Corinne Lepage

bonjour bienvenue sur le plateau de kto pour ce nouveau numéro de face aux chrétiens au partenariat avec le journal la croix radio notre-dame et rcf notre invité aujourd'hui et corinne lepage bonjour corinne lepage vous êtes présidente de cap21 et députée européenne pour vous interroger cette semaine clémence udaipur radio notre dame benjamin rosiers pour rcf et bernard gorce pour le quotidien la croix rouge jour franchement hier nous étions le 17 octobre et c'est l'anniversaire de la manifestation des algériens à paris en 1961 une manifestation qui avait lieu à de violents incidents et hier le président de la république françois hollande a fait acte de repentance en reconnaissant cette répression sanglante et en rendant hommage à la mémoire des victimes de cette tragédie est ce que le président de la république était dans son rôle alors c'est un drame absolu cette affaire de 1961 je rappelle que le préfet de l'époque était de sinistre mémoire c'est un dénommé maurice papon quand même faut le il faut le rappeler j'ai regardé très attentivement ce qu'a dit le président de la république qui l'a pas reconnu de fautes on parle de repentance il a dit qu'il reconnaissait les faits il dit qu'il reconnaît avec lucidité la répression sanglante et il rend hommage aux victimes alors bon c'est dans je pense qu'il l'a fait aussi en perspective de son voyage en algérie est ce que il faut que la république elle-même se considèrent comme responsables de ce qui s'est passé ou est ce que c'est une faute de l'état au sens juridique du administratif du terme ça dans la préfecture de police mais ça reste à ce niveau là c'est peut-être là où on peut avoir un débat mais reconnaître l'existence d'un c'est ça me paraît quand même à saint quentin c'est un débat qu'on avait déjà eu sur la sphère du vel d'hiv puisque françois mitterrand disait ce n'était pas l'état français qui avait commis cet acte et c'est jacques chirac en 95 qui décide dans un des fameux de reconnaître la responsabilité est ce que on peut mettre sur un pied d'égalité une décision prise au plus haut niveau de l'état français de l'époque donnant des instructions à toutes les polices de france et de navarre d'aller faire les rafles et le choix du préfet de police est ce que de gaulle était d'accord avec cette décision puisque c'était lui le président de la république c'est quand même ça la question qui est posée vous voyez bien que ça pose des questions de nature me semble-t-il quand même sensiblement différente m'enfin les faits sont les faits clémence udaipur et rendez vous aviez appelé à voter françois hollande quel regard portez vous sur ce début de mandat il est difficile je crois qu'il ya des couacs gouvernementaux qui succède à des couacs gouvernementaux j'ai appelé à voter françois hollande je ne suis toujours pas socialiste et je n'ai pas l'intention de le devenir mais en revanche je ne souhaitais vraiment pas que nicolas sarkozy fasse un second mandat j'ai été clair je dirais depuis l'origine refusant d'entrer au gouvernement dès 2007 donc on peut au moins même pour les critiques que j'accepte reconnaître une cohérence il est dans une situation excessivement difficile sur un plan à la fois économique sur un plan européen et sur un plan de politique intérieure avec une majorité présidentielle qui tire un peu a eu et à dia et par voie de conséquence je dirais que je fais partie de la catégorie un peu des attentistes je n'aurai pas de jugement très sévère parce que je pense que c'est vraiment très difficile mais j'aimerais mieux je vous attendent de lui si je puis dire quelque chose de ferme de fort et cohérent il a parlé du redressement de la france il ya énormément de gens je dirais bien au delà des socialistes et des sympathisants socialistes qui sont prêts à oeuvrer pour le redressement de notre pays parce qu'on est tous convaincus que la situation est effectivement extrêmement grave à la fois sur le plan économique sur le plan social sur le plan sociétal et qui voudraient mettre la main à la pâte avec chacun à la place évidemment qui est la leur on n'a pas le sentiment qu'il y est je dirais de la part de gouvernements une ouverture vers cela et pour ma part je dirai ce qui m'a le plus chiffonné c'est la préparation au niveau budgétaire et au niveau de redressement des finances publiques qu'on fasse des efforts fiscaux je fais partie je le dis c'est un état de fait des gens qui vont être largement appelés à contribuer c'est normal mais en revanche ce que j'attends de l'autre côté c'est un vrai effort de réduction de la dépense publique ce n'est pas le cas est-ce que vous avez le sentiment que il ya un problème d'autorité aujourd'hui au gouvernement on a vu tous les couacs récents sur l'histoire de la redevance par exemple poule où la sphère de la dépénalisation du cannabis lancé par le ministre de l'éducation moi j'ai été mis mardi d'impréparation peluches et des ministres je sais ce qu'est la solidarité gouvernementale vous d'accord vous n'êtes pas d'accord si vous n'êtes vraiment pas d'accord et c'est très important vous partez si vous n'êtes pas d'accord vous le dites pas vous n'êtes pas obligés de soutenir mais au moins vous dit rien bon j'ai pas le sentiment qu'il y ait cette co et cette cohésion au sein de l'équipe gouvernementale peut être aussi parce que beaucoup de ministres sont très novice je puis dire dans dans l'exercice et que peut-être ceci explique aussi cela benjamin rosiers pour rcf renoncez vous madame lepage une grande formation du centre pas du tout mais et de quoi parlons nous voilà l'une udi oui eh bien moi je serai en train de travailler à la même chose mais de l'autre côté si je puis dire c'est à dire de rassembler et ces jours ci un appel en ce sens va être lancée des sensibilités différentes de famille du centre mais qui souhaite le succès du président de la république tout simplement parce qu'il préside en public pendant cinq ans qu'il faut que ça marche et donc essayer d'aller au delà de coupure habituel si je puis dire entre la entre la droite et la gauche essaie d'être très pragmatique et de défendre une vision pragmatique et équilibré de la politique et je suis en train de rassembler un certain nombre de gens venus certains du modem d'autres de mouvance écolo d'autres de la gauche rythme de moderne et républicaine et puis à égalité à parité des gens qui n'ont aucune appartenance politique c'est à dire 50 % de gens avec une carte 50% de société civile parce qu'il me paraît aussi indispensable que tous nos concitoyens qui ne sont pas encartés mais qui a envie d'agir dans cette sont un certain nombre de principes simples puisse le faire voilà je suis en train de tenter cela mettons cela sur pied avec un certain nombre d'amis et j'espère que d'ici le début de 2013 nous aurons abouti réellement un mouvement corinne lepage y pas avec daniel cohn bendit qui est un peu fâché on va dire ça comme ça avec ses amis des verts fait un petit peu son marché et qu'il vous a invité aux fins et sans frais 1 c'est gaby cohn-bendit il vous aurait invité à une réunion au sénat le mois prochain alors je vais vous expliquer oui c'est gaby cohn bendit qui prend une initiative que je trouve très intéressante et que je soutiens ça va dans le sens de ce que vous voulez faire c'est un peu différent mais tout à fait cohérent je m'explique gaby considère il a raison qu'il y a dans tout l'est beaucoup de familles politiques des gens qui ont une vraie sensibilité non pas écolo mais qui sont convaincus que la transition économique est nécessaire et il se dit il est indispensable d'essayer de les faire travailler ensemble de manière totalement transparent allant je dirais de chantal jouanno a des verts très verte bennahmias par exemple ces modems bennahmias et du centre jean luc est dans le coup nous sommes très proches nous avons des démarches très cohérente jean luc bennahmias et moi-même dans le rassemblement dont je viens de parler donc l'idée de gaby c'est de mettre tous ces gens ensemble je dirais que c'est une idée nouvelle mais qui l'est pas tant que ça parce que je remonte à des temps mérovingiens à la fin des années 70 andre hall aussi été conseiller d'état fait monter quelque chose du même genre qui s'appelait le colline signifier le comité de liaison et de bon pour la nature et l'environnement dont l'objectif était en fait une forme de lobby pro environnementale au sein du parlement et ça avait marché pendant dix ans cette affaire l'art je me souviens qu'ils siégeaient par exemple à la richard qui a été fait à gauche et puis des gens de des gens de centre droit puis il y avait des magistrats c'était très très ouvert et ça a bien marché donc je trouve que c'est une très bonne idée mais c'est pas un mouvement politique c'est transcourants c'est transversal et c'est très nécessaire mais ça n'empêche pas pour la préparation des échéances électorales j'avais les unir il ya une échéance électorale sont les élections européennes est ce que ça veut dire que ce mouvement en formation gestation pourrait présenter des listes aux européennes voire sur lesquels vous seriez parce que là vous allez avoir un problème pour vous représenter oui mais pas plus que ni plus ni moins que d'autres d'abord premièrement j'ai pas encore pris de décision sur le point de savoir si je souhaitais continuer ou pas continuer c'est un premier premiers points est 2e à supposer que je le fasse je le ferai dans la côte dans la cohérence qui est la mienne donc effectivement l'idée que certains ont de dire ben pourquoi pas m signé dany je crois bennahmias lepage et un certain nombre d'autres pourquoi pas certains avoir du sens alors je rappelle que vous avez été ministre de l'environnement dans le gouvernement chirac vous aviez pris position dès 2010 pour la fermeture de la centrale de fessenheim vous est donc j'imagine plutôt rassurés par les propos de françois hollande alors je vais te tout à fait honnête avec vous je travaille à la fermeture de fessenheim depuis 2006 puisque je défends les collectivités locales suisses allemandes et françaises qui veulent la fermeture de fessenheim donc je suis engagée si je puis dire donc je vais être tout à fait transparent d'un à ce sujet oui je suis rassuré mais ça me pose un problème je vais vous expliquer lequel françois hollande a dit fermeture fin 2016 ça ne vous a pas échappé que ces quelques mois avant l'élection présidentielle de 2017 donc c'est une manière d'abord je dirais de figer partiellement dans le marbre la fermeture de fessenheim deuxièmement pour que fessenheim fonctionne jusqu'en 2016 il va lui falloir faire des travaux extrêmement importants edf dit de l'ordre de 200 millions je pense que c'est très très très optimiste notamment quand on voit le rapport qui vient de sortir au sein de l'union européenne donc ça veut dire qu'on va mettre beaucoup d'argent pour a radié pour toute une série de radier étant le soubassement de la centrale pour une centrale qu'on va faire mais ce que c'est vraiment très intelligente périodes de vache si maigre que celle que nous vivons aujourd'hui de faire ces investissements j'en suis pas sûr clément soudain et radio notre dame est ce que la france peut se passer du nucléaire dans un délai dans un court délai non non on ne peut pas se passer du nucléaire à très court terme en revanche et le rapport de la cour des comptes le monde très bien aucune décision n'a sérieusement été prises depuis 15 ans c'est à dire qu'on n'a pas investi dans nos centrales d'où des problèmes de sécurité qui ont été relevés par la commission européenne et par les stress tests on n'a pas non plus investi sérieusement il ya le père de flamanville mais c'est tout ça ça fait pas une relance du nucléaire au niveau de la fermeture des sites compagnons d'enfants du nucléaire de nouvelle génération oui enfin écoutez d'abord il faudrait qu'on arrive au bout du bout pour l'instant ce n'est pas le cas je rappelle que le pr2 finlande a maintenant cinq ans de retard je crois et fut de flamanville est parti à peu près sur les mêmes traces ça coûte affreusement cher on est à 6 7 milliards d'euros l'unité quand même beaucoup donc déjà il faudrait qu'on arrive au bout mais même en admettant cela ce que je voulais dire c'est que la france n'a pas fait de vraiment de choix de politique énergétique on se gargarise comme souvent chez nous deux mots en disant on va continuer le nucléaire mais on n'a pas fait les investissements qu'il faut donc là on est en phase de choix et ce avec le débat énergétique de vrais choix stratégiques et ma position c'est que plutôt que d'investir dans de nouvelles installations nucléaires je pense qu'il est essentiel d'investir sur l'efficacité énergétique sur les réseaux dont personne ne parle mais qui sont très importants sur les nouvelles règles sur les énergies renouvelables et sur la sécurité dans les centrales dans les comptes on va avoir besoin encore un bon nombre d'années benjamin est un rosier pour rcf justement sur la base de ce constat est ce que l'objectif en 2000 25 de réduire la part du nucléaire de 75 % à 50 % pour l'électricité en france est ce que c'est possible est-ce que c'est réalisable au est possible oui mais ça dépend ce qu'on veut dire avec 50% 50% par rapport à quoi quelle consommation oui c'est le grand sujet quand on compare les français les allemands ont dit aux français que vous avez comme chance vous payez votre électricité pas cher du tout oui sauf que le ménage français la facture qui paye ménage moyen elle est plus élevée que ménages allemands à vous lire comment c'est possible c'est possible parce que pond sak tueur chacun sait il ya un prix au kilo watt heure et y ait un nombre de kilowattheures en où nous avons investi surtout pour dépenser le plus possible d'électricité grâce au chauffage électrique pendant que les allemands ont fait une politique de réductions massives de consommation électrique ce qui fait que le et nagent moyen consomme en allemagne 30 à 35% de moins d'électricité que les ménages français donc voilà les leafs les vrais choix vous voyez ils sont ils sont là et c'est ça qui me paraît vraiment si les choix sont difficiles c'est peut-être aussi parce que les syndicats évidemment qu'ils défendent les salariés qui travaillaient en clair disent qu'il n'y a aucun argument technique aucun argument sociale ou économique et aucun argument environnemental sur quoi sur la fermeture de fessenheim alors la fermeture de fessenheim d'abord c'est pas tout le nucléaire donc on vient on revient on revient à fessenheim moi je pense qu'il ya l'argument massue qui la question de la sécurité je suis désolé je connais assez bien le dossier pour le défendre depuis cinq ou six ans maintenant chris lines est une centrale qui a été construite au début des années 70 il n'y a qu'une enceinte de confinement et en a pas deux il n'y a pas de taux de réfrigération c'est une centrale qui est construite à côté de bâle comme chacun sait qui a été l'objet d'un tremblement de terre entre 154 et quand on a construit fessenheim en 1973 on a évalué cette ce tremblement de terre à 6,2 sur l'échelle de richter et donc on a dit on va se donner 0.3 de sécurité on va prendre 6 5 pas de chance aujourd'hui c'est réel c'est ré évaluée à 6,9 donc déjà la centrale n'est pas aux normes par rapport à la réalité du tremblement de terre de 2009 de 13 154 deuxièmement c'est une centrale qui construite en plus bas que le canal d'alsace or et ça monsieur lacoste le patron de l'asn l'a parfaitement reconnu le scénario catastrophe qui a eu à fukushima c'est à dire tremblement de terre plus inondations n'avait jamais été pensé professionnels ce qui veut dire que tout ce qu'on peut faire ça peut être que du bricolage par rapport à une conception initiale qui n'est pas fait pour la réalité de la situation c'est une zone extrêmement peuplée je rappelle que cette cette région le les européens je parle des députés européens sont extrêmement sens c'est parce que c'est vraiment à côté de strasbourg et par voie de conséquence sur cette question même de sécurité il ya tous les arguments pour fermer fessenheim j'ajoute c'est accessoire mais quand même que fessenheim est la seule centrale nucléaire en france qui n'est pas d'autorisation de rejeter des rejets liquides chimiques tout simplement parce que très probablement le niveau des rejets est telle qu'on peut pas donné d'autorisation aujourd'hui benjamin rosiers prcf pour réduire la part du nucléaire dans le mix énergétique français il faut bien développer les énergies renouvelables franchement aujourd'hui est ce que la politique que ce soit des parlementaires fin de la représentation nationale et des gouvernements successifs et lisible sur le financement le développement de ces énergies éoliennes photovoltaïques notamment sur le photovoltaïque ou même les des français eux-mêmes qui ne veulent pas d'éoliennes en face de chez eux un certain nombre de français veulent pas d'éoliennes en face de chez eux ils veulent pas non plus des centrales nucléaires mais ça on le dit pas trop voilà donc vous avez compris votre question est parfaitement judicieuse monsieur pour le moment tout est fait pour que ça ne se développe pas faut être très clair bon il ya un affichage on va faire du renouvelable puis à une réalité la réalité c'est que la france est toujours à 13 % d'énergies renouvelables dans son bouquet énergétique quand j'étais ministre il ya 17 ans on était déjà 13% vous donner une idée du progrès qu'on a réalisé donc on a fait du surplace précisément parce que il ya le choix du tout nucléaire et que ce choix du tout nucléaire fait qu'on ne veut pas en réalité réellement de développement des énergies renouvelables alors on va voir si ce qu'a dit le président de la république à la conférence environnementale est suivie d'effet c'est à dire réellement une nouvelle politique vers la transition énergétique et économique mais on le jugera au fait pas aux paroles l'interdiction de l'exploitation des gaz de schiste c'est un engagement qui vous rassure alors sur la sphère des gaz de schiste moi je suis engagée depuis très longtemps eu contre l'exploitation des gaz de schiste n'ont pas le choix a priori contre tous pas du tout mais simplement cette affaire là me pose de questions et je le vois très bien aussi au niveau communautaire puisque je suis un des rapporteurs du texte vous avez un problème global c'est que si le monde entier se met exploiter ces gaz de schiste ce qui est en train de se passer aux états unis par exemple ça veut dire qu'on se donne globalement entre 50 et 100 ans dis donc harper en plus ce qui veut dire que le changement climatique j'allais dire c'est mort c'est à dire que non seulement on fait on fera pas l'objectif de 2 degrés mais fera pas davantage celui de troyes et probablement pas celui de 4 non plus c'est à dire qu'on est parti sur un dérèglement absolument majeur ça c'est le problème global puis deuxièmement il ya le problème local c'est que lorsque l'on regarde de manière un peu honnête si je puis dire les conséquences de l'exploitation des gaz de schiste aux états unis ou même au québec on constate que pour les activités et pour les gens localement c'est catastrophique parce que le système de la fracturation hydraulique et aujourd'hui il n'y en a pas d'autre un catastrophique voilà donc si on avait un autre système qui ne soit pas catastrophique pour l'eau pour la santé humaine pour les activités agricoles la question pourrait se poser mais le premier point de mon argumentaire resterait valable bernard gorce pour la croix quand vous dites que vous n'êtes pas contre tous mais vous êtes aussi contre les ogm c'est un combat que vous menez depuis longtemps il ya récemment une étude du professeur séralini qui a démontré les danger sur des rats des objets mais et cette étude que vous avez vous même soutenu est contestée par le reste de la communauté scientifique en dix ans n'a pas pris les bons échantillons ce protocole et vous répondez pas sérieux et ce qui n'a pas effectivement notamment contesté par le fc as ah pardon qui éloigne européenne de sécurité des aliments et vous répond d'abord premiers mois je ne suis pas contre les ogm je n'ai aucun a priori d'abord sur les biotechnologies en général je n'ai jamais rien dit sur les ogm utilisé à des fins pharmaceutique et thérapeutique par exemple lassus line fabriqués à partir de génie génétique ne m'entendrez jamais dire quoi que ce soit je n'ai rien à dire là-dessus en revanche ce qui me pose problème ce sont les ogm à usage alimentaire qui sont de véritables éponges à pesticides tout simplement parce que je fais partie de ceux qui constatent l'accroissement des cancers l'accroissement des maladies neurodégénératives et qui prend conscience comme beaucoup de gens des corrélations qui semble s'établir entre un certain nombre de produits chimiques dont les pesticides et ses mallettes et par voie de conséquence puisque nous avons affaire à des ogm qui sont des éponges pesticides je réclame depuis quinze ans que des études de long terme soit faite sur ces ogm pour savoir si oui ou non c'est un impact sur la santé humaine il se trouve que les quelques études qui avaient été faites sur des rats l'ont été sur 90 jours trois mois et ces études montraient notamment pour le nk603 qui a fait l'objet de l'étude de séralini des effets statistiquement très significatif sur plus de cinquante paramètres d'où l'idée qu'a eue le criigen que j'ai quelqu'un qui veut dire commission de recherche et d'information indépendant sur le génie génétique que j'ai créée en 99 avec jean marie pelt et ville eric séralini deux menées nous-mêmes une étude sur deux ans puisque personne ne voulait la faire car avant que le criigen ne se lance dans cette opération on est allé voir les grands qui nous a dit ça nous intéresse pas on a été voir les pouvoirs publics qui ont dit on vous financent pas et donc cette étude a été fait quoi parce que les pressions de l'industrie et bien sûr mais bien entendu sinon vous savez on est une petite association monsieur pourquoi pensez-vous qu'une petite association se sera mis sur le dos un travail pareil si on avait pu le faire le faire faire par un établissement public indépendant des producteurs page pourquoi gilles eric séralini ne veut-il pas donner tous les documents que lui réclame l'agencé européenne de sécurité des aliments gilles eric séralini a donné à lens est ce donc l' agence française les données brutes sur tout ce qui concerne les tumeurs et les surmortalités donc il est tout à fait prêt à les donner mais il faut bien comprendre que ce que veut obtenir et je le soutiens en totalité gilles eric séralini c'est que les données brutes sur lesquels se sont appuyés les organismes d'expertisé les états pour donner les autorisations soit ouverte à la controverse scientifique car si tout le monde avait connaissance et narrativement politique excusez moi c'est pas un argument scientifique il dit l'union européenne au fonds donne des autorisations sans avoir tous les éléments dont pourquoi moi je donnerai ces éléments pardonnez moi c'est pas ça qui dit il dit moi je suis tout à fait prêt à les mettre sur une banque de données sur un site public à ceci près quand même me suis plié que c'est pas la même chose de faire une étude qui va permettre la mise sur le marché d'un produit que vous allez consommer et de faire une étude à des fins de recherche c'est pas du tout la même chose pour la société je demande quand même de bien vouloir noter la différence mais séralini dit moi je suis tout à fait prêt à mettre ses données sur la place publique mais je veux que vous en fassiez de même parce qu'il ne peut pas y avoir de controverses scientifiques s'il n'y a que mes données sur la place publique et pas les vôtres donc ça n'a rien de politique c'est vraiment ouvrir le débat scientifique sur ces données parce que c'est indispensable alors clémence udaipur radio notre-dame et ensuite benjamin rosiers pourrir cf la france est un des plus gros consommateur de pesticides le grenelle de l'environnement il ya cinq ans avait pris un engagement de réduction de moitié d'utilisation des pesticides à l'horizon 2018 une salle encore augmenté depuis ça sert à quoi ses engagements a rien rien du tout pour ça qu'il faut arriver à travailler différemment nous sommes un pays qui légifèrent mais qui n'appliquent pas ces lois etc issus des objectifs et qui les attendent pas c'est vrai pour les pesticides c'est la même chose pour les énergies renouvelables nous avons pris un objectif d'être à 23% d'énergies renouvelables en 2020 tel qu'on est parti je peux vous signé aujourd'hui qu'on n'y arrivera pas donc au lieu de nous fixer des objectifs que nous n'atteignons pas ce serait quand même beaucoup plus intéressant de nous donner des moyens pour progresser dans une dans une direction avec effectivement un objectif mais là vous voyez bien que sur les pesticides on a fait + 3 % 4 % l'année dernière alors qu'il ya un objectif de réduction de 50% le problème c'est d'abord parce que les gens les gens sont malades mais c'est surtout parce que tout ça coûte affreusement cher c'est vous c'est moi qui payons la sécurité sociale pour les maladies que les uns et les autres contractent donc ayons essayons d'avoir une vision un peu cohérente des choses et d'avoir une agriculture parce que nous sommes un grand pays agricole et on réforme la pac donc c'est vraiment le moment de mettre tous les sujets sur la table d'avoir une agriculture dont nos agriculteurs sont sont fiers dont ils ne sont pas malades qui les fait vivre correctement et qui nourrit convenablement la population je pense que c'est de ça dont nous devrions collectivement par les benjamins rosiers madame lepage si je me souviens bien l'objectif du grenelle c'était sur 10 ans réduit pesticides si possible si je me souviens la lettre du grenelle c'était si possible si possible pour que la recherche et le temps de trouver des solutions alternatives non chimiques j'ai pas l'éclaircissement des pommes par exemple pour les pour les arboriculteurs et c est ce qu'aujourd'hui la recherche à ses solutions alternatives pour atteindre l'objectif puis vous dire les sages sur les solutions alternatives il en existe beaucoup il ya eu un très joli très beau film il ya trois quelques jours sur arte de marie monique robin qui s'appelle les moissons du futur où elle montre comment dans le monde toute une série de solutions alternatives se met en place vous avez lé rapport de la fao avec monsieur de shoot terre qui montre comment une agriculture qui est moins intensive permettrait de nourrir le monde entier avec un recours beaucoup plus faibles aux 1 rend donc les solutions on les a le problème est le système économique dans lequel nous avons enfermé une grande partie de notre agriculture qui n'arrivent pas à s'en sortir tout simplement parce que les charges des agriculteurs dans sont considérables et que achetant la semence ils achètent en même temps le pesticide qui va avec la semence et ainsi de suite et c'est ce système là qu'il faut progressivement changé donc c'est une approche systémique mais les solutions elles existent ne faut pas dire qu'elle n'existe pas à volume constant vous pensé pour les sociétés par exemple urbaine comme la nôtre qui ont besoin d'une distribution in rats sortie ya pas longtemps un rapport qui va exactement dans le même sens et en disant que oui on peut parfaitement y parvenir je ne suis pas à grenoble donc je ne veux pas aller sur un terrain que je connais forcément pas comme un agronome mais je suis frappé de du nombre de rapports qui sortent et qui vont dans le même sens y compris d'organismes comme la f1 ou l'inra qui sont pas les défenseurs habituel de la déplie temps biologique quand même il faut voir les choses comme elles sont une question bernard gorce du quotidien à vous parliez tout à l'heure une réforme de la pac il faut d'autres critères d'attribution des aides cirque ne plus prendre simplement en contre les surfaces exploitées mais par exemple le l'utilisation de pesticides ou deux alors tout le lien très gros débat au parlement européen sur ce qu'on appelle le verdissement de la pac et notamment le verdissement dans ce qu'on appelle le premier pilier c'est à dire de faire en sorte qu'ils aient une éco conditionnalité effectivement des aides de manière à ce que les agriculteurs est un intérêt économique parce que c'est cette logique qu'il faut avoir à aller dans cette direction moi j'ai écouté avec intérêt ce que disait stéphane le foll le la réflexion autour d'un bonus malus sur l'usagé des pesticides je trouve que c'est intelligent c'est à dire de faire en sorte que les agents économiques qu'ils soient agriculteurs aux autres parce que c'est paris pour l'industrie est un intérêt à aller dans la bonne direction il n'est pas juste comme jusqu'à présent un intérêt à aller dans la mauvaise passe que si les agriculteurs ont fait ça c'est parce que les subventions les ont poussés à faire mais vous qui êtes un peu au coeur du système comme européen vous pensez qu'on va y aller ou savuth a écouté s'avance alors il ya très forte pression la france et pas toujours très très net sur ce premier pilier 1 c'est le moins qu'on puisse dire sauf qu'il faut quand même comprendre que nous ne continuerons pas avoir des aides aux montants auxquels on les a et pour la première fois va être déficitaire en matière agricole je passais tous les français on n'en prit alors une dernière question après on va marquer notre première pourri désolé là j'ai pas répondu avec la police est intervenue à notre dame des landes pour évacuer les écologistes qui souhaitaient les maisons est ce que vous êtes favorable à la construction de ce grand aéroport du grand ouest auquel apparemment jean marc ayrault tient beaucoup oui non et depuis le début moi j'étais à la première concertation publique en 2007 pour deux raisons la première c'est que j'ai toujours pas bien compris ce qu'on voulait est ce que c'est le troisième aéroport de la région parisienne est ce que c'est un grand aéroport pour la bretagne ou est ce que c'est le nouvel aéroport de nantes voyez bien que c'est pas la même chose la réponse aux trois questions ça jamais été tranchée clairement deuxièmement est-ce qu'on a une vraie idée de ce que fait le transport aérien dans les 20 ans qui viennent autrement dit est ce qu a une utilité à cet aéroport en attendant comme toutes ces réponses là on les a pas et qu'en plus il ya des problèmes financiers considérables je vois pas l'intérêt d'aller manu militari même s'il ya une décision de justice évacuée de manière extrêmement ferme les gens qui sont sur place nous marquons notre première pause retour sur le plateau de kto pour ce nouveau numéro de face aux chrétiens au partenariat avec la croix radio notre dame et rcf quand vous interrogez corinne lepage cette semaine clémence udaipur radio notre dame benjamin rosiers pour rcf et bernard gorce pour le journal la croix c'est étiez à corinne lepage la journée du refus de la misère 8 millions de français vivent du temps en dessous du seuil de pauvreté or l'aide que fournit l'europe depuis des années aux associations qui fournissent notamment des des repas comme les restos du coeur cette attaque est de 500 millions d'euros on va le voir va être diminué à cause d'un certain nombre de pays comme l'allemagne qui estime que cette aide n'est pas fondée juridiquement ils ont gagné et si il n'y avait rien dans les semaines qui viennent et bien nos associations comme les banques alimentaires ou le secours populaire ou les restos du coeur ne pourront plus fournir de repas qu'est-ce qu'on peut faire on va faire nos au niveau européen ce qu'on a fait l'année dernière parce que c'est bis repetita on a eu le même problème est l'année des nababs à se mobiliser pour que ce soit maintenant cette année elle met la question va se reposer au sein de la pac puisque c'était de là que venait en fait la difficulté juridique et pour qu'il y est nous sommes suffisantes qu'ils soient alloués il faut l'accord de tous les états membres on sait qu'on n'aura pas parce que l'allemagne veut pas donc il va bien falloir qu'on trouve au niveau communautaire un autre son qui puisse permettre effectivement d' alimenter convenablement toutes les associations caritatives parce que la précarité la pauvreté progresse en europe et pas seulement pas seulement parce que financièrement financièrement au niveau européen si rien c'est un euro dans nos anciens pour un européen c'est rien c'est pas le sujet sait rien sauf que il faut quand même toujours avoir présent à l'esprit que le budget européen est un budget constant qui ne bouge pas et que donc si vous prenez quelque part vous donner quelque part vous l'enlevez ailleurs vous habiller toujours paul pour déshabiller jacques obligatoirement au niveau européen tant qu'on n'aura pas de budget communautaire avec des ressources propres on sera dans cette situation là mais il n'en demeure pas moins que assurer l'alimentation des plus des plus précaires en europe est évidemment c'était un budget qui était dans le budget de la pac mais c'est bien ça ces liens et donc il existe ce budget non puisque juridiquement on s'est fait taper sur les doigts donc l'année dernière on a trouvé un système pour maintenir la même somme il faut que cette année nous allons nous mobiliser exactement de la même manière mais maintenant qu'on rediscute la pac il va falloir si nous n'arrivons pas à réintégrer de manière juridique convenable dans la pac une allocation trouver un autre fonds qui puisse permettre d'allouer ces sommes bernard gorce pour la croix alors toujours sur l'europe la france 1-2 le parlement français mène ratifié elle de donner son feu vert à la ratification du traité est ce que vous même si vous étiez parlementaire aujourd'hui et oui venez avec vos termes je l'évoquais à bruxelles au mois de juillet comme du reste quatorze de nos dix sept parlementaires verts qui ont voté pour onze se sont abstenus n'y a que trois qui ont voté contre un je rappelle quand même au passage et est ce qu il selon-vous transfert de souveraineté ou pas et j'ajoute à cette question angela merkel jeudi matin a déclaré il faut absolument qu'ils aient un droit de veto au niveau de l'europe sur les budgets nationaux alors est-ce que ce traité est ce que c'est une interprétation du traité ce que c'est effectivement ce traité permet ça et est-ce que c'est souhaitable est ce que vous êtes pour cette intégration alors on peut pas de toute façon on est au milieu du gué on peut pas demander à l'allemagne une mutualisation des dettes comme on est en train landais et d'autres côtés de considérer que tel ou tel pays peut continuer à avoir des acrobaties budgétaire comme je ne citerai personne et enfin certains certains les ont tenues où mettre le curseur alors même que dans le même temps nous n'avons toujours pas d'europe sur le plan fiscal et que par exemple nous avons aidé un pays comme l'irlande qui est un taux d'impôt sur les sociétés de 15% ce qui est absolument inacceptable au regard des règles d'impôt sur les sociétés dans les autres pays européens autrement dit pour moi il faut aller vers une intégration plus grande mais qui couvre l'ensemble des l'ensemble des données alors madame merkel a dit il faudrait que le commissaire aux affaires économiques puissent donner à voir un veto moi je suis pas d'accord qu'une personne futile commissaire aux affaires économiques et par le tilt au nom de la commission puisse bloquer un état ça devrait être à minima une décision avec une majorité extrêmement qualifié de la commission parce que dans sa tête ça veut dire qu'il y à un véritable transfert de souveraineté de la commission alain jean marc ayrault avait dit exactement le contraire dans son discours à l'assemblée nationale pour le moment et le conseil constitutionnel n'a pas dit ça non plus donc moi je suis juriste est assez légaliste je pense qu'il faut essayer d'en rester pour le moment est ce qui est autorisé tant par le conseil constitutionnel que la queue par la cour de karlsruhe mais ce sujet global est indissociable de ce que j'ai dit un instant sur l'aspect fiscal et social est indissociable d'une démocratisation du système européen parce que aujourd'hui très franchement le système démocratique au niveau européen laisse singulièrement à désiré clémence houdaille radio locale m les députés ont commencé l'examen du budget 2013 avec l'objectif de ramener le déficit à 3% dans l'état actuel des choses est ce que ça vous semble crédible et à quel prix je comprends très bien que le gouvernement n'ait pas d'autre choix que d'affirmer cet objectif effectif que françois hollande rappelle dans le journal le monde hier il n'a pas d'autre choix que celui là je rappelle qu'à simplement que cet objectif de 3% est fondé sur une taux de croissance à 0 8% qu'est ce qui se passe si nous n'avons pas évolué pour cent de croissance et de solutions ou bien on n'atteint pas les 3% ou bien il faudra faire des économies d'autre part il ya une autre solution qui consisterait à ce que l'europe décide que c'est un peu plus souple et que on a un tout petit peu plus de temps moi je suis pour avoir lu beaucoup ce qu'écrit steglitz krugman et un certain nombre d'autres absolument convaincu qu'il ne faut pas entrer dans des politiques de récession mais cela passe très certainement parce que j'appelle un big bang de l'état je pense qu'on ne peut pas continuer à travailler avec un état tel qu'il est organisé aujourd'hui en france et ce big bang de l'état qui n'est pas la rgpp entendons nous bien qu'ils aient vraiment une réflexion en profondeur sur c'est quoi les missions de l'état aujourd'hui comment est ce qu on les remplit en fonction des besoins des français de 2012 et comment est-ce qu'on définit un budget par rapport à ses missions et non pas en reconduisant d'une année sur l'autre ce que demandent chaque ministère si on ne fait pas ça on n'arrivera pas à réduire les dépenses publiques sans dans le même temps porter gravement atteinte au service public qui quand même dans un certain nombre de domaines et franchement malades benjamin rosiers pour sf dans les moyens donc du budget 2013 pour réduire les déficits la fiscalité écologique est absente totalement pour l'année 2013 ça vous inspire quoi un qu'on passe à côté du système mais je trouve que le gouvernement est extrêmement conventionnel dans sa manière de gérer la france aujourd'hui c'est à dire qu'on applique des systèmes bien connu on diminue a même pas les dépenses et surtout on fait de la fiscalité tous azimuts mais on ne transforme pas la fiscalité or nous avons besoin de changer notre fiscalité moi je pense qu'on ne sait peut-être choquer certains je pense qu'on a besoin d'un choc de compétitivité pour avoir un pied dans l'entreprise puisque j'ai un cabinet d'avocats qui à 35 ans d'existence donc je sais un peu ce que c'est qu'une pme très franchement on a besoin d'alléger les charges des entreprises sauf qu'on a besoin d'argent pour le budget et c'est précisément par le biais de la fiscalité écologique on pourrait essayer de passer qui aurait aussi pour avantage de créer des cercles vertueux c'est à dire un intérêt économique des acteurs à aller dans une autre direction que celle qu'ils ont aujourd'hui sauf qu'on est en train de passer totalement à côté de cette conception là bernard gorce pour la croix le gouvernement a présenté aujourd'hui un nouvel outil pour la relance c'est la banque publique d'investissement est ce que c'est un outil intéressant ou est-ce que ça appartient aux vieilles recettes du passé non je pense que c'est très intéressant on est un pays qui parle tout le temps de ses pme qui fait rien pour elle la différence de traitement sur le plan fiscal sur le plan du crédit sur le plan de la recherche sur le plan même je dirais de la valorisation de ce qui est fait le plan des prix qui sont donnés en fait tout cela traite terriblement mal ces pme c'est toujours les très grandes entreprises qui passent avant or 80 chaque fois qu'elle y faisait pas de bêtises mais c'est plus que 80 pour cent de l'emploi en france ce sont les pme et c'est là où on allait les innovations re quand vous regardez quand vous faites des comparaisons entre les très grandes entreprises françaises et très grandes entreprises américaines voyez que dans les très grandes entreprises américaines y en a 6 % qu'il n'existait pas il ya dix ans chez nous c'est toujours quasiment les mêmes avec parfois des changements de nom donc alors que nous avons un génie inventif alors qu'à une french touch alors que nos entrepreneurs savent parfaitement faire c'est ça qu'il faut recréer c'est à dire cette capacité de développement de création d'innovation d'inventivité ça se fait pas en tapant sur la tête des gens le prix nobel de la paix a été attribué à union européenne c'est une plaisanterie un hommage ou un encouragement je pense pas que ce soit une plaisanterie je pense que ça nous oblige certains l'ont compris comme ça quand on connaît justement la situation économique et financière de l'europe oui mais enfin c'est quand même un espace mis à part ce qui s'est passé à ibos la vie c'est quand même un espace de paix c'est quand même une reconstruction qui s'est faite sur la base d'un antagonisme centenaire entre deux pays la france et l'allemagne et que quand vous voyez ce qui se passe dans un certain nombre de zones du monde on se dit que allez au hasard au moyen orient on arriverait à créer un marché commun puis un espace du même ordre ben je pense que tout le monde y gagnerait voilà donc que moi c'est plutôt comme ça que je le vois je pense que ça nous oblige il faut qu'on soit meilleurs qu'on ne l'est aujourd'hui très clairement y'a pas de raison que l'europe soit le l'homme malade ou le continent malade du de la planète il ya vraiment aucune raison pour ça voilà nous marquons notre deuxième pause à retour sur le plateau de kto pour cette nouvelle édition de face aux chrétiens en partenariat avec le journal la croix radio notre-dame et rcf notre invité aujourd'hui et corinne lepage pour vous interroger clemenceau die pour radio notre-dame benjamin rosiers pour rcf et bernard gorce pour le quotidien la croix et c'est clémence ou nike qui vous pose la première question le 31 octobre prochain le conseil des ministres devrait adopter le projet de loi sur le mariage homosexuel vous soutenez je croise cette évolution alors je vais vous dire moi j'ai beaucoup évolué sur ce sujet j'étais il ya dix ans contre le mariage et contre l'adoption je ne peux plus être contre l'adoption puisque en fait c'est rentré dans la loue dans la jurisprudence thomas parce que la cour de cassation l'admet désormais donc pour moi c'est une question qui ne se pose plus et l'essentiel c'est quand même l'intérêt de l'enfant sur le mariage je comprends très bien tous ceux qui croyant sont très gênés par le mariage homosexuel en disant que ce n'est pas la conception de la création ceci étant je suis très sensible aussi à l'argument de l'égalité des droits je me pose la question de savoir si on peut pas trouver à un modus vivendi en considérant que ce qui relève du civil doit être dans l'égalité c'est à dire le pacte civil devant le maire qu'on soit homo ou hétéro mais que le mariage lui-même mais on est dans de la sémantique puisse être réservés à quelque chose qui est davantage de l'ordre de la côte du religieux s'introduisent est un principe d'inégalités ah ben non parce qu'ensuite c'est à chaque religion de décider si elle souhaite ou non donner une prévision de 6 vous si vous dites il ya le mariage civil pour non je parle je parle de la même chose c'est à dire je veux dire par là reconnaître dès le droit de se marier puissions s'il faut employer ce mot devant le maire en l'appelant d'un mot qui serait un pacte civil ou faire quelque chose de pas d'accord ils ont considéré que le mariage est une consécration religieuse mais on est dans la sémantique que vous voyez mais le conte le nom de code civil et a été quand même conçu à une époque où il y avait pas la séparation de l'église et de l'état comme on l'a comment là aujourd'hui même s'il ya eu des évolutions depuis bien sûr voilà moi je suis très sensible à la question de la non discrimination et à de l'égalité des droits même si je suis pas insensible au fait qu' il reste dans l'imaginaire que un mariage entre un homme et une femme et un mariage entre deux personnes du même sexe c'est pas forcément identique mais en termes de d'égalité de droits civiques moi qui suis une grande laïque je le dis même sur votre plateau ce qui n'empêche pas les convictions d'ailleurs parce qu'on peut être la ligue et croyant même pratiquant je pense qu'il faut aller vers une égalité sur le plan civil oui donc sur le plan sémantique c'est la fin du mariage républicain ce serait l'union républicaine si je puis dire c'est vraiment de la sémantique mais c'est pour essayer de combiner à la fois une égalité de droit que je soutiens et le respect de croyance que je peux comprendre clémence udaipur radio notre dame vous parlez de l'intérêt de l'enfant et il ya de plus en plus de pédopsychiatres qui montent au créneau en utilisant l'intérêt pour un des enfants déjà fragilisée par un abandon d'avoir un père et une mère pour se construire il n'y a pas un principe de précaution adoptées dans ce dans ce cadre là aussi savez j'ai beaucoup regardé ces sujets moche une mère de famille je suis grand mère de famille donc question des enfants est quelque chose qui me tient vraiment beaucoup à coeur si vous avez un couple homosexuel qui est prêt à aimer un enfant allez levez vous avez tant d'enfants qui son malheureux qui sont pas élevés qui sont laissés de côté par des couples hétéros très franchement je pense que notre société quand même bien malade aujourd'hui et que l'intérêt de l'enfant c'est qu'ils soient aimés alors bien sûr on peut dire c'est mieux s'il ya un père et une mère c'est un peu on peut le défendre bien sûr mais voilà moi je pense que dans bien des cas l'intérêt de l'enfant c'est qu'ils soient aimés benjamin rosiers alors souvent les pédopsychiatres les p o 6 4 10 oui finalement sur le côté éducatif oui on a rien à redire un couple homosexuel peut élever un enfant inculquer des valeurs etc des codes par contre il parle plus de construction donc identitaire sexuelle ou psychique et c'est moi au delà vu les questions que ça ce que les ventes europe aux logiques éthiques par exemple social est ce qu'on n'aurait pas besoin d'un débat plus large nationale que celui devant la représentation nationale vu la main sur des sujets comme celui là où comme le droit de vote des étrangers donc souhaité parler aussi je pense qu'il doit y avoir des référendums moi je suis une adepte du référendum de la presse et dans le programme que j'avais écrit pour la présidentielle je considère que c'est des affaires sont pas d affaire politicienne que des affaires de conscience des uns et des autres et que par votre conséquence on devrait demander à aux français ce qu'ils souhaitent voilà moi je sais ma position je pense que c'est ce qui est plus démocratique sur ces sujets là bernard gorce lacroix oui sur un tout autre sujet de société avec l'erika vous aviez gagné une victoire un contrôle total pollueur payeur il ya un autre procès qui s'ouvre actuellement c'est celui du prestige qui avait lieu en 2010 en 2002 pardon pourquoi ne pas être avoir rassemblé communes comme vous l'avez plus prosaïque à pour allez vous battre enfin parce que c'est pas faute d'avoir essayé je rappelle simplement que au début de la sphère du prestige donc en 2002 un juge d'instruction a été saisi à brest je représentais à l'époque une dizaine une douzaine de collectivités locales du nord de bordeaux sauf que au bout de trois ans de procédure il s'était toujours rien passé tout simplement parce que la différence avec l'erika c'est que l'erika était inscrit instruit au parquet de paris où on avait un magistrat madame de talent c'est qu'ils avaient les moyens de mener à bien une procédure et que le tribunal des affaires maritimes aborda à brest puisque c'est lui qui était saisi il y avait deux juges d'instruction pour toutes les affaires 1 et une demie greffière si je puis dire un café à mi temps aux deux tiers de temps le malheureux juge d'instruction comment voulez vous qu'ils fassent tous ces dossiers plus celui là donc il s'est rien passé y ait trois juges qui se sont succédé et du coup en 2005 la france a dit très bien que l'espagne l'espagne veut s'en occuper que l'espagne s'en occupe sauf que les communes n'ont pas suivi celle que je défends des tout simplement parce que le coup la procédure pour aller en espagne était immense du fait des problèmes de traduction et aujourd'hui on assiste en espagne à une parodie de justice attendez qu'ils attendent dans le box des accusés trois personnes le capitaine qui est pas loin d'un âge canonique dire si j'ai bien compris son second et le directeur des affaires mal ancien directeur des affaires maritimes espagnols il n'y a pas de propriétaires de bateaux il n'ya pas d'armes acteurs ya pas d'affréteur tout ça ça n'existe pas c'est doublement absurde d'abord parce qu'on peut pas chercher les responsabilités sur ses toiles en piste même s'il y en a un qui est un peu - lampiste que les autres et puis deuxièmement parce qu'il aura pas un centime ce sont des personnes physiques le coût des dommages ces 4 milliards d'euros vous rendez compte il est une protection des vrais responsables ne touchez pas suivi la procédure en espagne je ne vois que le résultat des courses si j'ose dire est ce que je peux vous dire mais tout le monde pourrait vous le dire la même manière c'est que les vrais responsables de ce qui s'est passé parce que c'est encore un bateau un bateau pourri ne sont pas là où il devrait être clément soudeilles radio notre dame un petit peu sur la banque centrale européenne ce que vous soutenez la députée sylvie goulard qui dénonce le machisme de la bcl a totalement raison il a totalement raison moi j'avais été manifestée au moment où a été constitué la commission en 2009 parce qu'au départ il y avait quasiment aucune femme dans la commission il faut peut-être expliquer parce que la bce est actuellement dirigé par 23 hommes il n'y a pas une femme non ils sont pas capables d'en trouver une donc ça va qu' on n'est pas la stricte parité admettons qu'ils aient pas une seule femme franchement c'est pas acceptable ça nous paraît d'autant moins que le parlement européen est pas loin de la parité nous sommes 40 % à peu près de femmes au parlement européen avec un certain nombre de femmes commissaires quand même mais papa égalité mais enfin on en a quelques-unes donc voilà il n'y a pas de raison et donc moi je soutiens totalement sylvie goulard sur ce combat c'est dommage que anne lauvergeon n'est pas obtenu la direction de la bpi est une femme extrêmement compétentes ensuite ya des choix politiques qui m'échappent mais moi je prouve que plus on a deux femmes à des têtes de à la tête de très grandes entreprises mieux c'est parce que on a quand même aujourd'hui qu'on le veuille ou non des plafonds de verre dans les entreprises et que les femmes ont beaucoup beaucoup de mal à progresser vous et moi je fais partie de la génération mlf très franchement dans les années 70 on pensait pas quand on a obtenu un certain nombre de conquêtes qu'elle pourrait un jour être discutée surtout qu'on ne compte qu on progresserait pas or les lois sont votées les femmes ne sont toujours pas payées comme les hommes à travail égal et le plafond de verre dans les entreprises ça existe toujours même s'il ya une loi pour qu'il y ait plus de femmes dans les conseils d'administration vous l'avez évoqué d'un mot tout à l'heure est ce que vous êtes favorable à l'idée du vote des étrangers non communautaires aux élections locales sur le principe je comprends je comprends très bien mais là aussi je pense qu'il faut un référendum tout simplement parce que c'est un sujet qui touche beaucoup de choses dans notre notre société que nous sommes une société aussi de stigmatisation aujourd'hui que j'ai peur que tout cela ne fasse qu'augmenter la stigmatisation et augmenter la peur voire la haine de l'autre alors que nous sommes une société dans laquelle on a besoin de prouver de la paix avec les autres donc en tout cas je pense que c'est pas le moment au moins c'est pas le moment et je pense que ce serait bien de poser la question aux français et très franchement il vaut mieux favoriser les naturalisations est bon si vous voulez au départ quand même le droit de vote il est attaché à la citoyenneté moi je suis beaucoup plus favorable à ce qu'on n'ouvre plus grandes les portes de la citoyenneté à des gens qui parlent le français qui ont acquis notre histoire et qui ont envie de devenir français donc de voter je trouve que c'est plus intéressant d'aborder le sujet par ce biais là que par celui du vote des étrangers aux municipales d'autant plus que le droit de vote dont on parle c'est un demi droits de vote face est un droit de vote mais c'est pas un droit d'être élu ou tout au moins de manière très limitée donc on n'est plus dans la symbolique je trouve que la société française a pas besoin de ça en ce moment merci merci corinne lepage fin de cette édition 2 face aux chrétiens vous pouvez bien sûr retrouver cette émission sur les sites de kto de la croix sur radio notre dame et sur rcf la semaine prochaine notre invité sera luc chatel qui soutient jean françois copé dans la course pour la présidence de l'ump bonne semaine à tous