Quelle place pour l'écologie dans un monde en guerre ? Avec JL Mélenchon, C. Chatelain et C. Lejeune

Et bien bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans cette 2e édition des dialogues de l'Institut Laboist, un nouveau format qu'on a créé et qui vise à ouvrir et offrir un espace de discussion à la fois sereine et sérieuse au sein de la gauche aujourd'hui qui vise pas à mettre en scène une ou des confrontations mais plutôt à dessiner les contours d'un espace commun autour de thèmes qui nous paraissent absolument centraux pour notre famille politique aujourd'hui.

Si vous l'aviez manqué, vous pouvez déjà retrouver le la première édition du dialogue de l'Institut Laboessie avec Jean-Luc Mélenchon, Stéphane Peu et Aurélie Trouvé sur la fin du capitalisme sur la chaîne YouTube de l'Institut Labé et de Jean-Luc Mélenchon. Et on va donc poursuivre ce soir avec une soirée qui s'intitule Quelle place pour l'écologie dans un monde en guerre ? Et pour ça, on a le plaisir d'avoir parmi nous Cyel Châelin. Cyel, tu es donc député, membre du parti les écologistes et présidente du groupe écologiste et social à l'Assemblée nationale.

[applaudissements] [applaudissements]

Donc merci beaucoup d'être parmi nous et on a aussi avec nous Claire Leune. Tu es toi aussi député euh de la France insoumise et puis coresponsable du département de planification écologique de l'Institut Laboi. Merci beaucoup à toi également. [applaudissements] Et pour compléter, nous avons également Jean-Luc Mélenchon qui est coprésident de l'Institut Laboi. Vous pouvez l'applaudir aussi. [applaudissements] Donc pour commencer, vous l'avez vu cette soirée, elle s'intitule "Quelle place pour l'écologie dans un monde en guerre ?" Donc on a choisi d'associer la notion de guerre à celle d'écologie.

C'est deux fronts, écologie et guerre qui semblent aller dans un chaos absolument total et croissant aujourd'hui. Mais puis surtout ces deux choses, ces deux phénomènes, ils sont pas totalement étrangers l'un à l'autre. Ceux qui font la guerre sont aussi souvent ceux qui détruisent la planète. Et donc comme les penseurs socialistes par exemple au 19e siècle avaient de leur côté pointé le lien entre le capitalisme et la guerre, aujourd'hui on a aussi tout un tas de penseurs qui notamment de l'écologie politique comme André Gorce ou Françoise Dubone qui pointe eux le lien entre le capitalisme et la crise écologique.

Et donc pour commencer avec une question assez large et faire le lien avec le premier dialogue, on voulait vous poser la question à tous les trois. Est-ce que selon vous aujourd'hui une écologie politique pour être cohérente ? Est-ce qu'elle doit forcément remettre en cause le capitalisme ? Clair, on peut commencer par toi si ça te va. Merci merci beaucoup Zoé. Merci à toutes et tous d'être là et surtout un grand merci à à Cyriel d'avoir accepté ce format et accepté cette discussion et j'espère qu'elle sera extrêmement fructueuse.

L'enjeu est effectivement de pouvoir se poser des questions de fond et sans rester à la surface des petites confrontations politiques qu'on voit un peu au quotidien mais qui parfois détourne l'attention des sujets de de fond qui se posent à nous dans une période plus que jamais critique. pour démarrer sur cette discussion effectivement de de l'articulation entre l'écologie politique et la confrontation avec le capitalisme.

Moi, pour ceux qui connaissent un peu mon parcours, c'est vrai que j'ai commencé à militer chez les chez les écologistes, donc je connais la la maison et ce sujet de comment placer le capitalisme dans nos discussions était voilà un sujet qui est je pense anime encore les discussions au sein du mouvement écologiste et sur lequel pour ma part j'avais trouvé une forme d'insatisfaction sur la manière dont c'était traité et ça avait motivé le le fait que je vienne militer à la France. sans soumise.

Euh mais peut-être pour commencer je pense qu'on peut se poser cette question là seulement si on essaie de se donner un peu des éléments de définition pour fonder notre notre réflexion sur la question de ce qu'est le capitalisme aujourd'hui comme hier. D'ailleurs, David Harvet qui est un géographe en parlait avant tout comme étant un mouvement, un flux. C'est-à-dire qu'il faut pas réfléchir au capitalisme seulement comme une structure dans laquelle on évoluerait, mais c'est vraiment euh un mouvement constant dont la caractéristique est de ne pas pouvoir s'arrêter. Euh c'est-à-dire que vous ne pouvez pas mettre en pause ou rendre statique le capitalisme.

Et c'est pour ça que le capitalisme est intrinsèquement lié à l'impérialisme, au colonialisme, à la conquête d'espaces nouveaux, à la conquête de ressources nouvelles et donc il s'étend à la fois géographiquement à l'échelle globale, mais ce mouvement constant, c'est aussi une conquête de nos espaces, de notre temporalité les plus intimes. Le capitalisme, il est dans l'air qu'on respire, il est dans nos corps, il est dans la manière dont on retrouve des péfastes partout dans notre nos organismes. Il est absolument partout.

Donc si le capitalisme, on le définit comme étant un espèce de mouvement insatiable, par définition, il va être incompatible, il va rentrer en confrontation, en contradiction, on pourrait dire, avec le caractère limité des écosystèmes, les fameuses limites planétaires.

Et c'est dans ce cadre là que notamment toute l'école de pensée des écomarxistes, on avait reçu ici à l'Institut de Labiko Saito qui est un écomarxiste japonais essae de retravailler toute la pensée de Marx, toute la pensée de la contradiction des contradictions internes du capitalisme en intégrant non seulement la question de l'exploitation du travail humain, l'exploitation des humains, mais de montrer qu'elle est consubstantielle à l'exploitation de la nature. [grognement] H et donc c'est dans ce cadre là qu'on a aussi toutes les pensées de personnes comme André Gortz et d'autres qui ont nourri à la fois l'écologie politique et qui se situent dans un anticapitalisme conséquent et complet.

Et la manière dont j'aime aussi y réfléchir, c'est que quelque part quand on pose la question qu'est-ce que serait une écologie sans anticapitalisme, on tombe sur des formes qui à mon sens sont insatisfaisantes et nous donnent pas les outils nécessaires pour affronter pour pour mettre en place et créer l'espace politique pour véritablement faire la bifurcation écologique. C'est-à-dire [grognement] que vous pouvez avoir l'environnementalisme qui d'une certaine manière écrase la question sociale et aveugle à la à la question sociale et au rapport de force, au rapport de de domination.

Vous pouvez avoir aussi une forme de tentation de se concentrer sur une seulement la décarbonation avec une approche assez technocentrée finalement. Ça, vous pouvez l'avoir, c'est une forme d'écologie qui va pas contester euh le les mécanismes profonds du capitalisme.

Vous pouvez aussi avoir un combat qui va cibler le productivisme en tant que tel alors que le capitalisme ne peut exister sans productivisme et où en fait les deux sont tellement enchevétrés que si vous si vous ciblez seulement le productivisme sans vous attaquer à la aux structures du capitalisme, c'est vous allez pas y arriver parce que les deux sont tellement entremêlés que finalement les les deux voilà se combattent ensemble.

Après, la question qui se pose à nous à partir de ça, du constat théorique de d'une incompatibilité avec entre l'écologie politique et le capitalisme, pour moi, les questions qui se posent, elles sont au niveau seulement théorique cette fois, mais stratégique et politique. Et c'est pour ça que dans notre mouvement et dans notre programme, la place de la collectivisation, c'est-à-dire le fait de de maximiser les espaces, de reprendre en fait du temps et des espaces et des pans de vie entiers sur qui sont actuellement marchandisés, c'est central.

Et c'est pour ça aussi que la question de la planification écologique est au cœur de nos réflexions parce que c'est ça qui va permettre justement d'imposer une autre temporalité, un autre fonctionnement que celui de l'accélération constante qui est celle qui caractérise le capitalisme et d'arriver à à ce qu'on essaie de théoriser en parlant d'harmonie entre les cycles de la société et les cycles de la nature, c'est-à-dire d'organiser l'économie, la société de telle manière à ce que il y ait une compatibilité entre l'activité humaine à long terme et les cycles de la nature dans toutes ces composantes.

Donc une fois et ça c'est les conséquences, on va dire programmatiques, mais ce qui importe aussi je pense c'est ce que ce qu'on doit en tirer de ce constat comme conséquences stratégiques. et les conséquences stratégiques militantes, on va dire, euh c'est que d'une part euh il y a seulement l'organisation et la résistance active collective qui vont pouvoir euh finalement euh mettre des coûts d'arrêts euh soit partiel soit totaux au capitalisme puisque si c'est un mouvement qui ne par définition a besoin de continuer de d'être en mouvement pour exister, il y a seulement la résistance active qu'on lui oppose qui va pouvoir l'arrêter ou le subvertir d'une manière ou d'une autre.

Et c'est pour ça que on est une forme militante qui prend à bras le corps justement les tout l'ensemble des luttes. Et ça veut aussi dire que le la sphère étatique est seulement l'une une sphère parmi les autres aussi de de la lutte. C'est-à-dire que la prise de pouvoir institutionnelle n'est pas suffisante en soi et la révolution citoyenne qu'on appelle de nos vœux en fait, elle engage beaucoup plus que simplement la prise de pouvoir au sens strictement institutionnel.

C'est-à-dire que si on dit que le capitalisme, il est total, il existe culturellement, il existe dans toutes les sphères de nos vies, ça veut dire que le renversement euh du capitalisme et la la mise en place d'un autre monde possible, elle passe aussi par des sphères de vie extrêmement diverses qui sont articulées entre elles mais qui ne peuvent pas se limiter simplement à la question institutionnelle et qui doivent en recouvrir beaucoup d'autres. Euh donc euh j'ai pas euh je mais je vais m'arrêter là pour le moment mais j'espère que ça pose quelques questions pour euh pour démarrer la discussion. Voilà.

[applaudissements]

Ça marche. Et ben, bonsoir à tous et toutes. Déjà, un grand merci pour cette invitation et pour dans cette actualité dense, mais j'ai l'impression que je ne sais plus quand est-ce qu'on a pas eu cette phrase, ce sentiment d'être complètement soumis à une cadence infernale. Ça fait du bien d'avoir un peu de temps pour se poser et pour développer des idées non pas dans l'urgence, non pas dans l'extrême synthétique, mais dans le développement. E déjà pour répondre à la question, on peut faire la réponse si vous voulez Twitter. L'écologie n'est pas compatible avec le capitalisme, ça c'est la base. Et après, il y a pourquoi elle n'est pas compatible avec le capitalisme ?

Dit, tu as commencé ta vie militante en tant qu'écologiste. Moi, j'ai commencé et continué. Ça fait 20 ans que je suis écologiste et euh cette perspective qu'il n'y a aucune compatibilité entre l'écologie politique et le capitalisme, je pense qu'elle est au cœur de la pensée écologiste qui est une pensée alterondialiste qui est une pensée qui se nourrit que ça soit de l'écoféminisme, des luttes antiracistes. Et donc oui, ça fait partie de notre de notre cadre de pensée puisque c'est toujours nos vies valent plus que nos profits. dans cette idée là qui est vraiment l'univers de pensée écologiste.

Après, tu l'as dit, il y a différentes manières dans un moment où la question quand même de l'urgence climatique ne peut plus être contournée, on a des partis qui vont développer une politique environnementale. Les macronistes, ils ont une politique technolutionniste effectivement qui n'est pas une politique écologiste, qui est une politique environnementale et qui d'accord d'ailleurs évolué à l'échec. Un parce que ça ne fonctionne pas et de parce que de toute façon, comme ce n'est pas au cœur de leur politique, du moment où il y a un problème, ils la mettent de côté.

Donc la question là dont on parle, c'est de l'écologie politique en tant que telle et donc de en fait déjà de se mettre d'accord un peu effectivement le capitalisme et l'écologie politique. L'écologie politique, quel que c'est ? Qu'est-ce que c'est l'écologie politique ? une pensée des interdépendances. C'est une pensée qui est dans le respect de l'autre et du vivant. Non pas seulement par devoir moral, mais parce qu'en fait ils sont la condition de sa propre existence.

La pensée écologiste, c'est cette idée qu'on est interdépendant de son environnement, des son relation à l'autre pour exister et c'est finalement une politique de ces de ces relations de subsistance et de ces relations d'attachement pour pouvoir exister. et dans un objectif qui est déjà de la soutenabilité ou de la durabilité, mais le mot a été un peu galvodé, c'est-à-dire le fait d'avoir un avenir. C'est que la manière dont on vit aujourd'hui, c'est pas seulement que moi je puisse exister, mais c'est que demain puisse exister, que les générations futures puissent exister dans une planète habitable.

Et puis c'est une logique, je l'ai dit, dans les combats féministes antiracistes, dans un objectif d'émancipation et d'épanouissement. Ça c'est pour moi ce qui est l'écologie politique mais d'ailleurs pas que pour moi. La deuxième chose c'est le capitalisme. Tu l'as définis comme un flux. Moi, je pense que le capitalisme, c'est aussi une pensée des interactions. C'est une pensée des interactions entre les êtres humains, entre la nature, mais qui est complètement dont la seule ligne en fait, le seul objectif, c'est la maximisation des profits et le racaparement par une petite élite. Pour moi, c'est le capitalisme à la base, c'est vraiment l'idée de cette maximisation des profits.

Et pour ça, on en revient à la question de Marx et de l'accumulation primitive, c'est-à-dire que pour maximiser ses profits, il y a trois enfin de manière sématique, il y a trois choses. la privatisation des terres et leur exploitation et là on viendra sur toute la logique extractiviste. Deuxièmement, l'accaparement de la force de travail et donc là on va retrouver la logist notamment coloniale, c'est-à-dire au départ coloniser l'esclavage, le travail gratuit, mais qu'on peut retrouver dans des formes réinventées euh sur la forme du beurre et cetera, de toujours aller finalement rendre le travail gratuit.

Et un 3è aspect qui a été trop longtemps négligé qui euh je pense doit être dit, c'est la question de l'accaparement du corps des femmes et de la question du travail de reproduction. C'estàdire qu'on a aussi un troisème chose qui est de soumettre le corps des femmes parce que euh on a besoin dans la logique capitaliste que les femmes s'occupent de la reproduction de la force de travail. Euh et donc à partir de là, effectivement, une pensée qui euh structure l'ensemble des interactions dans l'objectif unique du profit ne peut pas être enviriste.

Et d'ailleurs, ce n'est non seulement pas écologiste parce que c'est dans une logique extractive, mais c'est une pensée raciste ou c'est une pensée masculiniste parce que une fois qu'on a dit si on se remet dans la période des plantations, qu'est-ce qui fait globalement ? Si on explique qu'on met l'esclavage parce qu'il y a une toute petite partie de personnes qui ont besoin de faire beaucoup d'argent, globalement ça marchera moins bien que si vous leur dites toi homme blanc vraiment tu fais tu es tu es supérieur. Et donc en fait on a une pensée raciste qui vient justifier un modèle économique qui est le modèle de la plantation qui est le modèle du commerce triangulaire.

Et donc c'est pour ça qu'en son cœur le capitalisme est aussi un système raciste. Et c'est exactement la même chose sur le corps des femmes. Sylvia Federici le raconte très bien, c'està-dire la manière dont les femmes sont exclus du travail, exclus du travail salarié et sont après objectifiés, choses pour pouvoir amener à cette logique capitaliste. Donc à partir de là quand on a posé les définitions, on voit bien qu'on soit ce n'est pas ce n'est pas compatible. La deuxième chose, donc on a dit l'écologie c'est finalement les logiques de subsistance, d'interdépendance de des conditions de vie et d'épanouissement. La question du capitalisme c'est de tout soumettre.

Toutes les relations sociales, toutes les relations à la nature a l'objectif de faire du profit. Et d'ailleurs même, on va dire que la marchandise, c'estd produire, on va vous dire "Oui, mais le système capitaliste, c'est génial. Regardez, grâce au système capitaliste, on a enlevé la pauvreté, on n jamais autant produit et cetera. Mais la marchandise n'est qu'un moyen. L'objectif reste toujours la plusvalue. Et d'ailleurs, une fois qu'il y a eu des moyens de faire de l'argent sans des marchandise et qu'on a eu un capitalisme financier qui fait de l'argent sur de l'argent, ils avent même plus besoin de produire. Aujourd'hui, on a même un capitalisme de l'attention.

C'est-à-dire que on fait de l'argent en captant votre attention. Alors, c'est pas nouveau, hein. TF1 le faisait déjà, les réseaux sociaux l'ont l'ont extrapolé et même on arrive à une nouvelle un nouvel étape qui serait ce qu'on appelle le capitalisme de l'émotion. c'est que non seulement on capte votre attention, mais pour vous rester connecté, on va dans les réseaux sociaux euh vous faire surréagir.

dire qu'on va aller chercher ce qui va non seulement vous fais vous voir vous faire réagir pour rester sur le réseaux sociaux et sans doute qu'avec la question de lien et donc c'est-à-dire cette relation interpersonnelle entre un être humain et un ordinateur un algorithme comment créer comment capter des données personnelles et crer des fausses relations qui auront toujours comme objectif la maximisation du profit. Donc globalement, on voit bien que le système capitaliste n'a pas pour objectif de produire, n'a pas pour objectif d'améliorer les conditions de vie.

Ils produisent et il améliore des conditions de vie parce qu'en fait il y a des personnes pour acheter parce que c'est comme ça qu'ils font de l'argent et quand ils trouvent d'autres manières de faire de l'argent, ils le font euh autrement. C'est donc ça c'est on voit bien qu'effectivement finalement nous ne sommes que des moyens et pas des fins dans un système capitalisme. La troisème chose c'est que sur la question de l'accaparement euh primitif on peut se dire finalement c'était les bases du système euh et euh le système a finalement évolué. Ce serait apaisé ce ce départ extrêmement violent d'accaparement. Il est derrière nous. Ce n'est pas vrai.

L'exemple du Congo, c'est un ouvrage qui s'appelle la barbarie numérique de Fabien Lebrin qui est extrêmement intéressant qui raconte le Congo et qui raconte le Congo avec l'une des nouvelles entreprises capitalistes extrêmement voraces en matière première qui est l'industrie numérique. Il explique comment le Congo est en garde depuis 30 ans et dont les conflits sont dictés, on va dire l'intensité des conflits est dicté à chaque nouvelles inventions.

C'est-à-dire que quand on a le l'iPhone qui sort, il y a une reprise des conflits quand on va sur la 5G, quand on va sur la voiture électrique parce qu'en fait il y a du coletant, il y a d'autres minerais qui sont extrêmement importants dont l'objectif est la maîtrise et c'est l'exploit et donc dont on a besoin finalement au Congo de l'extraire sans sans aucun respect ni des droits humains ni et que la manière de continuer à avoir la main mise sur ces ressources, c'est finalement de d'alimenter la guerre au Congo. qui est une guerre bah voilà 30 ans.

Alors je reprends les chiffres, ils sont c'est plusieurs millions de morts, c'est 7 millions de déplacés, 4 millions de réfugiés, des un nombre incompt enfin on peut pas compter parce que déjà ça ne se dit pas du nombre de femmes victimes de violence, victimes de viol de mutilation génitale. C'est des enfants qui travaillent dans les mines et ça c'est ce qui va créer Bill Gates, c'est ce qui va créer nos téléphones, c'est ce qui le rend possible. Donc non seulement cette violence qui a au cœur de l'histoire capitaliste à son origine, elle se reproduit de manière constante. À partir de là, je pense que le l'image est extrêmement claire qu'il y a une incompatibilité absolue.

Après, il y a la question de la stratégie et je pense qu'on y viendra un peu plus profondément dans nos échanges. Ma question, c'est une fois qu'on a dit tout ça, pourquoi est-ce qu'on continue à avoir des téléphones ? Qu'est-ce qui fait que finalement, malgré qu'on sait que le capitalisme nous amène vers notre fin, il y a cette phrase connue qui dit "Les plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme." Qu'est-ce qui fait qu'on est prisonnier de ce système-là ? Et là, je vous invite à lire ça s'appelle Héritage et fermeture.

Il y a plusieurs articles enfin plusieurs parties notamment, il y a partie de Diego Landivar qui est assez passionnante, qui dit "Ben voilà, en fait le capitalisme est un héritage, c'est-à-dire qu'on nous sommes dans un continuum. Nos infrastructures quand ça fait 5 siècles de capitalisme, elles sont marquées par le capitalisme. C'est-à-dire si globalement la manière dont on a construit nos infrastructures de déplacement, la manière dont on a construit nos grandes entreprises, la manière dont on parlait de communiquer aujourd'hui sont façonnés par la question du capitalisme et il dit c'est devenu en fait un hyper objet.

C'estd le capitalisme s'est infiltré dans tous les espaces et maintenant même en train d'infiltrer nos relations intimes. Et donc la question c'est quand on hérite, c'est-à-dire quand on hérite de manière, on va dire très concrète. Par exemple, moi j'habite dans un territoire industriel, j'ai des industries, des industries chimiques. Il y en a qui fonctionnent encore. Il y en a d'autres où c'est des territoires pollués. Qu'est-ce que je fais de ces héritages à la fois de ces espaces morts et à la fois de ces espaces vivants qui font gérer qui sont financés par des groupes asiatique ou comment est-ce qu'on gère ça ?

Et bien cette question de la gestion de l'héritage et c'est là où j'en viens à la question de la stratégie. Il dit, c'est simple, on voit bien que l'anthropocène c'est pas une affaire de réglage. Donc de fait ça met de côté tout ce qu'on va appeler le paradigme des conciliateur en disant bah il y a juste en fait le problème c'est pas le capitalisme, c'est le capitalisme il est trop il est trop financier, il est trop consommateur de terre. Non, le problème c'est le capitalisme en soi. Donc on ne peut pas être dans une écologie de l'accompagnement. Mais ce qu'il dit aussi c'est que ça questionne la stratégie qu'il appelle en gros de rupture ou de discontinuité révolutionnaire.

C'est-à-dire que le principe de dire on arrête tout au rond et bien il y a des problématiques extrêmement concrètes aujourd'hui qui se posent dans cette question de continuité dire comment est-ce que je gère l'héritage d'un système qui a façonné finalement toutes nos sociétés et je pense que la question qu'on a face à nous c'est celle-ci comment est-ce que je je on arrive à gérer cet héritage que qui a été bien avant nous et je finirai parce que j'ai été un peu plus longue.

Pour revenir à cette définition de la question des écosystèmes de subsistance, la problématique qu'on a et je suis d'accord, il y a l'héritage qu'on ne veut pas faire, c'est toutes les mobilisations à contre la 69 et cetera. il ne faut pas faire. Il y a ce qu'on veut démanteler. Les projets ICOP. Bon lui c'est pareil, c'est un projet qu'il faut pas se faire mais un certain nombre de choses qu'on veut démanteler. Et puis il y a tout ce qui est maintenant devenu ce que moi j'appellerais mais qui est dans l'idée de de Diego Landivar cees ces relations de subsistence artificielle. Dire qu'aujourd'hui pour gagner ma paye, j'ai besoin de ma bagnole.

Pour aller finalement faire micours, je vais prendre ma voiture pour aller dans un hypermarché où j'ai de la viande très peu cher. Et donc en fait ça devient un système de subsistance. La voiture devient une des conditions de de ma vie et de ma et de ma survie. Et d'ailleurs, quand on entend les témoignages de gens qui sont ils nous disent "On va faire des burnout, on va se mettre en arrêt, on n'y arrive plus." La question pour moi c'est pas comment on a bien sûr il faut arrêter les grands projets, il faut éviter les grands projets, il faut aller sociabiliser, recréer des des espaces marchants.

Mais la première question la plus complexe, c'est comment on répond à ces relations de subsistence artificielle qui fait qu'on est au cœur du capitalisme et qu'on dit aux gens bah voilà, il y a un autre manière dans laquelle vous pourrez exister et dans quelqu vous pourrez bien vivre. Et je pense que la question c'est comment on trace ce chemin pour aller finalement de ce de ces relations de subsistance artificielle formé par le capitalisme pour revenir finalement à un autre système de coopération de collaboration. Bon, bravo. L'heureuse découverte, c'est de voir qu'il y a bien en commun une pensée.

Et au fond, c'est ce qu'on essaie de faire avec ce type de dialogue au-delà de tous les de tout le reste qui a qui a son importance et qu'il s'agit pas de mépriser ici qui sont les les divergences de programmes, de stratégies, de tout ce qu'on voudra, il y a quelque chose qui établit une famille intellectuelle commune et il est important que ce commun là aussi soit mis en culture et pas simplement géré comme un héritage ou pire. Euh un dogme. J'appartiens à une génération où on était très balaise pour le dogme et la querelle inépuisable euh sur les virgules dans lesquelles s'expriment pour finir le dogme.

Et si bien que pendant tout un temps, la pensée de gauche est restée encher jusqu'à ce que [grognement] fort heureusement à la fois l'échec là c'est pas heureux mais c'est comme ça l'échec de ce qu'on appelait le socialisme réel nous remettre devant la terrible réalité du fait que que faire alors et surtout la deuxième qui a été le l'apport fondamental radical de l'écologie politique qui nous a amené à repenser complètement les termes dans lesquels Nous étions prêts à critiquer et à penser la civilisation humaine.

Et d'abord peut-être en renouant avec un matérialisme de base qui était que s'il n'y a en effet pas de nature humaine parce que les êtres humains sont entièrement déterminés par la nature de leur relation sociale et les rapports de force qu'ils contiennent et qu'il y a pas d'existence en dehors de ça, il n'empêche qu'il y a bien une espèce humaine et qui comme telle a non seulement euh des droits, je dis des droits pour que ça facilite la la compréhension dans la discussion, par exemple des droits aussi étranges que le droit à l'obscurité euh parce qu'il faut qu'il y ait une pause, le droit au silence euh le droit Bon pour trouver la liste des droits, figurez-vous que butant devant cette difficulté la contradiction entre une condition humaine entièrement déterminée par le les relations sociales et le fait qu'il existe bien d'autres droits qui m'apparaissaient, je suis parti aller regarder ce qu'on reconnaissait aux animaux.

Donc, j'ai cherché un peu partout. J'ai fini par trouver toutes sortes de relations. Et ce qui m'a parut absolument extraordinaire, c'était que la plupart des droits qu'on prétendait reconnaître aux animaux, on les reconnaissait déjà pas aux êtres humains. Alors, je j'en suis venu à cette idée qu'il y avait des droits de l'espèce. Et dès lors, pour moi, ça a fini une construction intellectuelle euh qui qui conduit à l'idée qu'il y a un intérêt général humain dans la pensée classiste à laquelle j'appartiens. et du matérialisme un intérêt général humain, c'est un concept très discutable parce que le concept même d'intérêt général se discute.

Est-ce qu'il peut y avoir un intérêt général qui est une idée qui soit distinct de l'idée dominante et des classes dominantes ? En tout cas, dans ma folle jeunesse, dès que quelqu'un parlait d'intérêt général, puisque c'est dans la pensée républicaine, tous les autres se mettaient à crier en cadence intérêt général intérêt du capital. Donc comme ça l'affaire était classée mais sauf que c'est pas vrai. Et il y a bien un intérêt général humain qui s'impose à tous les êtres humains en tant que membre d'une même espèce animale nommée Homo sapience.

Donc je dis ça pour euh souligner l'importance qu'il y a dans le débat à dialoguer avec la pensée des écologistes comme il faut bien que je dise une méchanceté de temps à autre quand il y en a une parce que il arrive qu'il y en est pas. C'est comme dans le socialisme ou dans tous ceux qui répètent des catéchismes. Mais clairement, c'est pas ton cas. On voit que tu as été assez loin dans la réflexion et j'ai envie de partir du point auquel tu es arrivé qui me paraît le plus décisif mais pas parce que en soit il serait le plus décisif, c'est parce que c'est celui qui percute le plus les choses auxquelles j'ai cru pendant la plus grande partie de mon existence de militants.

Et je vais dire quoi ? Naturellement maintenant une idée s'impose à nous tous quand on fait le lien écologie politique et anticapitalisme comme tu l'as fait comme l'a fait clair juste avant on est tous maintenant en gros d'accord sur une idée qui peut paraître tout à fait bon banale pour les plus jeunes d'entre nous bon qui est que le capitalisme le capital n'est pas une chose mais un processus et que ce processus commence comme tu l'as dit et là on va faire appel à la pensée de Nancy Fraser par le premier des fondamentaux, c'est que le premier travail gratuit, tout le capitalisme, ça paraît curieux hein, le capitalisme est un système qui fonctionne sur la gratuité.

Ça paraît cur le capitalisme tout coûte quelque chose mais pour que ça puisse coûter quelque chose, faut d'abord qu' ait une exploitation qui consiste tout simplement à prélever de la valeur sur du travail qui est accompli gratuitement puisque c'est pas le travailleur qui va en bénéficier. Et pendant fort longtemps, ça nous suffisait de dire au fond le cœur du capitalisme là où il est, c'est dans l'entreprise là où on s'approprie le travail gratuit. Et dès qu'on soulevait une autre question, elle était considérée comme annexe ou devant se rattacher à elle ou se réglerait plus tard.

par exemple euh moi j'ai entendu dire quand apparaissait dans la discussion les questions du féminisme, on disait "Oui, oui, d'accord, d'accord, mais faisons le socialisme et on va régler ça." Alors, en quoi consistait faire le socialisme ? Bien, collectiviser les moyens de production. Voilà comment la pensée se construisait. Elle a un caractère mécanique mais c'était comme ça. Et donc, l'idée centrale était tout se passe dans l'entreprise au moment de l'exploitation du travail.

La réalité maintenant de la conception du matérialisme historique, c'est que nous considérons que c'est un circuit dans lequel commence par exemple, c'est pour ça que je me référais à Nancy Fraser par quelque chose qui avait l'air d'être extérieur au process de l'exploitation puisque ça se passait à la maison, c'était la vie dite privée et on faisait comme si cette vie était réellement privée. Or, elle ne l'a jamais été. Elle a toujours été collectivisée par la classe dominante. C'est-à-dire que le travail gratuit domestique est la première base de l'accumulation capitaliste.

S'il y a pas quelqu'un pour s'assurer gratuitement des tâches de reproduction sociale, ceci ne concerne pas simplement l'enfantement, mais toutes les autres tâches qui vont avec du soit familial et cetera attribué aux femmes. S'il y a pas ce premier travail gratuit, alors il y a pas de travailleur qu'on peut aller exploiter. Et par conséquent, cette image là est la plus forte pour faire comprendre pourquoi le capitalisme est un processus et que il y a ça au point de départ. Et puis à l'arrivée, il ne suffit pas d'exploiter quelqu'un, il faut encore vendre la marchandise.

Et la marchandise enfin, il faut que le produit opère cette conversion que Marc qualifie de magique qui est de devenir une marchandise. Et cette marchandise, il faut qu'elle soit vendue. Et c'est à l'occasion de la vente que je me suis préoccupé de l'aspect culturel. Exactement la question que tu as posé dire pourquoi je le fais et il y a plusieurs bouquins qui sont parus dans la période récente sur les besoins artificiel. Alors là c'est le philosophe qui entre en action. Qu'est-ce qu'un besoin artificiel pour un être humain ?

N'importe quel besoin lié à l'espèce, au droit naturel, au droit de l'espèce que j'évoqué tout à l'heure ne s'accomplit pour les êtres humains jamais autrement que dans une pratique culturelle. Marx on donne un exemple. Puis dit la si vous dévorez de la viande, déchiré avec vos ongles et manger cru et ben ça n'apa pas votre faim comme si vous l'avez cuit et que vous mangez ça dans une assiette avec un couvert. Autrement dit tout ce que nous faisons se fait dans des pratiques culturelles, [raclement de gorge] des pratiques rituelles et nous sommes donc bien des êtres socioculturels.

Une fois que nous avons dit ça, nous ne devons pas considérer l'aspect culturel comme une espèce de superstructure. Ça aussi on a beaucoup glosé sur cet aspect. quelque chose qui serait à ce point extérieur à nous euh que on pourrait le mettre à côté des rapports sociaux. Non, les rapports sociaux et notamment les rapports de domination, c'est là que je te rejoins à 100 %. Pour qu'il y ait domination et que nous l'acceptions, il faut que quelque chose dans notre matrice culturelle nous apprenne que c'est bien comme ça que la bis passe. C'est pourquoi le capitalisme est par essence un suprémacisme.

C'est-à-dire qu'il faut qu'il induise l'idée qu'il y a une raison naturelle pour laquelle les uns encommandent et les autres obéissent. Et le suprémacisme qui est contenu d'une manière, on va dire légère du moment que vous y êtes habitué et que vous l'acceptez, elle est légère et de plus en plus brutale à mesure que les rapports sociaux entrent dans une phase de crise où ils sont mis en cause par ceux qui participent. Alors là, plus question de manière légère, il n'est plus question que des méthodes brutales. Et quand ça n'y fait pas, c'est pourquoi l'autoritarisme ne sera jamais en prolongement de l'autorité. C'est la veu de son échec à l'autorité.

Il faut passer à une autre phase qui est une phase violente. Et c'est pourquoi c'est dans les phases de crise que le suprémisme prend des figures particulières de domination violente. Le nazisme qui va reposer sur l'idée qu'il y a des races supérieures. Le fascisme qui repose sur l'idée que au fond tout le monde a le même intérêt et ceux qui sont pas d'accord vont le payer très cher. Ça vous donne ça. Il y a pas de classe dans le fascisme. Et puis après évidemment dans le sexisme un genre domine l'autre et cetera et cetera.

Et nous sommes confrontés à ce moment de l'histoire en ce moment, c'est-à-dire le déploiement d'un suprémisme qui vient au secours d'un ordre social et et politique qui est en échec. Donc, interprétons-le pour ce que c'est. C'est un signal de crise, pas un signal de débordement dans la joie et la bonne humeur de ceux qui dominent. C'est parce qu'ils n'ont pas d'autres possibilités que le faire. D'où l'importance à mes yeux, mais je précise que c'est en complément de de ce que tu dis, à la suite de ce que tu dis. C'est je prends pour moi ce que vous avez dit toutes les deux. fort brillamment et sans sans qu'il y ait besoin de le répéter.

Donc à ce moment-là, dans le travail politique et théorique qu'on a accompli en faisant je dis on parce que une petite équipe qui travaille avec moi euh dans le bouquin qui s'appelle Faites Mieux, on a mis en apparence, on a mis en évidence deux points qui paraissent "Ah ben je suis déjà arrivé au bout. Bon bah, je vais faire vite. Euh, un point en tout cas sur lequel je veux venir, vous connaissez tous ceux qui sont pénétrés de la pensée matérialiste, la valeur d'usage d'une marchandise, il faut qu'elle serve à quelque chose. Mais des fois, notez qu'elle ne sert absolument à rien et queon l'acque.

Parce que c'est l'effet de mode et nous avons là un signal qui nous donne un indice et puis elle a une valeur d'échange, on l'achète. Évidemment que la rareté va en déterminer le prix. Par conséquent, le capitalisme produit à la fois la marchandise et sa rareté. C'est pourquoi vous avez à la fois une médecine qui coûte cher et des déserts médicaux. Mais là n'est possible que grâce à l'autre. C'est parce qu'il y a des déserts qu'on peut vous vendre les choses avec des taux de d'accumulation plus grands. Mais ce qui nous a parut le plus important, c'était de mettre en évidence une troisième valeur au moins égale au importance aux deux autres, c'est la valeur inclusive.

Voilà la réponse que j'apporte à la question que tu soulèves quand tu dis parce que tu pointes pourquoi je fais ça alors que je sais que c'est absurde alors que je sais que c'est on met des guillemets artificiel que je pourrais m'en passer mais je le fais quand même. Pourquoi je change de t-shirt au moins ? Je veux dire, j'en achète 6 par an, c'est ça la statistique. Alors que j'en ai pas besoin de six, mais je vais suivre des modes. Pourquoi j'achète ceci, cela et que je suis un participant direct à au sacage de de de l'environnement. Et bien, c'est la valeur inclusive.

Si nous ne comprenons pas qu'il y a une valeur inclusive, alors non seulement nous ne comprenons pas l'effet mode création de besoins artificiel, mais surtout nous ne comprenons pas non plus les autres effets qui sont induits par les batailles culturelles. Autrement dit, pourquoi une personne normale peut-elle devenir raciste ? Et bien parce que leur racisme va être sa pratique inclusive. C'est par la détestation de l'autre que je vais exister. Alors, vous avez les le racisme qui tient à la couleur de la peau. En politique, ça donne le non mélanchonnisme euh ou le nom LFI, c'està-dire en soi, ça contient rien. On sait pas si ça contient, mais ça permet de dire j'en veux pas.

Et la valeur inclusive se manifeste, je dis ça comme blague parce qu'il faut bien se détendre aussi un peu, mais aussi pour montrer que la valeur inclusive n'a pas une fonction spécifiquement réellement inclusive. Tout ce qui compte, c'est qu'elle inclut et peu importe comment. Et si on comprend le caractère de la violence de la la de la valeur inclusive, on comprend pourquoi la révolution citoyenne qui est une révolution du contrôle, c'est-à-dire le retour du pouvoir collectif. Ça veut rien dire d'autre que ça, hein. Citoyen veut dire exercer le pouvoir.

Et bien cette révolution citoyenne est nécessairement une révolution culturel parce que si elle n'est pas une si elle n'accomplit pas son travail de déconstruction euh culturelle, elle pourra jamais établir le contrôle sur la capacité à produire des choses incontrôlables qui sont des besoins artificiels, des pulsions. Car tout ce que j'ai dit tout à l'heure, j'ai pris l'exemple du racisme parce que par définition, c'est comme l'islamophobie. Pourquoi le terme que j'ai d'abord combattu ensuite m'a convenu si bien ?

Parce qu'il contient le mot qui compte, c'est phobie, c'est-à-dire quelque chose qui est complètement irrationnel, qui n'a plus d'argument, qui ne sait plus pourquoi il se déploie, mais qui a une valeur inclusive extrêmement forte parce que on peut la mettre en partage sans s'en expliquer avec des tas de gens tandis qu'un argument rationnel doit toujours être argumenté pour pouvoir être partagé. Et ça nous explique pourquoi souvent nous sommes toujours avec une main de retard parce que la pulsion va plus vite que n'importe quel raisonnement. Et c'est la raison pour laquelle tout le temps dans la société, on cherchera à nous faire vivre des pulsions plutôt que des raisonnements.

Avoir peur plutôt que d'essayer de comprendre la personne à laquelle je m'adresse pour pouvoir m'adresser à elle, avoir envie plutôt que de réfléchir à la raison pour laquelle on se met en mouvement. Voilà comment je prolongerai ton raisonnement auquel j'adhère en soulignant l'importance. Alors ça tient aussi à l'effet générationnel si j'ose dire. Je lutte contre des fantômes qui ont envahi mon existence. C'est l'ignorance ou l'incompréhension des facteurs culturels dans le rapport social. Le rapport social est un rapport culturel. C'est un rapport de violence, oui, c'est un rapport de force évidemment, mais c'est un rapport culturel.

C'est avec notre cerveau que nous produisons le sentiment de la domination, de dominer ou d'être dominé.

[applaudissements]

Merci beaucoup. Je pense que vous allez pouvoir rebondir respectivement sur ce que vous vous êtes dit dans cette première question pour prolonger une deuxième question qui va nous faire rentrer un peu plus directement dans le sujet. On sait depuis des décennies et peut-être de plus en plus désormais qu'il y a une finitude matérielle à notre monde et à notre écosystème. Autrement dit qu'il y a pas une quantité infinie de ressources planétaires de d'eau douce de terres qu'on pourrait cultiver de métorar bref de toutes les ressources.

Et donc il y a une une discordance totale entre les ressources que peut nous offrir la planète et puis les besoins toujours plus forts d'accumulation de notre mode de production. Alors pour rentrer aussi un peu plus dans le sujet de la guerre, est-ce que pour vous on peut dire que l'épuisement des ressources est déjà devenu une source de guerre pour notre monde ? Jean-Luc, est-ce que tu veux reprendre ? C'est censé être toi qui reprend mais comme vous voulez. Sinon alors à chaque fois de bout de la table, vas-y vas-y. [grognement] Ça t'ennuie pas de le faire ? Non non non, ça on aura l'occasion de rebondir.

Alors peut-être quand même rebondir même si on n'est pas là pour ça sur la petite méchanceté dire que justement peut-être qu'on a déjà prouvé l'utilité de ce moment qui est de se dire que plus on discutera, plus tu découvriras la diversité de la pensée écologiste qui est nombreuse et et qui est fertile. Et voilà, on va dire qu'on a déjà atteint un une des étapes de ce rendez-vous en des objectifs. Mais pour revenir sur la question de l'épuisement des ressources comme source de guerre, dirait qu'en fait ça l'a toujours été.

C'est pas que ça l' déjà parce qu'en fait nous on vit dans un monde infini où on connaît on a Google Maps, on connaît le le enfin voilà à la fois la notre monde, on rêve d'aller dans l'espace enfin donc on vit toujours dans une logique de l'infini même si on prend conscience de sa finitude. Mais en fait quand il y avait pas tout ça, il y avait quand même l'idée que ça finissait à un moment. Un moment il y avait la mer et puis qu'est-ce qu'il y avait de l'autre côté de la mer ? Donc en fait cette recherche d'accaparement des ressources et de pouvoir étendre son territoire, elle a toujours été là.

La peur de manquer, la question de devenir une puissance en ayant en accaparant les ressources de l'autre. En fait, c'est un moteur à la fois du capitalisme et globalement d'une recherche de domination de la part d'un certain nombre de nations. Et c'est d'ailleurs là-dessus que se sont construits la force des empires coloniaux. C'est que dans la logique de l'empire colonial, il y a ce qu'on appelle les hectares fantômes. C'est-à-dire qu'on fait reposer la richesse de son état colonial sur les terres qu'on a colonisé. C'est dire qu'on a euh c'est-à-dire qu'on arrive à dépasser le les limites écologiques de son de son pays, de sa terre, on va dire, en allant prendre celle des autres.

Par exemple, la France, l'Angleterre n'aurait jamais pu amonceler autant de richesse s'il n'avait pas colonisé et utilisé des ressources qui n'étaient pas les leurs. Donc en fait, c'est une logique qui est au cœur même du développement du développement capitalisme, mais sans doute même qu'il le précède ou en tout cas qu'il le le coconstruit. Euh mais on est dans une période effectivement dans un moment on va dire que euh peut-être qu'il y a eu une période où on a retrouvé cette idée de l'infini se disant bah maintenant qu'on sait puis vers l'expansion.

Euh et là, on est confronté quand même à des réalités de limite planétaire euh qu'on soit dans le négationnisme ou non, qui est que mine de rien, l'eau devient plus rare, que le pétrole devient plus complexe à aller chercher, plus coûteux à aller traiter. Et donc oui, ça fait rejaillir ce que Aurin appelle le capitalisme de la finitude. C'est-à-dire que quand je pense disons que je suis capitaliste, je me dis de toute façon, il y a plein de ressources. Donc la question c'est je veux ma juste part pourvoir fait des profits.

Si je suis dans une pensée de la finitude, ma question c'est comment je m'accapare le maximum de ces de ces ressources et ça rebondit sur la le moment de crise, c'est-à-dire qu'on est dans un moment de crise où la question c'est celui de l'accaparement et donc c'est le le niveau de vi d'une violence des dominations qui sont très fortes. Je prendrai deux exemples. Le premier dont on dont on parle beaucoup mais peu sur l'aspect écologique, c'est ce qui se passe au Liban parce qu'en fait derrière l'attaque israélienne, alors qu'il y a un certain nombre de composantes sur lesquelles je reviendrai pas toutes, mais il y a aussi cette question de l'eau.

Dire que le Liban, c'est considéré un peu comme le château d'eau de la région. C'est un pays sur lequel il y a de nombreux fleuves et notamment un fleuve dont le nom m'échappe là immédiatement. le le litanie, merci. [rires] Euh le litanie, il y a aussi c'est un pays où il y a de la neige, donc en fait on a aussi une alimentation de ces fleuves et des ressources euh en eau par la neige. Donc en fait c'est une ressource et en fait la question des terres, il y a bien sûr l'idée que ce fleuve marquerait la limite symbolique des des terres d'Israël mais en fait il y a surtout la question de de la gestion et du contrôle de cette ressource en nous eau.

Et en fait là, nous sommes dans la demande que fait l'État d'Israël de pouvoir avoir en fait finalement d'expulser de son territoire les Libanais du Sud Liban d'aller jusqu'au fleuve. C'est une demande qui est ancienne, c'estd qu'on a déjà eu une opération l'itanie dans les années 70 de 1982 à 2000, Israël occupe le sud de Livan jusqu'au fleuve. Donc de toute façon, c'est quelque chose qui est qui va faire partie des éléments de la négociation parce que on est vraiment sur une logique d'extension des terres, on en reparlera peut-être mais sur lequel d'ailleurs la France est très absente de son notamment de son ami libanais. Normalement, on avait une relation de cœur.

Là, on a plus de a priori on les a abandonné mais comme on a abandonné les Palestiniens et où on a des enjeux quand même de parler en tant que France et en tant qu'Europe de manière beaucoup plus forte. Mais en tout cas déjà sur la question libanaise dire que sur tous les conflits dont on parle, il y a souvent une composante en terme de ressources dont on ne parle pas. Le deuxième exemple dont on a vu de manière plus directe la question des ressources, c'est le Vené.

C'estàd que pour le coup là on a et là il faut regarder la stratégie américaine géopolitique où globalement dans l'idée américain il y a les Chinois, les Américains et leur sphère d'influence et que globalement l'orangeux c'est de se dire ben le Venezuela pourrait à un moment mettre au service des Russes leurs ressources pétrolières. Ben ce que je vais faire c'est que je vais mettre la main sur la ressource pétrolière comme ça je vais pouvoir l'utiliser à mon avantage et je pourrais être sûr que finalement l'autre bloc n'en dispose pas. Donc il y a vraiment une logique de contrôle de la ressource qui est extrêmement forte.

D'ailleurs, on le voit, les entreprises américaines sont en train de se déployer au Venezuela de manière très forte et avec aucune amélioration des conditions de vie des Vénézuéliens. Pas une surprise mais globalement malheureusement le plan de Trump est en train de se dérouler. Donc on voit bien qu'il y a une logique quand même qui est en train de revenir de manière très forte sur le contrôle des ressources. La question quand on est dans un retour dans une période de retour des empires, empire américain, l'empire chinois, l'empire russe qui al dans une logique de recréation d'un empire fantasmé, qu'est-ce qu'on fait ?

Mais ça c'est une enfin je je peut-être que je redis beaucoup cette question là. La question c'est comment est-ce qu'on arrive à être dans un rapport de force avec ces avec ces empires et comment on compte ? Alors, il y a un certain nombre de forces effectivement françaises. Moi, je fais partie de ceux qui pensent que tout seul nous n'y arriverons pas. C'est que pour faire face à des acteurs tels que les États-Unis et la Chine, on a besoin de réseaux d'alliés d'alliés qui partagent un certain nombre de socles et de valeurs communes parce que on fait face non seulement un retour des empires mais à une convergence des objectifs.

Le premier c'est que finalement le modèle chinois a montré que c'était pas la peine d'être libéral d'un point de vue démocratique pour être capitaliste. Dire que le libéralisme économique pouvait se déployer dans un système complètement illibéral. Et la deuxième chose, c'est qu'on a une convergence des vues entre Trump puis Poutine qui considère que la civilisation européenne est en décadence. C'est écrit dans la stratégie géopolitique. Il considère que tout ce qui va être les droits des femmes, les droits des homosexuels, la politique, tout ce qu'ils vont appeler les politiques de diversité sont des politiques décadentes. Et donc en fait, on a quand même une convergence des vues.

Euh et c'est vrai que face à ça euh pour moi, mais chez les écologistes, on est dans un moment européen. On est dans un moment européen dans le moment où comment est-ce qu'on va construire avec des d'autres pays avec qui on partage un certain nombre de valeurs ? veut dire que ça sera simple. Ça veut dire déjà un que ça nécessite un regard sur le passé des pays, un regard sur le passé euh de l'Europe, par exemple, le vote qui a eu lieu aux Nations Unies sur l'esclavage, ce n'est pas possible.

C'est dire que si on est dans un moment européen, si on veut créer du lien avec le Brésil, si on veut créer du lien avec d'autres pays, on doit commencer par reconnaître qu'on a été dans une logique coloniale. Nous ne pourons pas commencer par ignorer notre passé. Donc ça c'est la première chose. La deuxième chose, c'est de savoir qu'est-ce qu'on veut faire. C'estàd est-ce qu'on arrive à avoir une parole commune ? Et on le voit bien que sur la question, je parlais d'Israël. Si on avait pu avoir une parole commune au niveau européen pour dire l'accord d'association ça s'arrête, on aurait été fort, on aurait arrêté d'être spectateur.

Et donc la question qu'on a et parce qu'il y a plein de enfin l'Europe telle qu'elle se développe aujourd'hui, moi ne me convient pas. Je je suis pas d'accord avec un certain nombre d'orientations de la Commission européenne, avec les nombrees d'orientation même de pays alliés. Mais il n'empêche que je suis convaincu que construire une puissance, en tout cas une capacité à collaborer ensemble, c'est comme ça qu'on arrivera à peser. J'avoue que une France petite, fière de ses valeurs, mais qui ne pèse pas finalement a moins d'intérêt pour moi si on veut à un moment un peu changer l'ordre du monde.

La question après qu'on a face à nous, c'est comment on arrive à convaincre nos collègues européens alors que la France a une histoire particulière avec le gaulisme, qu'on a un certain nombre d'alliés à commencer par l'Allemagne qui ont un rapport beaucoup plus atlantiste et que la question c'est comment on arrive à convaincre. Mais en tout cas, face à des empires, la question de recréer des alliances sur des bases démocratiques, sur des bases de valeur extrêmement fortes est indispensable.

là et la deuxème je vais je alors c'était pas mais c'est pour rebondir et continuer quand même sur cette question de finalement donc on parle du niveau des états au niveau au niveau individuel mais c'est continue à faire ça parce que moi je pense que dans ce moment-là l'une des grands dangers on parlera de la question de l'écologie de guerre et cetera, mais l'un des grands dangers qui nous mène c'est un danger intérieur dire c'est la question de du retour d'une pensée d'une pensée fasciste raciste de manière extrêmement forte qui est en train de de se répandre, qui s'est répondu aux États-Unis, qui se répond de manière extrêmement forte en Europe, qu'on voit que l'AFD fait des plans de remigration, de remigration dans un pays qui devrait traumatisé par cette idée d'aller prendre des citoyens allemands et de les renvoyer dans un pays où parce que les fascistes fantasment que ça serait le leur, il faudrait les renvoyer et que ça crée un peu de débat mais pas tant de débat que ça qu'on voit le niveau de violence qu'il y a eu en France euh après les élections municipales quand on voit ben c'était le il y a quelques jours un homme qui tire sur des enfants parce qu'ils sont noirs et qui sont arabes.

En fait, on a un moment pour moi, ça c'est le premier danger. Dire que la question, il y a comment est-ce qu'on va et se protéger par rapport aux autres, mais il y a comment est-ce qu'on se bat contre cet ennemi interne qui est le fascisme et qui est l'extrême droite ? Et l'un des soucis que nous avons que le fascisme, tu l'as dit, donc je retr le ferai pas, est l'allié du capitalisme, c'est-à-dire qu'il lui permet de survivre. Il va être il va lui permettre de continuer de faire des profits et que pour ça, il instrumentalise la question de l'écologie.

dire que finalement quand on est dans un moment où on n'y arrive plus, on n'arrive plus à joindre les debouts, on est essoré, on a deux jobs qui d'ailleurs ne font plus aucun sens, et ben la parole extrêmement simple de dire "Mais vous inquiétez pas, ça sera comme avant ou c'est la faute des autres est extrêmement performatif et que la pensée complexe qui est de dire non mais regardez dans quelle situation de dépendance ils nous ont mis. Voilà les espaces collectifs dans lequels on veut vous amener. Il est c'est extrêmement c'est plus difficile à porter.

Et donc c'est vrai que si on reprend la question de la stratégie de la question de l'être humain comme être social, la question pour moi c'est effectivement comment est-ce qu'on arrive à recréer un espace où les gens se sentent suffisamment parties prenantes. C'est-à-dire qu'aujourd'hui c'est un espace dans lequel ils sont maltraités mais où ils sont ensemble. dire que les réseaux sociaux, on est maltraité, on est addict mais on y va quand même parce qu'on a peur de rater quelque chose euh alors qu'on sait très bien c'est gratuit, c'est trile le produit effectivement le capitalisme comme espace de gratuité.

On a quand même l'impression d'avoir une place, une place maltraitée, une place difficile mais une place. Comment est-ce qu'on arrive à recréer ces ces relations dans lesquelles on peut trouver une autre place et un autre rapport à être au monde ? Et en fait entre militants, ça va. Et déjà en ce moment, c'est quand même un peu plus dur, mais on peut pas demander à tout le monde d'avoir la Je pense que j'imagine que tout le monde est militant ici de de d'y donner son temps, d'y donner son énergie, parfois son argent de s'engueuler avec des gens pour qui ça compte parce qu'on est militant. On peut pas exiger ça de tout le monde.

Donc il y a la question déjà comment on fait comment on s'entraide entre nous déjà face à la question fasciste. Comment élargi on voit bien qu'on a un besoin d'altermondialisme en fait de de refaire lien nous mais avec les ceux qui font la même chose en Allemagne, ceux qui font les mêmes choses aux États-Unis. Voilà comment déjà entre nous et entre militant on s'entraide. Et la question c'est après comment on passe ça ? on passe à des personnes qui ne sont pas militantes mais qui sont juste dépendants et qu'il passent le pas pour ne pas laisser.

Et effectivement aujourd'hui la peur de rater quelque chose, la peur de ne plus appartenir fait que la proposition fasciste semble plus intéressant pour un certain nombre de personnes et plus protectiques. Sans doute parce qu'elles pensent qu'elles ne seront pas touchées et on sait que c'est faux par le système. Et je pense que c'est l'une des confrontations qu'on a et j'en finirai là-dessus. On le voit d'ailleurs quand on est face à des cas extrêmement concrets. Celui de la voiture, je le reprends.

La question de la hausse des prix, comment est-ce qu'on articule une pensée écologiste de long terme avec le développement et les moyens de développer une infrastructure et on a besoin de planification avec une protection immédiate ? Euh c'est c'est toujours un discours qui est euh je trouve à la fois compliqué. Et en tout cas nous en tant qu'écologiste, même si on va leur dire on veut pas on va bloquer euh les euh on avait pendant le NFP, on va bloquer les prix ou on va bloquer les marches.

De toute façon, quand on entend Eccolo, dans la manière de penser, les gens se disent "Les mecs, ils sont antibagnool, ils veulent juste m'enlever ma bagnole, ma voiture." Et donc la question c'est comment on dépasse ce préjugé là ? pour leur dire que la question n'est pas de leur enlever la voiture. La question c'est de leur donner les moyens d'une mobilité qui ne les rend plus dépendants de la question du pétrole, qui sera peut-être une voiture mais qui sera peut-être autre chose. Donc c'était moins construit mais c'était aussi pour continuer cette difficultélà. Donc je pense on on fait face ensemble de comment est-ce qu'on élargit les personnes à qui on parle.

[applaudissements]

C'est beaucoup. Est-ce que Claire tu veux prendre la suite ? Ouais. Est-ce que c'est ? Oui. Très bien. Alors, pour continuer là-dessus, en fait, je pense qu'il y a quelque chose dont il faut qu'on parle, qu'on a peut-être pas encore mis dans le dans le débat euh ou de manière indirecte peut-être. C'est l'immense immense plasticité du capitalisme et sa capacité non seulement à surmonter les crises mais en fait à intégrer la critique et à se nourrir des crises que lui-même génère quelque part. Euh et pour moi et tu le disais quand tu parlais du racisme et quand tu disais qu'il était du fascisme, qu'il était lié euh au capitalisme, à mon sens, ça va plus loin que ça.

C'est-à-dire que euh c'est le nouveau visage du capitalisme. C'est pas deux choses euh déliées qui se retrouvent reliées dans un concours de circonstances. C'est des choses qui ont les mêmes racines, qui ont une jeunèse conjointe. Euh et le fascisme, la montée des des fascismes, c'est la réponse du capitalisme aux pressions qui est subie en interne, aux contradictions internes que ce système génère de de lui-même. Euh et à mon avis, il doit être on doit s'y confronter ainsi.

Euh c'est-à-dire que le racisme est une une des manifestations culturelles euh d'un capitalisme qui effectivement en fait c'est radicalisé et ce qu'on voit de manière de plus en plus forte euh c'est que s'il pouvait y avoir une phase notamment toute la phase des tr glorieuses après la Seconde Guerre mondiale où que il y a un auteur qui en parle comme la la période de la paix du carbone, c'est-à-dire que même l'Union européenne elle [grognement] a été elle a été créée en mettant en commun des énergies fossiles hein, en disant on va on va rendre tout le monde interdépendant en matière d'approvisionnement de l'énergie, ça va ça va empêcher la guerre quelque part.

Et dans cette même période historique, on a construit des instruments du droit, on a fait il y a une croissance qui a été importante, qui était pas indemne de tension interne, d'immenses inégalités qui perduraient. Euh c'est le moment aussi euh où euh il y a une très grande exploitation euh des formes salariales qui a qui a pu perdurer. Euh mais il y avait au moins ce narratif de euh quelque part le le capitalisme pouvait avoir ce narratif de lui-même que il était euh arrimé à la forme démocratique.

Aujourd'hui, on est en train de voir un capitalisme qui en fait assume complètement de rompre avec toute exigence de respecter le droit international, de respecter les formes démocratiques et Trump c'est le visage exact de ça. Donc c'est ce c'est à ce capitalisme là que on se confronte. Et d'ailleurs ça vient après une phase où des bribes des parcelles de ce qu'on pouvait appeler un capitalisme vert on peut exister.

Biden qui a commencé à faire des grands investissements en matière de renouvelable et cetera, y compris l'Union européenne qui a apprendu quelque chose, le Green New Deal qui était très très loin de ce que de ce qu'on peut espérer en terme de politique climatique mais qui était un un semblant voilà de de début de politique verte complètement imbriqué dans le marché et complètement imbriqué dans le capitalisme. Et encore et je pense c'est pour continuer sur notre première discussion, c'est une des preuves aussi de l'impasse du capitalisme vert, c'est-à-dire que tout ça s'est écroulé. Voilà.

Et au mieux, on a une une petite couche de d'énergie renouvelable par exemple qui s'additionne à une base fossile qui à l'heure actuelle ne décroit pas tant que ça. Voilà. Et donc on est face à ça. Pour revenir sur la la question notre deuxième question qui est celle justement de la rareté des ressources, la manière dont ça peut alimenter, générer les les conflits et les guerres. Déjà rappeler que ce concept de rareté, c'est juste la base de l'économie orthodoxe. Toute la construction de des modèles économiques euh de l'offre et de la demande et cetera se se base sur le concept de rareté, de disponibilité.

Euh donc ça explique aussi pourquoi le mouvement même du capitalisme effectivement c'est d'aller chercher toujours plus de ressources pour nourrir finalement ce phénomène d'accumulation. Et tu parlais des hectares fantômes et cetera. Euh il y a euh il y a un travail euh euh de Kennef Pomrant notamment euh sur euh euh tout ce toute le la mythologie du décollage industriel où souvent vous avez des explications euh un peu euh culture culturelle de en fait euh l'Occident, euh on avait plus on était plus en avance parce que on avait une culture plus avancée et cetera. enfin toutes ces explications culturelles avec des sous-jacents racistes qui peuvent exister.

Euh et lui, il a construit toute sa théorie en la basant sur le fait que la seule explication pour laquelle euh euh le l'Occident a fait son décollage industriel alors que d'autres régions du monde ne l'ont pas fait, c'est qu'elles ont utilisé la colonisation pour nourrir leur app leur appareil industriel. Il prend un comparatif entre une région de Chine autour du Yangsi et une région minière au nord de de l'Angleterre. Il fait les comparatifs, il y en a une qui décolle, la région britannique et le celle en Chine reste stable. La différence entre les deux, c'est effectivement l'accaparement de nouvelles terres et du coup la le phénomène de de prédation.

Donc je ce cette confrontation à la rareté, elle est consubstantielle au capitalisme et elle explique elle explique une grande partie du développement industriel, économique qu'on qu'on a pu connaître sous le sous le capitalisme. Qu'est-ce que change la situation actuelle ? Qu'est-ce que change le fait qu'on arrive au mur climatique ? Le fait qu'on arrive à des à des à des limites planétaires en terme de ressources en eau et cetera, [grognement] le problème c'est que du point de vue du capitalisme, ça peut ne pas changer tant de choses que ça. C'est-à-dire que le capitalisme est complètement en capacité de profiter de ses limites et de profiter d'une situation de rareté accrue.

parce que en fait une situation de rareté accrue, si vous marchandisez la ressource qui est en quantité de plus en plus limitée, mais là c'est bancau, là c'est la profitabilité en plus. Donc c'est là où la question elle se pose en ces termes pour nous. C'est soit une situation où on laisse le capitalisme s'étendre de plus en plus et y compris marchandiser la nature, c'est-à-dire ben dire bah voilà cette espèce protégée là ou cette terre-là elle est en danger et ben on va lui accoller un prix parce que c'est comme ça qu'on va réussir à l'approger.

Et vous avez plein de discours y compris de gens avec une bonne volonté qui pensent pouvoir utiliser justement le le fait de de d'accoller un prix à la nature au fait de la rendre en fait commensurable avec les autres les autres éléments économiques pour dire regardez la nature ça vaut tout ça il faut vraiment qu'on la protège. C'est comme ça que c'est vous mettez le doigt dans un engrenage qui nous mène à en fait une situation où tout va être marchandisé et où vous aurez plus rien pour résister réellement et protéger réellement les les ressources les ressources naturelles.

Je je pense que l'inquiétude qu'on peut avoir, c'est effectivement que le capitalisme et ça explique la phrase, on a plus de mal à imaginer, on a on arrive plus à imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme, c'est que le capitalisme peut très bien faire ses affaires de d'une situation de crise absolue, de pénurie et cetera. Et donc ce qu'on voit actuellement, c'est à la fois une conflictualité de de moindre intensité par rapport à une guerre au sens strict du terme sur l'eau. Conflé sur les mégacines, c'est exactement ça. C'est une question du partage de l'usage du partage de l'eau dans une situation de de rareté accrue. Vous l'avez aussi sur l'énergie.

Actuellement, vous avez port de Marseille. Euh, il y a une volonté de décarboner le port pour que lorsque les bateaux ils arrivent, ils puissent euh ne pas polluer en en se basant sur les fossiles. Ben, vous avez dans le même temps, merci euh Macron, un grand plan euh national pour installer des data centers partout. Ils en ont installé plein sur le port de Marseille, ce qui fait qu'il y a même plus assez d'accès à l'énergie pour faire la décarbonation parce que tout est pris par les data center. Donc même enfin sur tous les pans des ressources, vous avez déjà cette conflictualité de moindre intensité déjà au cœur de nos sociétés dans notre dans notre pays et qui peuvent aller croissant.

Mais après, il y a effectivement la question de comment cette rareté accrue des ressources, elle joue dans les guerres strictes ou censu et parce que on a un renouveau des guerres. Et là, c'est très clair que ça devient même un instrument euh un instrument dans les guerres qui se jouent actuellement.

Vous avez eu notamment des bombardements des usines de dessement au Bahrain et puis ensuite quelques jours plus tard celle autour de terrain de Terran dans une région du monde où en fait il y a 60 % de la population au Moyen-Orient qui est soumis à un risque accru de stress hydrique et où dans certains coins, les l'usine de dessement, elle couvre 90 % des besoins en eau douce de de la population. Donc oui, en fait cette rareté accrue des ressources, elle va être elle va jouer dans les guerres qui se qui se mènent aujourd'hui. Elle va devenir un un outil de la guerre, elle va devenir une cause de la guerre. Mais à mon sens, ça ne veut pas dire que le capitalisme va s'effondrer.

Par exemple, il y avait un moment la théorie du pic pétrolier qui circulait pas mal. dis bon au bout d'un moment il y aura plus de pétrole donc quelque part ça va s'effondrer. Vous avez eu la grande mode des théories de l'effondrement. La réalité et c'est qu'en fait sans sans si on ne on ne met pas de manière proactive organisé délibéré organisé à bas le capitalisme le capitalisme ne tombera pas tout seul. Voilà il nous fera tomber avant de tomber. Voilà.

[applaudissements]

Merci. Bon, vous avez dit euh bon tellement de choses. Comment ça se fait que c'est encore moi qui me retrouve à Ah oui, bon, ça c'est de ma faute, pardon. Euh non, mais je vois qu'il y a on a vraiment un ample socle euh comment de d'abord de la nouvelle réalité. Alors, je vais partir de d'abord de la question que tu as posé parce que quand même c'est la règle du jeu qu'on te réponde. Est-ce que le fait d'avoir atteint la limite de ce qui peut être pris est source de guerre ? Oui, et c'est parti déjà. Il faut savoir que dans le monde dans lequel nous vivons, il y a déjà 115 guerres ou situation de conflit frontière débouchant sur des actions armées plus ou moins régulières, hein, mais 115.

On a identifié une vingtaine de guerres de l'eau directement lié à la carence d'eau. Quand on touche à des limites politiques, la situation est presque plus facile à gérer que quand on touche à une limite qui a à voir avec les droits de l'espèce. C'est-à-dire boire, c'est absolument indépassable parce que vous en mourrez si vous n'avez pas d'eau dans des quantités immédiatement disponibles. Les guerres de l'eau ont commencé sous plusieurs formes. Par exemple, tu as pris l'exemple du Liban. Bon, oui, tout à fait, il faut le savoir. C'est l'arrière-plan qui explique l'expansionnisme de du gouvernement de monsieur Netaniau a une rationalité.

Bon, il est naturellement motivé à entourer toutes sortes de prétextes mythologiques, mais dans dans le concret, c'est extrêmement concret. En face de la côte méditerranéenne du sud du Liban actuellement envahie, il y a la nappe de pétrole euh et avec une partie qui était disputée entre euh israélien et libanais jusqu'à une date récente, de même qu'en face de Gaza, il y a la nappe de pétrole et de gaz et puis qu'on en retrouve un autre bout à l'autre bout vers la vers Chypre où on retrouve le même le même problème. Et tout ça naturellement à avoir avec la réserve parce que première forme m'approprier l'eau là où elle est.

Bon là j'ai pris le pétrole mais vous allez voir le lien m'approprier l'eau là où elle est. Bon bah très bien. Premièrement il y a en effet comme tu dis en entrant dans le Liban sud le [grognement] fleuve l'itanie et puis le suivant dont j'ai oublié le nom puisque maintenant les deux ont été dépassés. Mais il y a aussi le fait qu'en prenant comme ça sur le côté du Liban, on fait le lien avec un bout du plateau du Golan qui est un des endroits d'où part la flotte qui va sur le fleuve Jourdain et qui alimente le litanie.

Donc tout ça une cohérence d'une bataille pour l'eau qui est commencée depuis déjà un certain nombre d'années dont on commence à voir maintenant la phase violente à mesure que la population augmentant la consommation d'eau elle-même aussi augmente. Ça c'est premier aspect la consommation de l'eau fournie naturellement. Là, nous sommes en train de toucher du doigt la deuxième forme de la question de l'eau, c'est quand il y a plus d'eau, on en fabrique. Bien, donc on a des installations et des infrastructures. Quand on les bombarde, euh bah le problème de la flotte, il reste et mais comme le nombre des consommateurs a augmenté et qui peuvent pas s'en passer, ben qu'est-ce qu'ils font ?

Il ne leur reste plus qu'une seule et unique solution, s'en aller en vitesse pour aller ailleurs où il y en a, où il y a déjà des gens qui l'utilisent. C'est ce qui se produit par exemple quand les bombardements iraniens atteignent les usines de des Émirats et de des pays qui se trouvent là et qui aujourd'hui comme l'Arabie Saoudite je crois ou je sais plus oui c'est l'Arabie Saoudite 80 % de la flotte qui boivent c'est de l'eau qui produisent eux-mêmes par le dessement donc vous coulez deux deux entreprises et c'est terminé tout le monde doit s'en aller ou trouver une autre solution donc les guerres des ressources naturell c'est pas seulement celles qui vont concerner une manière de vivre.

Je veux dire la civilisation du pétrole. Nous découvrons chaque jour un peu plus à quel point nous sommes dans la civilisation du pétrole. Tout est du pétrole partout. Il y a du pétrole dans tout euh ce que nous faisons et il faudra naturellement sortir, pas parce que il y en aura plus, ce qui serait une cause suffisante, mais parce que les dégâts que ça produit euh l'utilisation de de ce pétrole sont incommensurables. Et ça va nous amener à méditer sur le fait que est-ce que il existe un équivalent général par rapport à la nature ? Dans la vie des êtres humains, il y a un équivalent général, c'est la monnaie.

Mais quand vous voulez moner des ressources naturelles, vous êtes incapable de dire combien ça vaut, qu'est-ce que ça coûte de le reproduire. Par exemple, que vous buviez de l'eau de pluie remplie de plastique. Si vous partez que du fait que vous avez de l'eau, ben c'est une chose. Mais si vous tapez du plastique en même temps, ça vous rend malade, ça c'est un autre coup et cetera et cetera. Donc les batailles de la ressource vont avoir lieu sous une forme directe. Il y a plus de ressources, sous une forme indirecte.

Ce que j'avais prévu pour palier le l'absence de la ressource et bien a été détruit et sous une forme, on va dire encore plus indirecte, je n'avais pas vu que la ressource était elle-même mise en cause par mes manières de produire et de me reproduire. Donc oui, la le la question des ressources devient centrale dans la civilisation humaine. Là-dessus, toutes les deux ont posé le problème de la limite. C'est un grand débat dans le mouvement ouvrier au point de départ. Est-ce que le capitalisme va s'effondrer de lui-même ? Il y a eu des débats là-dessus, au moins aussi virulent que ceux sur la fin du pétrole.

Et on trouve les textes de Rosa Luxembourg et de combien d'autres disant "Il y a une limite interne au capitalisme que tu as pointé qui est lui fa cesse des espaces d'expansion." Et Rosa explique le rôle de l'impérialisme d'aller chez les autres. Maintenant, on connaît le le cycle de l'appropriation général par le capitalisme de tout en transformant tout en marchandise, y compris le temps. Puisque la dette, c'est du temps qui est annexé, du temps de la production que tu feras demain pour payer, ce que tu auras fini de payer après-demain et cetera. Donc on est dedans.

Alors euh Claire dit pour autant il y a pas de mécanisme qui conduit à la fin de du capitalisme parce que tu prends l'exemple de euh là tu l'as transposé sur le plan de l'écologie et je te suis évidemment et tu dis mais attention rien ne s'effondrera tout seul.

Alors, je pense que tu as raison, mais je veux attirer l'attention sur le fait que néanmoins, si catastrophe il y a, elle est plus probable du fait de ses origines écologiques que du point de vue du mécanisme interne parce que le capitalisme a survécu à deux phases de son existence où il avait atteint des limites liées à son mode de développement, c'est-à-dire l'accélération de la cadence argent, marchandise, argent marchandise, argent et cetera. enfin que vous connaissez qui est le cycle du capitalisme.

Les deux fois ça a provoqué une guerre mondiale et les deux fois ça s'est terminé par une question de savoir qui domine le capitalisme parce que un intrinsèquement lui-même est un système suprémaciste et il a besoin d'un emprunteur final, d'un dominant final. Aujourd'hui, ce sont les États-Unis d'Amérique à partir d'un instrument de pouvoir qui est qu'ils font autant de dollars qu'ils veulent sans offrir aucune contrepartie matérielle à la monnaie qu'ils impriment. Pourquoi ? parce qu'on se sert tous de dollars. Donc tout ce qui a échangé en dollar, c'est comme si c'était eux qui l'avaient produit. Bien, nous sommes là-dedans.

Mais toi, tu dis clair et tu as raison de dire si il va trouver le moyen de déclencher derrière d'autres processus d'accumulation liés aux dégâts qui fait. Bon, exemple, les abeilles, il y a plus d'abeilles. Très bien, dit le marchand capitaliste.

Je vous vends des automates qui eux travaillent la nuit, ce qui est pas le cas des abeilles, travaillent aussi la nuit et font une pollisation qui est plus efficace que les abeilles qui sont souvent distraites et il paraît même qu'il y en a un paquet qui fiche strictement rien dans la ruche, contrairement à ce qu'on nous a dit, il y a même les fourmises qui moi m'a bouleversé parce que j'ai toujours pris ça comme exemple de l'activité industrieuse sans limite. Bah non, il paraît qu'il y en a au moins un tiers qui ne foutent strictement rien à part tourner en rond et bon se faire chatouiller par les autres.

Donc la la le marchand dit "Ben moi, je vous propose des machines." Donc là, tu as raison, la rareté est une aire d'accumulation. Mais là où par contre il faut le le là à nouveau on revient sur la la définition du capitalisme, c'est une circulation. Ben tu vois, il bloque le D3 d'Ormuse. Il y en a pour des mois avant que le circuit se rétablisse à l'équilibre. Mais on avait déjà vécu ça pendant la crise de la COVID. C'est-à-dire qu'on ne doit pas seulement considérer la question de la quantité, la question quantitative. Est-ce qu'il reste assez de pétrole ? Est-ce qu'il y a assez ? Il faut aussi voir comment ça marche.

Et comme tout fonctionne en réseau, le la crise écologique est le motif numéro 1 de rupture des réseaux. Alors, il y a numéro 1, c'est évidemment la guerre, hein, mais numéro 2, il y a la rupture des réseaux. Vous mettez une chaleur de 40° et un vent à 140 km/h, les les lignes à haute tension commencent à tomber. Et quand les lignes à haute tension se brisent, elles provoquent des incendies. Et évidemment que plus il y a de vent, ça n'a rien à voir mais et plus il y a d'incendies et plus il faut de pompiers, plus il faut de flotte et ainsi de suite. Donc s'amorce un circuit qui est le circuit de la dislocation. Ce n'est pas l'effondrement. Donc là, je te donne à la fois raison et tort.

C'est-à-dire oui, tu as raison mais après une fois que le système se disloque, que se produit-il ? Nécessairement une résurrection de de la des formes de domination. Qu'est-ce que le capitalisme ? juste l'appropriation privée du surproduit humain. Dès lors que quelqu'un commence à ramasser plus de grenouilles qu'il en a besoin pour en manger et qui va en donner à quelqu'un d'autre, soit c'est du troc, soit c'est une économie du don, soit c'est un geste culturel, soit c'est une marchandise. Mais continuellement les êtres humains échangent ce qu'ils ont produit de trop, que ce soit à l'accueillette ou dans l'action.

C'est pourquoi les villes surgissent à un moment de l'histoire où ils vont tout d'un coup comprendre qu'en stockant, on arrive à à à passer la période de creux où il y a plus de grenouill, il y a plus de champignon, il y a plus de ceci, il y a plus de cela parce que c'est l'hiver. Le cycle humain est entièrement dominé par celui des saisons. Le capital, lui, n'a pas de limite. C'est pourquoi il est en contradiction avec tous les cycles écologique et il est y compris avec ses propres cycles. Exemple, pour produire un travailleur aujourd'hui, il faut 15 ans de formation, c'est-à-dire pour l'amener au niveau du bac.

Il en fallait 12 quand on arrêtait après le certificat d'études, même des fois 10. Là, je prends l'exemple de l'être humain en train de travailler, mais on peut prendre tous les autres cycles euh de la vie sociale. Tous ont des durées, sauf un. Le seul qui se soit raccourci sans cesse, c'est celui de la circulation du capital et de l'appropriation du capital. Parce que un titre de d'entreprise, une action au début de la société par action, c'était 6 ans de détention. On on avait une action pendant 6 ans. Majoritairement ce stock existe toujours. Mais aujourd'hui, une transaction d'une action à une autre, c'est 2 secondes parce que c'est le capitalisme par trading.

Le capitalisme est donc la dictature absolue du temps court par rapport à tous les autres temps. D'où l'idée de nationaliser le temps et de faire de la planification. Mais tout ça se tient pour dire la dislocation. Si le système se disloque, on peut plus le planifier. on est obligé de planifier sa reconstruction, ce qui est une partie de nos tâches pour les gouvernements futurs. Mais ce qui est certain, c'est que la crise de de écologique disloquera le système actuel d'organisation de la production. Ça c'est une certitude. On n'est pas sûr que le système s'effondrant sous l'effet d'une crise du capitalisme ne soit pas capable de se reconstituer.

Mais là on est sûr que la dislocation aura lieu. Donc c'est à ça que la génération d'un certain nombre d'entre vous va être confrontée, c'est-à-dire à la dislocation de la société dans laquelle on est. Ça a pas traîné cette affaire hein. Mais alors quand ça se superpose, c'est-à-dire que vous avez dislocation de l'appareil de production parce qu'il y a la guerre à un endroit vital des trois d'Ormuse que vous rajoutez là-dessus une crise climatique qui l'année prochaine alors donc l'année prochaine année électorale nous serons dans la crise des conséquences de la guerre actuelle hein qui vont ça ça va durer et ça va s'approfondir.

Et puis deuxièmement, l'année prochaine, le l'affaire du ah comment il s'appelle ce courant là qui a en Amérique latine ? C'est nigno, hein. Bon bah tous les 2 ans, ça va de plus en plus mal. Donc l'année prochaine, nous sommes certains d'avoir une crise climatique plus aigue qui se traduit par des orages absolument terrifiants à certains endroits de la planète et ailleurs, il y a plus de goutte d'eau et donc des chocs pour nous qui vivons au bord de la mer Méditerranée. Mer Méditerranée s'entend pour renouveler sa flotte. D'accord. et elle s'évapore plus vite que les autres mèes du monde parce que c'est presque un lac. La Méditerranée 13 km avec l'océan global au D3 de Gibraltar.

Donc tout ça l'année prochaine on va tous se payer en même temps des pénuries parce que maintenant tout le monde a compris que faute de pétrole pas d'engrais. faute d'engrais et ben pas de pas les mêmes rendements des cultures parce qu'on a appauvri les sols auparavant en les abrutissant d'engrais et ainsi de suite. Donc nous allons entrer l'année prochaine on aura un avant-goût hein un peu mais déjà cette année mais on s'en est moins rendu compte c'est l'année la plus chaude paraît-il depuis qu'on prend des mesures. Donc ça fait un moment rien.

C'est là, c'est ça qui est fou dans ce que nous vivons, c'est qu'on est dans le dénière puissance du monde est dirigée par un bargeot qui fait démonter les éoliennes qui se trouvent au large de New York et offre une somme absolument folle pour que la compagnie qui possède ça, je crois que c'est Alom, bon ne finisse pas le parc éolien et que le fric qu'on lui donne à leur mettre dans le pétrole aux États-Unis d'Amérique. On vit en plein déniéro chance que ça s'améliore. Certes, il y a alors et nous vivrons donc je viens comme sur la thèse de Oh là là, oh mon dieu ! Bon alors, il faut que je choisisse, c'est toujours pareil. C'est pas ce qu'on va dire, c'est ce qu'on va pas dire.

Alors, [grognement] je veux je veux quand même entrer dans ton raisonnement parce que je sais qu'il a de l'importance pour toi. Tu dis ben pour peser, il faut peser avec d'autres, je suis d'accord avec toi. Mais et tu dis si on avait été tous d'accord en Europe, alors oui, mais pourquoi n'a-t pas été d'accord ? C'est bien parce que il existe des divergences qui sont qui sont pas artificielles. C'est pas par méchanceté que tel ou tel pays fait ceci ou cela. C'est lié à sa culture. Nous les Français, nous avons construit une nation autour de l'État. C'est pas le cas des Anglais, c'est moins le cas de toutes sortes de peuples qui sont au nord de l'Europe.

Donc la tradition culturelle la plus profonde, elle à voir avec des modes d'organisation et d'autoperception différente. La vraie frontière à l'intérieur de l'Europe, c'est la limite de l'Empire romain. Au-delà de l'autre côté, c'est la loi du sang, la horde et la tribu qui peuvent être parfaitement démocratiques, mais qui sont communautaires. Au sud, c'est la cité, la citoyenneté et le droit du sol. Ce sont des constituants culturels fondamentaux de l'organisation de la société. Donc quand on dit qu'on a des valeurs, bien sûr qu'on a des valeurs communes, mais elles sont interprétées d'une manière complètement différente suivant le socle auquel elles se rattachent.

C'est la raison pour laquelle aucun d'entre nous n'a idée de quitter l'Union européenne. On va pas être pour la coopération inter, je parle pour les insoumis là, pour la coopération internationale et puis l'instant d'après dire la coopération avec tout le monde sauf avec ceux avec qui on coopère déjà. C'est absurde. Ça n'a pas de sens. Par contre, on ne peut coopérer que sur ce qui n'est pas destructif. C'est la raison pour laquelle nous posons-nous le principe de non régression. Non régression veut dire que quand on nous impose un comportement qui est régressif pour nous, on néit pas. Voilà comment ça se combine.

Mais je veux aller dans ton sens et dire regardons qu'est-ce qu'on pourrait faire. Et bien c'est la stratégie. Peut-être que là, on va se rejoindre. La stratégie des causes communes dans le monde. Les Français ne sont ne sont ne seront jamais une puissance économique dominante. Ce n'est pas possible à cause de notre taille. Mais qu'est-ce que la puissance ? Nous, dans notre inconscient, on associe toujours puissance et souveraineté. C'est-à-dire la puissance, c'est le moyen que c'est pas les autres qui disent que tu vas faire. Bon, ça nous a pas dérangé de dire aux autres qui devaient faire, mais on veut pas dans l'autre sens. Puissance et souveraineté dont notre esprit est lié.

Pourtant, c'est pas la même chose et la puissance, on l'a trop souvent assimilé à la puissance militaire. Mais les Français peuvent être, la nation française peut-être une nation puissante si pour nous la puissance c'est le savoir scientifique et technique qui permet à une population même peu nombreuse d'être extrêmement influente sur la vie de la société humaine d'une manière générale. C'est le savoir culturel, [raclement de gorge] c'est le savoir technique. Donc tout dépend qu'est-ce qu'on appelle puissance. Et pour qu'il y ait un déploiement de la puissance liée à l'esprit et à la culture et à la technique, il faut à la fois des causes commune et surtout la domination du droit.

C'est pourquoi beaucoup d'entre nous venus du gauchisme le plus échevelé, c'est pas mon cas, euh bon contestait de fond en comble et à juste titre le droit en tant que instrument de la domination et prolonger ce raisonnement à l'échelle internationale en disant bah le droit international c'est le prolongement de la manière d'organiser les droits de la bourgeoisie sur le reste de la société peut-être bien mais s'il y a plus de droit international il y a plus la discussion possible sur le contenu du droit et il ne reste plus qu'une chose la loi du plus fort.

La raison pour laquelle les Français peuvent être les porteurs comme le font aujourd'hui le font en ce moment les Espagnols, au nom de l'intérêt général humain, c'est le droit international. Point final. Et tous ceux qui n'entrent pas ou n'acceptent pas la dictature, si j'ose dire, du droit international et bien sont promis à des sanctions. Pour faire ça, il faut pas être lié par des solidarités qui disent le contraire. Les Allemands ont stocké chez eux des des des armes nucléaires qui appartiennent aux Américains. Les Danois volent avec des avions qui appartiennent aux Américains. Jamais ces gens ne feront autre chose que ce que les États-Unis d'Amérique veulent bien qu'il fassent.

Cependant, une discussion est ouverte entre eux. Je le sais parce que notamment j'ai rencontré la semaine dernière l'ensemble des ambassadeurs de tous les pays de de l'Europe du Nord et de et de l'Est et que chose incroyable tous ils ont enfin compris que jamais les Nord-Américains n'accepteront de voir vitrifier D3 ou New York pour défendre en verre ou ou hein. Ils le feront pas. Personne ne peut croire à une sautise pareille. Et c'est pourquoi nous-même faut pas qu'on fasse croire aux gens des choses qu'on pas de sens. Outre que ça pose un problème la dissuasion nucléaire qui a un problème moral qui est de dire si vous m'attaquez je vous détruis.

Bah peut-être bien, mais bonjour, c'est une arme postume. Déjà, ça pose un un problème. Mais deux, personne va faire croire que nous sommes d'accord d'être vitrifié ou de vitrifier les autres pour des situations auxquelles pardon nous n'avons rien à voir. Pourquoi moi je me suis toujours opposé à à cette idée loufoque des tirs en profondeur sur la Russie ? Parce que c'est un pays qui a 11 fuseau horair de profondeur et qui dit un tir en profondeur appelle nécessairement de leur part la Riposte qui est forcément nucléaire et nous les Français un coup et c'est fini.

Alors bien sûr un coup et c'est fini mais nous avons la possibilité de tuer 3 400 500 peut-être 1 million de personnes en Russie et puis peut-être aussi un ou 2 millions par-ci par-là. Mais à quoi ça sert ? de les tuer et de euh quel est le sens d'une stratégie pareille pour nous. On sera mort à ce moment-là. Notre pays sera totalement désorganisé et à moitié détruit. Donc c'est un autre débat mais comme en ce moment il y a la loi de programmation militaire qui est discuté, j'aime mieux vous dire que là aussi on est en plein déni hein. Ils sont en train de fabriquer des chars. On ne sait pas pour quelle guerre conventionnelle.

parce qu'il paraît qu'on était contre des avions, des portes-avions, toutes sortes de choses. Mais moi, j'ai pas je suis pacifique, mais pas forcément pacifiste, mais je me je me pose la question de savoir pour faire quel genre de guerre. Notre voisin allemand dit qu'il veut être la première armée conventionnelle d'Europe. Pourquoi pas ? Mais pourquoi faire ? On a quand même des comment dire quelques raisons de poser des questions. Pourquoi faire ? Vous voulez la première armée conventionnelle d'Europe ? Pour faire la guerre à qui ? Ça nous ramène première conversation ou non, c'est la suivante. C'est sur le rôle de la guerre et de et de de l'écologie.

Bon, je la mets pour l'instant de côté mais je fais suite à ce qu'a dit Cyriel tout à l'heure pour pas qu'elle pour pas qu'on se trompe sur l'endroit où se trouvent les éventuelles divergences. L'éventuelle divergence, c'est pas les transferts de de souveraineté, c'est pas l'Europe en soi. C'est à quoi ça aboutit ces transferts ? C'estàd si le transfert c'est une régression des droits, la réponse est non. Si le transfert c'est une augmentation des droits des autres, pourquoi pas ? Et des nôtres aussi, parfait, tout nou va. Mais pas ce qu'on vit en ce moment qui est une espèce d'entre deux mortel. Car il y a une hiérarchie des puissances en Europe.

Je sais que ça écorche des oreilles qu'on parle comme ça, mais il y a une un dominant en Europe et c'est lui qui organise tous les accords mondiaux qu'on fait. Mercosour a été négocié en fonction du fait qu'on vende des bagnoles et des machines outils à toute l'Amérique latine et que peu importe quelles sont les marchandises, alors même que la France pour la première fois de son histoire en 2025 a été déficitaire sur le plan de la production alimentaire. Donc la paysannerie est sacrifiée au profit d'une vision de la de l'agriculture et d'une vision des échanges internationaux qui n'est pas la nôtre et qui ne correspond pas à nos intérêts. Comment concilier ces intérêts ?

Bah déjà faut qu'on puisse en parler. Qui a demandé à madame Vaner Layyen d'anticiper l'application de Mercosour ? Pas nous les Français. Même pas Macron, c'est dire hein. Même pas lui. Alors bon, comme il sert à rien, ça n'a rien changé. Mais la vérité est quand même celle-là. Excuse-moi, j'ai dépassé hein.

[applaudissements]

Merci beaucoup à tous les trois. Et pour finir cette soirée, on va aller sur justement une question peut-être d'autant plus directement stratégique et qui avec une notion qui condense un peu tous les enjeux dont on a parlé ce soir. On voulait vous entendre sur la notion d'écologie de guerre qui est une notion assez ambigue qui fait beaucoup parler d'elle ces dernières années qui est promu par certains au sein du mouvement écologiste ou par certains chercheurs et intellectuels. Et c'est une expression, je disais ambigue parce que elle désigne à la fois une analogie avec l'idée d'économie de guerre dans laquelle du coup tous les toutes les politiques serait tourné vers l'objectif écologique.

Et puis elle désigne aussi parfois elle consiste à dire que la guerre dans certaines conditions pourrait être une opportunité pour favoriser la bifurcation écologique et donc que la guerre pourrait être là aussi dans certaines conditions compatible avec un certain investissement militaire. On voulait donc vous entendre tous les trois sur cette question. Est-ce que vous trouvez que cette notion d'écologie de guerre est pertinente pour aujourd'hui ? Claire, si tu veux commencer. Ah bon ? J'ai le droit à 20 minutes. Alors [rires] euh merci.

Oui, donc sur cette ce dernier angle et la la notion d'écologie de du guerre, pour commencer sur cette question là, je pense que c'est pas mal de quand même rappeler ce que c'est matériellement la guerre. euh pour les écosystèmes parce qu'en fait cette notion d'écologie guerre, faut aussi rappeler qu'elle elle nî euh dans un espace intellectuel qui n'est pas aujourd'hui directement touché concrètement euh dans nos chairres, dans notre concret matériel quotidien, dans nos paysages, dans l'affectation de la nature qu'on connaît nous ici. On n'est pas touché de cette manière directe là.

On on s'adapte à un contexte géopolitique où les guerres refont leur leur émergence, mais on ne vit pas la guerre telle qu'elle se déploie ailleurs ailleurs dans le monde. Et la guerre très concrètement, et c'est pas nouveau, c'est-à-dire que la les guerres notamment depuis qu'elles sont industrielles, Première Guerre mondiale, seconde guerre mondiale sont en premier lieu absolument destructrices pour l'environnement.

Vous avez pas mal d'historiens de l'environnement qui retracent un peu les dégâts, compris enfin le nombre de chevaux, tu es par exemple hallucinant pendant la Première Guerre mondiale, l'impact sur des décennies après de des balles, des obus, des dommages de cette nature là et c'est vrai d'autant plus de la Seconde Guerre mondiale puis des guerres actuelles où très souvent, de plus en plus souvent, vu la mutation des formes de guerre qu'on voit les ressources naturelles et ça va de pa avec le fait que les civils sont ciblés explicitement de plus en plus. Les ressources naturelles comme milieu de vie sont ciblées en tant que en tant que telle.

Euh où il y a notamment le barrage de Kalkovska en Ukraine euh qui a été abattu avec des dommages immenses. Les dommages environnementaux en Ukraine ont les chiffres à 85 milliards quelque chose comme ça. Euh c'est aussi vrai pour des zones entières au Liban, Palestine qui ont été aspergé de glyphosates hyper concentré. Euh donc très très concrètement, ça ça crée des zones mortes. Voilà. Et c'est d'ailleurs le but de de ces opérations. On a aussi vu en Iran les dépôts d'hydrocarbure en plein cœur de Tran qui ont été bombardés avec des fumées toxiques qui se sont déployées et on va voir du coup les impacts aussi en terme de santé humaine dans les décennies à venir.

Donc la la guerre très matériellement c'est ça. Voilà. Donc pour partir un peu de de la la l'aspect matériel de la guerre et ça nous fait effectivement réfléchir au caractère un peu ambigu de cette notion qui accolle l'écologie et la guerre. H là enfin si je s'il faut être honnête aussi avec la manière dont cette notion est née notamment parce que elle est travaillée par mon directeur de thèse et que je voudrais pas faire offense à son intention et m'attirer des des ennuis. Mais euh là où où de ce que j'en comprends, ça venait à un moment euh décrire un état des choses.

C'était une notion descriptive pour dire en fait avec le déclenchement de la de la guerre en Ukraine, il y a une une un impératif pour l'espace européen de se défaire des dépendances fossiles qu'on avait notamment du gaz russe. Et ça crée une incitation, ça crée une opportunité quelque part de faire la bifurcation, de faire une transition énergétique en mettant l'accent sur la décarbonation et cetera pour couper ces liens de dépendance. Donc si c'est seulement une notion pour décrire finalement une situation, on peut on peut aller jusque là.

Par contre, là où on s'arrête euh c'est bien sûr euh de croire qu'on peut utiliser ce concept d'écologie de guerre de manière normative, c'est-à-dire pour pointer quelque chose qu'on souhaiterait, qu'on qu'on voudrait comme modèle politique.

parce que ça signifie qu'on qu'on puisque la la bifurcation écologique se déploie dans le temps et doit amener un modèle de société pérenne, on ne enfin d'un point de vue même éthique, c'est compliqué de prendre la guerre comme une opportunité, même de la qualifier ainsi pour mener la transition énergétique et écologique dans la mesure où ce qu'on souhaite, ce qu'on doit souhaiter et ce vers quoi on doit travailler, c'est avant tout que la garée s'arrête le plus vite possible. Voilà. Donc si on appuie l'écologie, qu'on en fait de l'écologie insubsidiaire de la guerre, bon bah l'écologie elle s'arrête le jour où il y a plus de guerre si on suit le les raisonnements.

Et d'ailleurs le fait qu'il y ait effectivement une une incitation pour les gouvernements actuel à faire en gros de la décarbonation seulement en temps de guerre, ça explique aussi le caractère complètement ératique des de certaines politiques publiques qu'on voit actuellement où là monsieur Lecornu nous a ressorti un grand plan de décarbonation. Voilà, ils ont rien fait pendant pendant 10 ans. Un peu des éléments pendant la guerre, le déclenchement de la guerre en Ukraine, puis plus rien.

Puis dans le budget qu'on a étudié nous, tous les budgets de l'écologie ét puis là tout d'un coup, on se réveille et on commence à vouloir décarboner en plus en s'y prenant comme des pieds parce que là, ils veulent déployer des millions de pompes à chaleur. Si vous déployez des millions de pompes à chaleur sans avoir rénové la structure des logements, en fait, vous avez une déperdition énorme et c'est pas du tout de la sobriété, ça n'a aucun sens écologique.

Donc même du point de vue du contenu des politiques publiques que ça donne cette espèce, j'ai même pas envie de l'appeler écologie en fait, cette décarbonation qui s'appuie sur un contexte où le but est de couper les dépendances, c'est très très insatisfaisant parce que c'est partiel, parce que c'est temporaire, parce que c'est opportuniste et parce que ça vient pas du tout dans une vision systémique de ce que doit être la bifurcation écologique et du fait que c'est pas seulement des ajustements logistiques d'infrastructure, c'est même pas c'est même pas strictement une question de mix énergétique, c'est beaucoup ça va au-delà de ça.

C'est une des composantes le mix énergétique, mais ça va bien au-delà de ça si on prend l'écologie politique dans sa dimension philosophique, culturelle, dans tout ce qu'on a dit de la manière dont elle propose un contremodèle à celui du capitalisme. Donc c'est là où finalement on peut pas accompagner très loin cette notion d'écologie de guerre où on va et je trouve ça beaucoup plus intéressant de réfléchir à la manière dont l'écologie et la la bifugation écologique peut nous amener à être une force pour la paix.

Voilà, je je trouve que c'est un chemin qui est qui est forcément beaucoup plus intéressant et c'est là où il y a c'est la manière dont on parle de de la planification à mon sens est importante et intéressante. Moi enfin dans dans ma thèse inachevée, j'avais notamment une grande partie qui étudiait justement les planifications dans dans leur application à la guerre. Il y a eu des économies planifiées. Première Guerre mondiale, c'était une économie, c'était les premières formes d'économie planifiées dans les contextes industriels qu'on connaissait. C'est d'ailleurs ces formesl qui ont après nourri pas mal de pensées de la planification comme celle d'autophoneurat ou autre.

Et je pense que la celle qu'on doit envisager, elle se construit un peu en contre-point finalement de cette planification de guerre qui est une planification qui est très descendante. Forcément, il y a un contexte de guerre, il y a une propagande d'État qui se met en place, il y a une cohésion nationale qui est forgée sur la haine de l'ennemi.

où ce à quoi on veut faire appel, c'est à une planification démocratique où on s'appuie sur la conscience collective, sur l'intelligence collective, sur le fait que chacune, chacun, on comprend la situation et on on est en mesure de délibérer à l'échelon des communes et de faire remonter tout ça d'une manière qui en fait remplace le mécanisme de marché non pas par une direction politique dictée depuis un centre unique, mais à partir d'un processus démocratique qui fait reposer la décision économique sur une série d'informations qui est transparente, qui est accessible à tout le monde, dont tout le monde peut s'emparer et à partir de dequel tout le monde peut délibérer et décider.

Donc elle est en contrepoint de ce point de vue-là, elle est en contrepoint aussi parce que elle elle vient finalement dans sa dimension écologique. Elle est pas dans une une maximisation de la quantité de char ou autrees qu'on va produire, mais elle vient refondier finalement la base économique à partir des des impératifs de l'écologie politique. Et donc je pense que cette planification là, elle doit être réfléchie effectivement au prisme de comment on construit une économie qui nous permet de nous défaire de nos dépendances pour pouvoir être une voie pour la paix.

parce qu'aujourd'hui on voit bien que c'est la série de dépendances qu'on a créé notamment d'un point de vue matériel énergétique qui nous enferme finalement dans des laisons très très dangereuses avec le trumpisme et cetera. Aujourd'hui, le fait que on n'est pas décarboné par exemple fait qu'on va se là, on s'est réengagé à acheter encore une salve de pétrole et gaz de chiste euh aux Américains. Voilà, donc il y a bien sûr une question de d'utilisation de la la bifurcation écologique pour acquérir une indépendance, mais elle doit être posée toujours sous le prisme de comment se comment on fait comment se donnent les moyens d'être une force pour la paix.

[applaudissements]

Euh alors, je vais me m'inscrire dans la continuité parce que tout ce que tu as dit sur les dégâts de la guerre, enfin peut-être déjà commencer à dire que l'écologie de guerre effectivement qui est notamment développée par Pierre Charbonnier est un concept dans lequel moi je ne me retrouve pas pour toutes les raisons que tu as dit. C'est-à-dire que ça euh dans l'imaginaire que ça charit, c'est l'idée qu'il pourrait y avoir finalement deux états compatibles qui a un état de guerre et l'état de l'avènement d'un projet écologiste. Et ça c'est ce n'est pas possible.

Je redévelopperai pas les dégâts que tu as mentionné, mais de fait euh l'état de guerre est un état de destruction, y compris des écosystèmes.

Mais le deuxième problème que que ça nous pose, c'est que c'est un état de destruction des écosystèmes et qu'en plus ça repose sur une idée de production parce qu'en fait on le voit bien, c'estd que quand on fait la guerre, il faut que chacun se se surarme et donc que parce qu'on a beaucoup parlé capitalisme mais même si demain, imaginons que on est dans un système autoritaire qu'on dit allez hop, tout est nationalisé, il n'y a plus aucune accaparement privé d'aucune rentabilité mais qu'en fait on continue à produire de manière excessive et bien en fait on serait toujours dans euh un système qui n'est écologiquement euh pas viable.

Et donc la question c'est qu'avec la guerre charie la question du productivisme et ça sera sans doute l'objet d'autres discussions mais on est dans un monde a été montré où on n' jamais réduit la quantité de matière consommée. Et donc en fait ça c'est un défi même qui est encore au moins aussi important que sortir du capitalisme c'est comment on arrive à décroître notre empreinte en terme on continue on consomme plus de bois plus de charbon plus de percode et que ça s'accumule. Donc ça c'est la première chose, c'est que ce n'est pas compatible.

Après on est face et et j'ai le et j'ai le sentiment qu'on est face à un dilemme qui est identique par contre sur cette question d'écologie de guerre, c'est que si ce n'est pas compatible, nous sommes en ce moment dans un état de démultiplication des conflits et ou alors que en tout cas on a grandi avec cette idée que la guerre était un impossible, cela redevient possible. Et ça, moi je sais pas quand je vais dans les classes, le nombre d'élèves qui me demandent alors ça prend des formes différentes est-ce que vous pensez que la Russie va envahir la France ? Est-ce que vous pensez qu'on va me mobiliser ?

Dire que la question de l'inquiétude de la guerre redevient quelque chose qui est une préoccupation qu'il n'existait pas. Et donc on est face à ça en se disant l'écologie de guerre n'est pas un état acceptable et n'est pas absolument pas notre objectif. Mais que dans un monde où on a des puissances qui s'organisent et qui s'ar, comment garantit notre protection et comment garantit notre indépendance ? Je vais prendre un exemple qui est la question satellitaire. Je sais qu'il y a eu un gros travail sur la question de l'espace. Euh est-ce que on développe en sachant qu'en terme de production et de consommation de minerais, c'est catastrophique ou est-ce qu'on ne développe pas ?

Mais on se dit qu'en fait c'est musque qui va développer et qu'en France on a la chance d'avoir un réseau qui est quand même assez solide mais qu'en fait il y a plein de pays qui ont pas la même couverture de réseau téléphonique. Et dans ces cas-là, on risque d'avoir un acteur économique mais aussi politique autoritaire qui s'appelle Elon Musk qui fait le monopole finalement des communications satellitaires.

Et ben je pense qu'on est vraiment en tout cas en tant qu'écologiste face à cette cette question constante qui est de dire la question de la production pour la guerre n'est pas notre modèle mais jusqu'où on peut produire pour se protéger si on est attaqué par des forces qui en fait veulent détruire le modèle même pour lequel on se bat. dire que si demain c'est Trump qui est au pouvoir, de toute façon, c'est un sacage à peu près identique euh peut-être pas en terme de vies humaines et encore j'ai quelques doutes sur son respect des vies humaines vu ce qu'il fait aux États-Unis.

Et donc on a constamment ce dialogue en disant dans l'état, ce n'est pas un objectif mais dans l'état du monde, il y a quand même un enjeu qui est de pouvoir se protéger. Et donc effectivement qu'est-ce qu'on développe ? Quel type de modèle d'armée pour répondre à quels enjeux ? Est-ce que c'est par exemple, je reprends un modèle, on a un domaine maritime immense, qu'est-ce qu'on développe comme marine pour pouvoir protéger l'exploitation des fonds sous-marins ?

Donc ça veut dire que c'est pas le même modèle d'armée que celui qu'on est en train de développer, mais c'est un modèle d'armée qu'on a besoin de développer et effectivement que pour nous on a besoin de développer avec nos partenaires et notamment nos partenaires européens mais pourquoi pas nos partenaires canadiens, partenaires brésiliens des personnes avec qui on peut se mettre d'accord sur un certain nombre de principes communs.

Donc ça c'est la première diff c'est à la fois c'est un concept que je que je ne m'approprie pas et à la fois se il faut prendre enfin faut prendre en compte que la question de la guerre on est obligé de le prendre en compte dans notre modèle finalement dans la situation actuelle. La 2e chose derrière cette idée d' des d'écologie de guerre, il y a l'idée que euh la souveraineté énergétique est un outil de résilience et euh de euh d'opposition face au carbofasciste. Et ça c'est vrai. Après, je pense pas qu'on a pas besoin de l'appeler écologie de guerre. Moi, j'appellerai ça indépendance énergétique. Je trouve ça quand même beaucoup une affirmation beaucoup plus forte.

Euh et la 2uxè chose que j'aime pas et ça c'est euh justement Pierre Charbonier avait fait un un article dans le Grand Continent où il dit finalement euh Trump alors c'est pas la russe de l'histoire mais mais c'est pas loin. C'est-à-dire que finalement l'histoire aurait mis Trump sur notre chemin pour nous amener à sortir du pétrole parce que avec la guerre qu'il a déclaré en Iran, je br un peu mais vraiment j'ai repris ça c'est c'est quand même pas très loin. C'est vraiment cette idée que c'est l'histoire en action. Moi je dis je ne crois pas que l'histoire est en action pour nous.

Je pense qu'on est euh maître de notre propre histoire et je pense que Trump n'avait absolument pas conscience de ce qu' ça allait provoquer et même pire que ça. C'est-à-dire que si on n'est pas dans une planification, si on n'est pas dans une logique d'indépendance énergétique, il va se passer exactement ce qui s'est passé avec l'Ukraine, c'est qu'on avait déjà eu ça quand il y a eu la guerre en Ukraine, qu'on devait se passer du gaz américain, on s'est dit ça c'est l'occasion et cetera. Qu'est-ce qu'on a fait ? On a construit un port métanier pour apporter du gaz de chiste américain. Ça n'a rien changé.

Donc la question c'est que la question de la dépendance énergétique ne peut être traitée que si on en fait un choix politique. Et ça c'est la nécessité de l'affirmation qu'il n'y a pas derrière la question d'écologie de guerre. C'est-à-dire que oui, la maîtrise de la dépil d'indépendance mais en fait c'est un choix politique et ça on le on ne le subira pas. C'estàd qu'on ne changera pas de modèle énergétique parce qu'on subit les guerres. C'est juste qu'on subira l'augmentation des prix, c'est juste qu'on subira une domination supplémentaire.

Mè une question sur la dislocation, c'est un enfin, j'ai envie de dire que moi je suis plutôt tendance claire sur ce coup-là sur la réorganisation mais peut-être parce que je suis extrêmement pessimiste. C'està dire que je vois le système de dislocation, je suis d'accord. Je vois bien qu'est-ce qui ne fonctionnera plus quand il fera trop chaud toutes ces chaînes d'approvisionnement qui vont se briser comme lors du Covid.

Mais je pense qu'aujourd'hui on a un tel niveau d'inégalité avec une élite qu'on peut appeler carbo-fasciste, oligopolistique, technophile, qu'en fait la question pour eux n'est pas l'avenir de l'humanité et qu'en fait laisser mourir toute une partie de l'humanité pendant que ils vont continuer à cramer du pétrole pour avoir leurs propres conditions de vie, ça ne les dérangera pas. Et je pense que s'il y a une dislocation, malheureusement, ça peut être une aggravation du système capitaliste où les gens n'ont plus de moyens et où ils sont se retrouvent à devoir payer pour des besoins vitaux premiers pendant que une élite finalement se gave.

Et le l'autre problématique qu'on a avec cette questionlà et c'est le travail de de Fressos qui montre que certes les ressources sont finies mais qu'il reste suffisamment de pétrole pour tous nous cramer et que je fais absolument pour le coup je pense que Musk et compagnie ils sont prêts à tous les cramer pour envoyer des fusées dans l'espace à les faire coucou et cetera. Donc il y a une question quand même de on a besoin de mettre de la limite et de la régulation.

Euh pardon, je je passe de de ce sujet en en sujet, mais en tout cas, je pense que sur cette question de la dislocation, je je je effectivement je pense que si on n'est pas dans là encore dans l'affirmation politique, la dislocation ne ne suffira pas. Euh sur mais voilà, je pense qu' on aura une convergence là-dessus sur la question euh de de l'Europe parce que ça c'est un vrai sujet. Euh effectivement, je pense que il y a à la fois dans les convergences qu'on a, on va rester dans l'Union européenne et on a un on n'est pas satisfait de la manière dont l'Europe fonctionne aujourd'hui.

Quand on parlait de la question de l'héritage, c'est vrai que dans l'Europe, il y a un double héritage qui est un héritage finalement capitaliste, c'est-à-dire le libre champ, une Europe qui se construit d'abord et avant tout pour le marché et pas pour les êtres humains. Et à la fois cette histoire de la paix qui est quand même euh la raison pour laquelle on fait aussi l'Europe et qui a une adhésion des peuples. Et la question finalement derrière ça, c'est est-ce qu'il existe ou pas un peuple européen ? Et là, j'ai envie de dire qu'il y a pas de bonne mauvaise raison.

Et moi, ma perception du monde c'est qu'il existe un peuple européen parce qu'en fait notre identité est multiples et qu'on peut être français, on peut être alors moi je suis francoise, il y en a peut-être qui sont Corse, breton et européen. Je crois vraiment à la pluralité des identités et je pense que notre continent a vécu des choses de manière différente, a vécu une histoire différente mais qui ont marqué des choses.

Finalement, si on le prend au niveau des peuples, je pense que la Première Guerre mondiale, ça a été le massacre des peuples au profit de quelques industriels et que finalement ils ont été en partie des pions et que ça a marqué aussi des des finalement des Allemands, des Français qui ont vécu la même chose, le retour des gueules cassées à la maison. Je pense que la Seconde Guerre mondiale a marqué un continent européen qui est traumatisé. Je pense que la la guerre froide a marqué ce sentiment d'être pris entre deux puissances. Et donc je pense que oui, ça fait il y a des différences d'organisation mais il y a aussi je pense un peuple européen.

Mais ça on va dire c'est moi c'est ma conviction mais je sais qu'elle n'est pas partagée mais ça explique aussi le niveau d'engagement qu'on met ou pas dans l'Europe. Euh la dernière chose sur la question des modes d'organisation c'est vrai que c'est à la fois quelque chose qui amène à penser différemment.

On peut aussi apprendre des autres modes d'organisation si on prend le mode de moi je dis ça avec des amis allemands et c'est vrai que nous on a la question il me disait mais pourquoi vous voulez encore c'était sur Vancore on va nationaliser il me dit mais pourquoi c'est encore nationalisé c'est pas possible les français oublent tout c'est l'état c'est la nationalisation donc on commence à en discuter et je me rends compte que derrière ça il y a cette idée il nous dit mais nous l'état ne nous a pas protégé quand en 45 enfin pendant la seconde guerre mondiale en fait c'est l'état qui était un danger c'est le fait de tout avoir centralisé Donc la question pour eux, la question de garantir les libertés, les libertés publiques ne vient pas de la question de l'État mais de vient du développement en fait de forme de mutualisme, de forme d'autoorganisation, de forme en fait c'est ils ont une vision différente.

Ils ont la vision que l'État à un moment peut se retourner contre eux. C'est intéressant.

Moi, je me dis bah oui, c'est vrai que c'est une autre vision des choses, mais sans doute qu'il va falloir qu'on ait une combinaison des deux, c'est-à-dire un état qui sont en capacité de planifier et à la fois avoir suffisamment d'organisation indépendant de que ça soit toute la la le la mouvance coopérative, la mouvance mutualiste qui permettent aussi une organisation en dehors de l'État parce qu'en fait on n'est jamais sûr de qui peut arriver au pouvoir et donc il y a la question de ces contrepoids et en tout cas je pense pas que ça je pense qu'il y a aussi des fois des choses à apprendre dans la pluralité de ses histoires et de ses organisations.

Euh enfin j'ai beaucoup parlé de dire qu'on a beaucoup discuté, je pense qu'on a une vision commune sur la question du capitalisme, une vision en tout cas une perspective commune. On a beaucoup dit mais comment on y arrive ? Parce qu'effectivement on est on est dans des tels réseaux de complexité. Euh on aura et ça c'est doute pour notre discussion la question de la stratégie qui est euh quel est le niveau, à quelle vitesse on y va, quels sont les secteurs prioritaires ?

comment on planifie ce qui est une énorme discussion mais en tout cas il y a aussi moi je vais finir là-dessus il y a aussi des outils d'organis de capacité à agir dès maintenant après la question peut-être à quel niveau on va à quelle vitesse je pense que la question du partage elle est indispensable quand je parlais de cette élite qui est capable d'aller cramer tout le pétrole pour son propre intérêt je pense que la question qu'on a mis ensemble alors de manière moi j'ai l'impression que même ça c'est ça fait un scandale mais la question pour les macronismes et la tax du c'està dire qu'à un amener l'idée qu'il y a un stop à la capacité à accumuler le capital pour les plus riches, elle est indispensable.

C'està-dire qu'il faut leur mettre un stop et il faut redire en fait on revient là, on est dans une société qui est en train de redevenir une société d'héritier, il faut qu'on réactive la logique de partage des richesses. Je pense que ça c'est quelque chose qui est indispensable, c'est de leur dire non, vous ne pourrez pas tout prendre. C'est une des limites à cette logique d'accaparement capitaliste. La deuxième chose évité, Claire l'avait mentionné Jean-Luc aussi, la question de l'auto-organisation, comment on évite les méga bassines, comment on évite la 69, mais aussi je vais prendre la question numérique dans l'enjeu numérique, on a j'ai plus le chiffre mais c'est énorme.

En France, on a 800 millions de terminaux utilisateurs, c'est-à-dire d'ordinateurs, de téléphones et sur ces 800 millions, il y a 2 270 millions de d'appareils connectés. La petite enceinte Bluetooth, ça ça fait peut-être partie des choses sur lesquelles on peut avoir une logique de planification d'évitement. On n peut-être pas besoin de démultiplier ce type d'outil. Donc, il y a une logique de l'évitement et puis après, il y aura toute logique de la réorientation, de la bifurcation. Et j'aurais envie de dire euh je et je finirai là-dessus, je pense que dans la bifurcation, on a un outil qui va être clé qui va être le secteur bancaire. Et je finirai sur cet exemple là.

Dans le cadre de la commission d'enquête sur l'indépendance numérique, on a eu le juge Guillou qui est venu témoigner, donc je sais pas vous avez vu juge à la CPI qui est président justement de la cour qui suit la question de Gaza et de et de la Palestine qui a pris le mandat d'arrêt contre Netaniau. Qu'est-ce qu'a fait Trump ? Il l'a sanctionné. C'est dire que il ne peut plus aller aux États-Unis mais il ne peut plus utiliser aucun service américain. Donc aujourd'hui, il n'a plus rien. Euh les mail, le cloud et il a plus de système de paiement.

Donc il vient, il témoigne de ça, nous dit "C'est chouette, on a les banques juste après." Donc ils arrivent, ils nous parlent de souveraineté, il nous disent "C'est génial, en France on a un système carte bleue qu'un système français." On dit "C'est top, en fait, on a un système français. Alors certes, il peut pas payer au Pays-Bas avec, mais au moins il peut avoir une carte pour payer en France." C'est déjà ça. Et donc là, il dit "Oui, oui. Non, mais nous, on a le système, on fait pas les cartes, hein. C'est les banques." Puis les banques disent "Ah non, non, mais nous on va pas faire de carte hein monsieur Guillou parce que bon, on fait du commerce en dollars.

Donc nous, on pense que c'est un risque pour nous. On dit non mais vous avez pas une petite banque qui fait pas de commerce en dollar." Oui, mais les banques, elles appartiennent à un groupe et donc en fait on a quand même peur qu'il nous sanctionne. En fait, on a un sujet, c'estàd qu'on a dans le on a un certain nombre, mais je pense qu'il faudrait prendre on a des dépendances en France mais on a des secteurs. Exemple le secteur bancaire qui est un gros secteur euh français qu'on a structuré, bah il va falloir commencer par reprendre la main sur les forces qu'on a, même si c'est pas le modèle qu'on veut.

Si un moment on veut appuyer dans le système tel qu'on a et ça commence par dire à un moment il va falloir que quand même quand un citoyen français se fasse attaquer, vous trouvez les moyens de lui faire une carte bancaire. Et donc je pense que dans la bifurcation, bien sûr dans les investissements, mais cette question-là de reprendre la main et de réorienter les investissements des banques, ça va être un des une des batailles fondamentales.

[applaudissements]

Bravo. Bon, bon, mais c'est bien. Comme c'est toi qui va conclure un mot quand même pour dire que euh on voit l'importance de la on va appeler ça la discussion théorique parce que là on a évoqué des aspects théoriques. C'est c'est cette discussion dont on a en partie perdu l'habitude. à d'autres moments, c'était les sujets centraux et puis ça s'est perdu et puis ça a dégénéré jusqu'à l'impossibilité de discuter de quoi que ce soit parce que tout a dégénéré dans une ambiance politicienne qui a qui a tout submergé.

Donc l'idée de l'Institut Labo ici, c'était de se dire nous on va recréer un espace d'abord fondé sur le respect mutuel, sur l'écoute et sur l'intention d'identifier ces grandes plaques communes de raisonnement et aussi les angles morts, c'està-dire les moments où on sait pas on sait pas y répondre, l'autre attire l'attention, bon sur [grognement] tel ou tel point et et là par exemple à l'instant je vois que la question de la souveraineté parce que il y a ce qu'on perçoit là, tu lega qui peut plus rien faire parce que au bout du bout c'est les maîtres du monde qui commandent jusqu'à ce qui se passe dans ta poche.

Évidemment, c'est une illustration individuel de la globalisation numérique de du monde contemporain. Mais la souveraineté s'étend à des dizaines d'autres questions de cette nature. Si vous êtes absolument dans l'incapacité de placer le moindre objet dans l'espace, là je ne parle pas d'abord, moi j'aime pas le mot conquête spatiale. Ce côté militariste que ça comporte, c'est l'exploration de l'espace. et puis l'utilisation de l'espace et les êtres humains ont toujours été des migrants. Pour ça que c'est absurde ce qui se le cette espèce de haine contre la migration n'a rien à voir avec la nature humaine. Mais toujours nous franchissons des frontières, hein.

Gagarine franchit une frontière de l'espace. Gutbert franchit la frontière du temps puisqu'on peut garder un savoir sur un support et ainsi de suite. Ça fait partie de cette chose particulière que sont les êtres humains. Et ça ça m'amène à dire que il y a aucun sujet qui échappe à l'idée que au fond nous ne faisons qu'un monde humain. Je c'est presque une banalité ce que je suis en train de dire mais je vous demande juste d'y réfléchir 5 minutes. J'ai demandé à à un Chinois de très haut niveau pourquoi il faisait des robots humanoïdes. Je vent pas pourquoi vous faites ça. Les robots c'est un robot, il fait le travail à la place de l'être humain, tant mieux. Ça soulage la peine.

Bon, si ça pique le boulot, c'est une autre paire de manche. Mais racontons pas d'histoire. C'est pas le boulot le sujet, c'est le revenu et le moyen de vie. Mais pourquoi au fait des robots humanoïdes ? Et sa réponse elle m'a bien perturbé parce que il m'a dit "Bah écoutez, le monde est fait à l'échelle des êtres humains. Il est fait pour les êtres humains. Voilà pourquoi nous faisons des machines humaines. Et on en pense qu'on en veut un. Je je ne sous mais ça m'a ouvert les yeux sur l'idée que au fond la technique dans son ensemble est une question qui n'est pas autonome de l'être humain. Je sais qu'il y a beaucoup de discussions.

Il y a des philosophes comme Élules qui considèrent que de toute façon toute technique va perturber le rapport harmonieux des êtres humains à la nature. Mais si on y va comme ça, on a plus qu'à dégager. Bon moi je suis pas d'accord avec ça du tout. Et je pense aussi que souvent il y a des réponses techniques. Attention, je ne suis pas en train de faire l'apologie de la technique comme réponse au problème que nous aurions soulevé par la dévastation écologique. Mais même dans la technique et même dans la question de la technoécologie puisqu'elle a été souvent soulevée, là aussi il y a un débat parce que il y a l'écomimétisme et le techno écologie.

L'écomimétisme c'est demander à ce que nous voyons qui a mis des millénaires à être sélectionné. ce qui est le plus efficace. Et par exemple, bah nous pouvons dire que la nature est le système au sens global qui est consomme le moins de matières premières possible et le moins d'énergie possible pour obtenir le résultat optimum. Vous pouvez peut-être étudier ça et de toute façon ça existe déjà. Donc il y a pas de domaine qui en soit serait bon ou mauvais hein. Et par exemple la question de la décroissance s'imposera à nous. La question c'est de savoir si elle va être sauvage ou maîtrisée. Et tu as parfaitement décrit le processus.

Eux les dominants, peuvent parfaitement s'en de savoir combien il y a de gens qui meurent. C'est pas leur sujet. Leur sujet, c'est comment vont vivre ce qui reste et c'est-à-dire eux principalement. J'amène cette question pour dire que la fascination pour l'idée de la guerre comme une obligation euh de comment dire d'efficacité est une est une est une idée qui est elle-même une une perversion d'une autre idée. La guerre de toute façon est un exercice productiviste. Indépendamment de ce qu'elle détruit, indépendamment de ce qu'elle gâche.

la guerre n'existe que parce que c'est une économie de guerre et que l'économie de guerre consiste à offrir au capitalisme un débouché avec un bon payeur qui sont les États qui fournissent des choses qu'on détruit à mesure qu'on les produit puisqu'on les jette sur les autres pour que ça fasse le maximum de dégâts. Donc la guerre est intrinsèquement euh un exercice productiviste. C'est pas plus ou moins donc la fascination pour ce qu'on appelle l'économie de guerre, c'est la fascination pour un mode de dictature. C'est-à-dire que pour produire produire produire produire et transformer la marchandise en argent, toutes les autres libertés sont suspendues.

Un esprit faux esprit de groupe est créé dans la haine des autres. C'est vraiment la quantescence du suprématisme cette affaire. Je propose d'ailleurs que on donne un meilleur sort au mot suprémacisme parce que il inclut bien les plus les formes diverses de dictature telles que le nazisme, le fascisme et cetera. Bref, donc la guerre en aucun cas ne peut être un modèle.

Elle est le contreemodèle absolu et l'efficacité par la planification, elle s'obtient de bien d'autres manières, notamment comme l'a dit Claire tout à l'heure, c'est plus important de savoir comment on arrive à faire en sorte que la planification dégénère pas en une noire bureaucratie qui devient incapable de contrôler le résultat de ce qu'elle ne fait pas, pas de ce qu'elle fait mais de ce qu'elle ne fait pas. Et là est capable de incapable de contrôler ça parce que si vous y réfléchissez, l'URSS était planifié. l'URSS à atteindre des objectifs magnifiques.

Premier homme dans l'espace, première femme dans l'espace, premier ceci, premier cela, éducation et tout ça a été fait mais personne n'a attaqué l'URSS pour qu'elle s'effondre. Elle s'est effondrée toute seule. C'est donc que de l'intérieur il y avait quelque chose qui était intrinsèquement incapable de fonctionner plus loin. Et quelle était cette chose ? Bah précisément le rôle de l'économie de guerre. l'économie de guerre faisait tourner à plein l'économie euh capitaliste parce que pour faire un char, faut du cuir, faut de l'acier, faut de c, faut de là. Donc il y a plein de gens que vous mettez à bosser à ça, donc ça donne des salaires, donc ils achètent des maisons.

Donc bref, l'économie de guerre entraîne dans l'économie socialisée, elle épuise le système parce que tout ce que vous mettez dans l'économie de guerre ne va pas au reste. Et c'est la raison pour laquelle la fonction de l'économie de guerre était diamétralement opposée dans les deux systèmes et l'URSS est effondré d'avoir voulu participer à la guerre des étoiles. Ça s'appelait comme ça le système qu'avait inventé Rigan. S'ils avaient dit le premier jour, écoutez, on s'en fout, faites ce que vous voulez, faites-nous la guerre depuis l'espace, on la fera pas. Ce que euh pour ma part, je pense que nous aurions à dire euh dans le futur.

Et tu vois, quand je tu parlais tout à l'heure de l'exploration de l'espace, moi je comprends tout à fait toutes les réserves qu'on peut avoir. Les camarades ont même réussi à me dissuader de la présence humaine dans l'espace. C'est pas c'est pas peu de chose. Moi, je pense qu'on a besoin de rêve pour avancer. C'est pas vrai que les êtres humains sont absolument des aides d'efficacité et de rationalité. Bon voilà, toute notre vie est une démonstration du contraire à mon avis, mais bon, peu importe. Mais là aussi, il y a des des questions de technique. Vous savez ce que c'est que le système musque ? Tout le monde est parti pour faire pareil. C'est absurde.

Vous mettez des milliers de satellites dans l'espace, il retombent au bout de 7 ans ou 5 ans tout seul, il redégringole. Mais tout dépend de plus en plus de cette installation. dans votre téléphone, vous avez 4000 applications qui peuvent entrer et ben essayez de vous débrouiller maintenant à l'heure à laquelle nous parlons, c'est en GPS, hein. Et combien d'autres choses comme ça ? Plein de choses sont devenues des automatismes de notre vie, des manières de vivre. Notre attention a été captée par le mécanisme du téléphone et nous sommes capables, nous avons plus de difficultés à soutenir notre attention. Ça veut pas dire qu'on devient plus bête, mais qu'on devient intelligent autrement.

Et cette autre chose. Par exemple, vous faites de la polyprésence hein, vous êtes en train de discuter à table et tout puis en même temps, vous sortez votre téléphone pour répondre à un message, vous êtes capable de poli. Pour l'instant, c'est grossier mais bientôt ça sera un comportement ordinaire. Des milliers de comportements sont donc déterminés par les techniques auxquelles nous font appel tous les jours. C'est pourquoi je disais que la révolution citoyenne, elle est forcément culturelle. Mais ça m'amène au point où je disais alors tu dis quoi aux gens ? C'est comme les quand on parle de sobriété. sobriété dans le la consommation de l'énergie. Tout le monde est d'accord.

Vous êtes d'accord pour que tout le monde soit dans le noir à partir de 8h du soir. Mais vous êtes fous. Jamais on gouverne dans des conditions pareilles. Il va falloir changer les murces au point qu'on accepte des différences de fonctionnement complet. Vous faites ça du jour au lendemain. C'est une dictature. C'est une dictature qui c'est d'autant moins supportable qu'elle va frapper dans le quotidien. Donc il y a des mutations puis après il y a le secours de la technique.

On n'est pas obligé de fich des milliers de satellites en orbite basse parce que c'est là que ça coûte le moins cher mais parce qu'on ne sait pas faire passer un signal en orbite loin et géostationnaire à la même vitesse qu'une orbite basse. Mais ça c'est un problème technique les amis, ça se règle et on peut régler parce que tout ce qu'on mettra en orbite haute c'est 25 ans la durée d'un satellite qui est géostationnaire et qui est loin. C'est pas 7 ans ni 5 ans. Nous avons intérêt nous à calculer combien de temps durent les objets qu'on utilise. Le capitalisme, il a intérêt exactement inverse. Et d'ailleurs là, bon, moi j'ai une fiche entière de sur les rythmes. On m'a mis des trucs.

La durée de vie d'une télé 15 ans dans les années 80. 6 ans aujourd'hui en ordinateur 10 ans dans les années 90. 3 ans aujourd'hui durée de vie d' portable 4 ans dans les années 2000. 2 ans aujourd'hui le capitalisme c'est la dictature du temps court. Il fera tout pour que les objets se détruisent et se renouvellent le plus vite possible pour qu'on en achète un autre. Il y a aucune obligation à ça, mes amis. J'ai acheté un frigo quand j'étais jeune homme, 25 ans après, il marchait encore. Aujourd'hui, c'est bien le diable si au bout de de 5 ou 6 ou 7 ans, vous commencez pas à avoir de la flotte qui sort par tous les côtés et ainsi de suite.

Donc, vous voyez que la question de la maîtrise des temps, c'est pour ça que ça nous ramène à la guerre. C'est l'illusion que c'est un modèle d'efficacité. La seule efficacité, c'est de décider ce qu'on veut faire et que ça s'applique vraiment. Voilà comment je je vois pour ma part cette cette question. Alors, tu es revenu sur la question de et là, je veux vraiment qu'on s'entende parce que c'est important pour moi que tu sois là, tu es la présidente du groupe etcolo et qu'on se comprenne bien sur de quoi on parle. Le problème n'est pas l'identité nationale pour nous. Ça n'a jamais été un problème. Et quand on parle de peuple européen, je vais te dire pourquoi il y en a pas.

Parce qu'un peuple, c'est forcément une construction politique, c'est une construction culturelle et politique. Nous ne sommes pas un peuple du point de vue des cultures, des langues. Si plus on va vers le nord de l'Europe et que tu es un méditerranéen, peut-être que tu c'est une question qui est moins évidente pour ceux qui ne sont pas méditerranéens, mais la différence est radicale entre la culture méditerranéenne et celle de gens qui sont super sympas qui sont en Islande ou en Norvège ou en Lituanie. Ça n'a rien à voir. Non mais je le dis pas pour me moquer d'eux, c'est pour dire ne racontons pas d'histoire.

Si vous voulez dire qu'on est tous chrétiens, bah d'abord c'est plus vrai parce que on est beaucoup qu'on est musulman et puis et puis beaucoup qui sont protestants. Donc c'est pas la religion qui va nous unir. Et moi, c'est pas le problème pour moi l'identité. Le problème c'est le pouvoir. Donc qui décide pour tout le monde et sur la base de quels intérêts. Donc la question n'est pas l'identité de chacun d'entre nous, c'est quel pouvoir nous exerçons.

Si nous ne pouvons exercer aucun pouvoir sur la durée du travail, aucun pouvoir sur ce qu'on mange, aucun pouvoir sur ce qu'on produit prioritairement, ça m'intéresse pas d'être dans une structure qui m'oblige à faire le contraire de ce qui est les intérêts de nous-même. Donc encore une fois, ce n'est pas la culture le problème parce que je crois un phénomène profondément humain qui est la créolisation. Donc bien sûr que d'ici un ou deux siècles vous allez voir que l'homogénéisation va se faire. On sait pas en quelle langue raison pour laquelle je suis pour une francophonie des peuples et active. Mais oui, c'est un ensemble de pour l'instant de 380 millions de personnes.

On peut pas cracher là-dessus don on s'en fout euh parce que bon ça et et camarade et amis, à la fin du siècle 9 personnes sur 10 qui parlent français seront en Afrique. Par conséquent, notre destin, pardon, celui de notre langue, celui de notre des usages communs, il est pas fait sur la sur l'ang sur l'anglophonie. Ce n'est pas vrai. Alors, on peut faire semblant, on peut faire les malins que tout le monde va parler anglais. Oui, parlons anglais aussi. Ça peut être utile dans la vie. Mais encore une fois, la question qui est posée à chaque fois, c'est comment on a des matériaux qui nous permettent de faire.

Alors, sur le le l'Union européenne, 1000 fois oui à la condition qu'on parle du pouvoir et pas de la confiscation du pouvoir. Le drame de l'Europe, c'est pas l'Europe, c'est le traité de Lisbonne qui donne comme valeur principale le libre échange et la la concurrence libre et non faussée et l'ordolibéralisme. C'est ça le problème. C'est pas l'Europe encore une fois.

Donc voilà, moi ce que je voulais à tout prix que tu pouvoir te dire et et que tu puisses l'entendre parce qu'on est très homogène nous là-dessus mais joue contre nous bah d'abord nos propres manières peut-être de faire et les miennes en particulier mais il y a aussi des procès comme ça d'intention continuellement tu dis créolisation les gens comprennent que tu veux plus parler le français tu dis la Nouvelle-Fance ils comprennent tous que c'est pour virer je ne sais quelle vieille France que dont je ne sais même pas où aller c'est pas notre sujet nous ne sommes pas dans une obsession racialiste qui ferait queon donnerait la priorité à ce qui différencie les les êtres humains.

Mais c'est mais ça c'est de la propagande dans la lutte, hein. Donc acceptons l'idée qu'une partie de nos idées, plus elles dérangent la puissance occupante, c'est-à-dire les dominants, plus ils ont intérêt à la caricaturer et en faire autre chose. Donc qu'on le redis bien sur l'Europe, ce n'est pas le problème de l'identité. C'est le problème du pouvoir qui est posé et de quelles sont les valeurs qui ont parce que quand on dit les valeurs communes, c'est pas vrai. Nous n'avons pas de valeur commune avec les États-Unis d'Amérique. Ils ont pas signé euh la convention sur les mines antipersonnelles. Ils n'ont pas signé euh la convention sur le travaillant des handicapés.

Ils n'ont pas signé sur la justice des mineurs. Ce n'est pas vrai. Nous n'avons pas de valeur commune avec eux. Et c'est pas par hasard qu'ils produisent un Trump. C'est comme un résultat de la nécessité. Ça n'est pas méchanceté dire à l'égard du peuple américain qui doit être sans doute très estimable. Mais en tout cas euh ce n'est pas vrai que sont au poste de commande des valeurs communes. Pardon, nous sommes un état laïque. Quand tu es un américain, bon c'est pas toi que je dis hein ça, mais quand on est américain, on sort un dollar, il est marqué dessus en Dieu, nous croyons.

Bah nous, on pense que d'abord c'est pas trop lieu de le dire sur un billet de banque et que deuxièmement ça se discute. Non, mais c'est pour dire pardon, c'est pas un détail. Et vous avez ces gens qui prient dans le bureau du président de la République, fort bien que le président prie et puis épuisse dans sa foi de l'énergie pour mener au son combat. Moi, j'ai rien à dire sur ce sujet mais tous ensemble et en tant que gouvernement et dans la moitié de la table est composée de janer à l'industrie du pétrole, pardon de dire que ça finit par être bizarre à la fin. Donc encore une fois, c'est pas les les identités peuvent se discuter, elles sont vouées à s'interpénétrer et à transformer.

L'humanité transforme se transformera à mesure en une identité de plus en plus voisine, mais à mesure qu'elle crée de l'identique et du commun, elle crée de la différence. Nous ne sommes pas anglicisés de la même manière dans tous les pays où on parle anglais. Bon et on ne sera pas francisé autrement que de manière créole. Voilà les choses à quoi faut se faire. Alors, vous expliquez ça à Retaillot qui sort du fond de la Vendée là-bas euh où ils ont jamais vu la mer. Alors là, bon, c'est pas la peine de parler avec eux parce qu'ils comprennent même pas de quoi on parle. Pardon, je se termine sur une blague parce que ça m'amuse toujours de chambrer.

Vous savez bon, il y a des gens, ça les rassure d'être immobile. J'ai déjà raconté cette histoire, je termine avec une histoire. Le père Berou, il me dit une fois, regardait sa fenêtre depuis sa mairie dit "Tu vois, moi je viens de là-bas." Ah bon ? C'est un un endroit dans la montagne. Ça doit être joli hein. Sûrement, j'ai rien à dire contre. Alors, il dit "Je suis né là-bas. Mes enfants sont né là-bas. Mon père est né là-bas, mon grand-père est né là-bas. Où on va et le gars, il est il est c'est un homme en tant qu'homme, dans ce moment-là, il est d'une sincérité totale et absolument respectable. Moi je suis même si je je chahute un peu, je ne me moque pas de sa satisfaction à ça.

Mais il comprend pas qu'il me fait peur. Non mais mes amis, il me fait peur parce que nous vivons dans un pays. Le premier problème de ce pays, c'est pas la migration des gens qui arrivent de l'extérieur. C'est que tout le monde dans le pays a migré. Tout le monde une des millions de Français sont plus à l'endroit où étaient leurs parents. Et des fois quand tu es un jeune, tu ton propre département, tu retourneras jamais. Donc nous sommes fondamentalement des migrants. Nous sommes intellectuellement des migrants parce que nous sommes remplis de créolisation. Je les vois tous brailler après euh le le le les étrangers qui arrivent du sud.

Il y en a pas un qui pense savoir que dans une rue des fois tu as pas un magasin qui est écrit en français. C'est tout de l'anglais. Alors ça ça les choque pas. Pourquoi ? Ils se rendent pas compte. Ils sont pris à l'intérieur d'une idée de l'étrangeté des autres qui ne leur permet pas de comprendre leur propre étrangeté à se comporter de cette manière-là. Voilà, je voulais vous dire tout ça pour dire que sur la guerre qui elle est une exaltation de de la différence jusqu'au point qu'on y trouve la raison de vouloir assassiner les autres, ça n'a rien à voir avec nous.

Et là, j'ai été heureux moi de t'entendre dire il y a pas de discussion sur ce sujet parce qu'on est tous d'accord, c'est aucun d'entre nous ne pourra jamais à mon avis être de gauche et se réclamer de la guerre. Ça ça n'a rien à voir. Voilà.

[applaudissements]

Bon, donc le mot de la fin, si j'ai compris, ben de vous remercier de nouveau euh pour cet échange. Ce qui est intéressant avec l'habitude de l'échange, c'est on commence puis après ça ouvre des des d'autres espaces de discussion. On voit bien qu'on pourrait continuer sur d'autres sujets. Là, on avait posé les bases d'éléments communs. On voit comment commencer à se dessiner des sujets sur lesquels on a des perceptions qui sont différentes et c'est ça qui est intéressant. Moi pour le coup, je suis une adepte de la méthode socratique. Je trouve que c'est on est plus intéressant qu'on confronte et qu'on confronte quand on pense pas tout à fait la même chose.

Et donc je trouve que ça serait intéressant que la gauche reprenne cette habitude de discussion toute la gauche parce qu'en fait c'est aussi comme ça que je pense que face à un bloc d'extrême droite et de droite qui eux commencent à avoir une homogénéité de pensée, on arrivera à trouver les manières de les battre. Et donc merci pour cet espèce de discussion et d'échange.

[applaudissements] [applaudissements]

Et ben merci beaucoup à tous les trois et merci à toutes et tous de nous avoir suivi. Si vous voulez nous soutenir et nous permettre d'organiser d'autres dialogues comme ça, hésitez pas à vous abonner à la chaîne YouTube de l'Institut Labo ici et à nous faire un don. Si vous êtes dans la salle, vous pouvez le faire euh en sortant. Et si vous nous regardez en ligne, vous pouvez euh nous donner sur le site internet de l'Institut Laboi. Merci à toutes et tous pour votre présence.