Dominique de Villepin : "Avec l'Algérie, le dénouement ne peut être que politique" • FRANCE 24

RFI et France 24 présentent mardi politique.

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C'est l'heure de mardi politique sur France 24 et RFI. Bonsoir Frédéric Rivière. Bonsoirine. Bonsoir à tous. Et ensemble nous recevons Dominique de Villepin ancien premier ministre. ministre des affaires étrangères et ministre de l'intérieur. Merci d'avoir accepté notre notre invitation. Alors, vous venez de publier le pouvoir de dire non aux éditions Flamarion avec la passion que l'on vous connaît. Vous énumérez les dangers qui nous entourent comme autant de cavaliers de l'apocalypse, le retour des empires, le trumpisme et son brutalisme, la Chine et sa muraille industrielle, l'autocratisme béliqueux d'un Poutine, sans compter les périls climatiques et les ressources qui se tarissent.

Vous dites il faut se réveiller car nous perdons pied et ce n'est pas par la force brutale qu'il faut réagir mais avec le droit international, la négociation et la diplomatie. Alors avec ce livre et le parti que vous venez de créer, la France humaniste, pas besoin de s'appeler Sherlock Holmes pour comprendre que la présidentielle de 2027 vous inspire. Alors pour savoir quelle serait la France dirigée par Dominique de Villepin, c'est-à-dire à l'épreuve du réel. Et bien, je vous donne un cas concret. Que feriez-vous face à l'Algérie qui retient l'écrivain Boem Sansal ? La méthode musclée de Bruno Retaillot ne marche pas.

La méthode diplomatique de Jean-Noel Barot, le ministre aux affaires d'étrangères non plus. Que feriez-vous face au régime algérien ? Rien ne peut justifier que soit détenu aujourd'hui en Algérie Bolem sans sal ou Christophe Gaise il y a un contexte, nous le connaissons. Ce contexte c'est la crise des relations entre la France et l'Algérie. Et c'est donc cela qu'il faut être capable de traiter. Il faut être capable de reprendre langue avec les dirigeants algériens et à commencer avec le président Tboule. qui a déjà été fait, j'imagine. Et bien, il faut aller plus loin et il faut persévérer.

La nature même de la crise entre nos deux pays et sa gravité justifie que les plus hautes autorités de l'État s'investissent profondément pour essayer de trouver les réponses adaptées. Nous le savons, il y a aujourd'hui dans cette crise plusieurs aspects. Il y a une dimension mémorielle, il y a une dimension qui est liée aux relations internationales, la question du SAR occidental. Il y a ça été une erreur selon pour vous de de deuel Macron. Le choix de la France, le choix du président de la République est conforme à une tradition française. Nous aurions dû sans doute mieux l'expliquer et et prendre le temps de davantage l'expliquer aux responsables algériens.

Mais il y a aussi euh peut-être un manque qui est que nous n'avons pas su développer au fil des années une perspective pour cette relation franco-algérienne à la mesure de l'enjeu que représentent ces relations et en particulier dans un partenariat économique, un partenariat technologique qui soit à la hauteur des attentes qui existent du côté de nos sociétés civiles, que ce soit la France ou que ce soit l'Algérie. Je pense que le dénouement ne peut-être que politique et c'est pour cela que j'ai plaidé tout au long des derniers mois pour que ce soit par la politique que l'on recherche une solution.

Je crois que le durcissement, je crois que toute tentative pour bloquer ne donnera pas de résultat. Est-ce que vous pensez que Boem Sansal est l'otage actuellement de cette profonde détériore relation de nos relations avec l'Algérie ou est-ce qu'on pourrait imaginer qu'il y ait aussi une authentique dimension algéro-algérienne à cette condamnation que nous sous-estimerions ou que nous ne percevrions pas ? Il y a sans doute les deux dimensions puisque Bolem Sorsal est algérien, le président le président de la République lui a donné la nationalité française il y a quelques mois, mais il a été un acteur important d'ailleurs dans la vie économique et la vie industrielle de l'Algérie.

Il est un grand écrivain reconnu, il est malade, il a 80 ans. Donc aujourd'hui, rien ne peut justifier qu'il soit retenu. Et donc il faut trouver par le dialogue entre nos deux pays, entre nos deux présidents, la réponse, la solution qui permett de faire cela. Aujourd'hui, si nous butons dans cette libération, c'est bien parce qu'il y a des contraintes qui sont politiques. Il y a sans doute aussi des contraintes d'amour propre, de psychologie. Et tout cela doit être très vite laissé de côté pour que la libération puisse intervenir. Nous attendions euh que la justice algérienne puisse se prononcer en toute sérénité ce qu'elle a fait.

Le délai au terme duquel un appel était possible va bientôt être atteint. Et donc en toute souveraineté l'Algérie le président algérien pourra décider d'une grâce personnelle pour Boem Sale autour du 10 juillet je crois. Voilà autour du 10 juillet. Donc ce qu'il faut souhaiter c'est que dans les jours qui suivront très vite et bien cette libération pourra intervenir et qu'une issue pourrait être trouvée à Christophe Glet journaliste sportif qui est aussi retenu dans des conditions très douloureuses. Alors l'Israélien Benjamin Nathanahu est de nouveau à Washington. C'est la la troisème visite. Donald Trump veut obtenir un accord à Gaza.

Croyez-vous en la capacité du président américain de trouver un accord de cesser le feu durable ? Alors, c'est vous le rappelez 3è visite en 6 mois, ce qui marque bien l'importance de cette relation des deux côtés. Euh et il y a une opportunité historique et ce que l'on peut souhaiter c'est que elle soit saisie et manifestement Donald Trump met beaucoup de force dans la balance pour que Benjamin Netaniaahu puisse bouger. Au terme d'événements tragiques et de guerres successives à Gaza, au Liban, en Syrie, en Iran. Euh nous arrivons à un moment où euh Israël peut considérer avoir rétabli sa force de dissuasion par rapport à tous ses voisins.

À partir de là, il reste le drame de Gaza et on peut espérer à la fois que dans le souci d'obtenir rapidement la libération des otages israéliens qui maintenant depuis près de 2 ans sont retenus par le Hamas et en même temps dans le souci de trouver une issue durable parce que vous le savez bien c'est la logique sécuritaire qui a prévalu jusqu'à maintenant et il faut passer à un moment à une réponse politique. Seule la réponse politique pourra faire se taire les armes dans la durée. Et c'est ce que Donald Trump peut jouer.

Et c'est là où il peut faire la différence car il est sans doute le seul pays au monde qui est capable d'avoir les moyens de pression, les moyens de conviction vis-à-vis de Benjamin Netanahou qui lui a des raisons de ne pas bouger et notamment des raisons de politique intérieure mais qui peut penser aussi qui peut penser aussi que cette opportunité historique et bien elle doit être saisie. Alors, nous savons que pour lui, la question palestinienne euh n'a jamais été un véritable enjeu et qui n'a jamais voulu faire avancer le règlement de cette question palestinienne.

Mais là, véritablement, je crois que pour toute la région et en particulier compte tenu des visées et des États-Unis et des pays arabes de la région, il y a une opportunité en particulier d'opérer la normalisation avec l'Arabie. C'est les États-Unis ont de longue date étaient presque toujours le seul interlocuteur finalement d'Israël dans le conflit israélo-arabe. Euh, en tout cas, le privilégié. Oui, l'Europe l'Europe avait réussi malgré tout à faire entendre sa voix, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Est-ce que vous pensez que ce président Donald Trump est peut-être moins inconditionnellement dans le soutien à Israël que ses prédécesseurs et que peut-être c'est cela qui donnerait cette opportunité dont vous parlez ? Je pense qu'il est il est sans doute plus pragmatique que beaucoup de ses prédécesseurs. Euh Joe Biden obéissait à une tradition, un lignage d'une relation très forte et très privilégiée avec Israël. Il y a une dimension d'opportunisme.

Il y a un goût pour les coups d'éclat de la part du côté de Donald Trump qui peut le conduire à saisir cette opportunité comme il a saisi l'opportunité d'une frappe sur l'Iran alors même qu'il s'était engagé à ne pas rentrer dans de nouvelles guerres. Et bien ponctuellement, il a quand même privilégié la frappe parce que le ballon lui était adressé par Benjamin Etanyaahou et que l'occasion était trop belle que de réduire en partie tout au moins euh et pour une durée euh euh peut-être euh limitée euh le programme nucléaire iranien.

Donc oui, il y a aujourd'hui en quelque sorte un appel du terrain, un appel de la réalité et puis il y a la tragédie au quotidien auquelle personne ne peut rester insensible de la mort qui se poursuit à Gaza. Euh sur l'Ukraine, vous dites faut continuer la diplomatie, toujours la la diplomatie. Ah, je je crois qu'il faut il faut être réaliste. La diplomatie aujourd'hui doit parler en même temps que la mobilisation sur le terrain. Et c'est tout le rôle des Européens que de donner les moyens à l'Ukraine de pouvoir continuer. Mais c'est pas ce qui se passe et pas suffisamment. Nous le voyons bien, l'Europe ne produit pas assez euh euh d'armes.

Euh l'Europe n'a pas investi dans les dernières années suffisamment sur un certain nombre d'équipements. On voit que l'Ukraine bute en particulier sur les moyens nécessaires pour la défense euh la défense antiaérienne. Euh il y a euh une attente du côté des Taurus allemands, les missiles allemands. Il y a une attente du côté des systèmes patriotes américains. que nous ne sommes pas à la hauteur des besoins de l'Ukraine et surtout nous ne sommes pas capables en même temps d'agir sur le terrain militaire pour bloquer les initiatives de Vladimir Poutine et on voit que l'été va être difficile.

Il y a du côté de Vladimir Poutine l'envie de pousser son avantage tant dans le nord de l'Ukraine que sur l'est dans dans le Donbas. Et donc il faut être capable de remettre sur la table ou plutôt de mettre sur la table une feuille de route diplomatique. Alors justement euh François Hollande avait créé le format Normandie. Vous vous est-ce que vous trouveriez un un format ? Vous inventeriez un format Je je crois qu'avant de penser à un format, il faut être capable d'établir un plan de paix du côté de l'Europe et de l'Ukraine. Ce qui bloque tout aujourd'hui, c'est qu'il n'y a aucune marge de manœuvre dans les propositions qui sont fait ni du côté ukrainien ni du côté russe.

C'est un gel complet des positions de part et d'autre. La Russie veut tout. Elle veut la neutralisation, elle veut la démilitarisation de l'Ukraine et l'Ukraine, elle veut retrouver toute sa souveraineté. Donc évidemment, c'est un dialogue de sous. La semaine dernière, euh Emmanuel Macron a repris langue avec Vladimir Poutine, une longue conversation téléphonique d'un peu plus de 2h. Vous nous direz si vous pensez qu'il a bien fait, mais à cette occasion euh Vladimir Poutine a redit à Emmanuel Macron que le conflit ukrainien était une conséquence directe de la politique des États occidentaux qui avait créé ce jour qui est qui est le discours qu'il tient depuis le début.

Donc nous sommes renvoyés au début du con parce qu'il disait-il les États occidentaux créé une tête de pont antirusse en Ukraine avec l'OTAN. Est-ce qu'il y a pour vous la moindre pertinence dans ce dans ce propos dans cet argument ? Il y a l'expression d'un ressenti et nous le savons bien, c'est la perception de Vladimir Poutine. La réalité est sans doute infiniment euh différente et beaucoup plus nuancé. Ce qui est vrai, c'est qu'il faut prendre en compte ce sentiment qui s'exprime du côté russe. Mais pour autant, il y a une réalité qui est incontournable, c'est l'agression russe sur l'Ukraine en totale contradiction avec le droit international.

Et Emmanuel Macron a bien fait de discuter avec Vladimir Petit. Emmanuel Macron avait plusieurs raisons de reprendre l' Alors, il avait l'Ukraine bien sûr et évaluer les marges de manœuvre possible. Il y avait l'Iran et c'est un dossier très important parce que la France est en pointe et j'en sais quelque chose. J'ai mené les premières négociations avec les Britanniques et les Allemands sur les les le sur le nucléaire iranien en 2003.

Donc il avait effectivement une vocation importante à défendre euh le système de non prolifération à un moment où où nous voyons bien que l'une des conséquences des frappes israéliennes et américaines, c'est sans doute d'avoir porté atteint durablement à ce système de non prolifération et d'avoir suscité des vocations. Beaucoup d'États à travers le monde se disent dans le fond la seule garantie qu'on a de sécurité c'est d'avoir la bombe. Il y avait une troisième raison pour Emmanuel Macron d'appeler Vladimir Poutine, c'est de faire pression à travers Vladimir Poutine sur l'Iran compte tenu des otages qui sont les nôtres en Iran.

Cécile Coler, Ger Paris qui sont là maintenant depuis 3 ans dans une souffrance extrême oublié à bien des égards et très durement traité pour ne pas dire torturé un jeu quand on est en nouvelle également. Absolument, absolument. Un jeune cycliste touriste. Euh on va parler un peu de avec le temps qui nous reste de politique intérieure. Aujourd'hui, Emmanuel Macron peut dissoudre l'Assemblée nationale. Euh on vous a fait porter le chapeau aussi avec la décision de la dissolution en 97 de façon totalement erronée. C'est une autre histoire. C'est une autre histoire. Est-ce que toute dissolution systématiquement mène à la catastrophe politique ?

Est-ce qu'aujourd'hui euh Emmanuel Macron devrait redissoudre l'Assemblée ? Non, je crois que la dissolution et l'OBI a des règles politiques qui sont bien connues et qu'il faut éviter de tomber dans les pièges et en particulier quand on dissou, il faut savoir pourquoi on dissou et il faut que les Français comprennent les raisons qui font la dissolution. Et c'est ce qui a sans doute été mal géré en 97 et encore plus mal géré en 2024. Donc aujourd'hui, vous avez raison, le président de la République retrouve cette prérogative, mais il ne peut pas en user euh euh selon son bon plaisir. Il y a la nécessité de la responsabilité politique.

On a vu la catastrophe euh que ça a euh créé dans notre vie nationale. Un pays bloqué qui était déjà bloqué par une réforme des retraites imposée contre le peuple. Et bien le pays est aujourd'hui encore plus bloqué et avec un parlement qui est incapable de s'entendre sur la moindre chose a commencé par dénouer le drame budgétaire que nous vivons. Est-ce que la solution s'appelle Dominique de Villepin et après Frédéric ? Vous savez la solution est relève de l'ensemble des partis politiques et et et de la nation tout entière dans la situation de la France aujourd'hui il est évident que chacun d'entre nous a une part de responsabilité.

Euh vous parlez beaucoup Dominique De Villepin dans votre livre de la question identitaire qui vous inquiète et vous vous inquiétez de la place croissante qu'elle prend dans le débat public. Et récemment, lorsque vous étiez euh interrogé sur le port du voile islamique par des fillettes, vous avez répondu cette phrase vous a été beaucoup reprochée. Euh je ne suis pas couturier. Ce n'est pas à moi d'aller mesurer la taille du voile. Comment c'était c'était une boutade hein. Chacun l'a chacun l'a compris et je l'ai illustré. Oui, mais est-ce que vous avez est-ce que vous comprenez que ça ait pu être pris comme une forme de d'accommodement avec du communautarisme du séparatisme ?

Mais bien au contraire, c'est exactement l'inverse. Ça veut dire queil faut savoir distinguer dans la dans les questions de laïcité, ce qui ressort de la laïcité et qui est réglé par la loi 1905 et tous les outils sont là, y compris face à des contraintes qui pourraient exister sur les consciences. et il y a la possibilité de de de recours euh par la voie pénale dans ce domaine. Mais il faut savoir donc distinguer ce qui relève aussi de l'intime, du familial, du personnel et vouloir préconiser un certain nombre de mesures sans avoir les outils pour le faire. Et c'est là où la boutade prend son sens. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que si on voulait interdire tel et tel telle et telle catégorie et le port du voile, il faudrait avoir une police des mœurs en France, une police du vêtement.

mais pas agit mais on peut souhaiter et là encore on a des moyens on peut souhaiter que l'éducation et c'est en ça que l'interdiction du voile à l'école avait tout son sens pour créer une égalité pour l'ensemble des enfants de la République on peut souhaiter que par l'éducation par la culture on puisse donner l'exemple on puisse expliquer tout l'intérêt d'une certaine forme de neutralité qui doit exister ou qui peut exister mais on ne peut pas l'imposer sauf Sauf une fois de plus s'il y a contrainte avéré et là la loi 1905 existe.

Donc ne mélangeons pas des souhaits ne mélangeons pas des désirs politiques et je crois que dans ce contexte-là quand un ministre de l'intérieur dit abat le voile il sort du rôle qui doit être le sien. Il nous reste une moins d'une minute pour une dernière question Roseline non le le déjeuner enfin la rencontre Bardella Sarkozi vous dit qu'est-ce que ça je crois qu'elle est plus que symbolique. Je crois qu'elle est plus symbolique parce que nous voyons que étant enf sont en train de se créer, nous voyons une une marche vers l'Union des droites, droite et extrême droite vers ce qui ressemblerait à un mouvement à la fois plus autoritaire, libéral et identitaire.

Et cette conjugaison fait que un certain nombre de forces sont susceptibles de se retrouver sur cette ligne. Et on voit bien dans ce qui est aujourd'hui le nouveau parti les Républicains et le Rassemblement national qu'il y a des convergences de plus en plus fortes. Merci Dominique de Villepin. Merci. Merci beaucoup. Je rappelle le titre votre livre le pouvoir de dire non donc aux éditions Flamarion. Merci Dominique de Vin d'être venu sur le plateau de RFI et France 24. Merci fréquine prochaine.

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