Eric Coquerel, député LFI de Seine-Saint-Denis | LCP, Lundi C'est Politique - 23/06/2025

Eric Coquerel, président de la commission des finances de l'Assemblée nationale, est l'une des figures de la France insoumise sur tout ce qui concerne les budgets, donc aussi les retraites et leurs financements. Depuis cet après-midi, tous les regards sont de nouveau tournés vers le conclave lancé par François Bayrou qui doit normalement aboutir à une conclusion. La suite, très probablement une motion de censure contre le gouvernement puisque la gauche veut revenir à 62 ans, voire 60. Eric Coquerel, député LFI de Seine-Saint-Denis et l'invité de LCP, l'indicé politique. Bonsoir et merci de votre fidélité à LCP, l'indicé politique.

Bonsoir Eric Coquerel, je ne suis pas tout seul pour vous interroger ce soir parce qu'il y a du travail, beaucoup de sujets à évoquer. Elsa Mondagava, bonsoir Elsa de LCP, bonsoir Thierry Fabre de Chalange, bonsoir Bérangère Bond de France Info, Hugo Perchoir, Hugo Couturier, bonsoir. Hugo Perchoir, la chaîne Twitch sur LCP Assemblée nationale. Écoutez tous. Voilà, et Hugo vous remontera les questions qui peuvent être à brûle pour point, qui viendront via sa communauté. Avec vous, Eric Coquerel, nous allons aussi parler du budget 2026. François Bayrou, normalement, doit donner des indications sur les coupes budgétaires d'ici mi-juillet.

Nous évoquerons également la situation internationale, la guerre menée par Israël sur l'Iran, à laquelle les Etats-Unis se sont joints, car vous aurez à en débattre mercredi à l'Assemblée nationale. Enfin, avec l'invité qui nous rejoindra tout à l'heure, nous parlons économie. L'économie française peut-elle tenir le coup dans le contexte budgétaire et international actuel ? Mais nous allons d'abord retrouver, en direct de la rue de Ségur à Paris, où se tient le conclave des retraites, Marco Pommier. Bonsoir, Marco. Normalement, on attend une fumée blanche ou noire de ce conclave, pour reprendre une image souvent utilisée.

Alors, accord ou pas accord, alors qu'il est, sur les discussions autour des retraites ? Toujours pas de fumée blanche. On en est même très loin, selon une négociatrice de la CFTC, alors que les échanges se poursuivent actuellement entre syndicats et patronats, dans une ambiance très tendue. Nous dit-on, la réunion a débuté à 15h, à 17h30. Elle a été suspendue pendant une heure. Alors, pourquoi ça bloque ? Eh bien, parce que le MEDEF et la CPME, les deux organisations patronales, sont venues en début d'après-midi avec leur propre texte, leurs propres propositions, au lieu de repartir du texte commun, du texte paritaire, issu des discussions de ce conclave.

Pour les syndicats, c'est une véritable provocation.

Juste avant la conclusive, d'organiser des nouvelles propositions qui sortent de nulle part, mais en fait qui sont justes du réchauffé, et de faire une mise en scène pour torpiller une négociation, comme ça vient d'être fait. Et là-dessus, la CFDT n'acceptera jamais ça.

Des propositions jugées réchauffées, vous l'avez entendu, en début d'après-midi, le patronat a proposé de baisser l'âge de départ sans décode pour partir à la retraite avec un taux plein à 66 ans et demi contre 67 ans aujourd'hui. 66 ans et demi, oui, mais indexé sur l'espérance de vie, ce qui ne convainc pas les syndicats, pas plus que sur la pénibilité. Les syndicats, le patronat, voudraient rétablir les critères de pénibilité supprimés sous la réforme Borne pour permettre plus de prévention, plus de formation, plus de reconversion, mais ça ne permettrait pas forcément de partir plus tôt à la retraite. C'est pourtant une ligne rouge de la CFDT.

Quant à l'âge légal de départ, il resterait fixé à 64 ans. Ça ne fait pas débat entre syndicats et patronat. Merci, Marco, pour ce point très complet. On vous retrouve au cours de cette émission s'il y a du neuf. Les retraites, François Bayrou avait donné trois mois au syndicat et au patronat pour étudier des pistes de financement nouvelles sans, avait-il dit, toucher aux 64 ans. Bon, il n'y a toujours rien qui sort pour l'instant. Éric Coquerel, est-ce que malgré tout, vous pensez à un accord possible ou souhaitable ?

Non et non. Voilà. Ni possible, ni souhaitable. Alors, pas possible. Je pense qu'il n'y aura pas accord. On verra si l'effet me donne raison. Mais ce que j'ai vu tout à l'heure des organisations syndicales me laisse à penser que le patronat vient en gros avec quasiment rien dans la besace en échange de quelque chose qui, pour les syndicats, serait déjà un recul. Je parle de ces syndicats qui se sont mobilisés avec les autres syndicats contre la réforme de la retraite prolongeant la durée de travail à 64 ans, c'est-à-dire valider cette réforme. Bon, et en échange, ils espéraient certaines choses. Il n'y a quasiment rien.

C'est pour ça que je pense que ni la CFDT, ni la CFE-CGC, ni la CFTC n'accepteront de repartir pour un plat de lentilles. Donc, pour vous, on va vers un échec. Donc, je pense qu'il n'y aura rien. Et s'il y a quelque chose qui serait, à mon avis, gênant pour les syndicats, mais ça ne sera tellement rien, tellement peu de choses, en échange de la retraite de 64 ans, ça ne réglera pas le problème. – Je pense que ce sera même gênant pour les syndicats, dites-vous. – Ah, moi, je pense. Mais, je veux dire, moi, je ne me mêle pas de l'avis des syndicats.

– Oui, mais vous dites quand même, s'ils acceptent ce que propose le MEDEV, ce sera gênant.

– Ah oui, ce sera gênant pour eux. Je pense que, d'abord, parce que, là-dedans, dans toute cette histoire, je pense que le Premier ministre cherchait aussi la division syndicale. Ça a été une des forces du mouvement syndical, son unité. Bon, s'il y arrivait, en échange de quelques miettes, ça serait gênant. Mais je n'y crois pas. Je ne crois pas. Je pense que les syndicats ne vont pas accepter ça. – La mascarade va cesser. La mascarade, c'était éviter la censure. – Alors, justement, vous vendez au nez du gouvernement, et je pense que ça va cesser.

– Quel que soit, effectivement, le résultat, vous, vous plaidez pour le dépôt d'une motion de censure. Est-ce que vous pensez que toute la gauche, gauche, nouveau Front populaire, qui vous inclut, qui inclut les écologistes, les communistes et les socialistes, sera derrière ? – J'espère, derrière, avec nous.

– Oui, c'est ce qu'on va proposer. – Derrière, on va écrire, je vous le dis, on va écrire, sans doute dès ce soir, aux trois groupes, on l'a déjà fait, on a déjà pris des contacts, on leur a écrit officiellement pour demander de signer ensemble une motion de censure pour mettre fin au nom de la non-abrogation de la réforme des retraites, qui, je rappelle, l'abrogation de la réforme des retraites a été majoritaire, certes dans un petit texte qui n'entraîne pas de changement, c'est une PPR, une proposition de résolution, mais le texte a été très largement majoritaire, il y a quelques semaines, dans la niche du groupe GDR. Donc on va le proposer.

Moi, à ce stade-là, je crois qu'ils vont le faire, je crois qu'ils vont accepter de voter cette motion de censure. – Qui saillent ? – Les autres groupes de gauche. – Tous, y compris des socialistes. – J'ai tendance à le penser, j'ai cru comprendre qu'il y a eu un vote au niveau, chez les socialistes, plutôt dans ce sens-là. Je sais que certains sont absolument contre, parce qu'ils ont, M. Hollande notamment, après avoir été élus sous les couleurs du NFP, ce qui devrait l'engager à respecter le programme, s'est dépêché finalement d'être la béquille du gouvernement Bérou et d'Emmanuel Macron.

Donc il y a peut-être quelques-uns qui ne vont pas le faire, mais j'ai quand même l'impression que c'est tellement gros ce qui se passe, que le Parti socialiste, cette fois-ci, ne censure pas.

– Un mot du Rassemblement national qui, lui, a une autre stratégie. Il dit, on ne va pas censurer le gouvernement tout de suite, on attend le budget, parce que tout ça se tient. Ça se tient, les retraites, le budget. Finalement, c'est une logique aussi.

– Oui, enfin, ce n'est pas très logique. Je pense que leurs électeurs vont quand même regarder ça avec des grands yeux.

– Vous croyez que ça pourrait faire changer le point de vue du RN, là, maintenant ?

– Je pense que la pression va être mise sur le RN et que ça va leur être difficile à expliquer que la réforme, soi-disant, sur laquelle ils se sont opposés, je dis soi-disant, parce qu'on ne les a pas vues beaucoup dans les mobilisations. – Mais dans le programme, ils se sont opposés. – Tout d'un coup, elle passe telle qu'elle, il n'y a rien d'échange et que c'est ceux qui sauvent le gouvernement. Je pense que ça va être difficile. Alors peut-être vont-ils le faire pour des raisons de crainte de dissolution, je ne crois pas qu'elle soit là lors du jour, on en reparlera peut-être tout à l'heure, de crainte de dissolution et autres, notamment parce que Mme Le Pen ne peut pas se représenter.

Mais je pense que ça sera difficile à expliquer à leurs électeurs qu'ils ont sauvé M. Bérou s'ils ne votent pas la censure.

– Oui, vous aurez assez de signataires à LFI seul pour la... Parce que je crois que vous, vous ne pouvez plus en signer deux motions de censure.

– Oui, en réalité, il nous en manque 14 cette semaine. – OK. – On peut y aller seul la semaine prochaine, puisqu'on a retrouvé notre quota. Et très franchement, les 14, je n'imagine pas deux secondes qu'on ne trouve pas dans les autres groupes, parce qu'on sait déjà que le groupe GDR et les écologistes sont disponibles. – Y compris chez Liot, peut-être. – Comment ? – Y compris chez Liot, peut-être. – Ah, peut-être, pourquoi pas. – Elsa. – En tout cas, je pense qu'il y aura une motion de censure.

– Non, puisqu'on rappelle, les députés peuvent signer trois motions de censure spontanées par session. Est-ce que vous, concrètement, vous attendez que le Parti socialiste dépose une motion ou est-ce que vous voulez être moteur sur une dépose de motion ?

– Non, j'ai répondu, on va proposer dès ce soir aux autres groupes de gauche de poser une motion. – Sur votre texte ? – Oui, mais ce sera un texte sur l'abrogation de la réforme des retraites. On va pouvoir parler aussi du bilan du gouvernement, notamment sur l'électricité, sur… On va parler de toutes choses, mais ça sera principalement sur…

– Est-ce que si ce conclave est un échec, comme vous le pensez, comme vous l'espérez, est-ce que vous direz aux socialistes qu'ils se sont fait avoir et est-ce que vous leur direz qu'ils vous ont fait perdre du temps ?

– On leur a déjà dit, on peut le répéter, mais enfin là, en l'occurrence, mon objectif, ça va être de faire en sorte qu'ils votent la censure et qu'on arrive à censurer ce gouvernement. Vous savez, moi, à chaque fois que j'ai un objectif de censure, enfin, j'étais pas le seul, mais enfin, je m'étais fixé ça comme objectif avec le gouvernement Bardi, on est arrivé, bon ben là, c'est la même chose. On va jusqu'au bout pour essayer de censurer le gouvernement. Donc, on passera peut-être après au rappel que le Parti socialiste a largement participé à cette mascarade parce que c'était une mascarade et qu'une partie d'entre eux le savait déjà.

– Et c'est quoi pour vous l'étape d'après cette censure ? On sait que le président de la République va retrouver son pouvoir de dissolution. Est-ce que vous la souhaitez, cette dissolution ?

– Oui, très clairement, oui. Moi, je la souhaite. Je souhaite qu'on arrive à dissoudre. Pourquoi ? Parce que je ne me fais… – Dans la suite de la motion de censure ? – Oui, alors, pour tout vous dire, je pense que s'il y a la motion de censure cette fois-ci, ils trouveront certainement une alternative, ils vont chercher une alternative à M. Bérou. On parle beaucoup de M. Lecornu. – Bon, je pense qu'ils vont essayer de chercher ça. D'ailleurs, j'ai cru comprendre, mais en lisant la presse, que même chez les macronistes, le fait que M. Bérou soit censuré, tout le monde ne pleurerait pas beaucoup tellement… – Sur son sac. – Voilà, j'ai cru voir ça.

Donc je pense qu'ils chercheront une solution alternative. Solution alternative, dans ces cas-là, il ira jusqu'au budget. Et là, on viendra au budget, parce que je pense qu'ils ne seront pas sortis de l'auberge. Et que là, s'il y avait une motion de censure au budget, quel que soit le gouvernement, là, je pense qu'il y a une chance de dissolution. Je dis chance parce que je pense que le peuple est toujours la solution. Et qu'on ne peut pas rester dans cette situation où un gouvernement illégitime minoritaire a été mis en place grâce à M. Macron en juillet dernier, et que du coup, tout est bloqué, aucune politique ne peut se faire dans le pays.

– S'il y a une dissolution, ce sera peut-être exactement les mêmes résultats, en fait. Peut-être le RN qui gagne 20 députés, vous pouvez en perdre une dizaine, ça ne changera pas forcément les responsabilités.

– Peut-être, ou on aura plus de voix, au contraire, du côté des groupes de gauche, et notamment les filles. Ce n'était pas vraiment ce qui était prévu, je vous rappelle, à 19h55 dans les sondages le 7 juillet, tous les médias donnaient le RN en tête.

– Derrière la dissolution, vous souhaitez la démission du président de la République, l'acculé à la démission ?

– Je pense que ça serait une suite logique politique, ça fait longtemps qu'on l'a dit, parce que c'est lui le responsable de la situation, c'est lui qui a décidé la dissolution, c'est lui qui a perdu deux fois l'élection européenne, l'ascension de M. Barnier, on peut dire, mais on va dire aussi le bilan économique, et que quelque part, c'est lui qui a mis le pays dans la situation où il est, en ne respectant pas le suffrage universel. Donc c'est clair qu'il devrait être mis en question, et puis sa gestion, on va en parler tout à l'heure, de la crise internationale, permettrait aussi le légitimité.

– Mais vous savez que souvent, c'est le Premier ministre qui sert de fusible.

– Oui, vu l'engagement de François Bayrou dans cette affaire de conclave, si ça échoue, est-ce que ce n'est pas son départ que vous demandez, tout de suite ?

– Ah si, bien sûr. – Vous demandez ? – Si on veut censurer le gouvernement, c'est un départ, bien évidemment. – Non, non, mais forcément, il peut être nommé, vous savez. – Oui, mais ça, je n'y crois pas. – Est-ce que vous souhaitez le départ, la démission de François Bayrou ? – Oui, même spontané, même spontané. – Ce n'est pas lui, c'est que ce gouvernement… Rendez-vous compte que ce gouvernement, l'an dernier, la semaine dernière, sur les textes qu'il a lui-même proposés ou soutenus, parce que c'est soit compte sur le RN pour arriver à le passer, tellement ils n'ont plus personne, y compris qui viennent à l'Assemblée, soit vote des amendements inspirés par le RN.

On va en parler sur les tristés tout à l'heure. Alors, donc, ce gouvernement, comment dire, il va dans le mur, il emmène le pays dans le mur, donc il faudra arrêter avec ça.

– Est-ce que vous ne reconnaissez pas quand même une certaine vertu au procès qui est le conclave, qui est salué par les syndicats, avant, évidemment, de connaître le résultat final, mais certains syndicats, sur le fait que, autrefois, ça avait lieu au BDF, ce genre de choses-là, c'était en terrain neutre, enfin, au ministère, avec un pilote de négociation qui a plutôt fait l'unanimité. Est-ce que sur la méthode, il n'y a pas quelque chose qui a été trouvé et qui peut… – Et qu'il faudrait garder, oui.

– Une méthode qui veut qu'un texte ait passé en force à l'Assemblée. À chaque fois, on évite de voter tellement…

– Non, mais on est dans l'après, là.

– Non, mais moi, je suis encore où je veux, en l'occurrence. Donc la méthode, c'est un projet de loi qui a été imposé à l'Assemblée nationale, sans vote, par 49-3. À chaque fois qu'il a failli avoir un vote, rappelez-vous qu'on l'avait proposé dans notre niche, on avait proposé la brogation, le bloc gouvernemental nous a fait une obstruction toute la journée, je dis ça parce que c'est eux qui disent qu'on fait de l'obstruction, eux, ils ont établi tous les records. Là, maintenant, il y a une PPR qui montre que ça n'a toujours aucune légitimité.

Donc la vraie méthode, ça serait à minima, à minima un référendum, pour demander aux Français ce qu'ils en pensent, si on voulait être démocratique, ça, ça serait une méthode. Et sinon, de retirer ce projet. Toute méthode, j'allais dire, on essaye de jouer, de diviser les syndicats, d'essayer de trouver, franchement, c'est pas correct.

Le paritarisme, c'est pas un truc que vous êtes plus attaché que ça. Non, mais c'était ça, l'ambition du conclave.

D'accord, je vous rappelle que la force ouvrière n'est pas là, la CGT n'est pas là, les organisations syndicales importantes ne sont pas là. Les organisations qui sont restées aujourd'hui, regardez le bilan de ce qui va être. Donc la méthode, eh bien, elle va être sanctionnée ce soir, vous allez le voir, par un échec de M. Bérou.

Thierry, on va revenir sur le fond. Vous dites la méthode, il faudrait savoir, évidemment, le résultat. Vous parlez d'un plat de lentilles. On ne sait pas exactement ce qu'on va obtenir les syndicats, mais moi, je note la déclaration de M. Ricordo, le négociateur de la CFDT, qui parle d'avancée importante sur la pénibilité. C'est-à-dire que peut-être... C'est pas ce qu'il a dit tout à l'heure. Il y a 24 heures, il parlait... On ne sait pas ce qui va sortir, mais en tout cas, il y a 24 heures, il parlait d'avancée importante. Simplement, ma question, c'est si finalement des milliers de personnes, à l'issue de ce conclave, peuvent partir plus tôt, parce que c'est ça qui était en négociation.

Est-ce que vous applaudirez, ne serait-ce qu'en partie, en disant que ça peut faire avancer les choses ?

Je vais faire du si, mais excusez-moi, j'aime bien citer les choses. Vous me dites, la CFDT trouvait que ça avançait. Yvan Ricordo, cet après-midi, il parle de la pénibilité. Ce que le MEDEF veut mettre sur la table, c'est du réchauffé.

Mais ça, c'est le jeu de la négociation. Mais non, non, c'est pas le jeu. Jusqu'au dernier moment, ils vont se bagarrer.

Écoutez, on prend les paris, vous verrez que ça ne sera pas le cas. Parce que le MEDEF ne veut rien lâcher.

Mais s'il y avait des avancées sur la pénibilité, est-ce que vous diriez, comme disait Thierry ? On prend, il y a ça.

Déjà, ce qui était éventuellement prévu à certains moments, c'était parce que M. Martin disait que certains éligibles de MEDEF ne pourraient pas en bénéficier. Ils commençaient à prendre d'un côté et de l'autre. Donc, en réalité, il ne restait plus grand-chose. Moi, je suis les négociations. Je suis, par exemple, une des seules avancées, encore, ça ne sera pas pour toutes les femmes, c'est sur le fait qu'on calculera la moyenne sur les 24 dernières années, et non pas les 25. Par exemple, il y a quelque chose, mais c'est epsilon par rapport au fait de, entre guillemets, excusez-moi, de se manger le recul de l'âge de la retraite à 64 ans. Et sur la pénibilité, pour l'instant, il n'y a rien.

Donc, sur le fond, la CFDT n'aurait pas dû aller se bagarrer pour grignoter des droits sociaux. Mais ça, ça les regarde. Non, mais vous, sur la méthode, qu'est-ce que vous en pensez ?

Moi, je pense qu'il ne fallait pas aller dans ce conclave. Je félicite les syndicats qui s'en sont retirés, d'accord ? Donc, après, tirez les conclusions que vous voulez sur les syndicats qui sont restés, mais je n'ai pas envie de rentrer dans cet état d'esprit. Peut-être pensait-il pouvoir décrocher... Vous voyez, je vais bien être naïf. Peut-être pensait-il pouvoir décrocher certaines choses, mais là, ils s'aperçoivent que ce n'est pas le cas. Pourquoi ? Parce que cette réforme, la réforme borne, ce n'est pas une réforme pour améliorer la situation des salariés et des retraités.

C'est une situation, au contraire, pour faire en sorte que les gens travaillent plus longtemps, meurent plus rapidement au travail, soit en plus mauvaise santé, parce qu'on les use, et en plus, ne bénéficient rien de tout. Je vous rappelle que, par exemple, de ce que demandent les syndicats, les organisations patronales, il y a toujours la désindexation partielle des pensions de retraite, par exemple, qui est mise sur la table, en échange d'autres choses. Je pense que tout ça est en train de conduire là où c'est...

Si on se projette, il va y avoir, évidemment, pour en 2027, un débat sur les retraites et des projets de réforme. Alors, il y a un sujet qui monte beaucoup, en ce moment, c'est le sujet de la capitalisation. On est le seul pays, finalement, à être par répartition à quasi 100%. Alors, beaucoup de nos voisins ont mélangé les deux systèmes. Mais vous avez aussi, dans la fonction publique, des régimes gérés en capitalisation, associés aux syndicats. Alors, finalement, est-ce que c'est un tabou auquel personne ne veut toucher ? Vous, est-ce que vous seriez prêt à parler de ce tabou ?

Mais on sait très bien, à chaque fois que la capitalisation revient, de quoi il s'agit. C'est que la manne des retraites, c'est beaucoup, beaucoup d'argent. Il y a énormément d'institutions privées qui rêvent de mettre la main là-dessus, justement pour développer un système qui ne serait plus basé sur un système assuranciel basé sur la production du travail, mais quelque chose où les gens iraient s'assurer auprès de telle ou telle assurance. Ce n'est pas nouveau. D'ailleurs, en général, on dit que le système des retraites ne marche pas pour permettre de dire que le système des capitalisations marche. Eh bien, moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

Moi, je suis pour rester sur cet acquis extraordinaire de la libération et des 30 glorieuses, qui est un système, peut-être qu'on est les seuls, peut-être qu'on est parmi les seuls, mais n'empêche, c'est un système qui ne laisse personne sur le carreau complètement. C'est un système qui n'est pas assujetti au cours de la bourse, etc., etc. Donc, je défends le système par répartition. Et je ne veux pas du système par capitalisation.

Votre projet, j'ai en tête que, vous, votre projet sur la retraite, c'était le retour à 60 ans, 40 annuités. Est-ce que, vu les difficultés financières que nous connaissons, vu les projections du corps qui parle d'un déficit qui va se creuser, est-ce que vous le maintenez ? Est-ce que c'est réaliste de le maintenir ?

Oui, alors, on le maintient. On maintient déjà le fait d'abroger la réforme à 64 ans, donc de revenir à 62 ans. Le corps dit des... Le corps... Conseil d'orientation des retraites, je le redis. Dans sa dernière publication, même si Gilbert Sette montre pourquoi il a été nommé à la place de son prédécesseur, Pierre-Louis Bras, c'est que, pour la première fois, il n'y a qu'une hypothèse qui est retenue à la fin, celui du président du corps, qui, rappelant l'œil, était un proche d'Emmanuel Macron. Il y a une chose, par contre, qu'il ne peut pas changer. C'est écrit noir sur blanc. Les retraites, par rapport au PIB, n'augmentent pas en termes de coûts pour la nation.

Elles restent à 14%, elles vont même baisser. Certes, il y a un déficit. Oui, mais c'est... D'accord. Excusez-moi, mais c'est fondamental de dire ça. Parce que c'est pas que les retraites vont coûter plus cher, c'est le fait qu'il y a moins de recettes. Donc c'est pas le même débat que si elle nous disait les retraites, c'est plus possible, parce que, par exemple, c'est 20% du PIB. C'est pas ça, ça ne bouge pas, ça va même défendre. La proportion reste. Donc la question, c'est de savoir quel choix de société on veut et comment on va chercher les recettes. Nous, on fait des propositions.

Déjà, que, par exemple, on arrête, j'allais dire, d'abaisser les cotisations qui ne sont pas compensées à hauteur de 5 milliards, qu'on arrête de créer de l'emploi, qui est de l'emploi, vous le savez, d'auto-entrepreneurs et autres qui ne cotisent pas. 700 000 emplois qui ont été créés de cette manière.

Vous maintenez sur 60 ans, on est d'accord ? C'est-à-dire que c'est réaliste de revenir sur...

Oui, oui, je vais vous expliquer. Je pense qu'en augmentant, par exemple, les cotisations, vous savez que si on augmente les cotisations d'un point sur 7 ans, patronale, on revient à 62 ans. Si on crée de l'emploi dans ce pays, si on fait l'égalité salariale homme-femme, comme ils l'ont fait en Islande, vous gagnez plusieurs milliards.

Donc je crois que c'est facile de revenir à 62 ans et que, oui, si on relance l'activité et qu'enfin on remet l'argent, moins du côté des revenus capitales, mais du côté des revenus du travail et qu'on arrête, j'allais dire, de diaboliser ce que nous, on appelle le salaire socialisé, que la droite appelle les charges, c'est-à-dire les cotisations, je pense qu'on peut revenir à un système en retraite à 60 ans.

Oui, M. Coquret, on vous avait parlé de votre niche parlementaire 2024 qui avait été de mémoire exclusivement consacrée à l'abragation de la réforme de retraite. Le texte n'est pas allé au vote. Est-ce qu'il est dit suspendu, c'est-à-dire qu'il est dans son état à la fin de la niche parlementaire ? Est-ce que vous souhaiteriez que votre prochaine niche soit, là aussi, consacrée au texte suspendu pour potentiellement arriver au bout ?

Écoutez, moi, je vous répondrai bien oui. Maintenant, nos collègues macronistes et de droite ont montré, avec le gouvernement d'ailleurs, ils ont fait à certain moment des discours d'une heure, je ne sais pas si vous vous rappelez, ont montré le peu de respect qu'ils ont vis-à-vis de l'initiative parlementaire et de la démocratie parlementaire. Donc, je pense que ça serait compliqué. On peut le refaire. Moi, je crois que la meilleure façon d'abroger la forme de retraite, c'est de censurer le gouvernement et puis de recensurer le gouvernement de façon à repartir vers les élections et nécessairement, ou par exemple, M.

Macron pourrait tout d'un coup avoir un éclair de démocratie, de lucidité et de dire que ceux qui ont gagné en juillet, on leur propose de gouverner le pays et d'essayer de mettre un gouvernement. On va parler... Pas trop, mais ça pourrait être aussi une option.

Maintenant, la session internationale. Israël a intensifié ses bombardements sur l'Iran aujourd'hui. Ça fait 11 jours que les attaques ont débuté. Depuis hier, la situation s'est plus tendue encore avec l'entrée en action des États-Unis. Donald Trump n'hésite d'ailleurs plus à dire que le but est de renverser le régime iranien là où Israël a expliqué qu'il s'agissait surtout de stopper le programme nucléaire iranien. En retour, l'Iran envoie des missiles vers Israël mais aussi, depuis quelques heures, sur les bases américaines au Qatar. Plusieurs pays arabes ont dénoncé le risque d'escalade et mis en garde contre une extension du conflit.

Et Emmanuel Macron dit qu'il ne voit pas de légalité dans les frappes américaines tout en partageant l'objectif de ne pas voir Téhéran disposer de la bombe nucléaire. Bérangère.

D'abord, question de calendrier. Après-demain, l'Assemblée sera invitée à s'exprimer. C'est l'article 50.1 de la Constitution. Vous y serez pour dire quoi ?

C'est nous qui l'avons demandé donc on y sera. Mais pour dire quoi ? On l'a demandé avec vote. Oui. Ça serait un peu normal que l'Assemblée...

Qu'est-ce qu'un vote consultatif ?

Peut-être, mais ça serait normal que l'Assemblée vote sur quelque chose d'aussi grave que sur les questions. Et se prononcer sur quoi ? Par exemple, sur ce que compte faire le gouvernement. Ça serait bien de savoir de qui il propose... Peut-être sur la politique du gouvernement. Je vous donne deux politiques possibles, par exemple. Le gouvernement pourrait mettre une résolution sur comment il compte faire. Je vous donne deux politiques possibles. Vous avez, par exemple, la version...

Je dis ça parce que ça ressemble quand même par pas mal de choses, y compris sur la manière de dramatiser des armes imaginaires dans le cas de l'Irak au moment de, soi-disant, les armes de destruction massive de Saddam Hussein et là, sur le fait qu'on serait à la veille quasiment d'une bombe nucléaire iranienne. Dans les deux cas... Attendez, ça, vous avez des informations.

Je vais vous en donner. Vous contestez ça.

Par contre, les autres n'en ont aucune. Moi, je vais vous en donner. Donc, je finis juste de répondre. Il pourrait y avoir la proposition de ce qu'a fait M. Chirac et M. Villepin. La France condamne. D'accord ? Ça, ça pourrait être une proposition. La France en appelle au Conseil de sécurité de l'ONU, à l'AG de l'ONU, de l'Assemblée générale de l'ONU pour condamner le fait qu'en dehors de tout droit international, un pays qui n'est pas signataire du traité de non-prolifération, je parle d'Israël, qui possède la bombe nucléaire, se permet d'agresser un autre pays et de bombarder un pays qui est signataire du traité de non-prolifération et qui, lui, n'a pas encore la bombe nucléaire.

Ça pourrait valoir condamnation. On a condamné la Russie de M. Putin. Donc, un vote pour condamner Israël. Par exemple, ça pourrait être ça. Ou alors, ça pourrait être ce qu'aujourd'hui fait M. Macron. Alors là, on n'y comprend rien. C'est dû en même temps. J'ai vu hier qu'il a appelé le président iranien pour appeler l'Iran à de la retenue et de la désescalade. Non, mais j'ai juste une chose. Donc, vous espérez un vote pour condamner Israël ? Je ne parle pas que selon Israël. Il y a M. Trump aujourd'hui. Condamner les deux. Condamner le fait qu'on dort le droit international. D'accord ?

Ce qui est d'une extrême dangerosité pour la suite parce que s'il n'y a plus du tout de droit international, si le principal pays s'en lave les mains, je parle des États-Unis d'Amérique, en montrant que, finalement, il est le plus fort et que c'est lui qui date sa loi. Je vous assure que pour les affaires du monde dans les mois, les années à venir, on risque de trouver que ça ressemble un peu à avant 1914. Vous voyez ce que je veux dire ?

Il y a une question à laquelle, franchement, sans doute, on ne peut pas répondre pour l'instant. Peut-être que ça amène à la prudence, mais c'est la réalité du danger, l'imminence du danger de cette bombe iranienne. Vous le considérez ? Je veux dire, l'AEA dit... Je réponds là-dessus. La France dit, Sébastien Lecornu dit hier, ils avaient tous les Iraniens.

Il n'a aucun élément, mais ce n'est pas grave. Je vous cite l'évolution annuelle des menaces concernant le nucléaire iranien venant du renseignement américain. Du renseignement américain. Nous continuons à considérer que l'Iran ne construit pas la bombe nucléaire, ça date il y a un mois à peu près, et que Kamenei n'a pas autorisé le programme d'armes nucléaires suspendu en 2003. Tous les spécialistes, sinon, qui regardent un peu en termes d'enrichissement, miniaturisation de la bombe, l'envoi, estiment qu'il y avait au moins, allez, au pire, 3 à 4 ans avant qu'Iran ait la bombe.

Et je vous rappelle surtout qu'avant les frappes israéliennes, était prévu cette semaine un round d'observation avec les Etats-Unis, qui avait pourtant unilatéralement décidé en 2015 de l'interrompre. Donc je vous dis non. Pas plus que M. Saddam Hussein possédait une arme. Aujourd'hui, l'Iran n'était pas à la veille d'avoir la bombe nucléaire. Et cette histoire, je termine là-dessus, cette histoire, M. Netanyahou le raconte depuis 1995. Il y a eu une excellente vidéo, on voit qu'en 2005, c'est la veille. Donc je dis que tout ça était un prétexte. Pour autant,

le régime iranien, dont Donald Trump dit clairement que c'est une des cibles, pour vous, est-ce qu'il doit tomber ?

Attendez, on est totalement adversaires du régime iranien. Hier, il y avait une manifestation Femmes-vie-liberté, des opposantes au régime iranien, qui disaient qu'on ne peut pas faire tomber un régime par... On sait ce qui s'est passé en Irak, on sait ce qui s'est passé en Libye. Vous croyez qu'il y a une amélioration là-dessus ? Au pire, même, ce qui peut se passer, c'est que... Au pire, même, la population iranienne peut même peut-être se ressouder par rapport aux dangers. Et puis, il y a une autre chose aussi, c'est que, moi, il va falloir m'expliquer en quoi le gouvernement génocidaire de M.

Netanyahou pourrait donner des leçons à un gouvernement tout aussi critiquable que celui des Mollars.

Est-ce que vous admettez qu'il y a des mouvements terroristes de l'Iran ? Est-ce que vous l'admettez, ça, que l'Iran...

Oui,

mais il paraît qu'Israël

a aussi favorisé Daesh il y a quelque temps. Mais d'accord, mais vous, côté Iran, j'aimerais bien avoir... On va avancer, nous, on va avancer, vous savez, Thierry, aussi. Admettre, il y a une autre chose. D'abord, là, aujourd'hui, est-ce qu'il y a une menace terroriste déclenchée par l'Iran, notamment les pays occidentaux ? Ce n'est pas moi qui le dis, j'ai vu des spécialistes de l'IRIS qui connaissent un petit peu spécialement, qui pensent que ce n'est pas comme ça que l'Iran va réagir. Et je vous le dis encore, je condamne totalement le régime des Mollars.

Donc vous ne verrez pas chez moi, mais vous voyez bien que le droit international, on ne peut pas décider qu'on élimine par la force les gens qui ne nous plaisent pas en décidant tout d'un coup qu'on va bombarder ces pays en plus en faisant des victimes civiles, y compris même aujourd'hui des prisons des opposants avec nos deux, les deux Français qui étaient dans cette prison, y compris aujourd'hui d'une prison où sont les opposants iraniens. Enfin, tout ça n'a pas de sens et mais en péril. Et où sont éventuellement les deux otages français ?

Elsa.

Il y a une vidéo aussi qui est ressortie notamment par vos adversaires. Je ne sais pas si vous l'avez vu, c'est une archive de Jean-Luc Mélenchon en 2012 qui dit personne ne peut accepter de voir un pays dire si on a une bombe, l'Iran donc, on ira taper sur Israël. Le régime iranien pose une question à la civilisation humaine. Est-ce que vous reprenez mot à mot les mêmes mots aujourd'hui ?

Que ce soit sur la forme de régime, d'accord, obscurantise des mollas, etc. Que ce soit sur le risque qu'il puisse y avoir un jour une bombe nucléaire, bien évidemment. Ce que j'observe simplement, c'est qu'au nom de ça, au nom de ça et sans aucune preuve, alors même que l'Iran était engagé dans une négociation avec les Américains pour faire en sorte de ne pas accélérer leur mécanisme, on ne peut pas faire ce qui est fait actuellement. C'est-à-dire qu'un pays décide d'aller... Mais sinon, enfin, je veux dire, j'ai vu que M. Macron avait dit qu'Israël avait droit à la sécurité, mais dans ces cas-là, il fallait dire la même chose à M. Poutine.

Je vous rappelle qu'en 2022, par rapport à l'Ukraine, c'était exactement les mêmes phrases de M. Poutine. Il attaquait l'Ukraine parce qu'il estimait que la sécurité, vu que l'OTAN risquait de venir...

Mais les déclarations israéliennes ne sont pas tout à fait les mêmes que les déclarations

israéliennes sur Israël. Ah bon ? Vous trouvez que ce n'est pas les mêmes ? Moi, je trouve que c'est les mêmes. Les déclarations israéliennes, c'est de dire...

Non, de l'Iran sur Israël.

Non, mais les déclarations israéliennes, c'est de justifier, encore une fois, d'un pays qui a la bombe, d'un pays qui aujourd'hui pratique un génocide, d'un pays qui n'a pas signé le TNP, de justifier qu'il va bombarder un pays qui, lui, est dans un traité. Excusez-moi, mais pour moi, c'est du même niveau. C'est-à-dire que c'est un pays qui, en dehors de tout droit international, estime qu'il peut bombarder un autre pays avec l'alliance de M. Trump. Et en plus, on sait très bien que derrière ça, je vais vous dire, je vais vous dire là-dessus, on sait très bien que derrière ça, je vais vous dire ce qui est en train de se passer. M. Trump, il a engagé une guerre commerciale dans le monde.

Ça ne marche pas aussi bien que prévu, notamment par rapport aux chinois. Je crois que ce qui se passe là par les armes, c'est une manière de prolonger ça et de dire, regardez les États-Unis, voilà le poids que nous avons, notamment par rapport au détroit d'Hormuz. Et c'est un message envoyé aux chinois, puisque vous avez énormément de pétrole, y compris qui approvisionne la Chine, qui passe par le détroit d'Hormuz.

C'est une diversion, comme dit Manon Aubry, la chef de file des Insoumis au Parlement européen. Elle, elle dit que c'est une diversion de Netanyahou pour ne pas qu'on parle de Gaza.

Alors, je pense qu'au début, très certainement, parce que si vous vous rappelez les premières frappes, c'est venu juste après où la France était en train de préparer une conférence aux États-Unis pour reconnaître la Palestine. Il y avait quand même une montée, la Hollande, rappelez-vous, la France, qui commençait à dire oui, il est envisageable d'avoir des... de rompre l'accord d'Union européenne et d'Israël. Je pense qu'au début, ça a joué là-dessus.

Mais je pense qu'il y a une autre mécanique, c'est qu'Israël, quelque part, c'est aussi un peu le porte-avions, je vais utiliser un vieux terme, mais il est quand même là, en ce moment, vraiment valable, de la politique impérialiste américaine par rapport à cette région du monde. Voilà, je crois que c'est ça qui est en train de se passer.

On va parler de l'Assemblée nationale avec une question chacun seulement parce que le chrono va très vite parce qu'à l'heure du jour de l'Assemblée nationale et du jour qui viennent, il y aura aussi la loi de programmation sur l'énergie. Faut-il plus le nucléaire, stopper les investissements dans l'éolien, dans le solaire ? C'est ce que le RN, en tout cas, a réussi à faire voter. Thierry ? Oui, alors il y a eu

un vote quand même assez étonnant, c'est le fait de ce moratoire sur les éoliennes et le photovoltaïque. Alors j'aimerais bien avoir votre réaction à ce vote-là et voir aussi derrière tout ça, on a le sentiment qu'il y a une vague anti-écolo. Quand on voit la fin des LFE, quand on voit la suspension de ma prime rénov', comment vous percevez cette vague, ce vote de l'Assemblée exécutif qui stoppe des projets écologiques ? Il y a une vague trumpiste, c'est clair.

Alors la faute à qui ? Je veux dire à ceux qui se tombent là-dedans. Je veux dire par là, regardez cette semaine, on a eu, je vais y venir sur l'énergie, on a M. Retailleau qui envoie des policiers faire des rafles géantes dans tous les gares, les aéroports, qui ressemblent beaucoup à ce que fait M. Trump avec les migrants aux Etats-Unis. Donc il y a une vague trumpiste qui est parallèle à la montée de l'extrême droite et des idées de l'extrême droite et là on l'a. Alors sur l'écologie,

la faute à quel sont

les lobbies ? Qui accusez-vous ? Il y a déjà tous les climato-sceptiques de l'extrême droite mais qui malheureusement aujourd'hui, j'allais dire, font des petits dans la droite entre guillemets dite républicaine qui manifestement n'ont pas du tout la même vision de ce qui se passe dans notre pays en termes de réchauffement climatique. Premièrement. Deuxièmement, qui ont l'idée du tout nucléaire mais d'une manière totalement...

Outre le fait que je pense qu'il ne faut pas du tout nucléaire, il y a plusieurs options qui ont été mises sur la place par RTE, des scénarios 100% renouvelables mais le moratoire qui a été décidé, si jamais il était appliqué, c'est la fin de la filière d'énergie renouvelable en France. Donc vous n'allez pas

voter ce texte ? Il est passé parce que... Parce qu'il manque trois voix et que vous n'y étiez pas ?

Ah si, nous on y était. Regardez, nous notre...

Vous n'allez pas voter ?

Non mais ok, j'ai pas... Tout le monde, tout le groupe, moi j'étais en commission mais qu'importe, tout le groupe et les filles...

Les 14 et les filles qui votent sur 71.

Mais parce que le moratoire qui passe sur un texte, combien vous aviez de blocs du bloc... Parce que la droite vote avec le RN, combien vous aviez de modem et de... Dites-moi combien il y avait de modem.

Non mais la gauche et le bloc central sont défaillants clairement mais puisque vous avouez en France...

Je vais vous répondre. On a un texte...

C'est pas le vrai problème.

On a un texte gouvernemental. Texte gouvernemental. C'est une PPL mais maintenant ce gouvernement fait passer ses textes par des PPL. Proposition de loi. Pour les gens qui nous regardent ça veut dire d'initiative parlementaire mais c'est le gouvernement qui les suscite. Excusez-moi mais les premiers qui doivent se mobiliser pour faire passer leur texte c'est quand même les forces gouvernementales. Elles sont quasiment totalement absentes. Elles ont été à tel point absentes qu'à un moment donné M. Tanguy a voté le fait qu'on remette en marche Fessenheim. Et là sur le moratoire il n'y avait personne quasiment du bloc central. Donc juste une question. Il n'y avait quasiment personne.

Alors on ne va pas refaire l'histoire. Une question rapide. Donc le problème il est là et c'est d'ailleurs c'est tellement stupide sur le moratoire.

Sur un jugez comme ça pardon mais on attend la gauche clairement.

Pardon on va avancer. Tous les groupes de gauche

sont défaillants aussi. On attend la gauche

mais on ne va pas tourner le bloc central soit quand même là pour défendre. Écoutez on ne va pas refaire

les comptes de l'Assemblée. On ne va pas refaire les comptes. Il donne sa majorité à M. Béroux parce que c'est ça. L'enjeu c'est la question pour demain. Est-ce que vous allez voter dans l'état actuel des choses cette loi de programmation ? On va voter contre bien sûr. D'accord comme le modem. Je pense d'ailleurs le modem va voter contre aussi. Comment ? Le modem va voter contre aussi.

Oui j'ai cru comprendre. Mais eux c'est pas pour la même raison. Non peut-être pas mais là le texte tel qu'il est bien sûr qu'on va voter contre. On a voté pour le texte issu de la commission parce qu'on avait réussi à bouger beaucoup de choses. Là c'est un texte qui est totalement nucléaire à 100%. Je vous dis qu'il y a un texte d'essence trumpiste par rapport à l'environnement.

En tout cas il y a un autre enjeu bientôt. C'est le budget. Il va falloir trouver 40 milliards dit François Bayrou qui propose des pistes pour mi-juillet. Mais avant ça Elsa il y aura peut-être un autre rendez-vous pour vous.

Oui. Amélie de Montchalin la ministre des Comptes Publics veut tous vous voir avant le 11 juillet. Question est-ce que vous irez ? Et ensuite François Bayrou qui fait ses annonces autour du 15 juillet. Là pour le coup l'Assemblée sera fermée ?

Déjà je suis très surpris parce qu'elle a dit qu'elle voulait nous voir avant le 11 juillet. C'est normal parce que le 15 juillet ils sont redevables non pas qui nous font un cadeau c'est qu'ils doivent nous donner le tir à part. Le tir à part c'est le squelette du budget. Déjà je me dis tiens elle va rencontrer les gens jusqu'au 11 et après il lui restera 4 jours pour faire le budget.

Vous irez les insoumis ou pas ?

Moi j'irai en tant que

président de la commission des finances. C'est intéressant parce que précédemment François Bayrou avait invité les insoumis qui n'étaient pas allés. Je vais recommencer

ce que je viens de vous dire. La dernière fois j'y avais été en tant que président de la commission des finances.

Mais Mathilde Panot n'y rappelait pas.

Donc en tant que président de la commission des finances c'est mon devoir d'y aller etc. Ça n'engage pas forcément la France insoumise. Est-ce que les insoumis iront en tant que tel ? Je n'en sais rien ça dépend comment c'est modulé. Si l'idée c'est de dire aidez-nous on va faire un compromis ensemble laissez croire à ça sur un texte où en réalité ils ne font jamais aucun compromis je doute c'est-à-dire on va recevoir les gens jusqu'au 11 juillet puis le 15 on va pondre un texte en tenant compte de ce que disent les gens. Et justement

sur ces arbitrages-là pour que les téléspectateurs comprennent l'Assemblée sera fermée quand François Bayrou va faire ces arbitrages donc pas de censure possible. C'est une manière politique pour vous ?

En tout cas c'est une manière de gagner du temps ça c'est sûr c'est-à-dire de gagner du temps en espérant qu'à la rentrée ils vont arriver à trouver une situation. Ils le disent clairement Éric Lombard me l'a dit leur but c'est de neutraliser le PS que le PS ne vote pas de censure au mieux au pire plutôt et éventuellement c'est là-dessus qu'ils vont chercher. Mais je peux vous dire une chose c'est que de discussion avec eux pour l'instant les 40 milliards ils ne les ont pas.

Ils ne savent pas le trouver et pour une bonne raison c'est que la situation économique on va peut-être en parler avec l'économiste qui va venir est tellement difficile dans ce pays et grave que toute mesure trop récessive peut entraîner encore plus de catastrophes.

Éric Ocain la perça ça bouge à gauche notamment du côté de ceux qui ne sont plus à la France insoumise ou ceux qui veulent se mettre en travers de la route de Jean-Luc Mélenchon pour 2027 Elsa on vous retrouve là-dessus. Sur les postes clés ? Et aussi pardon c'est moi qui et aussi sur ce qui se passe à l'Assemblée nationale la redistribution des rôles.

Justement c'est ce qu'on appelle le bureau à l'Assemblée c'est une instance très importante pour l'instant le Rassemblement national n'a pas de voix au chapitre le président de l'Assemblée va reconsciter tous les groupes on le sait soit il y a un consensus soit ça va un vote et ce que vous vous dites c'est pas normal le Rassemblement national ils sont élus comme tout le monde ils devraient avoir leur juste part au bureau.

Moi je pense que le Rassemblement national doit être considéré comme un enfin pouvoir ses députés doivent pouvoir pleinement assumer leur travail de député. Moi c'est pour ça que par exemple dans ma commission je suis respectueux avec tous les groupes. Maintenant le fait de diriger un exécutif c'est un choix politique.

Le vice-président en l'occurrence ?

Le vice-président c'est pas la même chose. Ça découle pas automatiquement de votre présidentivité de l'Assemblée. C'est un choix politique. C'est la raison pour laquelle nous à l'issue d'une élection législative qui avait vu le Front républicain quand même même si quasiment dès le lendemain on avait des attaques incessantes de la part du bloc gouvernemental mais ça nous semblait normal que le RN soit pas représenté. Donc vous dites qu'il y aura donc des votes. Moi je vais vous dire globalement je pense que on devrait essayer de trouver une stabilité dans ce qui a été voté de repartir sur ce qui avait été

avec le même bureau de l'Assemblée nationale. Oui. Sans le RN donc.

Est-ce que vous à la présidence de la commission des finances vous pensez que votre votable il y a de la stabilité aussi ou vous pourriez aussi faire les frais de discussion entre nous ?

Tout est possible. Moi la dernière fois je vous rappelle que c'était tellement pas stable que pour la première fois depuis que la constitution fait en sorte que le président de la commission est dans l'opposition le groupe gouvernemental avait voté. Pris part au vote. Voilà. Ce qui est quand même une première. J'espère très franchement qu'on ne va pas retrouver ce genre de situation parce que c'est complètement contraire. Vous ne vous sentez pas menacé à la tête de la commission des finances de l'Assemblée ? Non.

Hugo ? Oui, monsieur Coquerel il y a des électeurs de gauche qui s'inquiètent pour 2027 ça arrive vite il y a deux remarques dans le chat il y a Latruyde Végane qui est un militant insoumis qui dit est-ce qu'il faut un NFP pour 2027 pour que la gauche soit arrivée au pouvoir il y a Brigitte qui est une ancienne militante communiste enfin quand je dis ancienne c'était qu'elle a depuis très longtemps et qui dit quand est-ce que vous allez arrêter de vous chamailler à gauche vous pensez à votre électorat et c'est usant qu'est-ce que vous répondez à ceux qui sont inquiets pour 2027 à gauche ?

Écoutez, moi je répondrais que nous on va faire ce qu'on a fait en 2025 pardon, excusez-moi c'est-à-dire qu'on va se baser sur le programme nous on est fidèles au NFP c'est pas nous qui décidons que le programme du NFP n'est plus valable qu'il faudrait le revoir qu'il faudrait éventuellement l'atténuer nous on est fidèles au programme qui a été le nôtre donc on va avancer comme ça et tous ceux qui voudront avancer avec un programme de rupture parce que je pense que c'est ça qui peut permettre à la gauche de gagner non seulement c'est bon pour le pays nécessaire mais en plus je ne crois nullement qu'on va s'opposer à l'extrême droite ou à la droite extrême avec un espèce de brouet timide comme l'a pu le faire M.

Hollande donc nous on va proposer ça à tous ceux qui le veulent voilà

Est-ce que vous parlez à des socialistes ? Est-ce que vous arrivez à vous parler ? Parce qu'on a l'impression vu les oppositions depuis ces derniers mois que vous êtes sur deux planètes différentes Les oppositions elles viennent surtout d'eux

je vous rappelle c'est eux qui ont décidé que pour les uns il ne fallait plus rien faire avec France Insoumise et pour les autres qu'il fallait construire des choses sans France Insoumise ça c'est M. Fort donc c'est pas c'est eux qui ont décidé de ne pas voter Alors on va revenir à vous

qui êtes ciblé ici ou là Bérangère

Oui le principe d'une commission d'enquête a été décidé sur les liens entre les partis politiques et les réseaux islamistes l'idée qui vient de Laurent Wauquiez était de cibler LFI le terme a été retiré on va dire de l'intitulé mais le fait est là est-ce que vous vous sentez visé ?

À part M. Wauquiez sûrement Et par cette commission ? Mais par le texte non

Mais c'est

Non mais dans les faits Non mais moi je prends le texte M. Wauquiez on est ciblé dans cette espèce de de choses où je lui dis ça comme ça mais si chacun maintenant faisait des genres de règlements de comptes basés sur des attaques qui sont calomnieuses sur telle ou telle partie de ses rapports avec je ne sais quoi on pourrait faire des commissions d'enquête je vous assure qu'ils vont donner un climat à l'Assemblée particulièrement serein D'accord ? On peut sortir plein de choses Mais en l'occurrence c'est plus le texte Donc le texte dit quoi ?

Sur le terrorisme et sur l'islamisme Bah nous on va faire plein de propositions Les liens à un moment donné entre certaines personnes du Rassemblement National et Daesh au moment du Simon Lafarge on va demander des auditions Les gens du Rassemblement National de la droite et autres qui ont été à certains moments à établir des liens privilégiés avec plusieurs pays qui ne sont pas réputés j'allais dire pour avoir un islam modéré je pense qu'on va on va demander des auditions ça va être assez intéressant Et la fille pourrait présider la commission d'enquête ou pas ? Ah pourquoi pas ? Je ne suis pas sûr que ce soit ça qui sorte mais pourquoi pas ? En tout cas nous nous là-dessus on va y aller

Mais vous avez le sentiment d'être un peu devenu l'ennemi public numéro 1 comment vous expliquez ça ? Parce qu'il y compris à gauche on a des voix

Dans la population non absolument pas je peux vous dire Au niveau Non non Thierry Thierry Tout à l'heure Chaque chose en s'entend On ne sait rien par rapport à M. Hollande M. Hollande M. Hollande mais je voulais dire M. Bérou

Donc on répond à la question de Bérangèle

Donc au niveau du Excusez-moi Est-ce que Ellefi est devenue l'ennemi public ? Non je ne crois pas Dans la population non On est devenu l'ennemi public pour une droite autrefois républicaine qui recherche manifestement son avenir vers des alliances possibles avec l'extrême droite On commence à entendre parler

d'arc républicain dans lequel vous n'êtes pas Enfin c'est des débats qui se posent sur les Rennes

Ceux qui parlent de ça parlent d'un arc réactionnaire dans lequel ils verraient bien le Rassemblement national Je ne suis pas sûr que les gens dans ce pays suivent ça Donc je vous réponds Je vois bien que certains tentent d'instrumentaliser ça Je pense même que certains font une erreur terrible Là je pense aux macronistes qui par exemple font ce pari Je vous rappelle qu'au deuxième tour de 2025 puisque nous avions appelé au désistement 75% de nos électeurs ont voté pour des députés macronistes La plupart sont ici grâce à ça Eux il y a eu 46% C'est clair que les attaques qui sont faites sur nous de nous mettre presque plus au banc j'allais dire de la vie politique que les Rennes J'en souhaite bien du courage pour les prochains second tours parce que les gens n'oublient pas Donc je pense que ça c'est une erreur profonde qui est commise

Comment vous l'expliquez ? Comment vous l'expliquez ?

Exactement Comme à peu près partout dans le monde quand tout d'un coup vous avez une gauche qui se reconstruit sur une base de rupture Tout le système Est-ce qu'il y a une diabolisation de la France insolive ? Absolument Je vous l'explique comme ça Est-ce qu'il y a une diabolisation de la France insolive ? Bien sûr Par ce que j'appelle le système politico-médiatique c'est-à-dire ceux qui tiennent les manettes les commandes Oui il y a ça bien évidemment Est-ce qu'il n'y a pas eu d'erreur ? Il y a eu des prises de parole à minima ?

Je vais vous dire pourquoi Non je ne pense pas Je pense que ce qui se passe c'est que nous avons le seul programme qui remet en fond en question et de fond en comble le système aujourd'hui qui domine Regardez par exemple c'est intéressant le rassemblement national même sur l'Europe même par exemple sur les règles budgétaires maintenant il commence à dire qu'il faut une règle d'or Sur la situation internationale je suis très étonné c'est quand même la première fois où le rassemblement national est à fond derrière les Etats-Unis d'Amérique dans une guerre impériale et c'est tout nouveau ce n'est pas le cas Donc on est les seuls en réalité qui sommes totalement en rupture avec ce système et je pense que c'est ça qu'on paye

On a le sentiment que vous ne faites aucun méa culpa alors que quand même vous parliez de l'image Jean-Louis Mélenchon on pourrait vous citer des sondages qui montrent son image c'est très dégradé ces derniers mois on voit des responsables politiques comme Raphaël Glucksmann qui ont fait un bon score aux européennes dire jamais avec la France insoumise on voit des gens qui sont partis de votre mouvement comme Clémentine Autain François Ruffin qui sont des gens assez médiatiques et assez populaires donc là-dessus il n'y a pas un moment de lieu où vous vous dites qu'est-ce qu'on a fait de mal

Attendez je vais essayer de vous répondre tour à tour d'abord vous me dites pourquoi vous ne faites pas méa culpa j'allais dire que de toute façon les attaques sont tellement violentes et il y a tellement d'attaques que ça va je pense que de ce point de vue là on a déjà suffisamment c'est peut-être pas la peine nous non plus d'en rajouter si on avait quelques critiques à faire premièrement deuxièmement vous parlez de M. Glucksmann mais vous voyez bien que la question c'est une question de programme M.

Glucksmann il vient de présenter son programme aujourd'hui sur ces 30 mesures 21 n'étaient pas dans le programme du NFP elles sont au-dessus dire mais pas en question le recul de l'âge par la retraite il propose une augmentation du SMI que nous proposions immédiatement il la propose en 2029 etc et je ne vous dis pas aussi ses joyeusetés sur la situation internationale où il pensait qu'il fallait qu'on envoie des troupes en Ukraine donc M. Glucksmann il est dans sa logique c'est pas qu'il est déçu par Jean-Luc Mélenchon c'est qu'il n'a jamais été sur nos bases politiques il entend quelque part être une poursuite du macronisme donc je vous réponds M.

Grip vous parlez aussi des déçus qui ont quitté les filles mais bien sûr moi j'aime bien vous répondre pas à pas donc deuxièmement vous me dites les sondages il y a un sondage intéressant qui vient de sortir dans la tribune ce week-end sur les élections à Paris 20% pour les écologistes 17% pour nous 10% pour le PS sortant de la mairie et le parti communiste ensemble moi je ne sais pas je regarde aussi tous les sondages je vois les taux vis-à-vis de Jean-Luc Mélenchon mais tous les sondages présidentiels il n'y a qu'un candidat pour l'instant à gauche qui est capable d'aller au deuxième tour a priori c'est Jean-Luc Mélenchon c'est LFI pas les autres donc si vous voulez allons-y doucement par rapport à ça moi ce que je crois surtout c'est que ce qu'on attaque encore une fois je vous le répète M.

Goulthman c'est particulièrement évident c'est le fait qu'on porte un problème de rupture et qu'on n'a jamais supporté qu'en France la gauche soit reconstruite sur un problème de rupture voilà

une dernière question Thierry peut-être sur les municipales oui c'est les municipales votre stratégie absolument et notamment vous étiez au Mureau il n'y a pas longtemps donc on a le sentiment que vous mettez en oeuvre votre stratégie en visant les catégories populaires est-ce que c'est vraiment là vous ciblez c'est pas normal non mais je ne vous demande pas si c'est normal simplement je voudrais savoir si vous avez arrêté en vous disant on cible les lieux où justement on a fait de très bons scores jusqu'alors pour transformer ça en mer c'est un peu normal

que dans les villes où on a eu 60 65 70% des voix on continue à essayer de cultiver ce succès pour les municipales d'accord et effectivement dans ces villes là c'est le fait qu'on a tout le monde devrait s'en féliciter on a remis il y a un électorat qui ne votait plus qui s'est remis à voter pour la démocratie c'est plutôt pas mal mais ça ne veut pas dire qu'on abandonne pour votre réponse les départements ruraux les villes là je vous ai donné l'exemple de Paris vous voyez c'est une ville de ça

donc on n'abandonne rien Eric Coquerel et la Seine-Saint-Denis votre département Elsa

est-ce que vous vous pourriez être candidat à Saint-Ouen par exemple chez le socialiste Karim Boimran

non je pense que normalement ça va être ma suppléante Manon Montmirel qui va être candidate

mais donc vous ne soutiendrez pas le maire socialiste

ah non bah écoutez attendez il avait eu des mots c'est un très bon exemple c'est un très bon exemple de qui attaque qui monsieur Boimran depuis juillet 2025 une fois qu'on avait gagné explique qu'il ne fallait pas un gouvernement d'NFP un gouvernement de Front Républicain il n'a eu de cesse de taper France Insoumise il n'a eu de cesse de dire qu'il était hors de question qu'il est une municipalité avec France Insoumise tout ça pour arriver à la fin expliquer qu'il va me défoncer aux législatives bon on va dire que celui qui attaque l'autre c'est pas forcément moi dans le rôle de l'attaquant on va dire

mais bon je mets alors je ne présente pas l'autre joue on a entendu en tout cas que ce serait votre suppléante qui serait candidate à Saint-Ouen qui mènerait la liste des défis à Saint-Ouen nous allons recevoir avec les écologistes d'ailleurs nous allons maintenant recevoir l'invité et les communistes non ?

ils ne veulent pas ils veulent partir avec le maire sortant a priori mais avec les écologistes j'espère bien qu'on sera ensemble

nous allons recevoir maintenant l'invité qui va débattre face à vous dans deux minutes l'économie, la croissance, la productivité ce sont ses domaines et son portrait est signé Stéphanie Despierre

face à vous Eric Coquerel un chercheur en pleine ascension professeur associé à HEC il vient d'obtenir à 36 ans le prix du meilleur jeune économiste 2025 ses travaux portent sur la productivité c'est à dire la quantité de valeur créée par une heure de travail longtemps l'un des atouts de la France la productivité a décroché dans les années 90 aujourd'hui comme partout en Europe elle n'évolue presque plus conséquence la croissance ralentit or notre modèle social repose sur une croissance d'au moins 2% la seule alternative à la productivité pour créer de la croissance c'est la démographie c'est d'être de plus en plus nombreux chaque année ou de travailler plus et malheureusement la démographie stagne voire même carrément décroît et on n'a pas spécialement envie de travailler plus donc en fait la productivité ça reste normalement le facteur sur lequel les discours politiques et économiques devraient se focaliser parce qu'en fait c'est la clé de beaucoup de nos soucis ce soir notre invité va donc vous demander comment financer le système de retraite pour lui l'Europe doit s'engager à fond dans l'intelligence artificielle ce n'est pas trop tard dans le sillage du rapport Draghi il réclame une intervention forte de l'Etat et une véritable politique industrielle à l'échelle du continent selon ce brillant économiste l'Europe et la France n'investissent pas assez ce n'est pas tellement l'argent public qui manque mais plutôt celui du privé face à vous ce soir Antoine Bergeau

Antoine Bergeau arrive sur ce plateau de l'indice et politique je vous en prie je vous laisse saluer Eric Coquerel bon fort merci d'être avec nous félicitations pour votre prix au passage et je vous laisse vous installer pour échanger pendant quelques minutes avec Eric Coquerel sur vos sujets à vous alors allez-y

vous voulez commencer par quoi ?

très bien alors bonjour messieurs députés alors moi donc comme le reportage l'a indiqué je travaille sur la productivité et j'aimerais dans mes interventions j'essaie de pousser pour que la question de la productivité vienne plus dans le débat public et notamment dans le débat politique j'ai l'impression que c'était un peu l'absent des dernières élections législatives j'aimerais avoir votre point de vue sur le ralentissement de la productivité dont maintenant il est assez établi qu'il est vraiment très marqué moins trois points c'est ça moins trois points alors moins trois points depuis le Covid mais en fait par rapport aux Etats-Unis c'est carrément un décrochage massif et ça ça vous inquiète vous ?

ça m'inquiète d'autant que je pense que c'est en fait à la racine de tout un tas de problèmes qu'on est en train de discuter depuis des années notamment le financement de la réforme de la retraite je crois que vous avez parlé tout à l'heure des projections du corps notamment les nouvelles que Gilbert Sett a projeté une croissance de productivité un peu inférieure à ce qui était avant en tout cas il a choisi un scénario qui n'était pas le et on voit tout de suite les conséquences que ça on est obligé de reculer l'âge ou en tout cas pour avoir un équilibre on est obligé de reculer l'âge donc en fait on voit bien que le problème il vient un petit peu là

je ne tire pas cette conclusion là mais je tire la conclusion inverse plutôt parce que vous l'avez dit c'est un problème fondamental déjà ça explique pourquoi vous allez avoir beaucoup de plans de licenciement cette année c'est-à-dire que les entreprises depuis le Covid ont gardé y compris des salariés même quand elles n'avaient plus les carnet de commandes nécessaires pour les garder mais elles l'ont fait parce que ce n'est pas si facile de garder des salariés et là vous avez beaucoup de plans de licenciement qui arrivent et donc la question c'est pour ça que je ne tire pas la même conclusion c'est que si vous le taux de personnes qui arrivent à la retraite en vie active si je ne me trompe pas il est de 57% aujourd'hui il y en a 43% qui ne sont plus en vie active bien si vous décidez que cet âge-là va se prolonger mais que vous n'avez toujours pas une productivité qui a remonté c'est-à-dire qu'en réalité vous n'avez pas une raison d'être économique pour que ces personnes continuent à travailler je peux vous assurer que le taux il va augmenter donc la question de la productivité elle est essentielle mais je ne le vois pas tel que vous venez de l'esquisser je pense que le problème c'est qu'il faudrait peut-être revenir à une société qui justement j'allais dire favorise une activité favorise le travail favorise par exemple les carnets de commandes favorise la transition économique c'est comme ça mon avis

qu'on peut améliorer les choses je ne suis pas en désaccord avec vous je pense qu'on va avoir peut-être les mêmes conclusions en fait il y a une égalité comptable sur laquelle on ne peut pas trop revenir je pense c'est que le PIB c'est la productivité fois le temps de travail donc on peut effectivement dire qu'on va manipuler un peu les chiffres de productivité dans le sens où on va sortir plein de gens du marché du travail la productivité moyenne sera assez élevée c'est un peu ce qui s'est passé en France longtemps et je suis d'accord qu'effectivement mettre des gens peu productifs en emploi ça fait baisser la productivité ça la ralentit et c'est peut-être d'ailleurs ce qui s'est passé après 2020 maintenant on a en France un temps de travail global qui est plus faible qu'ailleurs je pense que ce n'est pas que pour des mauvaises raisons on a des préférences différentes on n'a pas forcément vocation à tous travailler très longtemps sans productivité on est obligé de le payer par du PIB qui est plus qui ralentit qui est plus faible et moins de PIB c'est un déficit plus élevé c'est des dépenses publiques plus difficiles à soutenir etc.

donc il y a un des deux leviers sur lequel il faut agir et donc si c'est le temps de travail à court terme on n'a pas de solution à mon avis pour augmenter le temps de travail l'employabilité très rapidement de tout un tas de personnes qui sont sorties du marché du travail du coup ma question pour vous c'est qu'est-ce qui reste comme levier qu'est-ce que vous voyez moi je pense qu'il reste

enfin moi j'ai une vision excusez-moi je vais revenir je suis d'accord avec vous sur le fait que la productivité c'est quelque chose qui devrait alarmer considérablement et qui nous met en décrochage par rapport à d'autres pays pas de problème maintenant à mon avis je pense que c'est le système qui sévit depuis quelques années qui est en total échec c'est-à-dire un système qui aujourd'hui est à bout de souffle système capitaliste en clair c'est ça que vous voulez dire c'est une forme de capitalisme on va dire financiarisée de libre-échange généralisé où il est moins question pour des très grandes entreprises d'assurer un patrimoine qui va continuer à fonctionner etc.

que de faire des profits à la nanoseconde qui vont augmenter quelles que soient après les conséquences sur l'appareil productif donc un système plutôt financier voilà et je pense qu'en plus de ça ça a frappé particulièrement la France parce que la France avait connu au début des années 2000 vous savez Serge de Chourou je ne sais pas si vous vous rappelez le patron d'Alcatel qui disait il fallait des industries sans usines je pense que la France a vécu paradoxalement en moins bonne situation que l'Allemagne qui était beaucoup basée sur le commerce extérieur une politique qui de ce point de vue-là l'a affaibli donc moi je crois qu'il faut d'une manière ou d'une autre relancer les carnets de commandes je crois notamment je ne suis pas d'accord avec la vision de moins d'État je ne suis pas d'accord avec une vision d'un État dont on baisse les recettes je serai par exemple pour que là on ait un grand plan pour la bifurcation écologique qui créerait des carnets de commandes qui créerait de l'emploi et d'augmenter aussi les salaires de relancer la machine écologique

moi je suis d'accord que je prône aussi pour plus d'États notamment dans la politique industrielle je pense que ça a été une erreur le retrait des États européens globalement des politiques industrielles à mon avis on conduit très fortement au ralentissement de la productivité qu'on a connu le problème c'est que revenir en arrière c'est coûteux et difficile aujourd'hui on a très peu de leviers budgétaires en France alors soit on trouve une solution européenne et j'aimerais bien avoir votre avis là-dessus parce que le problème de la solution européenne c'est qu'aucun pays est d'accord pour payer pour l'autre donc de toute façon on est tous dans une logique de retour national qui finalement nous bloque donc c'est à cette solution qui est compliquée ou alors on dégage des marges budgétaires très rapidement et là le problème c'est que finalement le levier le plus simple déjà enfin le plus rapide c'est d'aller agir sur les dépenses sociales et ça crée les problèmes qu'on connaît et les conflits qu'on connaît

et l'action récessive c'est d'ailleurs ce que le gouvernement craint en ce moment c'est que ces mesures sur les dépenses publiques entraînent une récession qui va peut-être cette fois enfin une récession un impact récessif qui pourrait cette fois-ci nous faire rentrer dans la récession parce qu'une des raisons pour lesquelles on n'est pas dans la récession contrairement à l'Allemagne l'année dernière notamment c'est que nous on a une consommation populaire qui vaille que vaille arriver à tenir l'économie là c'est sûr que si on l'éteint totalement

vous vouliez poursuivre ?

Je suis d'accord mais je suis d'accord qu'il y a un pilotage à court terme qui est compliqué maintenant on a aussi une tendance à long terme sur laquelle on ne travaille pas très négative très peu très peu positive en tout cas et là on n'agit pas dessus donc on va avoir ce fardeau tout le temps et par exemple je vais prendre un exemple simple la démographie aujourd'hui fait que et c'est dans les projections du corps le nombre d'actifs par retraité va passer à 1,4 on est à 1,7 on va aller à 1,4 ça fait 20% de moins à peu près 20% donc il faut que les actifs deviennent 20% plus productifs à minima pour compenser c'est exactement la projection du corps 20% de productivité en plus sur 20 ans donc tout si on ne fait rien si on reste cette tendance tout ce qu'on va dégager comme productivité toute l'augmentation de la taille de l'économie va aller dans les transferts vers les retraités et donc c'est un modèle qu'on vend donc il faut lancer la productivité

absolument

mais du coup comment faire

par exemple je donne un exemple là pour la première fois depuis peut-être même vous êtes plus spécialiste que moi sur les chiffres je me demande si ce n'est pas la première fois depuis la 5ème république on est passé en dessous de 10% de parts d'industrie dans le PIB au premier trimestre c'est catastrophique là par exemple il y a un enjeu qui va bientôt être c'est ArcelorMittal c'est la psychologie en France d'accord ArcelorMittal dit qu'il ne va pas signer un contrat de décarbonation il faut qu'il soit signé d'ici la fin de l'année pour qu'en 2030 il se mette en action pour sauver l'industrie psychologique oui en France mais aussi en Allemagne c'est la même chose oui mais là je prends la France s'il n'y a plus de sidérurgie en France il n'y a plus d'industrie donc là par exemple le gouvernement devrait agir pour faire en sorte qu'y compris en nationalisation mais on n'accepte pas des industries il faut nationaliser

rapidement

je ne pense pas qu'il faut nationaliser je pense que la désindustrialisation c'est un symptôme ce n'est pas la cause il y a une raison pour laquelle on désindustrialise il y a des mauvais choix politiques ça je suis complètement d'accord je pense qu'on a maintenant compris on a changé un peu diagnostique maintenant les entreprises licencient parce qu'elles n'ont pas de productivité elles n'ont pas de productivité parce qu'il n'y a pas assez d'innovation oui mais prenons l'exemple

d'ArcelorMittal c'est aussi un exemple c'est que Mittal est en train d'ouvrir des usines chirurgiques dans d'autres pays et que quelque part ça ne la dérange pas finalement de plus produire la chirurgie en France le seul problème qu'il lui pose c'est qu'ils ont eu tellement d'aides publiques 800 millions d'aides publiques ArcelorMittal depuis 2020 je ne parle pas des aides liées au contrat de décarbonation que évidemment pour l'instant ils ont vaille que vaille continué mais moi je pense que la raison pour laquelle il n'y a pas assez d'industrie dans ce pays c'est que les mêmes entreprises se trouvent plus profitables grâce au libre-échange d'aller le faire ailleurs or je termine là-dessus ce que vient d'ouvrir Donald Trump c'est la guerre commerciale qui vient d'ouvrir pose la question de la souveraineté industrielle et agricole c'est là-dessus qu'il faut travailler

Souveraineté, productivité c'est ce dont on a parlé avec vous ce soir Antonin Bergeau merci beaucoup d'être venu sur ce plateau c'est Eric Cochrel merci Eric Cochrel d'avoir été avec nous dans l'indicé politique sur LCP qui revient la semaine prochaine bonne soirée sur la chaîne parlementaire