Bruno Le Maire : «Le modèle français est devenu un anti-modèle»

L'Atelier politique avec Frédéric Rivière. Bonsoir et bienvenue dans l'Atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps, dont parfois le tumulte de l'actualité nous prie, mais dans la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec Bruno Le Maire. Vous avez été député à plusieurs reprises, secrétaire d'État aux Affaires européennes, ministre de l'Agriculture et ministre de l'Économie et des Finances pendant 7 ans, de 2017 à 2024. Bonsoir Bruno Le Maire. Bonsoir Frédéric Rivière.

Cette émission, je vous le précise, est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près 40 minutes. Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées. Et je vais vous soumettre à la question rituelle de cette émission puisque dans un atelier, généralement, on trouve des outils. J'aimerais savoir si vous avez, Bruno Le Maire, un outil de prédilection.

Pour un ministre des Finances, la réponse naturelle serait le rabot. Je préfère l'éviter parce que je ne crois pas que ce soit une bonne méthode. Je dirais plutôt la truelle. La truelle parce que je pense que nous sommes à un moment de refondation où il faut refonder de A à Z notre modèle politique, économique, social. Et donc pour refonder, une truelle peut être un instrument et un outil utile.

Vous avez fait vos classes préparatoires au lycée Louis-le-Grand. Puis vous multipliez les cursus et les diplômes, école normale supérieure, licence d'allemand. Ce qui fait de vous, d'ailleurs, je crois, l'un des rares germanophones de la classe politique française. Il y avait Jean-Marc Ayrault aussi qui était connu puisqu'il avait été prof d'allemand. Puis ensuite, maîtrise de lettres avec un mémoire intitulé « La statuaire à la recherche du temps perdu » de Marcel Proust. En 1992, vous êtes reçu premier de l'agrégation de lettres modernes et vous enseignez pendant deux ans. Diplômé de l'Institut d'études politiques de Paris.

Et enfin, l'ENA, l'école normale d'administration au sein de la promotion Valmy. Vous aviez la passion des études ? Vous vouliez accumuler comme ça des diplômes et du savoir peut-être aussi ?

J'avais et j'ai toujours la passion de la connaissance. Et quand on reprend ce cursus, il y a des choses, vous avez parlé de la licence d'allemand. Je considère aujourd'hui que l'un des grands enjeux du prochain chef de l'État sera de renouer les liens entre la France et l'Allemagne. Pour moi, c'est probablement une des priorités absolues.

Vous avez l'occasion de parler régulièrement allemand parce que ça s'entrevient une langue.

Je vais très souvent à Berlin, je discute avec des autorités allemandes, avec des membres du gouvernement, avec des chefs d'entreprise allemands. La relation est très dégradée entre la France et l'Allemagne. Il est impératif de rétablir ce lien franco-allemand sans lequel il n'y a pas d'Europe possible et donc pas de capacité à résister face à la Chine et face aux États-Unis. Mais j'avais et je garde la passion de la connaissance. J'ajoute un point qui est très important. Vous voyez que dans toutes ces études, il n'y a pas d'études d'ingénieurs. Eh bien, je pense qu'aujourd'hui, ce dont nous avons le plus besoin pour diriger le pays, ce sont des ingénieurs.

Nous sommes à un moment de rupture technologique majeure. L'intelligence artificielle, les semi-conducteurs. Nous devons réfléchir à la manière dont on lutte contre le réchauffement climatique. Nous n'avons jamais eu autant besoin des ingénieurs, notamment des ingénieurs femmes. Je m'étais beaucoup battu pour que les femmes aillent davantage vers les études scientifiques. On est plus de femmes ingénieurs, on en a moins aujourd'hui qu'il y a 30 ans. C'est un des grands combats qu'il faut mener, parce que ce qui garantira l'avenir du pays pour les deux prochaines générations, c'est avoir des ingénieurs qui participent de plein pied à les décisions politiques.

On va consacrer l'essentiel de cette émission au livre que vous avez publié récemment, il y a quelques semaines, aux éditions Gallimard, intitulé « Le temps d'une décision ». Et alors justement, dans ce livre, vous déplorez l'existence d'une monarchie technocratique dont vous reconnaissez cependant être un pur produit. C'est un peu schizophrène, non ?

Non, ce n'est pas schizophrène. Il faut savoir reconnaître ce qui a marché et ce qui n'a pas marché. Je considère qu'aujourd'hui, le fonctionnement de l'État autour des hauts fonctionnaires ne donne pas les résultats que les Français sont en droit d'attendre. On ne sait plus qui fait quoi, plus personne n'est responsable de rien. Et vous avez surtout une confusion inacceptable entre le monde politique et le monde de la haute fonction publique. On passe de l'un à l'autre. Donc je pense qu'il faut impérativement refonder ce modèle-là, qui n'est plus efficace, séparer totalement la haute fonction publique de la politique. Donc si vous voulez faire la politique, grand bien vous fasse.

Mais dans ce cas-là, vous faites ce que j'ai fait. Vous démissionnez de la haute fonction publique et vous prenez les risques que les autres Français prennent. Et il faut être capable, dans le fonctionnement de l'État, de faire émerger une nouvelle élite. Pas uniquement des gens qui ont des titres de conseiller d'État, inspecteur des finances ou autre, mais que vous ayez des chefs d'entreprise qui puissent être directeurs d'administration centrale. Que vous puissiez avoir des personnes qui ont une carrière dans le privé, qui sont scientifiques, qui viennent occuper des postes de sous-directeurs pour 4 ans, pour 5 ans, pour une durée réduite.

On doit impérativement renouveler la direction de l'État si on veut avoir des résultats plus efficaces que ceux que nous avons obtenus.

Vous dites que, je vous cite, la France a besoin d'une haute fonction publique exemplaire, libre de tout engagement politique. Ça veut dire que la classe politique doit se libérer de la haute fonction publique ?

Bien sûr. La haute fonction publique doit être indépendante. Son recrutement doit être infiniment plus varié qu'il ne l'est aujourd'hui. Aujourd'hui, dans le fond, on est dans un fonctionnement de type aristocratique. Vous avez un diplôme et un titre qui vous est accordé à 22 ou 23 ans quand vous sortez de l'ENA. Vous êtes conseiller d'État, inspecteur des finances. Tout ça a été modifié à la marge. Mais c'est à la marge. Et puis pendant 30 ans, vous allez vivre avec ce titre et ce diplôme. Moi, je réclame une direction de l'État avec des élites qui soient infiniment plus variées dans leur recrutement. Je réclame que ces élites rendent des comptes.

Si les résultats ne sont pas là, il faut que ces élites cèdent la place à d'autres. Et je réclame enfin que les ministres aient pleine et totale autorité sur leur administration pour s'assurer que la ligne politique est bien défendue. Aujourd'hui, à partir du moment où toutes les nominations presque se font en conseil des ministres, sous l'autorité du président de la République ou du Premier ministre, les ministres sont dépossédés de leur autorité sur l'administration. Et donc, l'administration est moins efficace.

Alors, je vais vous citer sur cette monarchie technocratique. Vous avez la dent très dure. J'ouvre les guillemets.

Très dure et nourrie, je le dis, ce n'est pas une lubie. C'est nourri par 30 années d'expérience. De directeurs de cabinet, de ministres, de fonctionnaires moi-même. Je regarde juste les résultats. On va finir l'année 2026 avec plus de 8% de taux de chômage, une désindustrialisation qui va s'accélérer et des Français qui sont profondément divisés. Donc, les résultats ne sont pas à la hauteur de ce que les Français sont en droit d'espérer.

Je vous cite « J'appelle monarchie technocratique cette ambiance de cour où des cloportes, jamais élus, jamais confrontés au peuple, jamais sortis du cocon de leur certitude, toujours en maraude avec des intermédiaires douteux ou des journalistes à la mode, l'air fin, le visage terne, l'œil allumé par la méchanceté, colportent les rumeurs, les bruits, les disgrâces et exercent un pouvoir de nuisance sans limite parce qu'ils nichent dans la bonne aile du palais ». Alors, des cloportes, donc, je disais, vous n'y allez quand même pas avec le dos de la cuillère. Est-ce que ce ne sont pas aussi les mots...

C'est encore un peu en dessous de ce que je pense.

C'est encore un peu en dessous. Mais ce ne sont pas aussi les mots d'un homme blessé, notamment par le rendez-vous manqué avec le ministère des Armées ? Non, parce que c'était écrit...

Et les critiques sur la dette. L'expression de cloporte remonte à très loin. C'est simplement que j'ai vu à quel point la décision politique est bloquée par des personnes qui n'ont absolument de compte à rendre à qui que ce soit et qui s'arrogent un pouvoir qui n'aura pas été donné par le peuple français. C'est vrai au niveau national. C'est tout aussi vrai au niveau européen. J'en fais l'expérience aujourd'hui comme conseiller spécial de l'entreprise ASML, qui fait le semi-conducteur, où je me heurte à des blocages technocratiques au niveau européen qui font que nous allons échouer.

Nous allons échouer sur la victoire technologique que l'Europe doit absolument obtenir vis-à-vis de la Chine et vis-à-vis des Etats-Unis. Donc nous devons inventer un nouveau modèle, refonder un modèle qui soit plus efficace.

Il faut que les technocrates changent. Vous appelez donc à la métamorphose des cloportes ?

Non, j'appelle à la diversification des élites françaises. J'appelle au rétablissement de l'autorité et d'une ligne d'autorité entre les ministres et l'administration. J'appelle à la réduction du pouvoir de domination du président de la République pour que les ministres retrouvent cette autorité. Et je pense qu'avec ces mesures de refondation, vous aurez tout simplement un Etat qui fonctionnera mieux.

On va entrer dans quelques instants vraiment dans le corps de votre livre, et notamment les réflexions sur la décision, puisque c'est largement sur ce point que porte votre livre. Mais on va d'abord découvrir votre choix musical, car c'est aussi quelque chose d'important dans votre vie, la musique. Et donc en l'occurrence, il s'agit de l'ouverture de la passion selon Saint-Jean de Jean-Sébastien Bach, interprétée par l'ensemble Pygmalion sous la direction de Raphaël Pichon. L'ouverture de la passion selon Saint-Jean de Jean-Sébastien Bach, ensemble Pygmalion sous la direction de Raphaël Pichon. Alors vous avez été précis, vous avez dit « Je veux cette version-là ».

Ah oui, « Je veux cette version ». C'est le choix d'un mélomane passionné.

Passionné par la musique classique, passionné par Bach, très admiratif de ce que font un certain nombre de musiciens français. Raphaël Pichon en fait partie. Il y a une intensité dans cette ouverture. Il a eu une capacité à construire la dramaturgie musicale qui est exceptionnelle pour aboutir jusqu'au moment où les chœurs prennent le relais des musiciens et des instruments pour jeter ce « hair » qui veut dire « seigneur ». Voilà, c'est un cri qui est déchirant, tout ça est implacable. C'est une musique qui est implacable, enthousiasmante et qui, si vous l'écoutez le matin, vous donne une énergie absolument considérable.

Dans votre livre qui s'appelle « Fugue américaine », dont le personnage central est l'immense pianiste Vladimir Horowitz, vous dites ceci. « Les plus belles pages des plus grands auteurs s'effacent devant quelques mesures de Bach. Si j'écris sur la musique, c'est en sachant que la musique gagnera. Les mots sont toujours bancales alors que la musique peut se tenir de manière évidente. Le miracle de la musique est celui du temps maîtrisé. » Pour vous, c'est l'art majeur avec un grand M, la musique ?

Pour moi, c'est l'art qui ne souffre pas de contestation. Quand vous lisez un livre, une phrase peut être bancale. Un livre est toujours un peu raté d'une certaine façon. C'est Beckett qui le disait très bien. Un livre est toujours un peu raté. Une phrase musicale, une phrase de Bach, une phrase de Beethoven, une phrase de Schumann, elle est implacable, elle n'est pas ratée, elle est d'évidence. Et dans le fond, quand on écrit, on cherche à atteindre cette évidence que la musique vous donne et que la littérature en général vous retire.

Alors votre livre, Bruno Le Maire, commence par le récit d'une scène qui, visiblement, vous a marqué. Vous êtes à Chamonix, en famille, et alors que vous tendez la main à un homme qui se trouve près de vous, il vous prend brutalement à partie. Dans ces termes, alors vous, je ne vous serre pas la main. On n'a pas envie de vous voir. Vous avez ruiné nos enfants. La dette, ça vous dit quelque chose ? À votre place, je ne viendrai pas déjeuner ici, je me mettrai la tête dans un trou de golf et je n'en sortirai pas. Pourquoi vous avez choisi de commencer votre livre par cette histoire ?

Parce que c'est ma vie et que c'est un livre qui est très personnel, qui raconte à la fois les rencontres avec les grands de ce monde, les Xi Jinping, les Donald Trump, les G7, les G20, mais qui raconte aussi ce qu'est la brutalité de la vie politique, où on doit rendre des comptes et où, sur la dette, il y a eu une incompréhension majeure des gens qui, légitimement, vous demandent des comptes et à qui il faut rendre des comptes. La vie politique, c'est beaucoup de cicatrices, c'est des réussites et c'est beaucoup d'échecs. C'est des choses qu'on veut atteindre et qu'on n'arrive pas à atteindre.

Le rétablissement des comptes, je n'y suis pas arrivé malgré tous les efforts que j'ai pu faire, à toutes les décisions difficiles que j'ai pu prendre, qui ont été brutalement coupées par la dissolution de 2024, et j'ai voulu montrer ce que c'était de se retrouver en dehors du pouvoir, sans plus aucune capacité à intervenir, et avec des gens qui vous demandent brutalement des comptes. Parce que c'est la vie, c'est la vie politique et c'est la vie tout court.

Donc j'explique dans ce livre que cette personne, je me suis expliqué avec elle pendant une heure, et ce qui m'a fait plaisir, c'est qu'au bout d'une heure, quand je lui ai écouté, voilà, je suis parti, depuis que je suis parti, la dette a augmenté de 250 milliards d'euros, donc si ça se trouve, le problème, ça n'est pas Bono Le Maire, c'est un problème systémique d'accroissement de la dette depuis 40 ans dans notre pays, alors vous êtes content quand vous l'avez convaincu. Mais comme me le dit très ironiquement mon fils ensuite, il ne reste plus que 67 millions de Français à convaincre.

Oui, exactement. Mais qu'est-ce que cette conversation pour vous révèle de la manière dont la dette est perçue par les Français aujourd'hui ? Est-ce que vous pensez que c'est une préoccupation largement partagée ou il y a comme une forme d'ignorance d'une certaine manière ? C'est quelque chose d'un peu conceptuel ?

C'est une question fondamentale. Je pense que c'est devenu une préoccupation majeure des Français. Tant mieux. Ça est devenu parce que la bataille a été difficile et qu'elle a été perdue. Ça est devenu parce que certains, François Bayrou par exemple, ont souligné à quel point c'était clé et décisif pour l'indépendance du pays. On le voit aujourd'hui en période de crise économique. On aimerait avoir plus de réserves financières. Et je pense que petit à petit, les Français comprennent que je me suis battu pour baisser cette dette et que les oppositions étaient trop fortes. Mais ils comprennent surtout quelque chose de fondamental.

C'est que notre modèle économique et social produit mécaniquement plus de dettes année après année parce qu'il est trop généreux, parce que notre démographie est de plus en plus vacillante et qu'il y a moins de gens pour payer ceux qui sont à la retraite, parce que nous vieillissons et que le coût de la santé explose, forcément, année après année. Et donc je pense que peu à peu, les gens comprennent que ce problème de la dette, non seulement il est majeur, mais surtout c'est un problème systémique.

Et donc soit, une fois encore, vous refondez le modèle de protection sociale, le modèle de santé auquel nous sommes tous attachés, évidemment le modèle de retraite, soit, je veux peser mes mots, nous irons droit dans le mur. Il n'y a pas d'autre solution pour baisser la dette en France que de refonder complètement notre modèle social et refonder notre modèle économique pour qu'il garantisse le plein emploi et il garantisse plus de création de richesses, plus de production de richesses.

On parlera de la manière dont vous envisagez la possibilité que la France redevienne la grande nation qu'elle a été. Mais vous dites, on va dans le mur si on ne réagit pas. Ça fait longtemps qu'on entend ça. Mais le scénario catastrophe que certains évoquent régulièrement, le scénario à la grecque par exemple, vous le croyez possible à relativement brève échéance ? Quand je dis relativement brève, c'est de l'ordre de quelques années. Il est possible à partir du moment

où on ne traite pas le fond des problèmes. Moi, je constate que depuis deux ans, qu'est-ce qu'on a fait ? On a augmenté les impôts et on a retiré la réforme des retraites. Depuis 2024 et depuis mon départ du gouvernement, on a choisi une autre politique. Pour pouvoir maintenir un gouvernement ? Oui, mais cette politique n'est pas la bonne. Retirer la réforme des retraites et augmenter les impôts, notamment sur les entreprises, ça ne me paraît pas la bonne politique. Oui, il faut traiter les problèmes de fond. Prenez la santé. 2017, 200 milliards d'euros de dépenses pour la santé. Quelques années plus tard, on est déjà à 300 milliards. Pourquoi ?

Parce que mécaniquement, comme nous vieillissons et comme les médicaments coûtent plus cher, le coût de la santé explose. Et bientôt, nous allons consacrer non pas 14% de nos dépenses à la santé, mais près de 20%. C'est intenable. Donc, il faut refonder le système de santé, voir comment est-ce qu'on privilégie les actes qui sont les plus utiles, qu'on ne rembourse plus les actes qui sont inutiles, comment est-ce que sur les médicaments, on demande une franchise qui est un peu plus importante. Ce que j'ai fait, ce n'est pas populaire, mais je l'ai fait pour refonder un système qui soit soutenable. Même chose sur les retraites. On sait tous qu'il faudra travailler plus longtemps.

Donc, je me suis battu pour ça et quand je vois qu'on abandonne cette idée-là, je me dis, mais on ment aux Français. Chacun sait au fond de lui-même que nous devrons travailler plus longtemps en tenant compte, bien entendu, de la pénibilité des métiers, de l'égalité femmes-hommes. Tout ça doit être fait, mais la direction doit être de travailler tous plus longtemps.

On prolonge cette discussion dans quelques instants. Merci d'être avec nous. Vous écoutez l'Atelier politique, émission réalisée par Mathias Golchani. Il est l'heure maintenant de faire un point sur l'actualité, donc on se retrouve dans quelques minutes. L'Atelier politique avec Frédéric Rivière. L'Atelier politique avec Bruno Le Maire, ancien ministre de l'économie et des finances, notamment, c'est le dernier poste que vous avez occupé au gouvernement entre 2017 et 2024, est auteur d'un livre publié très récemment qui s'intitule « Le temps d'une décision » aux éditions Gallimard. Et donc, ce livre est très largement une réflexion sur, précisément, l'importance de la décision en politique.

Vous dites, la décision est l'essence de la politique. Elle est devenue le talon d'Achille des démocraties. Des démocraties, donc, si on comprend bien, seraient devenues incapables de décider, selon vous. Sur quoi repose ce diagnostic ?

Sur mon expérience. Le constat que je tire, après 30 années de vie publique, cette année à Bercy, c'est que la décision politique est empêchée par l'organisation même du système politique. Comme tout le monde décide de tout, plus personne n'est responsable de rien. Voilà exactement la situation de l'organisation de la vie politique en France. Quand vous vous occupez de l'ouverture d'une usine, vous devez avoir un site. Ça crée des postes d'ouvriers, de la prospérité. Mais tout le monde va s'en mêler. L'État va s'en mêler. Le juge va s'en mêler. La Comcom, la communauté de communes, va s'en mêler. La région va s'en mêler aussi. Mais le pauvre industriel est complètement désespéré.

Il faudrait qu'il ait un interlocuteur qui lui dise « Dans six mois, c'est réglé, le site est dépollué et vous pourrez ouvrir votre site industriel ». Mais c'est la même chose pour la sécurité. C'est la même chose pour la politique de santé. Sur beaucoup de sujets, vous avez une telle confusion des responsabilités que plus personne ne décide de rien. Donc je réclame là aussi une refondation complète de notre modèle politique où on sait qui fait quoi. Le président de la République, il rassemble et il protège. Rien de plus. Il n'est pas un super Premier ministre. Le Premier ministre, il gouverne et il construit des majorités à l'Assemblée nationale. Les ministres, il y en a dix.

Fixés par la Constitution, pas un de plus. Les collectivités locales, vous leur donnez l'autonomie fiscale et l'autonomie normative. Le Parlement, pour 50% de son temps, il légifère. Mais pour les 50% de son temps restant, il contrôle. Parce que sinon, il légifère trop, il rajoute des lois et des lois. Imaginez-vous, frère Écrivier, moi je me mets à la place de nos concitoyens. Ça fait dix ans qu'on leur dit qu'il faut simplifier, il faut moins de règles, il faut moins de normes. Le coup près vient de tomber. Il n'y a jamais eu autant de normes en France alors que ça fait dix ans qu'on va les réduire. Nos constituants disent légitimement, mais c'est quoi ces branquignoles ?

Alors qu'on a entendu parler à nombreuses oprises de choc de simplification. Choc de simplification, commission de simplification, travaux de simplification, ateliers de la simplification. Résultat des courses, plus de 400 000 normes législatives ou réglementaires en France qui s'appliquent à tous les citoyens qui se trouvent corsetés, prisonniers,

ligotés par cette complexité. Pourquoi elles existent, toutes ces normes et toutes ces réglementations ? Est-ce qu'elles sont là juste pour auto-alimenter un système ? Elles existent parce que

la complexité du système produit la norme et produit la règle. Elles existent aussi parce que notre état d'esprit est dicté par un principe de précaution. On a été trop loin dans ce domaine ? Bien sûr qu'on est allé trop loin. La vie, c'est une prise de risque. Une prise de risque mesurée, responsable. Mais vous voyez bien qu'à un moment où jamais il n'y a eu autant d'innovation technologique depuis Gutenberg, intelligence artificielle, semi-conducteur, intelligence artificielle générative, où il y a des solutions à trouver pour lutter contre le changement climatique, c'est le moment de prendre des risques.

C'est le moment de retrouver l'esprit français qui est un esprit scientifique, innovant, un esprit qui creuse l'avenir ou de se réfugier systématiquement dans le passé. Vous aurez moins de règles et moins de normes si vous réorganisez totalement la vie publique française depuis les collectivités locales jusqu'au gouvernement en passant parlement et si, en deuxième lieu, vous faites du principe d'innovation le principe central de la vie publique à la place du principe de précaution.

Vous dites dans les régimes autoritaires la décision n'appartient qu'à un seul mais dans la cinquième république est-ce que de fait la décision n'appartient pas essentiellement à un homme aussi ? Ça c'est une illusion

que je veux dissiper sinon on va créer beaucoup de déceptions. Si nous pensons qu'un homme en France parce qu'il est élu président de la république a tous les pouvoirs et bien nous nous trompons parce qu'il n'y a pas de levier à l'Elysée qui donne au président de la république tous les pouvoirs pour qu'il se passe quelque chose.

Je vous donne un exemple très concret lorsque vous allez comme représentant d'ASML discuter avec le président de la république pour dire il faut qu'on avance sur les semi-conducteurs le président de la république est évidemment d'accord ses équipes qui d'ailleurs sont formidables autour de lui sont d'accord mais qu'est-ce qui vous garantit que la décision va descendre jusqu'au niveau local jusqu'au niveau où vraiment les choses vont changer que ça va se diffuser aussi sur l'aspect réglementaire et sur les décisions du parlement rien donc nous devons comprendre que les solutions à nos difficultés sont collectives et uniquement collectives et c'est parce qu'il y aura une équipe où chacun sait exactement ce qu'il doit faire et quelle est sa responsabilité que nous pourrons vraiment agir et obtenir des résultats ça vaut au niveau national ça vaut tout aussi bien au niveau européen Donc vous dites

que le président de la république est lui aussi pris dans cette espèce de folie et de carcan de la norme et de la règle Mais bien sûr le président de la république

il n'a pas des pouvoirs magiques il faut dissiper cette illusion parce que il a beaucoup de pouvoir

en revanche

Il a beaucoup de pouvoir mais c'est l'exemple que je donne dans le livre du déplacement comme ministre de l'agriculture avec le président de la république en Lothé-Garonne auprès d'un producteur de fraises qui dit j'ai besoin d'une retenue collinaire le président de la république dit il faut une retenue collinaire monsieur le ministre de l'agriculture cher Bruno assurez-vous qu'il y ait une retenue collinaire un an après pas de retenue collinaire pourquoi ?

parce que la foudre ne tombe pas du ciel avec la retenue collinaire qui va se réaliser ensuite il y a tout un processus il y a le département qui donne son avis il y a l'agence de l'eau qui donne son avis il y a les syndicats donc arrêtons de penser que la décision politique en France n'appartient qu'à un seul car nous serons déçus c'est une meilleure organisation des pouvoirs une meilleure répartition des responsabilités où on sait exactement qui fait quoi qui donnera vraiment des résultats il faut par exemple que sur les finances publiques le ministre des finances puisse avoir un droit de veto si c'est lui vraiment le responsable si vous avez des ministres qui s'amusent à proposer des dépenses qui ne sont pas financées le ministre des finances doit pouvoir dire c'est niet c'est pas financé il n'y aura pas d'autorisation c'est lui qui est responsable donc c'est lui qui a le pouvoir et pas les autres cette redéfinition et cette refondation des responsabilités de chacun c'est la seule manière de vraiment obtenir des résultats

vous faites le constat dans votre livre que la voix de la France a nettement perdu de sa force depuis à peu près un quart de siècle vous revenez notamment sur la deuxième guerre d'Irak en 2003 époque dites-vous la vie de la France était importante mais vous pensez qu'il n'y a pas de fatalité et vous écrivez ceci il n'est pas écrit qu'à l'horizon 2050 nous ne puissions pas retrouver un plus grand pouvoir il faut savoir qui dirige le monde en 2026 pour en 2050 à la question fondamentale qui décide pouvoir enfin répondre nous alors d'abord qu'est-ce que vous répondez vous à cette question que vous posez vous-même qui dirige le monde aujourd'hui ?

ceux qui dirigent le monde c'est soit les dirigeants autoritaires dont je fais le portrait dans le livre Donald Trump Xi Jinping Vladimir Poutine soit des gens que l'on voit moins mais qui ont peut-être une influence tout aussi importante c'est les gens de la tech c'est Salmatman c'est Elon Musk c'est-à-dire des gens qui dirigent vos cerveaux on a tous cette petite machine avec nous qui a une influence sur les cerveaux et les capacités cognitives de nos enfants absolument considérable il devient extraordinairement difficile de concentrer un de nos enfants sur une page fortiori sur un livre parce qu'il est systématiquement attiré par son portable et par les réseaux qui vont avec pour moi la lecture doit d'ailleurs je le dis au passage être une des grandes causes nationales françaises puis le troisième qui dirige c'est ceux qui ont l'argent c'est-à-dire les grands fonds d'investissement qui sont parfois les mêmes que les grands de la tech qui sont parfois les mêmes que les gens de la tech et qui ont des capacités considérables est-ce que nous français et européens nous gardons une capacité de décision nous avons tout pour réussir notre continent a tout pour réussir mais ça on l'a beaucoup entendu mais non mais

vous le savez oui mais vous savez combien de fois avons-nous entendu

la France a tout pour réussir bien sûr sauf que moi je vais au bout du diagnostic le problème c'est pas les français le problème c'est la politique et tant que vous ne changerez pas l'organisation politique du pays les français seront bridés dans leurs résultats dans leur esprit d'entreprendre dans leur capacité scientifique dans leur capacité de création d'imagination qui est considérable il faut mettre le modèle à terre car le modèle français c'est devenu un anti-modèle par sa complexité par la manière dont il décourage le travail il faut plus de travail et moins de social par la manière dont il dévalorise notre histoire les grandes pages de notre histoire ce que nous avons été ça c'est un anti-modèle le modèle français il doit être refondé sur une organisation politique simple claire et lisible on sait qui fait quoi le travail et la rémunération du travail doit être au centre du pacte social français au centre ceux qui bossent doivent pouvoir vivre dignement de leur travail ça doit être une évidence dont découlent toutes les politiques publiques et enfin ce modèle là il doit s'inspirer de notre passé pour se projeter dans l'avenir nous sommes une très vieille nation vers les rivières mais on doit tirer de notre passé une force pour inventer notre avenir

alors vous dites que pour ne pas subir nous devons nous poser la question de ce que nous voulons devenir vous citez d'ailleurs l'expression d'état final qui est une expression utilisée dans l'armée par l'ancien chef d'état-major que vous remettez en cause d'ailleurs on ne va pas s'attarder sur le point parce que pour vous il n'y a pas d'état final on ne peut pas imaginer une France la France est une nation en mouvement ce que vous dites c'est qu'il faut savoir quand même à quoi on veut parvenir vous pensez que les responsables politiques de ces dernières décennies ne se sont pas inscrits dans cette démarche ?

je pense que nous nous sommes englués dans le court terme et qu'à force d'avoir depuis plusieurs années ce n'est pas lié spécialement à Emmanuel Macron à des prisons de la République qui sont avant tout des premiers ministres qui gouvernent au lieu de penser à ce que doit être le pays dans 25 ou dans 30 ans on ne sait pas où on va donc moi je vais vous poser un certain nombre de grands choix le premier c'est est-ce qu'on veut être une nation de production une nation de consommation une nation de production ça veut dire qu'il faut tout faire pour relancer l'industrie française et l'agriculture française moi mon choix est fait la bataille pour l'industrie et la bataille pour l'agriculture sont des batailles fondamentales pour retrouver de la prospérité en France est-ce qu'on veut plus de social ou plus de travail ?

moi je pense qu'il faut mieux rémunérer le travail et accepter que la redistribution soit plus limitée qu'elle ne l'est aujourd'hui est-ce qu'on veut du tout gratuit qui est l'horizon indépassable sur lequel on vit depuis 40 ans tout doit devenir gratuit les transports publics les loisirs les livres tout doit devenir gratuit ou est-ce qu'on veut au contraire que chaque chose ait son prix et que les gens aient de quoi se le payer parce qu'ils seront correctement rémunérés moi je choisis évidemment ce deuxième modèle est-ce qu'on veut être une nation seule au milieu de 27 autres nations ou est-ce qu'on estime que l'intégration européenne beaucoup plus poussée est une priorité absolue c'est pour moi une priorité absolue et je le redis je suis profondément inquiet de l'éloignement auquel nous assistons depuis des années des années entre la France et l'Allemagne il est temps de retisser les liens entre la France et l'Allemagne retisser les liens de la langue retisser les liens des choix politiques des choix de défense il n'y aura pas d'Europe forte sans une Allemagne et une France qui avancent en commun je fais des propositions très concrètes le conseil des ministres franco-allemands qui a lieu une fois tous les six mois qui est une espèce de grand barnum qui ne donne jamais de résultats très concrets j'en ai fait plusieurs donc je peux en témoigner on doit le remplacer par un conseil des ministres une fois par mois franco-allemand pour que ça devienne une habitude régulière avec une vraie capacité de décision mais est-ce que les Allemands en ont envie ?

première responsabilité du prochain chef de l'État c'est d'aller à Berlin en discuter avec son homologue allemand il faut qu'on aligne les dates d'élections en Allemagne avec les dates d'élections en France pour qu'il n'y ait pas à un moment donné un pouvoir allemand fort et à un autre moment donné un pouvoir français faible mais que nous soyons ensemble avec la même capacité de décision et le même rythme démocratique il faut évidemment que sur la défense

là vous voulez le retour du couple et du couple franco-allemand

qui est un couple fusionnel même là oui je ne suis pas en plus les termes de couple je vais en plus les termes d'union franco-allemande je pense que l'union franco-allemande est devenue une nécessité aujourd'hui si vous voulez résister à la montée en puissance extraordinairement rapide de la Chine et de l'Allemagne et des Etats-Unis je donne un exemple très concret l'industrie automobile si nous ne sommes pas capables français et allemands d'avoir une stratégie commune sur l'industrie automobile dans quelques mois je ne dis pas quelques années dans quelques mois l'industrie automobile européenne sera tellement fragilisée qu'elle aura laissé la place à une industrie automobile chinoise

alors vous disiez donc il ne faut pas désespérer on peut redevenir une grande nation à l'horizon 2050 par exemple mais avant 2050 il y a 2027 c'est bientôt c'est l'année prochaine avec une élection présidentielle qui est une occasion de proposer un projet une ambition une vision pour son pays et vous dites dans votre livre la sécurité des biens et des personnes me semble après deux années loin de la politique la condition sine qua non de la paix civile en France aucun état final on reprend l'expression de l'ancien chef d'état-major des armées n'est possible sans le rétablissement de l'ordre dans tous les points du territoire par tous les moyens possibles avec les changements nécessaires de notre droit est-ce que vous pouvez préciser ce que vous voulez dire quand vous dites cela tous les moyens et changements du droit

ça fait 30 ans que comme responsable politique je me déplace partout partout partout en France ce que j'aime le plus c'est rencontrer les gens il faut beaucoup aimer les gens et beaucoup aimer la France quand on fait de la politique non pas sa profession mais sa vocation ce ne sont pas des centaines de déplacements que j'ai fait en France c'est des milliers et j'ai vu au fil du temps l'évolution des préoccupations il y a 20 ans quand je me promenais en France quand je circulais on me parlait assez peu du trafic de stupéfiants aujourd'hui où que j'aille en France grande ville ou petite ville quartier sensible ou petite commune rurale le constat est le même la gangrène de la drogue a pris partout donc qu'on pense à des lois d'exception qu'on donne des capacités d'enquête décuplées aux forces de l'ordre policiers ou gendarmes qu'on puisse faire des perquisitions beaucoup plus simplement y compris administratives tout ça me paraît désormais indispensable alors je sais que c'est en dehors du droit tel qu'il existe aujourd'hui mais tout ça me paraît absolument indispensable si on veut rétablir la paix civile et la concorde dans notre pays vous ne pouvez pas avoir des citoyens français qui lorsqu'ils habitent une petite commune ou une ville moyenne sont inquiets parce que le trafic de drogue s'étend à leur porte vous ne pouvez pas avoir des familles qui se disent on peut se prendre une balle perdue parce qu'on habite dans le mauvais quartier vous ne pouvez pas avoir une gamine de 15 ans qui se prend une balle perdue alors qu'elle est en train de réviser ses devoirs dans sa chambre

parce qu'on n'a pas su

mettre fin au trafic de stupéchiants dans notre pays on doit tous être intérieurement révoltés par cette situation il y a beaucoup de choses très bonnes qui sont faites notamment par le garde des Sceaux Gérald Darmanin qui fait un travail exceptionnel sur ce sujet mais il faut aller encore plus loin encore plus vite et encore plus fort

il y a une difficulté pour agir que vous abordez et qui nous ramène à ce qui est le fil conducteur du livre la décision vous écrivez nous avons transformé les institutions qui encadrent la décision politique en obstacle à la décision politique à quoi vous pensez quand vous dites ça est-ce que vous pensez aussi au pouvoir du conseil constitutionnel ou du conseil d'état

mais le pouvoir constitutionnel tout le monde lui tombe dessus mais si on n'est pas content de la manière dont la constitution est rédigée non mais le pouvoir

le conseil constitutionnel a quand même élargi son domaine de compétence au cours de ces dernières décennies bien sûr

mais je pense que c'est au pouvoir politique de reprendre la main en prenant les textes de loi ou les changements de constitution qui lui paraissent nécessaires quand je vous dis qu'il faut fixer 10 ministres dans la constitution c'est une façon de simplifier la lisibilité de l'action gouvernementale et de lui donner plus de déficit 40 secrétaires d'état bien sûr sur le référendum qui est une des idées que je défends avec beaucoup de force que je pense que la meilleure façon de défendre la démocratie c'est d'aller au coeur de la démocratie c'est-à-dire aller vers le peuple il faut modifier la constitution pour vous permettre d'avoir des référendums beaucoup plus fréquents au niveau national comme au niveau local sur des sujets beaucoup plus larges que ceux qui existent aujourd'hui moi je n'aime pas quand on se défaut sur ces responsabilités quand on se dit c'est la faute du conseil constitutionnel du juge le politique doit se donner les moyens de son action en transformant les textes fondamentaux s'il le souhaite dernier exemple que je donne c'est les codes oui bien sûr que sur les règles environnementales très souvent vous avez des associations des ONG qui arrivent à jouer avec le code de l'environnement pour bloquer des grands projets à nous de simplifier le code dans les propositions que j'ai posées sur la table dans ce livre vous prenez le code du travail le code de l'environnement le code de la construction trois codes vous le simplifiez et ensuite vous soumettez ces trois nouveaux codes au référendum et au vote du peuple français c'est comme ça que vous refondrez l'action politique

vous croyez que tout le monde va se jeter dans la lecture du code civil je pense que si vous demandez

aux français voilà le code de l'environnement tel qu'il existe aujourd'hui voilà la nouvelle version telle qu'elle résulte de six mois de travaux y compris avec des conventions citoyennes êtes-vous d'accord avec ce code simplifié je pense que c'est quelque chose qui peut intéresser

notre référent dernier mot vous dites c'est quasiment les dernières lignes de votre livre je crois que le moment de l'engagement revient toujours pour qui aime la France et croit dans son avenir il est impossible de se sentir européen et de souffrir les humiliations que nous avons souffertes sans réagir est-ce que ça veut dire que l'année prochaine élection présidentielle vous ne pouvez pas vous dérober

non ça veut dire que l'engagement politique fait partie de ma vocation personnelle comme l'écriture et que je le poursuivrai quoi qu'il arrive on peut prendre diverses formes

mais pas forcément en étant candidat à l'élection présidentielle

il y a plein de formes c'est quand depuis deux ans avec ASML nous nous battons pour que l'Europe ait enfin ses propres semi-conducteurs et arrête de les acheter à prix d'or à l'extérieur et qu'elle construit des usines avec des techniciens des ingénieurs des ouvriers de la richesse c'est une autre forme de combat politique c'est une autre forme d'engagement pour la France et pour l'Europe mais je reste un homme totalement engagé

merci Bruno Le Maire d'être passé à l'atelier politique cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio tout de suite un nouveau point sur l'actualité vous avez ensuite rendez-vous avec Laurence Alloir pour Musique du Monde bonne soirée à la semaine prochaine Retrouvez l'intégralité des podcasts RFI sur l'application RFI Pure Radio