Convention citoyenne pour le climat : François de Rugy concède "une ambiguïté" sur ce que deviendraient les propositions

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue sur France Info, bonjour Jean-Jérôme Bertolus, chef du service politique de France Info. Notre invité ce matin, ancien ministre de l'Environnement, député de la République en Marche, de Loire-Atlantique, François de Rugy, bonjour. Bonjour. Des milliers de personnes, nous le disions, ont défilé pour la troisième semaine consécutive dans plusieurs villes de France, et notamment à Paris, contre la proposition de loi Sécurité Globale, mais aussi le projet de loi sur le séparatisme. Plusieurs interpellations, 164, moins d'incidents que lors des week-ends précédents.

Sur le fond, est-ce que vous comprenez les craintes exprimées par les manifestants sur ces textes précis ?

Je

crois qu'il peut y avoir des gens qui sont sincèrement interrogatifs, notamment parmi les journalistes que vous êtes, sur la question de la diffusion d'images, notamment lors d'interventions policières. C'était le sujet de l'article 24 de cette loi sur la sécurité globale. article que moi je défends, parce que je crois que c'est absolument nécessaire de réguler en effet la diffusion d'images qui peuvent mettre en cause la sécurité de personnes, la fameuse intégrité physique ou psychologique de personnes. C'est le cas pour les policiers, mais c'est le cas aussi pour d'autres personnes, y compris les journalistes d'ailleurs, dont on voit bien qu'ils peuvent être pris à partie également.

« Nous allons continuer le travail législatif ». Donc je crois qu'au-delà d'interrogations sincères et compréhensibles, il y a quand même beaucoup d'agitations militantes, politico-médiatiques, habituelles, malheureusement, où se mélange un sentiment anti-flic, toujours entretenu, toujours relancé, avec une opposition perpétuelle, non seulement au gouvernement et à la majorité que nous sommes, mais aussi une opposition perpétuelle à toute mesure de sécurité. Eh bien nous, nous défendons qu'il faut prendre des mesures pour la sécurité des

Français. François de Régis, il y a quand même une opposition qui ne relève pas seulement de l'agitation, par exemple, par rapport au texte, au projet de loi visant à renforcer les principes républicains, l'ex-projet de loi séparatisme, c'était comme ça qu'il était baptisé. Jean-Luc Mélenchon, votre collègue, le patron de la France insoumise, estime que le gouvernement surfe

sur

une vague anti-musulmane, surfe sur la stigmatisation des musulmans.

Ce

qui me frappe, c'est que Jean-Luc Mélenchon a totalement abandonné ce que je croyais être ses convictions laïques.

Jean

-Luc Mélenchon, il y a quelques années, il se présentait comme à la pointe de la défense de la laïcité.

Nous

voyons depuis quelques années un virage où il abandonne totalement ses convictions laïques, comme une partie de la gauche qui ne défend plus la laïcité, malheureusement. Une autre partie, heureusement, continue à la défendre. Ce sera un des enjeux, d'ailleurs, du texte renforçant les principes

républicains. Et donc ça promet

des débats agités

à l'Assemblée ? Oui, mais c'est un des enjeux que de rassembler,

au

-delà de la majorité parlementaire actuelle, des hommes et des femmes de gauche attachés à la laïcité, qui sont toujours des défenseurs de la laïcité. J'ai entendu sur votre antenne hier Patrick Cannaire, président du groupe socialiste au Sénat, qui le revendiquait. Mais aussi des hommes et des femmes de droite qui n'avaient pas forcément cette culture laïque il y a 10, 20, 30 ou 40 ans et qui, aujourd'hui, voient l'utilité pour rassembler la société, pour apaiser, pour faire en sorte que tout le monde ait sa place en France et qu'on ne se retrouve pas avec des affrontements interreligieux ou des combats où la religion devient un projet politique, comme c'est parfois le cas avec l'islamisme.

Après, demain, mardi, nous serons le 15 décembre. Le confinement sera remplacé par un couvre-feu de 20h à 6h. Jean Castex, Premier ministre, a annoncé que les lieux culturels allaient rester fermés. Il y avait un petit espoir qui les ouvre un peu plus tôt que prévu. Écoutez notamment sur France Info hier la réaction de l'acteur Charles Berling, qui a déposé un référé auprès du Conseil d'État.

Tout

d'un coup, c'était l'exception culturelle à l'envers,

c

'est-à-dire que tout restait ouvert, les grandes surfaces, les supermarchés, les transports, et évidemment les lieux de culte qui ont d'ailleurs déposé eux-mêmes un référé à l'époque, eh bien, restent ouverts. Donc on a le sentiment qu'il y

a

une iniquité totale.

Prenons un peu le temps d'examiner ce qu'il dit, si vous le permettez, François de Rugy, parce qu'il y a des gens qui ne peuvent pas ouvrir les bars et les restaurants, qui sont légitimement en colère, qui perdent de l'argent et qui se manifestent. Ce n'est pas finalement qu'une colère pour la colère. Les gens ne comprennent pas, les acteurs du monde culturel, ne comprennent pas pourquoi on peut tenir des offices religieux, mais pas aller au théâtre. Pourquoi on ne peut pas aller au musée, alors que dans un musée, si on est peu, on peut observer les distances de sécurité sanitaire. Pourquoi aussi est-il possible de prendre le métro et pas d'aller au cinéma ?

Ces questions-là, est-ce qu'on peut y répondre

?

Oui, on peut y

répondre

de deux façons. D'abord, le gouvernement et le président de

la

République ont toujours dit, depuis le début de cette crise, notre boussole, c'est ce que nous disent les médecins, c'est ce que nous dit la science. La connaissance scientifique autour de cette maladie est d'ailleurs encore imparfaite. Elle est encore à construire. Donc c'est normal que parfois, d'ailleurs, on prenne des décisions qui puissent évoluer dans le temps. Mais ce que nous disent les scientifiques et les médecins, c'est qu'évidemment, plus on multiplie les contacts, plus on multiplie les sorties, plus on multiplie les points de rencontre entre les gens, plus on multiplie les risques de contamination. À partir de là, le gouvernement a toujours dit, on essaye de faire des priorités.

Et c'est ce qu'on a appelé les commerces essentiels, les activités essentielles. Alors je vois, comme tout le monde, et moi aussi, si on me dit, est-ce que la lecture est une activité essentielle ? Je dis oui, bien sûr. Est-ce que la culture est une activité essentielle ? Oui, bien sûr. Mais en même temps, si on doit faire des priorités, on comprend que oui, on fait fonctionner les transports en commun, parce que ça permet aux uns et aux autres d'aller travailler et de se déplacer pour un certain nombre de choses prioritaires, les écoles, les collèges et lycées.

Et

en même temps, comme on doit réduire le nombre d'occasions de se retrouver, c'est malheureux, mais c'est ainsi pour lutter contre cette épidémie, eh bien on fait des priorités. Et c'est un crève-cœur pour tout le monde, que ce soit la culture. À Nantes, nous avons un spectacle de Noël sur la cathédrale, le spectacle Lucia. Nous ne savons pas s'il pourrait avoir lieu, parce qu'il est en extérieur. Normalement, il pourrait avoir lieu, mais

c

'est aussi potentiellement une occasion de rencontre, même si c'est très encadré, etc. Donc nous sommes encore dans l'incertitude. Et donc les cinémas, les théâtres, c'est aussi pour cette raison.

François de Régis, on a appris que pour aller en Corse, pour les fêtes de fin d'année, il faudrait maintenant faire un test, en quelque sorte. Est-ce que ça... Alors donc c'était une proposition aussi, on s'en souvient de Gilles Séméoni, le patron de l'exécutif Corse au printemps, ça avait été rejeté une première fois. Manifestement, là, ça passe. Est-ce qu'il

n'y a

pas un petit problème de continuité territoriale ? Est-ce qu'il n

'y a

pas un petit problème d'égalité des Français ? Pourquoi, par exemple, la Savoie ne demande pas la même chose pour pouvoir réouvrir les stations

? Oui,

on peut se poser la question. Alors la différence entre la Corse et les autres départements

français... Oui, je sens que vous allez me dire

que... Voilà.

Et une île, on peut contrôler les points d'entrée et de sortie très facilement. Par ailleurs, vous savez que la Corse, au début, a été très touchée par l'épidémie, au mois de mars. Et puis, depuis, elle est une des régions les moins touchées de France. Et sans doute parce que, justement, des mesures sont prises de ce type, même si, là aussi, ça veut dire que ça va freiner les allées et venues en Corse. Et on ne parle même pas des activités touristiques. On n

'a

parlé des activités culturelles, mais les activités touristiques sont évidemment à l'arrêt. Et c'est aussi un drame économique. Une

dernière question sur cette crise sanitaire. Votre collègue, Patrick Vignal, député de la République En Marche, de Montpellier, estime que vous, les députés, vous devriez vous faire vacciner le plus rapidement possible pour montrer l'exemple. D'accord ? Pas d'accord ?

Je

serais tout à fait pour, mais je pense qu'il faut respecter, là aussi, l'ordre de priorité qui a été donné. Donc, en fonction de l'âge, il y

a

un certain nombre de collègues âgés. Donc, ils pourront se faire vacciner. Après, moi, je suivrai les consignes. En tout cas, je suis pour le vaccin. Le vaccin est un progrès. Entre la balance entre les risques et les avantages, c'est largement en faveur des avantages contre cette épidémie.

François de Rugy sur France Info avec nous. Jusqu'à 9h, 8h40, le fil info, Diane Ferchit.

Un

protocole plus souple pour rapprocher les familles et les résidents des EHPAD pour les fêtes. Il autorise notamment les personnes âgées à aller dans leur famille. A leur retour, les résidents devront faire un test. Ils ne pourront participer aux activités collectives pendant les 7 jours suivants. Les contrôles auront lieu en Corse dans les aéroports et les ports. Les précisions sur France Info de Marie-Hélène Dessen, la directrice générale de l'ARS en Corse. A partir de samedi prochain, il sera obligatoire de faire un test de dépistage du Covid pour se rendre sur l'île où l'on observe moins de contamination que dans le reste de la France.

La mobilisation contre la loi sécurité globale, 164 interpellations au total hier. Sans incident majeur à déplorer, le ministère de l'Intérieur a recensé 85 rassemblements dans toute la France. A Paris, les manifestants étaient 5000. A Anthony, dans les Hauts-de-Seine, 3 personnes grièvement blessées à l'arme blanche la nuit dernière. Selon la préfecture, l'agresseur présumé est connu pour des troubles psychiatriques. Il a été interpellé. A 20 jours de la rupture définitive entre l'Union Européenne et le Royaume-Uni, les Britanniques jugent toujours inacceptable l'offre des Européens.

Londres fait savoir que des navires de la Royal Navy se tiennent prêts à protéger les zones de pêche britanniques où pourraient survenir des tensions en cas d'échec des négociations.

France

Info. Le 8.30 France Info avec Jean-Jérôme Bertelus et François de Rugy. Notre invité, hier, c'était le cinquième anniversaire des accords de Paris, de l'accord de Paris sur le changement climatique. Dans le Parisien, Nicolas Hulot, à qui vous aviez succédé au ministère de l'Environnement, juge que le combat climatique est déjà perdu, je cite,

«

Le monde demain sera différent avec une multiplication des épidémies ». Tableau évidemment peu réjouissant, mais sans doute réaliste. Est-ce que vous partagez son pessimisme ?

Non,

je ne partage pas son pessimisme. Je ne suis pas d'accord sur l'idée selon laquelle le combat pour le climat est perdu.

Si

on dit cela, en plus, le message d'après, c'est que ça ne sert à rien d'agir, ça ne sert à rien de se démener, ça ne

sert

à rien de faire des efforts, car ce sont des efforts, les transformations à conduire pour mener ce combat contre le climat. Donc je crois qu'un trop-plein de pessimisme finit par, évidemment, décourager d'agir. Or, il faut agir. De même, moi, je ne partage pas cette idée selon laquelle il y aurait un lien direct entre le dérèglement climatique et la multiplication des épidémies.

Il

faut quand même faire attention. On ne sait pas encore aujourd'hui quelle est vraiment l'origine, par exemple, de l'épidémie Covid-19. Certains ont dit « C'est la nature qui se venge ». Il faut quand même faire attention là aussi. « Restons, j'ai envie de dire, dans le cercle de la raison, appuyés sur la connaissance scientifique ». Et nous, notre responsabilité politique, c'est de passer à l'action.

Pas de catastrophisme, effectivement, à vous entendre, mais nécessité d'agir. Demain, le président de la République, Emmanuel Macron, va recevoir les 150 Français membres de la Convention citoyenne.

Oui,

j'y assisterai d'ailleurs en visioconférence,

puisqu'il nous a invités à assister à cet échange.

Alors, justement, est-ce que vous n'allez pas être témoin que, finalement, cette Convention citoyenne accouche seulement d'une souris, que leur proposition soit complètement rabotée et que le projet de loi qui sera présenté fin janvier ne réponde pas du tout aux attentes de ces conventionnels

? Je

crois qu'il y a un problème avec la Convention citoyenne, comme avec d'autres sujets. C'est que toutes les propositions ont été réfléchies, ont été faites avant l'épidémie Covid-19. Même si, formellement, elles ont été présentées fin juin, on sait très bien que tout avait été rédigé avant le déclenchement de cette épidémie. Or, on voit bien que l'épidémie et ses conséquences sur l'activité économique et sociale, mais aussi, tout simplement, sur nos usages, notre façon de vivre, eh bien, ça a un impact direct sur des secteurs qui sont très concernés par la transformation écologique. Je vais prendre simplement deux exemples. Les

transports.

Comment peut-on imaginer aujourd'hui de dire la priorité, c'est de taxer le transport aérien, par exemple, alors que le transport aérien s'est effondré ? Personne n'avait imaginé cela, il y a un an, quand la Convention citoyenne a été lancée. Le transport aérien a perdu, en 65 jours, ce qu'il avait mis 65 ans à gagner. C'est ce que dit le PDG de la compagnie allemande Lufthansa. Et puis, sur le logement, autre secteur, évidemment, très important, rénovation des logements, enjeux majeurs.

On

voit que les aspirations des Français changent, évidemment, avec cette épidémie. Les gens veulent plus d'espace, des logements plus grands, peut-être une pièce pour pouvoir travailler à domicile, et aussi des espaces extérieurs, des jardins, des balcons jardinés. Ça, il faut l'intégrer pleinement

dans la politique du logement. Qu'on

comprenne bien, M. de Rugy, effectivement, vous avez une parole qu'on écoute, puisque vous êtes ancien ministre de l'Environnement. Oui,

je suis un peu le

papa de cette Convention citoyenne, donc je suis avec beaucoup d'attention tout ce qui a été

fait depuis le début. Justement,

si on vous écoute, la taxation des billets d'avion, c'est non. L'interdiction de la vente des véhicules les plus polluants en 2025, c'est non.

L'absence de moratoire... Attendez, ça c'est vous qui dit... Non, vous êtes pour ? Vous êtes pour

? Non, il faut continuer, évidemment...

Il faut

continuer la discussion.

Non, non, mais

la transition sur les voitures, par exemple,

c'est évident qu'il faut la

poursuivre. Et d'ailleurs, nous avons des résultats, alors là, pour le coup, meilleurs que prévus, vous

voyez, par

rapport au pessimisme

dont on parlait avant, sur la voiture électrique, les voitures

hybrides électriques

rechargeables... Est-ce qu'on interdit les

véhicules les plus polluants en

2025

? Ce

n'est pas

moi qui le dis, c'est les conventionnels. Ça, ça fait partie, oui, des discussions qu'on peut avoir au niveau français et européen, parce que, de fait, ce que nous avons mis en place depuis plusieurs années, parce que ça ne s'est pas fait tout seul, produit des résultats. Les Français, aujourd'hui, achètent beaucoup plus de voitures électriques ou hybrides électriques rechargeables, vraiment dans des proportions importantes. Si ça se confie, mais que c'est une tendance lourde, comme les constructeurs automobiles ont fait, maintenant, des efforts pour avoir des produits qui répondent à cette attente, évidemment qu'on peut aller vers des transformations, y compris dans la

réglementation. Mais est-ce que vous ne vous êtes pas au gouvernement un peu tiré une balle dans le pied tout seul ? Emmanuel Macron dit, je vous promets que ces promesses, ces propositions, on va les reprendre sans filtre. L'autre jour, à nos confrères de Brut, il dit, c'est pas parce que c'est écrit par les conventionnels que c'est la Bible ou le Coran. Est-ce que ce n'était pas un peu dommage ou risqué de promettre cela au début ? Et est-ce que ça ne va pas accentuer la défiance des citoyens envers les politiques et les autorités

? Il y a

eu une ambiguïté au départ sur les résultats de la Convention citoyenne pour le climat. Je peux le dire, puisque je suis encore une fois avec Emmanuel Macron. D'ailleurs, nous étions les deux à croire à cette idée que Cyril Dion et d'autres étaient venus nous présenter.

L

'idée est vraiment de mettre 150 citoyens tirés au sort.

C

'est la première fois en France qu'on réunissait une assemblée citoyenne avec des personnes tirées au sort. Je vous rappelle que beaucoup d'hommes et de femmes politiques revendiquaient cela avant les gilets jaunes, au moment des gilets jaunes, etc.

Mais dire que c'est à cause du Covid, est-ce que le Covid n'a pas un peu bon mot ? Non, mais

il

y a eu une ambiguïté de départ

sur que deviendrait le résultat. Vous vous souvenez qu'il y avait une hypothèse, c'était le référendum. Moi, j'étais plutôt pour ça. Vous êtes toujours pour ou pas ? J'étais pour qu'au départ, on dise ce que vous allez proposer, vous devez l'imaginer soumis aux

Français directement par référendum. Mais aujourd

'hui ? Les propositions aujourd'hui, elles sont souvent plutôt techniques, elles sont plutôt secteur par secteur. Donc, c'est plus compliqué de le mettre au référendum. Donc, le sans-filtre, ce n

'est

pas pareil si vous le présentez directement aux Français et qu'ils votent. Il aurait d'ailleurs fallu inventer des nouveaux modes de vote. Ça ne pouvait pas être simplement oui-non sur un texte global. Et puis, vous aviez sinon l'idée, ça va au Parlement. Ça, ça a été dit dès le départ. Et évidemment, les propositions, elles ne sont pas sous forme de loi. En tout cas, pas toutes. Donc,

c

'est normal que le gouvernement rédige et qu'ensuite, le Parlement se prononce. Le sans-filtre, ça ne veut pas dire que c'est oui pour tout. Ça veut dire que c'est transmis tel quel au Parlement. Et c'est le travail qui est en cours.

Mais

encore une fois, je crois que ce sera incontournable de réexaminer l'ensemble, pas simplement de ces propositions, de la politique que nous menons pour le climat. C'est vrai dans d'autres secteurs. La santé, évidemment. À l'aune de ce que cette crise nous apprend et ce qu'elle transforme

lourdement. Oui,

en matière d'agriculture, c'est vrai qu'il y

a

une promesse qui a beaucoup frappé les Français et beaucoup frappé ceux qui, comment dire, avaient un intérêt personnel par rapport à cette promesse.

C

'est la promesse d'Emmanuel Macron d'une interdiction totale du glyphosate en 2020. Finalement, eh bien, cette promesse n'a pas été tenue. Le chef de l'État s'en est longuement expliqué. D'ailleurs, écoutez ce qu'en disait Laurence Tubiana. Elle est l'une des référentes, justement, de cette convention citoyenne. C'était vendredi sur l'antenne de France Info.

Quand

on a pris une décision,

il

faut la tenir. Jusque-là, alors que l'agriculture représente quand même, avec l'élevage, plus de presque 20% des émissions de gaz à effet de serre en France, l'agriculture s'est sentie un peu mise à part. Pas seulement en France, ailleurs aussi. Il faut aider les agriculteurs à sortir d'ailleurs d'un système dont on voit bien qu'il est en crise. Elle a tort ou pas ? Ou finalement, d'abord, est-ce qu'il faut effectivement, en général, il vaut mieux peut-être tenir ses promesses ? Et est-ce que finalement, le gouvernement n'est pas prisonnier des chambres d'agriculture, prisonnier de la FNSEA ?

Vous dites qu'il faut agir, mais est-ce qu'on agit assez, finalement, y compris dans le domaine de l'agriculture

? D'abord,

il faut être précis, la question du glyphosate n'a rien à voir avec le climat. Et si jamais il y a un lien, il est plutôt que ça permet, par exemple, l'agriculture de couverture des sols.

Je

ne

vais

pas rentrer dans les détails agronomiques, qui en l'occurrence est meilleur pour le climat. Donc, ce n

'est

pas ça le sujet. Le sujet, c'est les pesticides, c'est la pollution liée à l'utilisation de produits phytosanitaires pour lutter contre des parasites. Ce n

'est

pas pour le plaisir d'utiliser des produits, pour lutter contre les mauvaises herbes, etc. Bon, ça, c'est le problème. Moi, je vous le dis franchement, c'est l'écologie crève

de

la politique des symboles.

Et

donc, si on mise tout sur un symbole, le glyphosate, eh bien, évidemment, on est acculé sur quelque chose qu'on ne peut pas faire à 100% en trois ans. Ce n

'est

pas possible, sauf à sacrifier des pans entiers de notre économie agricole, ce qui n'est pas souhaitable. Et puis, par ailleurs, on ne parle pas du reste. Or, pourtant, c'est de l'ensemble de l'utilisation des produits phytosanitaires dans

l

'agriculture dont il faut parler. François Derugier avec nous sur France Info. Vous restez évidemment avec nous jusqu'à 9h. On retrouve Diane Ferchit à 8h51, le Fil Info.

La

stratégie anti-casseurs a permis de les empêcher de commettre des violences. Félicite sur Twitter le ministre de l'Intérieur. Pas d'incident majeur hier lors de nouvelles mobilisations contre la loi sécurité globale. Selon la place Beauvau, 26 400 personnes se sont rassemblées. En France, 5 000 à Paris, 164 personnes interpellées. La mesure sera effective dès samedi prochain. Il faudra un test PCR ou antigénique pour se rendre en Corse pendant les vacances de Noël. Test qui devra être réalisé 72 heures avant le voyage. Décision de la préfecture. Les contrevenants risquent une amende de 135 euros. Des règles moins strictes dans les EHPAD pour les fêtes de fin d'année.

Le gouvernement estime que les résidents de ces établissements doivent pouvoir passer ses moments en compagnie de leurs proches. Un assouplissement qui était attendu et est le bienvenu, réagit sur France Info, l'association des directeurs au service des personnes âgées. Les discussions se poursuivent entre Européens et Britanniques ce dimanche. Date limite pour trouver un accord sur les relations futures entre l'UE et le Royaume-Uni. Alors que le divorce sera définitif le 31 décembre pour protéger ses zones de pêche, Londres fait savoir que la Royal Navy est mobilisée. En Ligue 1 de football, 6ème succès de suite pour Marseille qui s'impose 2-1 contre Monaco.

L'Anse s'incline face à Montpellier 3-2. La 14ème journée de Ligue 1, elle se poursuit ce dimanche avec un choc en clôture. Lyon qui se déplace à Paris, coup d'envoi à 21h.

France

Info. Le 8.30 France Info avec François de Rugy et Jean-Jérôme Bertolus.

Avec cette crise sanitaire qui dure, qui

bien

sûr occupe l'esprit de tous les Français, qui occupe

l

'énergie du gouvernement, est-ce que finalement le quinquennat

est

terminé ou est-ce que Emmanuel Macron doit encore réformer ? Est-ce qu'il

y

a encore des réformes qui sont devant nous

? Évidemment

que le programme d'action gouvernemental, législatif pour le Parlement est profondément modifié par cette crise. Ce serait complètement absurde de dire nous avons été élus avec un programme en 2017 et nous allons, comme si nous avions comme ça un petit livre de certitude, nous allons le mettre en œuvre jusqu'au bout en 2022, comme si tout ce qui se passe autour de nous n'avait aucune importance. C'est la même chose que ce que je disais tout à l'heure sur l'écologie. On ne peut pas faire comme si rien n'avait changé.

D'ailleurs, je me souviens qu'il y a 6-7 mois, au début de la crise, notamment les pétitionnaires habituels qui disent qu'il faut changer de politique, disaient que rien ne sera plus jamais comme avant. Puis maintenant ils disent que si, il faut continuer ce qu

'on

avait prévu avant. Bon, donc évidemment qu'il faut revoir un certain nombre de nos politiques à l'aune de la crise. Il y a des choses, des enjeux qui demeurent.

Ce

qu'on fait sur la sécurité, les problèmes de sécurité, de délinquance, ils existent toujours. Qu'il y ait une crise Covid

ou qu'il n'y en ait pas. Ce ne sont pas les problèmes

qui demeurent, je dis.

Est-ce qu'il y a des

réformes à faire

encore ? Oui, mais je vous le dis parce que

c'est pour ça qu'on continuera à prendre des mesures. L'enjeu de la laïcité dont on parlait tout à l'heure, l'enjeu de cette capacité à rassembler le pays en luttant contre toutes les divisions, notamment par l'instrumentalisation des religions, c'est un enjeu qui demeure. En revanche, du point de vue économique, social, écologique, on voit bien que les choses sont profondément transformées. Donc il va falloir continuer à faire des réformes. Nous avons été élus, nous sommes des réformateurs. Nous sommes un peu le parti

réformateur.

Mais il faut le faire, y compris et peut-être surtout en prenant ce que cette crise a révélé, soit de blocage,

nous

le savions déjà qu'il y

avait

un certain nombre de blocages ou de choses qu'il faut transformer pour mieux s'adapter, soit tout simplement parce qu'il y a des enjeux nouveaux qui apparaissent. On l'a fait dans le secteur de la santé et on va continuer à le faire. Et on va le faire aussi dans d'autres secteurs, dans les secteurs économiques. On voit bien qu'il y a des bouleversements économiques qui sont en train de se produire sous nos yeux. Il va évidemment falloir en tirer des leçons concrètes du point de vue législatif, par exemple.

Sur l'environnement, François de Rugy, lors de son interview à Brut, le président de la République a paru très agacé sur les questions qui lui étaient posées sur, effectivement, dans le champ environnemental ou en matière de climat. Est-ce qu'il y a un problème de crédibilité de votre action, celle de la majorité dans l'environnement ? Et est-ce que ça sera au centre de l'élection

présidentielle

? Je comprends qu'il puisse être agacé, je le suis de la même façon que lui, par ce procès permanent fait par un certain nombre d'associations environnementalistes qui sont surtout des activistes, relayés par un certain nombre de médias sur le thème « Vous ne faites rien pour l'écologie ». Il suffit de franchir les frontières

pour

que partout dans le monde, en Europe, nous sommes vus comme les pays ambitieux. Moi, quand j'ai été nommé ministre de l'écologie, mon premier conseil européen, on m

'a

dit « Avant le conseil, il y

a

une réunion des pays ambitieux et on attend la France parce que c'est la France leader des pays ambitieux sur le climat ». Et en effet, c'est nous qui avons conduit la négociation sur les voitures, par exemple, pour que ce soit la norme la plus ambitieuse qui soit adoptée et elle l'a été. Nous avons fermé quatre centrales à charbon. Nous

sommes en train de le faire. C'est moi qui l'ai décidé et

vous avez vu que Greenpeace fait un truc sur les boulets du climat et

il me désigne comme un des boulets du climat. Mais c'est des

gens, vous savez ce qu'ils font ? Non, mais il faut le dire quand même parce que nos auditeurs ont le droit de savoir. Vous savez ce qu

'ils

font en ce moment ? Ils font une campagne pour collecter des dons parce qu'on n'est pas loin du 31 décembre et donc ils disent « Si vous voulez

bénéficier d'une réduction d'impôt, il

faut le faire maintenant ». Alors, pour faire cette campagne, pour la nourrir, il faut lancer un buzz médiatique. Alors, on lance un buzz médiatique sur les boulets du climat. C'est complètement aberrant. Je suis le ministre qui ferme quatre centrales à charbon et on me désigne comme un boulet du climat. Mais ça veut dire qu'on n'est plus dans la réalité.

On n'est plus dans la

raison,

c

'est-à-dire dans une politique raisonnable et

rationnelle

en matière d

'écologie comme en matière d'économie. François de Régis, est-ce qu'Europe Écologie Les Verts, votre ancien parti, on s'en souvient, est-ce qu'aujourd'hui ne représente pas une menace pour Emmanuel Macron en 2022

? Non,

ce n

'est

pas le sujet. Le sujet,

c

'est de savoir est-ce qu'Europe Écologie Les Verts veut vraiment faire avancer l'écologie

ou

est-ce qu'Europe Écologie Les Verts veut surtout faire de l'opposition systématique et souvent, disons-le, teinté d'extrême-gauche. Quand vous voyez les maires verts qui ont été élus en mars ou en juin dernier, je pense qu'il y a un certain nombre d'habitants des villes concernées qui doivent se dire « J'avais voté pour l'écologie et je me retrouve avec des débats complètement surréalistes »

sur le tour de France,

sur le sapin

qui sera un arbre mort et ainsi

de suite. Est-ce que c'est une menace ? Imaginons que le candidat écologiste fasse 20% au premier tour et

Emmanuel Macron

18.

Vous avez beaucoup d'imagination. Tout est

possible. Ah mais c'est le choix des Français et on va argumenter face aux Français. Je peux vous dire, d'ici 2022, y compris il

y

a des élections régionales et départementales l'année prochaine

et

on va débattre pied à pied, notamment avec les gens d'Europe Écologie

Les Verts,

pour dire concrètement qu'est-ce qu'on veut faire pour l'écologie, qu'est

-ce

qu

'on

veut faire pour le développement économique. Est-ce que le projet d'Europe Écologie Les Verts, c'est la décroissance ? Oui ou non ?

Il faut que Yannick Jadot et les autres répondent à cette

question.

Il n'y a plus

de temps, François Drogi. Vous êtes candidat pour... On referait un débat.

Si vous voulez organiser un débat avec Yannick Jadot et

les autres, je suis tout prêt. Eh bien, écoutez, on prend date, mais d'un mot, encore une fois, est-ce que vous

êtes

candidat pour les régionales pour les pays de Loire en juin prochain

? J'ai déjà

eu l'occasion de dire, moi je ne m'exprimerai pas sur les régionales avant le début de l'année prochaine. François, les Français n'ont pas la tête, aujourd'hui, à une campagne électorale sur les régionales ou les départementales. Merci d'être passé en tout cas à France Info, François

Drogi, merci Jean-Jérôme Bertolus.

Bonne journée

à tous les deux, bon

dimanche

à tous, demain matin, le 8.30, avec Marc Fauvel et Salia Braclia.

Bonne journée à tous les deux, bon dimanche à tous les deux, bon dimanche à tous les deux,

bon dimanche

à

tous

les deux.