Raphaël Glucksmann face à Philippe Corbé en direct

[Musique] et [Musique] bonjour afrique du sud bonjour vous êtes député européen 1 place publique et si on vous invité ce matin c'est aussi parce que vous connaissez bien l'ukraine avant d'être en politique avant des députés européens vous avez couvert en ukraine à son de mouvements démocratiques c'est quinze années la révolution orange d'abord puis ce qui s'est passé en 2014 maidan et vous connaissez bien ce pays qu'est ce qui se passe ce matin est ce que les européens se réveille avec une guerre est-ce que la seule référence qu'on peut avoir en tête c'est la tchécoslovaquie en 1968 c'est la hongrie en 1956 c'est ça l'équivalent de ce qu'on vit ce matin où c'est la pologne en 1939 jeudi on est en train de basculer dans un continent en guerre on vit des heures extrêmement sombre des heurts extrêmement sombre pour les ukrainiens d'abord dont le seul crime et il faut le répéter ici dont le seul crime est d'avoir voulu vivre libre dans une nation libre et souveraine et des heurts extrêmement sombre pour l'europe parce que c'est l'ensemble de l'architecturé de sécurité européenne qui est en train de s'effondrer sous nos yeux cette guerre n'a aucune aucune justification aucune autre justification que la folie d'un homme et d'un régime c'est ça la vérité aujourd'hui poutine a lancé l'invasion de l'ukraine sans qu' aucun prétexte ne lui soit fourni ni par les ukrainiens ni par leurs partenaires vous dites folie je voulais m'arrêter sur ce groupe puisque au fond c'est un débat qui traverse les chancelleries occidentales depuis des années est ce que j'admire poutine et à cet ancien agent du kgb brutale cynique laufon rationnel est quelqu'un avec lesquels on peut mener un rapport de force rationnelle ou est-ce que c'est quelqu'un qui a basculé dans autre chose on a été frappée notamment par un mot qui a été utilisé par par un collaborateur du président a publié quelques jours en parlant de paranoïa après sa déclaration lundi soir à révision est ce que plusieurs manières vladimir poutine a basculé dans autre chose vous serez les folies vous savez le problème des occidentaux en général et notre problème c'est qu'on cale toujours sur les autres notre propre rationalité nos propres calculs mais on oublie toujours une chose à la fin les fascistes croix à leurs mensonges ils croient à leur idéologie et quand on a un président comme poutine qui décident d'envahir un pays en dix ans qui va des nazifié l'ukraine un moment c'est ce qu'il a dit cette nuit à un moment où l'ukraine a élu démocratiquement un président juif ou son extrême droite en ukraine est réduite à 5% aux élections personne ne peut adhérer aux propos de l'année 2008 croit il assène sa propagande est en fait ils évoluent dans un monde qui n'est plus le monde de la rationalité telle que nous la connaissons donc ça veut pas dire qu'il faut pas engager un rapport de force mais ça veut dire qu'il faut arrêté de défiler sur les plateaux télé comme on a eu depuis un mois en expliquant ce n'est pas son intérêt il ne va pas le faire il ne va pas envahir l'ukraine bien si il a décidé de le faire et il est dans une guerre totale face à l'ukraine pourquoi parce qu'ils pensent que la démocratie le menace ils pensent que c'est une menace existentielle pour son régime c'est pas une histoire d'autant l'ukraine n'allait pas rentrer dans l'otan l'ukraine n'était pas à la porte de l'otan et venir poutine le savait pertinemment et donc ce kiss kiss kill a lancé là c'est une guerre contre les démocraties européennes une guerre totale et il faut impérativement impérativement assumer ce rapport de force maman quand vous utilisez ces deux références à cette expression du président poutine sa nuit dn dainese des nazis fier pour justifier cette intervention vous rappeliez effectivement le président ces jeunes ce qui est juif d'ukraine pays qui à cause des nombreux programmes dans le passé donc celle des référents et lui fait référence pour son peuple russe à la seconde guerre mondiale à une sorte d'élan patriotique rue c'est ça qui réagit taux plein de manières il fait la propagande vers son peuple et ce message il entretient son peuple dans un climat de guerre et de d'hystérie nationaliste et ça c'est pas nouveau on a besoin c'est d'être le holy ça on a refusé de voir mais en tout cas c'est contraire à tout type de calcul rationnel à l'europe à l'européenne mais c'est pas nouveau il faut pas qu'on soit surpris vladimir poutine depuis le premier jour de son pouvoir de gimat de guerre il a commencé en 1999 il a accédé au pouvoir par la guerre exterminatrice qui l'amenait en tchétchénie ensuite il a envahi la géorgie et il y avait des commentateurs traits et les qui expliquait que c'est de la faute des géorgiens ensuite il a fait la guerre en ukraine en 2014 ensuite il a fait la guerre en syrie contre les révolutionnaires syriens et donc il n'a pas arrêté d'entretenir ce climat de guerre et à chaque fois en toile de fond qu'est ce qu'ils avaient qu'est ce qu'il disait à la population russe il disait que c'était une guerre contre nous contre l'occident c'était ça la toile de fond et donc il a créé cette atmosphère de paranoïa en russie ce qui lui a permis de faire main basse sur les richesses du pays et de mettre à bas l'ensemble des petits progrès démocratique qui existait dans ans en russie avant son règne et donc il y à face à nous quelqu'un qui est dans une idéologie de conquête et de remise en cause de toute forme de droit international reflète jusque là on va reparler de ce que devraient faire les occidentaux pour répondre à cette à cette guerre lancée par revenir poutine s'est tenu mi d'abord on se demandait ces dernières heures ces derniers jours est ce qu'au fond sa visée c'était seulement le dombass est-ce que c'était mario paul pour rapprocher le territoire une continuité territoriale de la russie a écrit mais où est-ce que c'était kiev où est-ce que c'était aller au delà de l'ukraine vous ce matin vous pensez que cette sur l'objectif c'est non seulement le dombass non seulement l'ukraine faire tomber le régime mais peut-être au-delà de l'ukraine viser d'autres pays dans ma trace je ne suis pas dans sa tête mais j'essaye d'écouter ce qui ne nous dit ce qu'il nous dit c'est que l'ukraine n'a pas le droit d'exister il l'a dit l'ukraine est une création bolchévique de vladimir lénine il a dit sa manche qu'il a prononcée a été vraiment lundi soit ensuite il nous dit qu'il va des nazifié l'ukraine s'est pas occupé le dombass des anizy des nazifié l'ukraine c'est faire tomber le régime social aux d'attaqués de toutes parts la démocratie ukrainienne je ne sais pas jusqu'où il ira mais je pense que il ira aussi loin qu'on lui permet d'aller et qu' il n'y a pas eu encore aujourd'hui au moment où on se parle des sanctions assez forte des conséquences assez coûteuse pour qu'il s'arrête et donc ça dépend aussi de nous tous qui va se jouer dans les prochaines heures les prochains jours la réponse des occidentaux peut avoir des conséquences sur la menace que poutine pourrait faire porter sur les pays baltes qui sont membres de l'otan mais aussi de l'union européenne sur la pologne peut être on voit ce matin la pologne est très inquiète et active l'article 4 du traité de l'atlantique vous étiez lituaniens ou polonais vous seriez dramatiquement inquiète aujourd'hui et il faut comprendre ce qui se joue si il n'y a pas de stop qui est mis aux ambitions de vladimir poutine ce n'est qu'une étape cela cela va continuer tout comme la géorgie auparavant n'était qu'une étape tout comme la crimée n'était qu'une étape et donc il faut mettre ce stop aujourd'hui et sur marne amplement tout de suite si un deuxième train de sanctions après celle saisir immédiatement un deuxième train de sanctions mais cette fois ci il faut aller beaucoup plus fort qu'il faut faire beaucoup d'énervement il faut frapper poutine directement mais surtout il faut frapper l'ensemble des oligarques qui sent les piliers de son régime il faut arrêter cette comédie et cette hypocrisie de l'union européenne qui consiste à condamner les actions du régime soutient et a autorisé et bien les yachts d abramovitch des rotenberg des deripaska de mouiller dans nos ports on ne fait pas la guerre à nos portes et on ne fait pas mouillé en même temps ces yachts dans nos ports il faut saisir les chalets il faut saisir les villas sur la côte d'azur les chalet à courchevel il faut pour prendre les appartements de monsieur peskov par exemple porte parole du kremlin qui est des appartements partout dans le 8e arrondissement de paris par loin d'ici eh bien il faut saisir leurs biens et leurs avoirs il faut aussi exclure les banques russes du système bancaire international il faut frapper extrêmement fort au portefeuille personne d'entre nous ne pense à faire la guerre à la russie évidemment mais par contre entre ne rien faire et faire la gagne à tout un espace de possibilités qui n'ont pas encore été explorées c'est sûr ça qu'on va travailler à l'échelle européenne on est regardés en 2013 2014 quand il y a en 2014 quand il ya cette secte occupation cette invasion de la crimée il ya des sanctions qui sont pris des fonctions importantes qui ont des conséquences sur l'économie russe mais aussi sur l'économie française on parlait hier avec bruno le maire des agriculteurs et puis regardez et puis il commet des activités des atrocités en syrie et et malgré tout qu'est ce qui se passe on reprend dialogue avec lui on reprend langue avec lui lille reçoit les dirigeants occidentaux joe biden première un première grande rencontre officielle d'une seulement bailleul c'est de rencontrer le président gérard et déjà tu l'élément central des propagandistes de vladimir poutine ici qui est de dire on n'a pas assez dialogué avec lui on n'a pas arrêté de dialoguer avec lui il envahit la géorgie on dialogue avec lui ilan anglais lui mais on dialogue ruiz ils rasent alep en syrie on dialogue avec lui donc on n'a pas arrêté de dialoguer avec lui et ce qui suscite aujourd'hui cette explosion de violence ce n'est pas notre agressivité ce n'est pas l'agressivité de l'otan ce n'est pas l'agressivité l'union européenne c'est au contraire notre faiblesse est notre père civic est quelqu'un comme vladimir poutine voit dans notre faiblesse une invitation à l' usage de la force et donc il faut désormais qu'on soit beaucoup plus puissants qu'on soit beaucoup plus fermes les sanctions qui ont été prises en 2014 était certes pas nul mais elle n'avait pas un impact très puissant sur le sac du kremlin aujourd'hui il faut frapper l'ensemble du régime de vladimir poutine il faut frapper les banques qui sont liées à ce régime et il faut frapper toutes les entreprises dont les entreprises énergétiques qui ont pignon sur rue en europe comme gazprom raphaël glucksmann vous l'évoquiez yahia il ya un instant il y a en europe pas spécialement en france mais en europe des hommes politiques des personnalités politiques qui je dirais pas forcément défendre vladimir poutine d'ailleurs beaucoup d'entre elle condamne l'intervention cette nuit et cette opération cette guerre lancée en ukraine et qu'il est en moins d attention il faut comprendre aussi la situation géopolitique dans lequel se trouvent les erp outils et je prends préférence par exemple à ce que dit françois fillon l'ancien premier ministre se ce matin par tweets sur twitter on sait que il travaille dans une entreprise pour un une entreprise russe il dit qu'il condamne ce matin l' usage de la force mais depuis dix ans je mets en garde contre le refus des occidentaux de prendre en compte les revendications rue sur l'expansion de l'otan cette attitude écrit françois fillon conduit aujourd'hui à une confrontation dangereuse qui aurait pu être évitée est ce qu'au fond on peut dire la russie est ce qu'on peut ne pas comment diable est ce qu'on peut comprendre aussi l'inquiétude russe de voir que la pologne les pays baltes son entrée dans l'otan et que d'une carte mère lorsque la nature même de ce qu'elle refuse déjà c'est déjà françois fillon est un employé de vladimir poutine il représente l'état russe au sein d'une entreprise énergétiques russe et il fait partie de ces dirigeants européens il y en a dans tous les pays et dans tous les partis vous savez moi je préside la commission spéciale du parlement européen sur les ingérences étrangères y en a dans tous les pays dans tous les partis ces grands dirigeants européens ces hauts dignitaires auront mené 1 qui ont décidé de servir les intérêts russes donc c'est pas un commentateur c'est quelqu'un qui a fait un employé de leur routine il va falloir mettre un terme à toutes ces trahisons mais au-delà de ça au delà de france qu'il réside à l'occident tient aujourd hui en france assure lise attention il faut parler avec la ruse lui il faut respecter la rue on parle avec la russie depuis 20 ans chaque président français a essayé de nouer une relation privilégiée jacques chirac nicolas sarkozy emmanuel macron lui même a tenté brégançon attentes et le musée de l'ermitage a tenté vers ça allait mais attendez eu raison d'aller à la craie au kremlin il ya quinze jours pour essayer d'empêcher s'il n'arrête pas de lui parler mais il faut lui parler en position de force il faut lui montrer que nous avons nous aussi une capacité de nuisance qu'il doit nous prendre au sérieux quand on lui parle parce que jusqu'ici ne nous prend pas au sérieux et donc il faut arrêter aussi avec ces balivernes sur l'otan sur l'extension de l'otan qui menacerait la russie mais vladimir poutine sait pertinemment sait pertinemment que le cren n'allait pas rentrer dans l'otan et d'ailleurs c'est la france et l'allemagne qu'ils bloquent depuis 2008 et qui ont dit très clairement aux russes qu'il n'allait pas le faire parce que dès l'entrée dans l'otan la pologne est entrée dans l'otan mais la vérité très sexy vladimir poutine ne veut pas envahir ses voisins il n'a pas à craindre d'avoir des voisins qui sont dans l'otan ça stabilise les frontières d'avoir des voisins qui sont dans le temps mais vladimir poutine ne veut pas de frontières c'est ça qu'il faut comprendre il veut des marges comme tout impérialistes il n'a pas de frontières il a des marges et il veut absolument dominer ses voisins et les réintégrer dans une forme soin de faire une influence soit donné aux empires russe et c'est juste prenons au sérieux il a commencé son règne en disant que la chute de l'urss était la pire catastrophe géopolitique du 20e siècle et dont ce qu'il est en train de faire c'est un projet révisionnistes qui change tout l' architecture de sécurité et de frontières de l'europe telle qu'elle existe depuis 1989 c'est ça ce qui est en train de se produire si je suis votre raisonnement réflexe du spa notre faiblesse entre guillemets ce que vous décrivez comme notre fille la faiblesse des orientaux est ce que c'est que le niveau des sanctions n'est pas assez levé ou simplement parce que vers une bottine sait pertinemment que nous européens où ça serait pareil pour les américains on n'ira pas se battre pour kiev on n'ira pas se battre pour sauver l'ukraine démocratique ça parce que nous nous engagerons pas une force militaire réduit bien pour l'ukraine vladimir poutine c'est cela mais il ne sait pas jusqu'où nous sommes capables d'aller pour frapper son régime frappé son portefeuille est imposé souligé vous même c'est ce qu'on fait depuis des années mais on ne le fait pas regardez on ne le fait pas ils ont toujours leurs yachts ils ont toujours leurs villas ils ont toujours leurs chalets ils ont toujours leurs appartements dans le 8e arrondissement de paris on ne le fait pas réellement donc maintenant feu z'ont le frappe on l'est réellement au portefeuille ces dirigeants ne sont pas simplement des nationalistes extrêmement dangereux qui sont en train de faire basculer l'europe dans la guerre ce sont aussi des kleptocrates corrompus qui pensent que nous sommes si faibles que nous allons les autoriser à bouleverser l'architecturé de sécurité en europe sans les empêcher de jouir des bienfaits de nos plages et de nos stations de ski il y en a marre en fait il va falloir qu'on montre qu'on est puissant et qu'on les ferme qu'on est fort et alors peut-être on sera entendue quand on entamera un nouveau dialogue avec vladimir poutine mais pour l'instant il faut assumer ce rapport de force elle est beaucoup plus loin dans les sanctions qu'on ne l'a été jusque là et enfin enfin appuyer nos maux de condamnation avec des actes qui sont extrêmement claires c'est ce que vous attendez du président république aujourd'hui qu'on se défonce dans 5 minutes g7 cet après midi à 15 heures il sera à bruxelles avec eux les hauts dirigeants européens ce soit c'est ce que vous attendez du prix de ce plat et la capacité qu'on à a donné à l'ukraine les moyens de se défendre en voyant les hommes il avait déjà bien sûr des armes défensives la france et l'allemagne fournisse des armes offensives à des tyrannies là on a une démocratie sont en voie d une jeune démocratie qui est attaqué il faut lui donner les moyens de se défendre et nous on doit briller dans rapidement la luttre est bien sûr qu'il faut aider les soldats ukrainien à défendre leur territoire mais ce serait nous engager dans une galerie nan c'est pas nous engager dans une guerre c'est fournira une démocratie à lier les moyens de se défendre il faut arrêter désormais d'être faible pourquoi simplement parce que si on veut préserver la paix en europe il faut qu à nouveau on soit crédible qu'on ait des capacités de dissuasion face au régime de l'époque vladimir poutine on sait aujourd'hui qu'il ira aussi loin que là on lui permet d'aller donc c'est à nous à nous désormais d'être grand d'être ferme et d'être adulte arrêtons de nous tourner constamment vers washington prenons des décisions en tant qu'européen raphaël glucksmann député européen place publique et merci d'être venu ce matin sur bfmtv rmc on a senti votre colère et je dois dire votre émotion aussi en parlant de l'ukraine ce matin bien sûr tous les gens qui connaissent ce pays sont aujourd'hui plongés dans une tristesse et une colère sans borne c'est une jeune nation démocratique européenne ou fake tfc comme paris ils sont absolument pas préparés à la ga et tout d'un coup ils se retrouvent quoi plonger dans une guerre horrible à cause d'un homme et de son régime qui ne leur pardonne pas d'avoir voulu vivre libre c'est ça le fond d'histoire merci d'être venus sur bfmtv rmc merci