est que rapaë gluxman il manque quand même encore de notoriété il est très connu voilà dans les milieux parisiens dans les milieux intello je trouve d'ailleurs que son discours était quand même difficile d'accès hein le girondisme montesqueux et cetera ça cette carte là il l'a rempli en revanche il va falloir qu'il aille à la rencontre des paysans des ouvriers de des gens qui habitent dans en péri urbain enfin voyez tout ça ils sont pas il n'est pas connu che parmi beaucoup je vais vous poser la question de sa notoriété mais un mot du girondisme quand même le girond ah ben le girondisme a a a été a été parenthèse histoire a été au pouvoir pendant une phase de de la Révolution française c'est même les Girondins qui ont créé la République en réalité c'est pas robes piierre c'est pas d'Anton mais les Girondins ont été rapidement éliminés mais il représentaient une sensibilité très forte de de la Révolution française effectivement axé sur la une forme de décentralisation ils étaient comme leur nom l'indique c'était plusieurs députés qui venaent de la de de la Gironde les verniau et autres et c'est ça a été très longtemps aussi une sensibilité qui s'estexprimé dans tout le premier 19e siècle mais qui a été écrasé par la centralisation étatique par Napoléon et et les autres euh moi ce que ce que je vois c'est que c'est qu'il se réveille un petit peu tard quand même parce que le moment politique c'était au lendemain des des élections européenne c'était là déjà là qu'il fallait cranter un pe il fallait s'opposer à la stratégie Jean-Luc M S dès le soir juste après l'annonce de la dis sû dès ce moment-l il fallait montrer qu' qu'on était là qu'on était au au cœur du jeu et le problème pour plus large pour pour cette espace socialdémocrate si vous voulez c'est que le parallèle doit être fait à mon sens avec les années 60 la gauche elle arrive au pouvoir quand c'est la socialdémocratie pragmatique qui est dominante oui mais ce que dit tout à l'heure c'est est-ce qu'on peut gagner sans les insoumis est- à court terme à court terme on est obligé de gagner avec les insoumis c'est ce qui explique le nouveau front populaire front popul réunit des gens qui en réalité sont très différents les uns des autres qui n'ont pas du tout la même conception la preuve Gironde contre Robespierre mais le le le problème c'est est-ce qu'on joue la carte de l'immédiateté c'està-dire des élections qui viennent y compris les les municipales de 2026 ou est-ce qu'on réfléchit aux éléments qui peuvent permettre de reconstruire cette gauche comme prévu la question sur le sur raphaë gluxman son poids dans l'opinion une campagne européenne réussie un bon score mais qui est gommé une heure après en fait il a pas le temps d'en profiter quoi CIT une campagne européenne réussie parce que on assiste à un effondrement de la liste de valer les deux les deux listes sont au coude à coude et quand on regarde vous avez raison vous en parliez tout à l'heure quand on regarde qui a voté pour cette liste clman c'est quoi pour faire Simp pour schématiser peut-être être un peu réducteur c'est les jeunes urbains instruits diplômés en gros des gens qui votaient à gauche à un moment donné qui ont voté pour François Hollande pour ceux qui étaient déjà inscrits sur les listes électorales et ensuite ont basculé dans un vote Macron don je rappelle qu'en 2017 il y a plus de gens qui viennent de la gauche dans son électorat premier tour que de gens qui viennent de la droite c'est plus le cas aujourd'hui bien évidemment donc voilà il a une structure qui est quand même très très très limitée quelque part une structure non pas de niche mais une structure finalement de de ces élites urbaines là encore et vous posiez la question tout à l'heure de mais comment fait la gauche pour gagner la gauche regagnera le jour elle récupérera les classes populaires et c'est pas la social déémocratie ou ce qu'il en reste si ça parle encore aux gens qui aujourd'hui est popul au sein de cet électorat les années Hollandes elles ont oui j'entends votre argument mais mais à la fois quand on regarde pardon pardon vous interrompe c'est pas très mais quand on regarde les les enquêtes d'opinion de popularité de d'adhésion et de rejet qui concne Jean-Luc Mélanchon aujourd'hui c'est l'épouvantail politique il a il a pris la première place donc donc c'est quand même aussi un frein pour pour cette famille politique pour arriver au pou vous avez raison Jean-Luc Mélenchon et son comportement ces dernières années ça a écorné son image mais quand vous regardez sa base sa base c'est pas les 20 % plus qu'il fait à l'élection présidentielle c'est moins mais il y a une base une base de gauche radicalisée qui lui reste très fidèle et la socialdémocratie ne dispose pas encore d'un tel capital électoral tout l'enjeu que ce soit pour gluxman ou pour la socialdémocratie c'est que c'est imposé le principe d'un candidat unique orors s'il y a deux candidats à gauche la gauche ne sera pas présente au second tour de l'élection présidentielle donc de toute façon même si la même si la gauche progresse même si c ce centre gauche progresse il faudra quelque part en finir avec Emmanuel avec pardon avec Emmanuel Macron avec Jean-Luc Mélenchon et dernier le dernier handicap de de Luxman c'est que pour l'instant il est tout seul il a pas un grand parti derrière lui tant que le PS sera tenu par des partisans d'une ligne d'union de cartel électoral avec les autres partis de gauche et notamment avec la la France insoumise les choses ne bougeront pas vraiment beaucoup pour lui il est seul pour l'instant alors il est soutenu par les opposant internes au PS mais tant qu'il y a pas un nouveau Congrès qu'il n'y aurait pas un nouveau congrès qui pourrait éventuellement faire basculer majorité ça se joue si si on regarde par exemple sur sur la question de casenu casenu ça se joue à quelques quelques quand franço prend le pouvoir à gauche av il est seul et tout petit parti il y a plusieurs candidats à gauche en 1980 tout peut arriver mais il reste très peu de temps il y a quand même une nouveauté je trouve par rapport aux années Hidalgo ou Hollande c'est qu'il y a desésincarnations gluxman en est une Karim boamran en est une Carole dalga en est une ce sont des au moins des Figur pour l'instant rien mais ce sont au moins des avant avant il y avait même pas d'incarnation dans les années après Hollande non mais ça c'est un vrai problème justement parce que malheureusement je crains que rapael GL ne soit pas François mitéran ni en terme d'incarnation ni en terme de sens politique pour l'instant en sens le sens politique de Raphaël gluxman ça a été des échecs il faut pas se le le cacher on va voir ce que ça va donner mais le n'oublions pas que la gauche là aussi elle se reconstruit autour d'une incarnation ça a été Jean-Luc Mélenchon d'ailleurs pendant quel pendant quelques années il s'est écarté de sa incarnation par sa radicalisation mais ça a été Jean jores ça a été Léon Bloom ça a été François mitéran ça a même été un moment guim ça pas très bien réussi parce que cette incarnation était fragile mais je le répète pour l'instant le problème de cette nouvelle gauche enfin de cette gauche en reconstruction c'est précisément la diversité de ces figures et qu'aucune véritablement ne prenne l'ascendant d'autant plus qu'il y en a un qui aimerait bien justement incarner cet avenir il s'appelle François Hollande oui oazardard incarner à la fois le passé et l'avenir voilà le défi merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je vais rappelé Jean garig le titre de votre livre jours heureux quand les Français rêvaient enens emble c'est publié aux éditions euh Paillot voilà à très vite à bientôt sur sur public scenat