Qui osera prendre la place de Michel Barnier ?

Salut, c'est Jean Macier. Juste avant ton podcast, un petit mot pour te dire que si tu veux faire partie des soutiens de l'émission, le meilleur moyen, c'est de rejoindre le Club Backseat pour 15 euros par mois. Alors qu'hier soir, chers amis, vous l'avez appris en direct sur Twitch, le gouvernement de Michel Barnier a été censuré par l'adoption d'une motion de censure à l'Assemblée Nationale déposée en application de l'article 49 alinéa 3 engagé par Michel Barnier pour l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

J'ai voulu t'inviter, mon cher Thibault, parce que depuis hier sur mon chat, j'ai beaucoup de questions très intéressantes qui se posent et qui sont posées et pour lesquelles on a besoin d'un constitutionnaliste comme toi pour répondre. Si tu peux faire des réponses courtes, je t'en pose quelques-unes et ensuite on va discuter évidemment. Mais est-ce qu'Emmanuel Macron peut refuser la démission de Michel Barnier ?

Oui, politiquement il pourrait. Juridiquement, ça n'aurait aucune incidence parce que le Conseil d'État a rendu une décision à la suite de la seule censure qu'il y avait eue de Georges Pompidou et avait déclaré que De Gaulle avait mis plusieurs semaines avant d'accepter la démission et le Conseil d'État avait considéré que le Premier ministre et son gouvernement étaient démissionnaires le Premier ministre et son gouvernement étaient démissionnaires dès l'adoption de la motion de censure.

Ah, c'est l'adoption de la motion qui déclenche la démission et non pas l'acceptation.

Non, ce n'est pas la même chose que cet été où M. Attal avait déposé sa lettre de démission et l'acceptation n'avait eu lieu que 7 ou 8 jours après.

Ok, d'accord. Est-ce qu'Emmanuel Macron peut renommer Michel Barnier ?

Absolument. Juridiquement, en tout cas, rien ne l'en empêche.

Politiquement, ce serait une grosse connerie. Il vient d'être censuré. Disons que l'Assemblée nationale risque d'assez peu goûter la blague.

Oui, surtout qu'il y a encore quelques textes budgétaires à faire adopter et il y a toujours le risque d'une motion de censure spontanée, c'est-à-dire déposée en première intention par les députés. Là, on est dans une situation où elle est provoquée par le Premier ministre et son gouvernement qui engagent leur responsabilité sur un texte.

Il y a des inquiétudes sur l'avenir des lois budgétaires. Est-ce qu'on va se retrouver dans une situation de shutdown à l'américaine en janvier parce qu'il n'y a pas de budget, etc. Il paraît qu'il y a une loi spéciale qui va être présentée. C'est quoi ce truc ?

Alors, à ce stade, la loi spéciale, cette fameuse loi spéciale n'est pas pertinente. Pour la simple et bonne raison que le projet de loi de finances, c'est-à-dire grosso modo le budget de l'État, est en cours de discussion au Sénat. Alors, il y a eu un ajournement de ces travaux dans l'attente de voir ce qui allait se passer du côté du gouvernement, mais il n'est pas abandonné. Et même le projet de loi de financement de la Sécurité sociale n'est pas caduque puisqu'il a été rejeté à la suite de l'adoption de la motion de censure, mais il a envoyé dans le cadre de la navette vers le Sénat.

Parce qu'étant donné qu'on est dans un régime bicaméraliste, il faut qu'a priori, sur le principe, les deux chambres adoptent dans les mêmes termes un texte. Et ça n'est pas le cas. Enfin, on ne sait pas pour l'instant s'il y a un désaccord ou pas entre les deux chambres. Si le Sénat venait à adopter le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, là, on pourrait acter un désaccord et on pourrait envisager un dernier mot donné à l'Assemblée nationale. Ce qui, a priori, serait très périlleux si on renomme notamment M. Barnier.

En revanche, si jamais le Sénat venait à rejeter le projet de loi de financement de la Sécurité sociale qui a été de fait rejeté par les députés, là, on n'aurait pas de financement de la Sécurité sociale. Ensuite, la Constitution... Désolé, une réponse courte sur ça, c'est compliqué. Mais la Constitution impose plusieurs contraintes, notamment d'adopter dans un certain délai, même si le dépassement n'est pas trop problématique, mais en gros, on doit adopter un budget de l'État et un budget de la Sécurité sociale, respectivement, sous 70 jours et 50 jours. C'est des délais qu'on peut dépasser.

En fait, le seul délai vraiment incompressible, c'est qu'au 31 décembre, il faut avoir un budget pour qu'on puisse le promulguer et que le lendemain, au 1er janvier, à minuit, on ait un budget qui puisse financer. La raison, elle est très parlementariste, c'est l'idée selon laquelle, depuis plusieurs siècles désormais, les parlementaires, les représentants de la nation, doivent tous les ans, c'est le principe d'annualité budgétaire, accepter le prélèvement de l'impôt. Donc les recettes, accordées finalement que...

Et pareil pour les crédits, qui doivent être autorisés.

Qui doivent être autorisés, mais tu ne peux pas dépenser si tu n'as pas de recettes. Donc la logique est limitée à ça. Parce qu'on... Bon, voilà. Donc il y a ce délai de 31 décembre. Mais dans la situation qui est celle-ci, admettons qu'il y a un rejet du projet de loi de financement de la Sécu et du PLF.

Le projet de loi de finance, donc le budget de l'État.

Le budget de l'État. Là, on est dans une hypothèse où un nouveau gouvernement pourrait très bien redéposer un projet de loi de finance. Il n'aurait pas le temps de l'adopter, a priori. Et la Constitution ouvre la possibilité par un renvoi à une loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, qui est en fait un texte qui vise à donner des précisions sur des articles de la Constitution, et notamment en matière budgétaire. Il donnerait la possibilité, à ce moment-là, si on dépose un nouveau projet de loi de finance dont on sait qu'il ne peut être promulgué avant le 31 décembre, à ce moment-là, on pourrait envisager deux hypothèses.

Si on le dépose avant le 11 décembre, on peut envisager de déposer un projet de loi de finance partiel qui consisterait finalement à autoriser, à demander, sous réserve que le Parlement accepte, à demander à ce que tout le volet recette du budget de l'État soit adopté. Donc c'est ce qui correspond à la première partie de la loi de finance. Et si jamais on n'y arrive pas, au 19 décembre, deuxième hypothèse donnée par l'article 45 de la loi organique relative aux lois de finances, on pourrait demander un projet de loi spécial, enfin déposer et faire adopter.

Et le projet de loi spécial, on a un relatif précédent en 1979, même si ce n'est pas exactement la même chose parce qu'il n'y avait pas de fondement juridique,

C'était une censure du Conseil Constitue, non ?

Oui, c'était une censure procédurale, ça n'avait rien à voir avec la situation actuelle, mais ça donne quand même des informations. Grosso modo, ce projet de loi de finances spéciale, ce serait un article unique à minima qui dirait, on poursuit ce qui avait été décidé pour la loi de finances 2024, autrement dit, on autorise à percevoir les impôts et les taxes existantes du budget de 2024. Ce que tu nous dis là, c'est qu'il y a encore des étapes.

Oui. On est le 5 décembre, il y a encore des étapes d'ici au 31, on aura l'occasion d'en reparler. Je vais quand même te poser la question, l'utilisation de l'article 16 par le président de la République, les pouvoirs exceptionnels, est-il envisageable dans le cas où au 31, on n'a toujours rien ?

Alors, l'article 16, c'est à peu près ce qui revient systématiquement quand les Français sont face à une crise et qu'ils ne savent pas quoi faire et donc ils s'en remettent à un chef en croyant que le chef va résoudre la situation. L'article 16, c'est l'article mal nommé des pleins pouvoirs, c'est-à-dire qu'en réalité, le président de la République, sans contrôle juridictionnel, décide de cumuler la fonction législative et la fonction exécutive en lieu et place du Parlement et du gouvernement. Politiquement, il pourrait le faire avec des gros guillemets parce qu'il n'a pas de contrôle juridictionnel à l'entrée. Il risquerait néanmoins une destitution puisque le Parlement est en cession.

Là aussi, le Parlement risque de ne pas apprécier cette utilisation de l'article 16.

Pas vraiment, mais ça mettrait un peu d'inédit. Mais c'est plutôt sur le pan juridique. Il y a deux conditions cumulatives pour recourir à l'article 16. C'est que les institutions de la République, l'intégrité du territoire ou l'exécution des traités internationaux soient menacées de façon grave et immédiate. Je ne vois pas en quoi ce serait grave et immédiat de ne pas respecter... Non, non, là, c'est lié à les institutions de la République ou l'intégrité du territoire ou l'exécution des traités internationaux. Ça reste quand même grave et immédiat. Non, non, mais OK, d'accord, d'accord. Parce que c'est un argument que j'ai vu par certains juristes qui disaient...

Et la deuxième condition cumulative, c'est que le fonctionnement régulier des pouvoirs publics serait interrompu. Alors le fonctionnement régulier, certes, il est affecté, sous réserve qu'on s'entende sur ce que veut dire régulier. De là à dire interrompu, avec tous les dispositifs qu'on a vus sur possibilité de légiférer de manière très dégradée, notamment avec un projet de loi spéciale, pour avoir des recettes à la rentrée. Et ensuite, par voie de décret, eh bien, engager les crédits plus ou moins sur la base du budget de 2024.

Le shutdown, enfin s'il existe, parce que même aux États-Unis, ça ne s'arrête pas complètement, eh bien, il est peu probable, il n'est pas impossible, mais ça sous-entendrait que le Parlement refuse purement et simplement d'adopter quoi que ce soit. Et même le secrétaire général du gouvernement, qui conseille juridiquement le gouvernement, produit des notes qui n'ont aucune valeur juridique, qui n'engagent rien. Donc, si vous lisez dans la presse que ça a voie d'autorité, pas du tout.

Mais il nous dit, grosso modo, que même si tout était bloqué, eux, ils considèrent qu'on pourrait envisager l'hypothèse d'adopter des ouvertures de crédit par voie d'ordonnance, donc sans vote du Parlement, en espérant que, eh bien, sur le plan contentieux, il n'y ait pas de censure de la part du Conseil d'État.

C'est ça, c'est rock'n'roll. Il faut vraiment espérer que le Conseil d'État soit copain, là. OK, je vois. Merci beaucoup, Thibault, déjà, d'avoir répondu à ces quelques questions qui reviennent un peu en boule, quand même, depuis hier. Et tu l'as dit, en fait, l'article 16, c'est vrai qu'à chaque fois sur ma chaîne, on m'en parle, à chaque fois qu'il se passe un truc, on ne sait pas trop. Bon, ben, est-ce qu'Emmanuel Le Parcon ne va pas faire un coup d'État ? Non, c'est plus compliqué que ça. Et en tout cas, ce n'est pas tout de suite. Il y a encore des étapes d'ici au 31 décembre. Reparlons de cette censure d'hier soir, mes amis. Qu'est-ce qui s'est passé ? Comment on en est arrivé, là ?

Malek.

C'était un petit peu écrit dès la nomination de Michel Barnier. J'ai déjà oublié son nom, alors qu'il était méchant. C'était écrit dès le début. Et j'ai envie de te dire, c'est peut-être même un scénario qu'on va voir de manière successive jusqu'à une potentielle nouvelle dissolution. Si on arrive à cette... Comment ? Si ça vient à se reproduire. En fait, c'est ce qu'on avait annoncé dès la nomination de Michel Barnier. C'est qu'il y a une crise politique, certains disent crise de régime, qui est en train de s'ouvrir. Et que ce qui est en train de se produire était écrit dès le début. Donc, pas de surprise, en réalité.

On a néanmoins eu un volte-face d'une certaine Marine Le Pen, qui avait annoncé en septembre dernier qu'elle acceptait de ne pas censurer Michel Barnier, qui donnait des gages en disant que ça pouvait durer jusqu'à l'année prochaine pour une prochaine dissolution. Ce qui m'a fait, moi, mentir pendant des semaines en disant, ne vous inquiétez pas, il n'y aura pas de motion de censure d'ici à juin prochain. A priori, Marine Le Pen ne veut pas censurer Michel Barnier.

Émilien, qu'est-ce qu'elle a fait ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Il semblerait... Alors, il y a quand même des enjeux symboliques, parce que là, on discute des finances de l'État et de la sécurité sociale. Donc, à un moment donné, et nous sommes dans une situation de déficit assez importante, qui fait qu'en gros, il faut ou augmenter les recettes ou diminuer les dépenses. Donc, évidemment, quand on fait ça, il y a toujours des sujets sensibles, qui on va ponctionner et où est-ce qu'on va couper ?

Et notamment, il y a des populations assez symboliques que les politiques n'ont pas du tout envie de toucher, notamment les retraités, notamment le secteur de la santé, même si ça n'empêche pas qu'ils soient dans cet état-là. Et il semblerait que Marine Le Pen n'ait pas obtenu. Alors, c'était l'indexation des retraites, en fait, n'était pas à la hauteur de ce que devait être visé de l'inflation. Et donc, ça aurait pénalisé des retraités. Et donc, Marine Le Pen, ne voulant pas ça, sachant que c'est un électorat qu'elle combatte beaucoup, a joué sa carte censure. Par ailleurs, ce qui est aussi possible, c'est que, bon, Marine Le Pen joue une stratégie de respectabilisation.

Donc, voilà, on est un parti de gouvernement. Nous, on ne va pas censurer n'importe comment, contrairement à la gauche, complètement folle. On va voir ce qui se dit exactement. Le problème, c'est que ces électeurs, en majorité, ils n'aiment pas ce gouvernement-là. Parce que c'est une coalition entre la droite et le centre, macroniste. Donc, ils n'aiment pas ça. Il y en a quand même, malgré tout, une ancienne base électorale du FN, FNRN, qui, bon, quand même, est dans une dynamique un peu anti-système. Et donc, finalement, Marine Le Pen, c'est aussi le parti des gens qui ont envie que ça gueule un petit peu.

Et à force d'être trop respectable, est-ce qu'il n'y a pas un risque qu'elle perde une partie de sa base ?

Donc, elle est mise sous pression par sa propre base ?

Je pense qu'il y avait ce jeu-là qui se jouait dans sa tête. À un moment donné, de se dire, on ne va pas se faire piquer l'opposition par la gauche, ce serait trop ballot.

Namou, est-ce que tu penses que, jusqu'au bout, Michel Barnier a cru qu'il allait pouvoir y échapper ? En tout cas, j'ai entendu Emmanuel Macron, la veille au soir, dire à des journalistes, « Enfin, vous déconnez ou quoi ? Une censure ? Jamais ! »

Je pense qu'il y croyait parce que, dès qu'il y avait un souci, il essayait tout le temps de négocier avec Marine Le Pen. Il l'a lui-même dit à plusieurs reprises quand il était en allocution depuis Matignon, sur le plateau de TF1 et de France 2. Donc, il a tout fait pour vraiment essayer d'empêcher Marine Le Pen de voter cette motion de censure. Et malheureusement, comme les députés du RN ont pu le rabâcher, c'est qu'ils avaient quatre lignes rouges et il ne fallait pas les dépasser et surtout pas actionner un 49-3, ce qu'il a fait.

Je précise que oui, nous diffuserons bien entendu l'allocution du président de la République à 20 heures. On va regarder ensemble ce qu'il a à nous dire, s'il a un nom à nous donner et on va en parler juste après en plateau. On va analyser. Priorité au direct, c'est Backseat, c'est votre émission, il n'y a pas de problème, tout va bien les copains. Ne vous inquiétez pas. Thibault, est-ce que le gouvernement a été contraint et forcé d'engager l'article 49-3 ?

Non, je ne pense pas. Je ne pense pas et d'autant plus sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale où ce soir à 23h59, le délai de 50 jours, qui est un délai indiqué par l'article 47-1 de la Constitution pour le faire adopter, dispose grosso modo, si le Parlement ne s'est pas prononcé sur le projet de loi de financement, alors le gouvernement peut, ça reste une possibilité, ce n'est pas une obligation, agir par voie d'ordonnance.

C'est-à-dire, grosso modo, même s'il y a des interrogations, puisque ce serait inédit, de prendre le projet de loi de financement et de reprendre exactement les dispositions a priori qui ont été déposées en octobre-novembre, le projet initial du gouvernement, éventuellement amendé, mais là on pourrait discuter si oui ou non, et il agirait par voie d'ordonnance, c'est-à-dire un acte réglementaire, donc produit par le gouvernement, mais qui peut intervenir dans le domaine de la loi.

Mais arrête-moi si je dis une connerie, mais l'ordonnance, ce n'est pas une baguette magique non plus, il faut quand même qu'elle soit validée a posteriori par le Parlement.

Non, pas en l'espèce, parce que, mais je reconnais bien là le fan de droit constitutionnel, l'enseignant que tu as été, non, parce que ce sont des ordonnances de l'article 47 où l'habilitation à agir par voie d'ordonnance est directement prévue par le constituant. Par le simple fait qu'il n'a pas respecté le délai. Toi, tu vises l'article 38 où on agit par voie d'ordonnance de l'article 38, où il faut, c'est borné par le Parlement, il faut avoir une habilitation à agir, première loi adoptée, on agit par voie d'ordonnance, et ensuite, pour qu'elles aient valeur législative, on demande une loi de ratification. C'est le même mot, mais ce n'est pas exactement le même véhicule.

Non, il y a plusieurs types d'ordonnances, c'est-à-dire des textes réglementaires qui interviennent dans le domaine de la loi, mais il peut y avoir plusieurs régimes juridiques différents et c'est ce qui est a priori le cas en l'espèce.

D'accord, merci, parce que je n'ai pas réussi à dormir à cause de ça.

C'est bizarre d'avoir fait un 49 alinéa 3. On dirait que le négociateur s'est fait avoir un peu bêtement.

Oui, c'était censé être le meilleur négociateur d'Europe quand même qu'on avait. Franchement, c'était une Rolls et visiblement, ça n'a pas fonctionné. Emmanuel Macron va s'exprimer dans 5 minutes sur Twitch. Malek, est-ce qu'on a des bruits de couloir sur des noms qu'éventuellement, peut-être, Emmanuel Macron pourrait nous donner ce soir pour un nouveau Premier ministre ?

Encore une fois, les bruits de couloir, rappelez-vous de la valse de l'été dernier avec tous les noms qui sont sortis, tous les noms sauf Michel Barnier, alors que Michel Barnier avait été reçu à l'Élysée dès juillet. Donc, les bruits de couloir, ça n'engage que ceux qui y croient. Mais il y a des noms qui reviennent. On pourrait se dire qu'il pourrait être tenté de regarder sur sa gauche. Lucie Casté, Bernard Cazeneuve. Apparemment, ce n'est pas du tout le scénario qui se dessine. Comme en réalité, à l'été dernier, il va falloir qu'en quelque sorte, le Premier ministre ait une certaine bienveillance, pour ne pas dire une certaine cooptation, par Marine Le Pen.

Et là, il y a des noms qui sortent. On a appris que le président de la République a déjeuné avec François Bayrou. Et François Bayrou pourrait remplir cette fiche de poste, parce qu'il a eu des propos soutenant Marine Le Pen lors de son procès il y a quelques semaines, parce qu'on sait qu'il lui a donné son parrainage en 2022, au titre du pluralisme pour l'élection présidentielle. C'est vrai, c'est vrai. Et parce que l'ancêtre aussi du modem, l'UDF, s'est déjà accoquillé avec le Front National à l'époque, pour des élections cantonales, pour obtenir une victoire sur un conseil général.

Alors, peut-être que François Bayrou va être ce soir nommé Premier ministre. François Bayrou, pour celles et ceux qui le connaissent peu ou qui le connaissent mal, dites-vous qu'il a existé en France un grand parti de centres qui étaient l'héritier de Valéry Giscard d'Estaing, centre centriste, libéral, européen. Ça s'appelait l'UDF, l'Union de la démocratie française, je crois, un truc comme ça. Et qu'au tournant des années 2000, l'UDF a fusionné avec le parti de la droite, qui s'appelait le RPR, dans un seul et même grand parti, qui s'appelle l'UMP, l'UMP de Nicolas Sarkozy.

En vrai, ils n'ont pas vraiment fusionné. C'est une partie qui s'est détachée dans l'UMP, ils ont resté l'UDF.

C'est que justement, toute l'UDF n'était pas dans ce coup-là. Il y avait toute une partie de l'UDF qui était radicalement opposée à cette alliance avec la droite. Et cette partie de l'UDF, elle était entre autres représentée par François Bayrou. François Bayrou, élu de Pau, qui, sur les cendres de ce qui restait de l'UDF, a créé un parti au début, dans les années 2000, qui s'appelle le Modem, le Mouvement Démocrate. Le Modem que vous connaissez aujourd'hui, qui a comme identité politique le centre indépendant. François Bayrou n'aime pas l'alliance avec la droite.

D'ailleurs, ça a grincé fort des dents dans le groupe Modem à l'Assemblée, quand Barnier a contraint et forcé fait alliance avec LR. Voilà, François Bayrou, il déteste le fait d'avoir besoin de faire alliance avec la droite. Il refuse la droitisation absolue et nécessaire du centre éternel, en tout cas dans ce pays. Et voilà, est-ce que je l'ai bien défini politiquement pour le circuler, le bonhomme ?

Absolument, et même en 2012, il avait refusé d'appeler. Je ne sais pas s'il a appelé à voter pour Hollande, car il n'avait pas voulu voter pour Sarkozy. Alors que, traditionnellement, le Modem fait plutôt alliance avec la droite, parfois localement avec la gauche, mais ça tend quand même un peu plus à droite, d'où les alliances aussi, mais c'est quand même plutôt l'aile la plus centriste, on va dire, du bloc central actuel. Je fais très rapidement avant 20h, le deuxième nom qui circule, c'est celui de Sébastien Lecornu, actuel ministre des Armées, et on sait qu'il y a quelques mois... Très proche d'Emmanuel Macron.

Très proche d'Emmanuel Macron, macroniste historique, venu de la droite, et on sait qu'il a fait partie de ce fameux dîner organisé par Thierry Solaire, proche conseiller du président de la République, en présence de Marine Le Pen. Donc lui aussi, il aurait une certaine bienveillance aux yeux de Marine Le Pen, mais dans tous les cas, les partis, en tout cas le LFI, en disant que tous les partis du Nouveau Front Populaire étaient sur cette ligne-là, ils ont annoncé une motion de censure qui serait déposée d'entrée de jeu, quel que soit le nom du Premier ministre renommé, s'il ne venait pas de la gauche.

Là, à l'avenir ? Ah oui, comme avec Barnier, quoi.

Mais qui serait votée d'entrée sans bienveillance de... En gros, il faudrait que Marine Le Pen soit encore dans le lot pour que ça soit voté.

Ce qui est malin de la part du NFP, parce que faire ça, c'est forcer Marine Le Pen à reconnaître qu'elle soutient le nouveau gouvernement. Elle ne va pas pouvoir faire semblant.

Et ce serait encore une fois... Elle a besoin de victoire politique, Marine Le Pen, dans la période, avant la condamnation. Donc bon...

Comme on y va, tout de suite. Blague à part, condamnation qui devrait intervenir en février-mars ? Mars 2025, le délibéré. À suivre sur Brexit, évidemment. Uniquement sur Brexit. Uniquement sur Brexit. Le tribunal est là. Comme l'allocution de Macron, qui est dans une minute. Ne vous inquiétez pas, la régime préviendra, on le mettra en direct et tout. Ne vous inquiétez pas. On sera là pour diffuser l'allocution de Macron. Namou, qu'est-ce que tu en penses de ces scénarios de nouveau Premier ministre ? Tu as d'autres noms qui deviennent en tête ? Tu as des idées à souffler à Macron ?

Michel Barnibis ? Non, non. De toute manière, on n'aura pas le nom du Premier ministre ce soir. Ils l'ont annoncé. De toute manière, on va voir si, déjà, pendant l'allocution, il va pouvoir nous en dire un peu plus sur ce qu'il compte faire dans les prochains jours. Parce que l'heure tourne. L'heure tourne. Et malheureusement, on ne peut pas rester dans ce flou-là trop longtemps. Sous-titrage Société Radio-Canada