Philippe Juvin : « La Constitution donne des armes, utilisons-les dans cette bataille budgétaire »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Philippe Juvin. Bonjour. Merci beaucoup d'être notre invité députée de la droite républicaine des Hauts-de-Seine, rapporteur général du budget à l'Assemblée nationale. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Stéphane Vernet de Ouest France. Bonjour Stéphane.

Bonjour Auréane, Philippe Juvin, bonjour. Bonjour.

Philippe Juvin, l'Assemblée nationale a donc rejeté à la quasi-unanimité la partie recette du budget. C'est donc le budget qui est tombé. Est-ce que vous pensez, ce matin, avoir un budget au 31 décembre ?

Je ne suis pas Madame Irma, donc je ne sais pas lire dans l'avenir. C'est encore possible qu'on peut dire ce qui s'est passé à l'Assemblée ? Oui, c'est encore possible. Maintenant, c'est au Sénat de jouer. Ensuite, nous aurons une commission mixte paritaire. Il y a plusieurs possibilités. Soit la commission mixte paritaire s'accorde sur un texte, ce qui est possible. En tout cas, on va tout faire pour. La question, c'est ensuite ce texte, est-ce qu'il sera validé par l'Assemblée et le Sénat ? Si ce n'est pas le cas, le gouvernement a d'autres armes pour avoir un budget. Il y a l'arme des ordonnances.

Les ordonnances, c'est encore possible, même si l'Assemblée nationale a rejeté la partie recette du budget ?

C'est encore possible, mais c'est vrai que le gouvernement a dit qu'il ne souhaitait pas les ordonnances. Il y a le 49-3, même si le gouvernement a dit qu'il ne voulait pas le 49-3. C'est ce que vous lui suggérez. C'est ce que vous lui suggérez. Moi, je l'ai très clairement dit. Pourquoi ? La Constitution donne des armes au Premier ministre. Et je trouve que dans une bataille, parce que c'est une bataille sans le caractère sanglant, heureusement, c'est un peu bête de se priver d'armes qui sont constitutionnellement acceptées et qui ont été acceptées largement ces dernières années. Et puis, il y a la troisième possibilité.

C'est ce qu'on appelle une loi spéciale, comme l'année dernière, où la Commission mixte paritaire sort un texte, ou ne sort pas d'ailleurs, et puis l'Assemblée nationale dit finalement « nous n'en voulons pas ». Et là, on se retrouve avant le 23 décembre, c'est la date limite, 23 décembre, pour adopter un texte. Et on dit « bon, dans ces cas-là, nous adoptons une loi spéciale qui permet à quoi faire ». Le gouvernement peut lever l'impôt, pour faire simple, et lever l'emprunt, parce que malheureusement, nous finançons beaucoup de choses à crédit. avant le 31 décembre, et ensuite, on se revoit au début de l'année, en deuxième lecture.

– Mais comment est-ce que vous pouvez imaginer qu'en deuxième lecture, les députés arrivent à faire ce qu'ils n'ont pas réussi à faire, après des heures et des heures et des heures de débat ? Ils ont quand même rejeté la partie recette du budget à la quasi-unanimité, en fait. Et c'est un budget qu'ils avaient eux-mêmes élaboré ?

– Oui, enfin, ce qui est plus complexe, c'est que ce n'est pas l'Assemblée qui avait élaboré le projet, ce sont des groupes de députés qui adoptaient tel article, tel autre groupe le refusait, et puis un autre article était adopté par un autre groupe, etc. C'est ça qui a créé l'éternité.

– C'est comme ça qu'on fabrique ce qu'on appelle un budget Frankenstein ?

– C'est ce qu'a dit mon collègue Éric Coquerel, c'est une manière de s'exprimer. L'année dernière, qu'est-ce qui s'est passé ? – L'année dernière, il y a eu une loi spéciale, l'Assemblée a refusé, a même censuré le gouvernement, et puis on a bien eu un budget trois mois plus tard. Le poids aussi des obligations, je crois que la responsabilité des uns et des autres fait qu'à un moment, les uns et les autres sont devant leur responsabilité, on leur dit bon, que fait-on ? – Donc oui, il n'y aura pas de shutdown, parce que j'entends…

– Ça c'est le système américain, nous on n'est pas concernés.

– Nous on n'aura pas de shutdown parce qu'on a les ordonnances possibles, parce qu'on a le 49.3 possible, parce qu'on a la loi spéciale possible, donc voilà, je veux au moins rassurer les gens qui nous regardent, avant le 31 décembre, nous aurons sinon un budget, du moins un texte.

– Mais vous avez quand même passé du temps à débattre, 125 heures, est-ce que vous avez le sentiment d'avoir travaillé pour rien ?

– Non, c'est ça qui est paradoxal, c'est qu'on pourrait dire, au fond, le texte est rejeté, tout recommence au Sénat. Non, le Sénat va devoir, d'une certaine manière, dans ses travaux, dans son approche, regarder ce qui a été voté, le fruit des débats. Il y a eu des… par exemple, l'attaque Zuckman a été très fortement rejetée, donc on ne comprendrait pas que le Sénat, qui d'ailleurs, je crois, spontanément n'est pas très favorable à l'attaque Zuckman, mais vous voudriez y revenir, vous voyez, en fait ça donne quand même des signaux.

– Est-ce que vous avez parlé avec votre collègue Jean-François Husson, qui est le rapporteur général ici, est-ce qu'il y a des points votés à l'Assemblée qu'il va reprendre au Sénat, qui vont être repris dans le texte ?

– Alors, est-ce que j'ai parlé avec Husson ? Oui, est-ce que j'ai travaillé avec lui ? Oui, d'autant qu'on a d'autres textes, cette semaine on a une commission mixte paritaire sur le projet de loi de fin de gestion, donc nous avons déjà des textes communs. Moi, je fais confiance au Sénat, je ne veux pas préempter la discussion au Sénat. Bien sûr, on a des discussions, et bien sûr, j'espère qu'un certain nombre de dispositions seront plutôt reprises par le Sénat.

– Mais qu'est-ce que vous aimeriez qu'il reprenne ?

– Je ne veux pas préempter la discussion au Sénat, parce que, vous voyez, le Sénat va vivre sa vie, va avoir un budget, il va y avoir un budget qui va sortir du Sénat, parce qu'il y a une majorité, il y a une stabilité au Sénat qu'on n'a pas à l'Assemblée, et on va partir de cette copie. Moi, ce que je vous dis simplement, c'est que nous devons avoir en tête quoi ? La priorité des priorités, c'est qu'en 2029, nous devons être sous les 3% d'endettement, c'est ça la priorité qui doit nous guider, pourquoi ?

Parce que si on ne respecte pas nos engagements, les gens vont refuser de nous prêter, ou plus exactement, ne vont pas refuser de nous prêter, ils vont nous prêter à des taux plus élevés, et cette année, on va payer 60 milliards d'intérêt de la dette.

– Mais là, avec le budget tel qu'il se dessinait à l'Assemblée, on n'était pas du tout sur la trajectoire des 3%.

– Si, paradoxalement, en fait, le budget qui a été voté compte tenu de très, très nouvelles recettes qui avaient été votées faisait qu'on améliorait le solde, on était plutôt à 4,1% de déficit, alors que l'objectif est 4,6-4,7%, mais en fait, c'était une fausse amélioration, ça n'avait pas de sens, puisqu'on avait voté des taxes et des impôts confiscatoires, contraires aux droits européens, contraires à des conventions fiscales, inapplicables en fait. Donc c'était un budget qui n'avait pas de sens, c'est pour ça qu'en tant que rapporteur général du budget, à 3h du matin, lors de la discussion, de vendredi soir, j'ai appelé à rejeter ce budget.

Mais paradoxalement, il améliorait l'équation finale.

– Donc il n'était pas un peu au-dessus de 5% comme le dit le gouvernement ?

– Non, non, en fait, si vous repreniez la totalité de ce qui a été voté, vous aviez des augmentations de prélèvements obligatoires, mais avec des taxes qui en réalité n'existent pas, qui n'auraient pas été applicables, et prenant tout ça, on avait une amélioration du compte final. On aurait pu passer un coup de fil à Bruxelles dans la nuit de vendredi, en samedi, en leur disant, les gars, tout va bien, on a réduit le déficit, sauf que ça ne veut rien dire. C'est pour ça que les gens comprennent, on avait voté des taxes et des impôts qui amélioraient les comptes publics, mais qui étaient inapplicables ou destructeurs pour l'économie française.

– Vous ne voulez pas préempter les débats au Sénat, mais moi j'ai une question sur l'ambiance au sein des Républicains. Est-ce que les Républicains du Sénat, les Républicains de l'Assemblée sont alignés ?

– Oui, alors nous avons eu une réunion de travail il y a 4-5 jours avec mon collègue Husson qui est rapporteur général au Sénat, votre serviteur, mon collègue Bazin qui est rapporteur général du projet de loi de sécurité sociale, les deux présidents de groupe, et Bruno Retailleau au Sénat, d'ailleurs nous avons fait ça au Sénat. On est d'accord sur les grands objectifs. Les grands objectifs, c'est réduire la dette et faire en sorte qu'il faut baisser enfin la dépense publique, qu'on n'arrive pas à baisser la dépense publique et puis préserver l'emploi, l'appareil productif.

En fait vous savez, pour baisser le déficit, c'est assez simple, soit vous augmentez les impôts, mais on est déjà au max, soit vous baissez la dépense, soit vous produisez plus. Il faut faire en sorte que ce qu'on va voter permette à l'économie française d'être plus productive et de créer plus de recettes pour l'État.

– Mais est-ce que vous êtes sur la ligne d'un compromis ? Est-ce que les LR au Sénat sont prêts au compromis ?

– Qui veut dire un accord avec les socialistes ? – Oui, bien sûr, tout le monde est prêt à un compromis. La question c'est le prix de ce compromis. Encore une fois, quel est mon travail à partir d'aujourd'hui pendant que le Sénat va travailler ? C'est de commencer à travailler sur le fond, reprendre la copie avec toutes les forces politiques de l'Assemblée nationale, les socialistes compris, en leur disant, on a fait un premier tour, pas de chauffe, parce qu'un vrai premier tour où nous avons mis sur la table nos priorités politiques, vers quoi on peut aller raisonnablement.

La question du compromis, qui est quelque chose qu'on connaît assez mal en France, c'est de considérer que chaque camp ne peut pas avoir que des victoires. Il faut que chaque camp concède à d'autres des victoires. C'est très compliqué parce que culturellement, on n'est pas habitué. Et puis, c'était très compliqué cette fois-ci parce qu'on n'a pas eu le temps. Il faut bien comprendre que le texte qui nous a été écrit par le gouvernement est arrivé à l'Assemblée nationale avec deux semaines de retard. Ce qui fait que moi, je me souviens, j'ai eu le texte du budget le lundi et il fallait déposer les amendements le jeudi.

Autrement dit, aucune possibilité de rencontrer les uns et les autres en disant sur quoi on peut se mettre d'accord. Là, maintenant, avec la deuxième lecture qui arrive et la CMP à la deuxième lecture, j'espère avoir un peu de temps.

Donc là, vous allez faire ce travail avec les socialistes pendant que le Sénat débat.

Je vais commencer demain ou après-demain. Je vais commencer à voir mes collègues.

Parce que les socialistes, ils disent autant sur le budget de la Sécurité sociale. Il y a eu des efforts de fait, mais sur le budget, il n'y en a pas eu assez. Quels efforts vous êtes prêts à faire en plus ?

Si vous voulez, Éric Woerth a eu une phrase intéressante. Il a dit au fond, c'est lui qui parle, je suis contre l'annulation de la réforme des retraites ou sa suspension, comme moi. Je pense que c'est une grande erreur économique. Mais après tout, dit-il, si ça avait été pour solde de tout compte pour obtenir un accord, pourquoi pas ? J'étais un peu, moi, dans cette optique-là. Je pense que c'est une erreur de suspendre la réforme des retraites. Parce que je rappelle que sur 1 000 euros d'impôts collectés, il y en a un quart, 250, qui sont sur les retraites. Donc la question des retraites, elle est fondamentale.

Mais après tout, si c'est la condition, le prix du compromis politique, pourquoi pas ? Entre nous, les socialistes, on demandait ça, plus ça, plus ça, plus ça. Il y a un moment où demander un compromis, c'est aussi se limiter soi-même.

– Donc là, juste petite parenthèse sur le budget de la sécurité sociale, vous dites aux sénateurs LR, si c'est le prix du compromis, il faut accepter de suspendre la réforme des retraites ?

– Encore une fois, je pense que c'est une très mauvaise chose, cette annulation, parce qu'on perd du temps. Vous vous rendez compte qu'Emmanuel Macron a été élu il y a trois ans sur le programme de dire on va aller jusqu'à 65 ans, et là, on est en train de discuter pour savoir si on dépasse les 63. Ça signifie qu'à la prochaine élection présidentielle, la discussion ne va même pas être 67, ça va être 64 ou 65, alors que plusieurs pays sont passés à 68, voire 70 en Europe. Donc la démographie ne ment pas, vous savez, la démographie, c'est un truc qu'on voit vider en plus.

– Mais est-ce que pour le compromis, il ne faut pas en faire une ligne rouge ? Il ne faut pas que les LR en fassent une ligne rouge ?

– Écoutez, moi j'ai toujours considéré que c'est une grande erreur, mais encore une fois, comme le dit Wörth, avec une sorte de sagesse, si après tout, ce n'est pas l'annulation, une suspension de quelques mois, c'est la condition pour solde de tout compte, le problème, c'est que ce n'est pas solde de tout compte, c'est que derrière, les socialistes nous demandent des tas de choses, et donc ça, ce n'est pas possible. Donc je dirais non en retraite si c'est dans un paquet qui ne permet pas d'avoir un accord.

– Est-ce que vous diriez comme Bruno Rotailleau qui a un hold-up démocratique ? Le PS a mis la main sur le gouvernement ?

– Non, je ne crois pas, je crois que personne justement n'a mis la main sur rien, c'est qu'aujourd'hui, le gouvernement cherche une… D'abord, le gouvernement s'est privé d'un certain nombre d'armes, le 49-3, ce qui est dommage, et j'appelle le Premier ministre à revoir sa copie, voilà, si demain il annonce, nous on est d'accord pour remettre le 49-3, le rapporteur général du budget que je suis, et je pense que beaucoup d'autres députés diront, écoutez, ok…

– Est-ce qu'on prie socialiste ?

– Au fond de moi-même, je pense que ça les soulagerait, mais ils ne peuvent pas le dire publiquement, parce que tout le monde est très embêté de cette situation, avec le risque d'un budget qui a du mal à sortir. Mais je vous dis, je pense qu'on arrivera à un budget in fine, il faut que ce budget, qui sera un budget intermédiaire jusqu'aux élections présidentielles, voilà, ce n'est pas le grand soir, baisse un peu la dépense, qu'on arrive un peu enfin à baisser la dépense, qu'elle ne fait qu'augmenter, et puis soit sage sur les impôts. Vous voyez, je ne peux pas être plus doux dans mon expression publique.

– En cas de commission mixte paritaire, le gouvernement, s'il y a une commission mixte paritaire conclusive, le gouvernement peut accepter qu'il y ait des amendements qui soient réintroduits avant le vote final. – On pourrait imaginer une espèce de deal autour notamment de la suspension de la réforme des retraites sur le PLFSS, sachant qu'il est très peu probable que la commission mixte paritaire intègre cette mesure. Est-ce que le gouvernement peut la rajouter avant un vote final, qui vous servirait de deal de base ? – On peut tout faire. – Je ne peux pas faire de la politique fiction, mais j'essaie de comprendre où est-ce qu'on peut…

quel est le chat de l'aiguille dans lequel vous pouvez passer pour arriver à obtenir un budget sans qu'il y ait de chute du gouvernement tout simplement ?

– D'abord, je ne vais pas vous dire où sont mes lignes avant le début de la négociation, mais ce qui est certain…

– Vous les avez un peu évoquées quand même.

– Ce qui est certain, c'est que le compromis, si compromis il y a, doit être un compromis global. On ne sépare pas le budget de l'État et le budget de la Sécurité sociale. Il ne peut pas y avoir… Tiens, j'ai ça, puis après je recommence la discussion à zéro sur l'autre.

– Ah, ça doit être sur l'ensemble. Donc pour vous, si l'EPS obtient la suspension de la réforme des retraites, ils doivent en avoir moins sur le budget de l'État ?

– C'est une question de… – C'est ce que vous nous avez dit. – Voilà, c'est une question de finances publiques globales. L'accord politique est un accord global. D'ailleurs, au début, je crois, me souvenir, vous allez me le confirmer, que les socialistes disaient nous, ce que nous voulons, avant tout, c'est la réforme des retraites. C'est comme ça que la discussion a commencé.

– Oui, et après il y a eu…

– Et après il y a eu… – C'est monté. – Donc, on fait des choses plus sages.

– Les socialistes seraient prêts à faire ce… – Je ne sais pas. – Ce chemin, non ? Pour l'instant, on n'est pas d'éléments.

– Je l'ignore, je l'ignore. Je pense que les socialistes ont… Ce qui est normal, ils défendent les intérêts de ce qu'ils croient être leurs intérêts, ont mis la barre très haute. Nous aussi, les Républicains, nous avons obtenu beaucoup de choses, ce qui est bien et ce que je défendrais aussi. Maintenant, on est à l'habitant d'un match, il faut que les gens se retrouvent autour de la table et disent, comment finit-on ? Est-ce que finalement, on veut un accord ? Il y a aussi peut-être des forces politiques qui ne veulent pas du tout d'accord et qui aimeraient l'absence d'accord et donc une sorte de chaos. Moi, je pense que le chaos, il n'y a rien de plus.

– C'est ce que disait Amélie de Montchernayère, elle dit que le Rassemblement National et la France Insoumise votent des mesures ensemble pour piéger les forces qui veulent un accord et empêcher ainsi tout compromis. Est-ce que vous êtes d'accord avec elle là-dessus ?

– Ce qui est certain, c'est que le Parti Socialiste, on l'a senti dans les débats, les positions du Parti Socialiste étaient souvent guidées par la crainte d'une surenchère sur son aile gauche de LFI, ça très clairement. Et on comprend, c'est vrai que nous sommes un peu tous pris en otage par l'arrivée des élections municipales qui font que derrière, un certain nombre de députés se disent, nous devons avoir un accord avec tel parti de l'Assemblée parce qu'aux élections municipales, ça va être difficile. – Y compris des députés à l'air qui pensent au RN ?

– Non, je ne pense pas parce que quand vous regardez les accords politiques, il n'y a pas d'accord avec le RN, non, c'est plutôt les socialistes qui sont parfois, pas toujours, parce qu'il y a des gens très indépendants chez les socialistes et de grande qualité, certains croient qu'ils vont être les otages de LFI, moi je crois, en fait tout le contraire, je pense que les Français sont beaucoup plus sages que ce que les hommes politiques les suspectent d'être. Les Français, ils ont compris qu'il fallait un budget, que ce n'était pas aujourd'hui le grand soir, que le grand soir c'est toujours dangereux et que le chaos, il n'y a rien de pire.

Et donc, moi je pense que les Français accepteront un budget médium qui permet de gérer le pays. Il faut que le pays soit gouverné.

– Un mot sur un sujet qui s'est invité dans le débat, c'est la question de la taxe foncière que Bercy va augmenter pour 7 millions de foyers. La ministre va rencontrer les élus demain, il faut l'augmenter ou pas cette taxe foncière ?

– La taxe foncière, pour que les gens comprennent, c'est deux choses, c'est un taux qui est voté chaque année et puis c'est une base. Et ce qu'on appelle les bases locatives n'ont pas été réévaluées, tenez-vous bien, depuis 50 ans, 1970. Moi j'ai été maire pendant 20 ans et on m'a dit, tu vas voir, le jour où on va réévaluer la taxe foncière, ça va être un grand... – C'est vrai que si demain vous réévaluez la taxe foncière, vous avez une augmentation de l'impôt payé par les Français tout simplement parce qu'il y a des logements qui n'ont pas été réévalués depuis 50 ans.

Mais on ne peut pas faire de réévaluation globale parce qu'il va y avoir une sorte de révolution, il y a des gens qui vont payer beaucoup plus d'un coup. Donc moi je ne crois pas du tout à la proposition du gouvernement de réévaluation des taxes foncières en général, ils n'y arriveront pas. J'ai mis sur la table une proposition qui a été discutée à l'Assemblée, qui a eu un succès tout à fait d'estime, mais pas plus que ça, et je pense que c'est la solution, c'est de dire qu'au fond, chaque fois qu'il y a une mutation, chaque fois que vous vendez votre bien, eh bien on en profite pour regarder si la taxe foncière doit être réévaluée ou pas. Comme ça on n'a pas d'à-coups.

Là vous vous rendez compte ? Pas d'augmentation d'impôt depuis 50 ans, 50 ans, il y a des logements qui n'ont pas été réévalués depuis 50 ans. Donc si vous les réévaluez demain, les gens vont sentir la pilule, elle va être très difficile à avaler. Et je comprends que c'est politiquement impossible.

Sauf que les élus, notamment les maires, le demandent, parce que c'est de l'argent plus dans les caisses.

Les maires, ils le demandent bien sûr, mais ils le craignent. C'est-à-dire qu'ils savent aussi que le jour où il y aura une réévaluation des taxes foncières comme ça, les gens vont venir les voir avec des fourches et des bâtons dans leur bureau en disant mais monsieur le maire, qu'est-ce qui se passe ? Et je les comprends. Mais l'inégalité, il faut bien que les gens comprennent, c'est qu'un logement qui a été construit il y a 5 ans a une taxe foncière qui est correctement évaluée, puisque c'était il y a 5 ans. En revanche, celui qui a été construit il y a plus de 50 ans, il a une taxe foncière qui n'est pas correctement évaluée. Et donc il y a des inégalités dans les villes.

Je vous dis, la seule solution, c'est quelque chose d'un peu révolutionnaire, c'est la proposition que je fais, c'est de dire, on ne touche pas aux taxes foncières, sauf quand il y a une mutation, quand vous vendez votre bien, après tout, le nouveau propriétaire, il arrive et il achète en connaissance de cause, en sachant la taxe foncière qui va s'appliquer. Et au moins, on ne prend pas les gens à l'accord. Sinon, ça va être une révolution, ça va être un carnage. Attention, attention.

Dernière question en lien direct avec le budget, avant de passer à autre chose. Après le rejet de la partie recette du PLF à l'Assemblée dans la nuit de vendredi à samedi, Marine Le Pen a pris la parole dans les colonnes de West France pour redire que la seule solution, à son avis, pour débloquer la situation, c'est de retourner aux urnes. Est-ce qu'il faut dissoudre à nouveau l'Assemblée et qu'est-ce que ça change ?

Écoutez, ça c'est au Président de décider. J'ai toujours refusé de faire une déclaration concernant la dissolution, c'est le job du Président. Regardons un peu les choses, parce qu'il serait peut-être temps aussi de commencer à regarder, pas le coup d'après, mais le coup d'après d'après. Qu'est-ce qui se passe si on va aux urnes ? Bon, il y a deux, trois possibilités. La première possibilité, l'Assemblée ne bouge pas. Bon, qu'est-ce que ça aura changé ? Pas grand-chose. Deuxième possibilité, le Rassemblement national gagne. Une majorité absolue, c'est ce qu'elle dit. C'est ce qu'elle dit contre Marine Le Pen. Dans ces cas-là, elle gouvernera, on gouvernera, ok.

Et puis la troisième solution qui est quand même la plus probable, c'est que l'Assemblée sera encore moins gouvernable qu'aujourd'hui. C'est-à-dire que le bloc central s'est un peu plus étriqué, parce que Marine Le Pen va gagner quelques voix, la gauche, je ne sais pas trop, le camp macroniste va peut-être un peu s'attricier, et il y aura moins de majorité. La France sera encore moins gouvernable. Et qu'est-ce qu'on fait ? Une fois que la France est moins gouvernable, on a une Assemblée qui est donc désignée au minimum pour un an. Mais vous vous rendez compte ? Non, non. Moi, je crois que ça, c'est une très mauvaise idée. Maintenant, c'est au président de décider. Voilà.

Mais je ne vois pas vraiment l'intérêt. Enfin, plutôt, je peux y voir un intérêt pour Marine Le Pen, pour elle-même, si elle gagne, bien sûr. En revanche, pour le pays, s'il n'y a pas du tout de majorité, alors là, c'est le pire du pire du pire. Parce que là, c'est déjà difficile, mais demain, ça sera très difficile.

Un mot sur un autre sujet d'actualité. Boilem Sansal a repris la parole. Hier, une parole bridée par les enjeux diplomatiques entre la France et Alger. Je contrôle chacun de mes mots, dit-il. Est-ce que vous comprenez qu'il ne soit pas totalement libre de sa parole ?

Oui, bien sûr. D'abord, il a eu une épreuve, pardon, humaine, telle que je pense que personne ne peut imaginer l'état d'esprit dans lequel il est. C'est sûrement terrible ce qu'il a vécu et ce qu'il vit encore. Ce qui est sûr, c'est que l'Algérie, c'est un pays qui compte, avec lequel nous avons des relations historiques et culturelles évidentes. Beaucoup de Français franco-algériens vivent en France.

Il faut à la fois normaliser nos relations, c'est-à-dire que nous avons des relations qui sont asymétriques avec le fameux accord de 68 et en même temps, ne pas donner l'impression, en particulier aux franco-algériens qui sont français, franco-algériens, que la France a une attitude vexatoire à l'égard de l'Algérie. Donc, il y a un équilibre subtil à trouver. Qui n'est pas la ligne

de Bruno Retailleau, du coup ?

Alors, c'est lui qui a mis sur la table l'accord de 68. On en parlait assez peu, c'est assez récent, finalement. Il a eu le grand mérite de remettre cet accord sur la table. Moi, je suis comme Retailleau.

Avec l'adresse équilibre, également.

Mais je pense qu'il faut le remettre sur la table et il faut le dénoncer. Il faut normaliser nos relations. Mais en même temps, vous voyez, le subtil équilibre, c'est de faire en sorte que, parce que c'est une discussion que j'ai eue avec beaucoup de Français qui sont franco-algériens, qui voient ça comme une vexation. Ça ne doit pas l'être. Ce n'est pas une vexation. C'est simplement reconnaître que l'Algérie, c'est un pays indépendant et qu'il doit être traité comme tel et que la France doit avoir des relations normalisées avec lui.

Mais on a une subtilité dans la parole qui fait, vous savez, dans toutes les histoires d'amour difficiles, chaque parole doit être pesée au trébuchet et il faut être une grande subtilité dans la discussion sur toutes les questions algériennes.

Mais est-ce qu'il en a un peu manqué de subtilité, Bruno Retailleau ? Est-ce qu'il a trop joué

le bras de fer ? Non, non, non, je pense que si Retailleau n'avait pas fait ce qu'il a fait, en fait, le débat sur l'Algérie n'aurait pas avancé. Le débat sur l'Algérie est avancé et je pense que désormais, les esprits sont mûrs à une remise en cause des accords de 68 qu'il faut remettre en cause parce qu'il n'y a pas de raison que l'Algérie soit différemment traitée, voire mieux parfois que d'autres pays voisins de la France.

Merci beaucoup, Philippe Juvin. Merci d'avoir été notre invité. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. Merci d'avoir regardé cette vidéo !