Les termes du débat · Ecoterrorisme

Pourquoi est-ce que c'est mineur une chanson ? Oui c'est mineur, tu as besoin de l'initiation pour les arts majeurs, l'architecture et la littérature, et la poésie s'il te plaît. Je peux pas, je vous l'aïsme. La liberté d'expression, j'ai jamais été pour, et le pluralisme, je sais même pas ce que ça veut dire ces mots d'intellectuel. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Mais qu'est-ce que tu fais ? Qu'est-ce que vous voulez dire ? Je vous demande de me laisser faire cette émission. Je vais attendre que vous boivez un coup, je crois qu'il faut que je décompresse un peu, parce qu'enchaînez directement. Voilà, comme quoi la littérature n'adoucit pas forcément les mœurs.

France Culture, les termes du débat, Emmanuel Laurentin.

Bonsoir, entrons ensemble dans le temps du débat spécial du vendredi, les termes du débat, émission pendant laquelle nous nous attachons à un terme qui nourrit le débat public aujourd'hui. A l'ordre du jour ce soir, éco-terrorisme. Les affrontements entre manifestants écologistes et forces de l'ordre le week-end dernier à Sainte-Soligne, dans les Deux-Sèvres, ont donné lieu à différents qualificatifs. Quand les opposants au développement des bassines alimentées par les nappes phréatiques l'hiver pour arroser les cultures l'été revendiquent l'éco-activisme, le ministre de l'Intérieur préférait lui parler d'éco-terrorisme.

Un terme fréquemment utilisé depuis les années 70 aux Etats-Unis, mais aussi en Grande-Bretagne, mais qui selon les spécialistes ne peut s'appliquer à des manifestations qui ont eu lieu en France. Pourquoi donc s'en servir ? A quoi renvoie-t-il ? Comment des mouvements fondés initialement sur la non-violence tomberaient-ils dans la violence et plus encore dans la violence terroriste ? Nous allons en discuter avec nos deux invités, avec Sylvie Ollitrault. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes directrice de recherche au CNRS rattachée à Paris-Nanterre et également à l'École des Hautes Études en Santé Publique. Vous êtes spécialiste des mouvements écologistes, de la désobéissance civile et vous avez publié l'année dernière aux presses universitaires de Rennes, donc dans un ouvrage collectif qui s'intitulait « L'abandon du projet de Notre-Dame-des-Landes », un article qui s'intitule « Du Larzac au zadisme ». Donc nous allons peut-être discuter justement de cela, de cette évolution depuis les années 70 jusqu'à aujourd'hui, en compagnie également de Philippe Pelletier. Bonsoir Philippe Pelletier. Bonsoir.

Vous êtes professeur de géographie à l'Université Lyon 2, vous êtes auteur de plusieurs livres autour de la question de l'écologie, dont « Noir et Vert », « Anarchie et écologie, une histoire croisée », publié en janvier 2021 aux éditions Le Cavalier Bleu et « Le puritanisme vert aux origines de l'écologisme », paru en octobre 2021 aux éditions Le Pommier.

Une grande partie de cette manifestation a été extrêmement violente, avec des attaques physiques, vous l'avez vu, sur les gendarmes, des attaques avec des boules de pétanque, des cocktails monotofs, des objets contendants, des mortiers. Cette partie de la manifestation extrêmement violente, relevée d'activistes, une quarantaine de personnes fichées S à l'ultra-gauche ont été repérées dans cette manifestation, avec des modes opératoires qui relèvent, je n'ai pas peur de le dire, de l'éco-terrorisme que nous devons absolument combattre. L'éco-terrorisme, c'est une insulte aux militants de l'écologie, et c'est une insulte aux victimes du terrorisme.

Et j'ajoute une chose, c'est aussi une façon de créer une polémique. Dans la polémique est quelque part un écran de fumée par rapport au contenu du combat. C'est d'ailleurs de quoi on va parler, de ce terme, et pas du fond du sujet, qui est de savoir si, oui ou non, il est juste de réserver pour 12 agriculteurs des immenses bassines qui vont dérégler le cycle de l'eau, et qui sont en plus financés à 70% par de l'argent public.

Et voilà, elle avait raison, effectivement, Clémentine Autun, en réaction, donc, la députée de la France Insoumise à ce qu'avait dit Gérald Darmanin, elle avait raison de dire qu'effectivement nous allions parler de ce terme, et non pas du reste, mais nous allons aussi parler du reste, puisque nous avons entendu d'abord le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, qui s'exprimait après la manifestation des mégabassines de Sainte-Soligne, qualifiant donc certains militants d'éco-terroristes.

Est-ce que, de toute façon, ce terme était utile, il est utile de l'utiliser pour parler de ce qui se passe en France, vous qui êtes spécialiste des mouvements écologistes, Sylvie Olitro, ou est-ce qu'il est outré, ou est-ce qu'il nous prédit un avenir, peut-être pour une écologie politique qui changerait de nature ?

En tout cas, il est peu adapté, parce que l'éco-terrorisme, en réalité, renvoie, alors effectivement, je dirais, à une codification criminelle, mais qui existe aux Etats-Unis, et qui renvoie surtout à des mouvements d'une autre nature que ceux qui se sont produits à Sainte-Soligne, c'est-à-dire des actions directes, qui sont violentes, là pour le coup, c'est pas non-violent, et qui émanent souvent des mouvements spécistes, véganes, et d'une écologie surtout de protection des animaux, et de protection aussi, je dirais, un peu activiste, de ce qui est, par exemple, Earth First Liberation, ou Animal Liberation, donc ce sont d'autres caractéristiques, et clairement, c'est souvent des sabotages avec des pour-cibles, des entreprises, et non pas des forces de l'ordre.

Donc, c'est pas tout à fait, en tout cas, adapté, ou alors, on peut réinventer, je dirais, la catégorie, mais c'est pas tout à fait, en tout cas, à l'origine, ça ciblait une autre forme de, je dirais, criminalité, ou en gros, ou en tout cas d'actes militants criminalisés.

Philippe Pelletier, dans les travaux que vous avez menés autour de la question du mouvement écologiste, vous insistez beaucoup, aussi bien dans Noir et Vert que dans le puritanisme vert, donc l'un publié au Cavalier Bleu et l'autre au Pommier, vous insistez beaucoup sur des origines qui ne sont pas des origines de gauche, et donc qui sont des origines plutôt marquées à droite dans l'histoire du XXe siècle européen, et donc ces origines seraient assez éloignées de cette idée que l'on peut se faire du terrorisme, même s'il peut y avoir un terrorisme de droite, voire un terrorisme d'extrême droite, et ça, on le sait.

Qu'est-ce qui, justement, vous a poussé, en tant que géographe spécialiste du Japon, à vous intéresser, justement, à cette longue histoire de l'écologie, avec, justement, tous ces surjons qui jouent, pourrait-on dire, dans toute la gamme de la vie politique française, en particulier ?

Disons qu'en tant que géographe, il y a un rapport intrinsèque entre l'écologie et la géographie, ce qui a fait d'ailleurs l'objet d'un de mes derniers livres sur une histoire tumultueuse, CNRS édition, parce qu'en fait, la problématique commune, c'est la nature, l'environnement, et le rapport entre les deux. Après, sur la question du terrorisme, moi, j'ai deux réflexions. La première, c'est que des activistes biélorusses ont arrêté des trains qui convoyaient des troupes russes en direction de l'Ukraine, et ils se sont fait qualifier de terroristes par le gouvernement Loukachenko. Donc, on est toujours le terroriste de quelqu'un, quelque part.

Et puis, la seconde réflexion, c'est que cette formulation d'écoterrorisme, elle a été largement promue par le FBI, notamment à partir de 2002, contre des activistes de l'environnement. Donc, en fait, parler d'écoterrorisme, c'est reprendre le vocabulaire du FBI américain. Et en plus, pour terminer là-dessus, je pense qu'effectivement, le terme n'est pas du tout adapté, parce qu'il se centre sur la question de l'écologie, qui est une science. Si on élargit, on peut dire l'environnement, mais là, dans le cas des...

On a eu un petit problème avec vous, Philippe Elthier. Est-ce que vous m'entendez ? Non ? Alors, on va retrouver Sylvie Olitreau pour continuer cette conversation. Vous m'entendez, Sylvie Olitreau ?

Coupure, mais ça, je vous entends.

Voilà, vous m'entendez maintenant à nouveau. Donc, il faudrait évoquer cette longue histoire, puisque vous l'évoquez dans votre article sur Notre-Dame des Langues, du Larzac aux hadis. Cette longue histoire qui est marquée aussi par la question, justement, de la non-violence, le Larzac a été un moment très important dans les années 70 de naissance, pourrait-on dire, et de développement de l'écologie politique, avec cette idée qu'il passait par la non-violence active, qui était très affirmée sur le plateau du Larzac.

Comment en est-on venu, justement, à cette évolution qui a fait qu'il y a eu, d'abord, de la non-violence, et ensuite, des militants plus violents qui se sont adjoints aux militants non-violents ? Ça a été le cas, par exemple, autour de Notre-Dame-des-Landes, mais c'est le cas dans beaucoup de manifestations, y compris, d'ailleurs, à Sainte-Solines. Et donc, avec une variété, pourrait-on dire, beaucoup plus large qu'au départ, peut-être, de types d'actions pour combattre, soit le pouvoir en place, soit des entreprises, comme vous le disiez tout à l'heure.

Bon, effectivement, revenir au Larzac, on peut dire que c'est sur le plateau du Larzac que s'est constituée l'idée de la désobéissance civile, en tout cas, je dirais, à la française, parce qu'effectivement, on a nos matrices très particulières de militantisme, avec aussi, du coup, je dirais, tout un versant de catholiques de gauche, de tiers-mondistes, qui ont pu être attirés par ces modes d'action.

Et d'ailleurs, en réaction à une grande mobilisation qui a eu lieu aussi en 1977, une mobilisation antinucléaire, qui avait été un petit peu, alors, représenté des points de comparaison avec Soline, c'est-à-dire relativement violente, et même plus que violente, puisqu'il y avait eu la mort d'un militant. Et ça avait vraiment transformé aussi, enfin, une sorte de prise de conscience du mouvement qu'il fallait vraiment, d'une certaine manière, codifier les actions. Et aussi, je dirais, mettre à l'écart les plus violents d'entre eux ou les groupes qui se rattachaient à l'écologie.

Alors, pour en revenir à l'actualité, effectivement, depuis, en gros, les années alter-mondialistes, au fur et à mesure des luttes anti-globalisation, anti-mondialisation, je dirais que c'est assez rituel qu'il y a des groupes anticapitalistes, dits Black Blocs, qui s'adjoignent au mouvement écologiste au moment des grandes manifestations.

Donc, si vous voulez, ce qu'on a retrouvé là, c'est aussi une grammaire militante, et une grammaire militante qui, maintenant, devient quasiment ritualisée et qui pose question, mais qui est questionnée au sein du mouvement, puisque, au sein du mouvement, les questions de violence sont centrales et le rapport à la violence ou à la non-violence reste central.

Sur ce point, Philippe Pelletier, on vous a retrouvé. Est-ce que, dans la longue histoire de l'écologie telle que vous l'avez écrite dans plusieurs ouvrages, en particulier dans le puritanisme vert et noir et vert, anarchie et écologie, si cette question de la violence était, disons, présente ou est-ce qu'elle était, disons, marginale et elle devient de plus en plus présente aujourd'hui ?

Déjà, il faut distinguer l'écologie en tant que science et l'écologisme, le mouvement d'idées et le mouvement politique qui s'appuie plus ou moins sur cette science.

Donc, si on part de ce mouvement, on a plusieurs options, plusieurs variations qui montrent qu'en réalité, l'écologisme dépasse finalement les questions environnementales et si on en revient à l'actualité en France, on voit bien aussi qu'il faut recontextualiser, c'est-à-dire qu'on est dans une période sociale tendue qui n'achèpera à personne, notamment à la suite du mouvement des Gilets jaunes où il y a finalement une réappropriation du mode d'action, peut-être plus radical, qui se traduit aussi sur d'autres domaines et qui, je le répète, ne sont pas que des domaines environnementaux puisque c'est des questions socio-économiques. produire quoi, comment et pour qui ?

Donc, de fait, la question de la violence posée de façon ontologique, on va dire, en tant que soi, hors sol, déconnecté, ne correspond pas du tout à cette évolution à la fois interne des mouvements de contestation et là, il y a une distinction majeure avec le Larzac qui, au départ, était aussi et d'abord une lutte anti-militariste et puis par rapport à ce qui se passe socialement dans le pays.

Et cela, tout de même, peut avoir à voir à la mondialisation, avec la mondialisation de l'écologie aussi parce que ces mouvements sont traversés par, évidemment, beaucoup d'allées et venues de militants qui peuvent venir d'ailleurs. D'ailleurs, on sait combien une écologie, par exemple, allemande a beaucoup nourri, en partie, un peu avec retard, l'écologie française comme il y a eu aussi des allers-retours avec d'autres types d'écologie, Philippe Pelletier.

Donc, il faut aussi prendre en compte cette mondialisation d'un mouvement écologiste qui, au départ, était peut-être centré sur les Etats-Unis et sur l'Europe de l'Ouest à un certain moment mais qui, maintenant, prend des allures beaucoup plus vastes avec les COP, avec les manifestations qui se tiennent lors des COP ou lors des forums internationaux.

Oui, bien sûr, il y a un caractère de mondialisation à partir du moment où le discours environnementaliste parle de la planète Terre et non pas de l'humanité, d'ailleurs. Mais je pense qu'il faut faire très attention parce que dans le cas de Sainte-Séline, par exemple, l'association Bassin Non-Merci qui impulse la lutte regroupe 150 organisations, donc ce n'est pas rien dont des paysans locaux. Donc là, ce n'est pas un mouvement hors sol où des militants venus dont ce n'est pas trop doux d'ailleurs viendraient finalement mettre le bazar.

Je pense que cette lecture, c'est une lecture qui détourne la problématique et qui renvoie d'ailleurs, soit dit en passant, à quelque chose contre les étrangers. Finalement, ça vient d'ailleurs et quelque part, ça reconnecte avec les fantasmes qu'on a dans la société française vis-à-vis de l'étranger.

Oui, mais en même temps, on sait combien ce qui s'est dit au moment, par exemple, de mai 68 était lié à ce que vous venez de dire, Philippe Pelletier, effectivement, Daniel Cohn-Bendit qui venait de l'étranger pour porter le fruit de la contestation au sein de la société française. Mais ça peut arriver, effectivement, que des mouvements qui sont internationaux travaillent ensemble, se passent des registres, rentrent dans le registre d'action des éléments qui sont utilisés ailleurs pour pouvoir les réutiliser ici tout de même ?

Ça dépend. Les modalités d'action, là, elles ont été décidées d'après mes informations collectivement sur place avec un appel effectivement à manifester et puis aussi l'héritage d'une contestation de longue durée qui s'est déroulée non loin à la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Donc moi, je pense que, quelque part, c'est le retour au local, mais un local qui refuse d'être localiste, si je puis dire, et qui depuis demande du soutien de la solidarité. Sylvie Olitreau, sur ce point.

Je suis assez d'accord avec le collègue, c'est-à-dire que, clairement, il y a toujours, y compris les ZAD, le Larzac, enfin, tous les grands mouvements environnementaux s'incarnent ou s'enracinent au local et il y a toujours des tissus locaux, je dirais, de soutien.

C'est ça qui, d'ailleurs, fait la force, enfin, du moins, lorsque les conflits durent et quand les conflits, je dirais, deviennent majeurs, c'est bien parce qu'il y a un soutien au local, que ça soit, enfin, ça s'est vu au Larzac, mais ça s'est vu à Plogoff, ça s'est vu à Notre-Dame-des-Landes, qui est parti quand même aussi d'une dynamique locale, c'est-à-dire de refus d'expropriation, tout bêtement, d'un certain nombre, je dirais, d'agriculteurs.

Et là, on sait qu'il y a aussi un soutien local, même si, alors, tout n'est pas, voilà, il y a des tensions entre modes d'agriculteurs et d'agriculture et aussi entre agriculteurs, mais il y a quand même aussi le soutien de la Confédération Paysanne, donc, ce n'est pas totalement extérieur. C'est ça aussi qui fait un peu l'originalité d'écologie, c'est-à-dire à la fois, c'est d'ailleurs le thème, pratiquement leur devise, c'est penser globalement, avoir l'idée de l'interdépendance, savoir circuler dans divers espaces, mais être aussi incarné et aussi être au plus près du local.

Agir localement, c'est ça.

Près d'une ressource. Oui, tout à fait.

Sur ce point, Philippe Pelletier, puisque vous développez dans votre livre Noir et Vert un chapitre quasiment entièrement consacré justement à cette devise, donc penser globalement et agir local.

Oui, ce slogan a été avancé en 1972 lors du sommet de Stockholm, considéré comme l'un des premiers sommets internationaux sur la Terre par deux écologistes deux écologues en plus d'obédience catholique, ce qui quand même pose une interrogation sur finalement le concept.

Moi, je pense qu'il faut penser local et agir local et bien sûr, derrière, c'est comment on monte en généralité et là, c'est toute la problématique de formes fédéralistes, libertaires, par exemple, qui évite de s'enfermer dans l'entre-soi, mais qui en même temps se méfie de toute gouvernance, y compris les gouvernances mondiales, y compris les gouvernances de type gouvernemental et étatique comme les COP, par exemple, ou les sommets internationaux, dont on ne voit pas bien les résultats justement sur place au plus près du quotidien des habitants.

Oui, parce qu'il faut dire dans votre livre Noir et Vert, comme d'ailleurs dans le puritanisme vert, que vous prenez pour cible tout de même une écologie qui serait trop marquée en particulier par le catholicisme ou par le protestantisme, donc avec une vision apocalyptique. Vous attaquez pas mal la collapsologie, Philippe Pelletier, en disant tout compte fait que ça n'est qu'une nouvelle manière pour la petite bourgeoisie diplômée occidentale de se réhabiller en autre chose, mais ce sont les vieilles obsessions qui caractérisent les monothéismes, la peur de l'apocalypse, l'attente du prophète et la venue du Bessie qui se rhabille de cette manière-là selon vous dans la société contemporaine.

Oui, c'est du rhabillage qui correspond finalement à un recul a priori des religions, alors qu'en réalité on constate aussi la remontée des religions monothéistes comme l'islam mais aussi le catholicisme traditionnel, mais on observe aussi dans nos sociétés soi-disant laïques et soi-disant déconfessionnalisées finalement un retour du religieux par d'autres biais sous des apparences qui ont l'air d'être finalement laïques qui refuseraient la transcendance mais qui en réalité réinstaurent la nature comme quelque chose de sacré.

Et puis surtout, et c'est là que je voudrais conclure ce propos, c'est que finalement le puritain, le protestant dans son origine, il est seul face à Dieu, c'est-à-dire seul face à la nature qui œuvre de Dieu donc il est responsable mais éventuellement coupable ce qui finalement renvoie la question environnementale à des comportements individuels et non à des choix collectifs de société. Donc c'est ce qui se passe un petit peu actuellement notamment sur des questions parallèles qui sont des questions d'alimentation où il y a beaucoup de tabous ou encore le concept de dette écologique.

Oui, on y reviendra avec vous et avec Sylvie Ollitrault dans ces termes du débat. Aujourd'hui, nous débattons du terme d'éco-terrorisme. Il est 18h40 sur France Culture et nous sommes en compagnie de Sylvie Ollitrault, directrice de recherche au CNRS rattachée à Paris-Nantraire et également à l'École des hautes études en santé publique, spécialiste des mouvements écologistes et de la désobéissance civile. Également de Philippe Pelletier, professeur de géographie à l'Université de Lyon 2 et auteur de Noir et Vert, anarchie et écologie, d'une histoire croisée publiée aux éditions Le Cavalier Bleu et du puritanisme vert aux origines de l'écologisme paru aux éditions Le Pommier.

Plusieurs centaines de militants accompagnent José Bové jusqu'aux portes de la prison. Il est ravi, il a réussi à faire de son incarcération une grande fête médiatique. Mais il était convoqué à la maison d'arrêt de Villeneuve-les-Maglones à 8h. Il est 16h, les gendarmes interviennent. Les esprits se sont échauffés, des coups sont échangés avec les forces de l'ordre. Dans la plus grande bousculade, le leader de l'antimondialisation est incarcéré, sans ses compagnons. Ce n'est pas la répression qui va nous arrêter. C'est vrai que les lignes blanches dans une démocratie comme la France, il faut savoir à certains moments les franchir. Et c'est vrai qu'on est prêt à les passer.

A la maison d'arrêt, José Bové a eu une peine de 2 mois et 10 jours à effectuer. En théorie, il devrait bénéficier de remises de peine. Ce soir, les détenus ont eux aussi, en rythme, manifesté contre son incarcération.

France Culture, les termes du débat, Emmanuel Laurentin.

Une archive de 2002, France 3 revenait sur l'incarcération du militant paysan José Bové, condamné pour le démontage du McDonald's de Millau en 1999. Sylvie Ollitraud, effectivement, c'est cette matrice non violente qu'on entend par la voix de José Bové, qui a été un des militants du Larzac dans les années 70 et qui dit qu'on n'a jamais utilisé la violence, on a démonté le McDonald's de Millau et qui d'ailleurs, lorsqu'il était interrogé lors des manifestations contre l'OMS, à Seattle, répondait aux Américains un peu surpris. Nous n'avons fait que faire ce que vous avez fait avec la Boston Tea Party, donc ce référent à la guerre d'indépendance américaine contre les Britanniques.

Oui, alors tout à fait. On avait interrogé avec Graham Hayes, mon co-auteur, dans l'ouvrage La désobéissance civile. Je dirais, on a fait un chapitre entier sur la question justement du rapport à la violence et du sabotage ou de la dégradation parce que clairement, il y a le sujet violence qui est quand même, je dirais... La non-violence

marche en parallèle à la violence, qu'elle soit la violence de l'État ou la violence d'autres militants.

Tout à fait. Donc, il y a à la fois cette différenciation et surtout cette légitimation. C'est-à-dire qu'en réalité, il y a toujours une mise en scène voire une tension dans ce genre de conflictualité, c'est-à-dire, y compris lorsque, voilà, on va vers un répertoire illégal, on va dire, vers du sabotage, on doit aussi expliquer, se légitimer et bien souvent, et c'est ce qu'on entend actuellement, c'est au nom d'une urgence. Alors, je dirais pour les OGM, c'était une urgence à agir parce que les OGM risquaient, par exemple, de disséminer, je dirais, des, voilà, des, comment dire, des graines, des graines OGM dans la nature.

Là, pour le coup, maintenant, on est dans l'urgence climatique, mais on est un petit peu toujours dans cette manière, voilà, de légitimer même des actes qui, vu de l'extérieur ou vu par le droit ou l'ordre public, est vu quand même comme une violation, quand même, ou une illégalité. Et donc, l'idée, c'est clairement de renvoyer, renvoyer la balle en boomerang en expliquant que si on est obligé d'aller jusqu'à cette illégalité, c'est bien parce qu'il y a urgence ou bien parce que, en tant que citoyen, on ne peut pas ne pas rester sans agir. C'est cette impériosité qui, voilà, qui légitime ce qui est quand même une catégorie de violence pour le droit pénal. Oui, Philippe Pelletier.

Oui, je pense qu'en fait, il faut faire attention de tout mélanger, de ne pas tout mélanger plus exactement. Tout phénomène de non-violence n'est pas forcément lié à l'environnement ou question d'environnement. Tout phénomène d'illégalisme n'est pas forcément violent. de la même façon que des formes de violences sont parfaitement légales ou légalistes. Il suffit de penser à ce qui se passe pendant la guerre. Donc, en réalité, une fois de plus, les mouvements sociaux finalement choisissent les outils, les moyens qui correspondent à leur fin à un moment donné en fonction du rapport de force.

et le choix, et là, le syndicalisme ouvrier l'a bien montré, le choix d'actions plus radicales finalement leur est imposé par rapport à la résistance ou par rapport à la répression subie et que d'une certaine façon on le voit bien aussi dans les mouvements sociaux ou environnementalistes actuels, on a l'impression que finalement on peut multiplier les colloques, les conférences, les débats, les articles de journaux, finalement, rien ne perd. et qu'il vaut mieux une action, une action spectaculaire de préférence qui renvoie finalement à la société du spectacle et au monde médiatique qui aime bien aussi ce type d'intervention.

Et cela, vous pensez que c'est donc justifié, Philippe Pelletier, par, disons, le contexte social, le contexte politique actuel et que donc il n'y a pas à condamner ce type d'action quelle qu'elle soit, c'est-à-dire évidemment on parle de l'éco-terrorisme et en l'occurrence on a bien dit depuis le début qu'il n'y a pas d'éco-terrorisme en France en l'occurrence que c'est une expression qui ne s'applique pas momentanément à ce qui se passe en France mais disons les violences ou l'illégalisme que vous invoquiez tout à l'heure peuvent être justifiées selon vous par le contexte actuel ?

Les moyens illégalistes et radicaux ne s'attaquent pas aux personnes en tant que telles sinon aux forces qui défendent le système actuel s'attaquent essentiellement aux choses ou aux projets c'est le cas des méga-bassines en fait des cratères qui se trouvent dans les deux sèvres donc c'est un projet jugé inadapté coûteux inutile finalement qui mobilise des personnes depuis d'ailleurs plusieurs années plusieurs mois avec des gens locaux des paysans y compris des gens qui au départ soutenaient ce projet et qui se sont rendus compte que c'était n'importe quoi donc du coup la réaction elle se dessine et finalement quand les réponses sont des réponses dilatoires ou les enquêtes du type public dont les résultats sont pratiquement connus d'avance et bien fatalement il y a une montée des tensions

Mais néanmoins il y a des blessés du côté des forces de l'ordre et on peut se dire ces forces de l'ordre ne devaient pas être blessés dans un contexte comme celui-ci qui au départ était un contexte qui se voulait le plus non-violent possible

Alors des blessés du côté des gendarmes effectivement des manifestants 60 blessés dont 6 hospitalisés dont un qui a été arrêté à l'hôpital de Poitiers Il y a d'ailleurs une manifestation aujourd'hui

par l'équipe médicale Oui il y a une manifestation aujourd'hui pour protester contre sa garde à vue je crois à Poitiers même Sylvie Olitreau on voit bien qu'il y a à un moment ou à un autre une difficulté à choisir le bon chemin pour pouvoir avancer et contester les décisions prises par des gouvernements ou par en l'occurrence là ça n'est pas des gouvernements ce sont ce sont des négociations entre des groupes de paysans et donc l'Etat il y a donc des difficultés à trouver le bon chemin d'autant que Notre-Dame-des-Landes sur laquelle vous avez travaillé a donné au bout du compte satisfaction à ceux qui protestaient contre l'Etat puisque le projet a été abandonné

Pour aussi recontextualiser effectivement entre ce qui s'est passé au moment même de Notre-Dame-des-Landes en fait pour le dire clairement Notre-Dame-des-Landes c'était la première ZAD actuellement il y a un enjeu qui fait que la conflictualité est très forte des deux côtés j'imagine et en tout cas de la part du préfet et de la part aussi des forces de l'ordre l'enjeu principal c'est qu'il n'y ait pas une nouvelle ZAD pour le résumer donc clairement aussi c'est tout à l'heure le cas de José Bové c'était un cas de désobéissance civile je dirais assez classique là on est quand même dans le cadre d'une manifestation alors une manifestation qui se déclarait dans la désobéissance civile parce qu'illégale et autre mais même si ça reste quand même une manifestation et un espace de contestation qui actuellement et ça c'est depuis l'instauration alors d'abord de l'état d'urgence qui était motivé par les attentats puis aussi par bon bref les conflits sociaux qui se sont multipliés on sait que la répression est beaucoup plus forte que les troubles à l'ordre public en tout cas sont craints de la part du gouvernement et donc on essaye aussi d'éviter que ça s'enquiste et en réalité du coup parfois ça projette une conflictualité encore plus forte donc ça je pense qu'il faut aussi recontextualiser c'est à dire que ce qui s'est produit il y a 20 ans avec José Bové actuellement on vit dans un autre cycle de mobilisation donc ça a aussi un effet différent même en étant dans la désobéissance civile ça aura un effet différent

oui et puis vous assistez Philippe Pettier dans vos livres que ce soit le pur italisme vert mais surtout dans le noir et vert vous assistez sur le fait que l'écologie politique ait accepté finalement d'entrer dans l'appareil d'état que c'était vu même parfois comme une sorte de victoire justement par les militants écologistes qui étaient hors de l'état et qui parfois critiquaient même la structure de l'état et qu'en y entrant d'une certaine manière et bien ils avaient changé de posture par rapport aux forces de l'ordre par rapport à l'état par rapport à la légalité etc.

Oui par rapport au refus de la guerre et par rapport au nucléaire civil aussi civil et militaire mais en réalité il n'y a pas que ça il y a aussi le fait que finalement la société les habitants ressentent une contradiction entre des discours surplombants d'injonctions où le mot d'urgence est martelé avec un alarmisme permanent qui ouvre les principaux journaux télévisés ou radiodiffusés donc en haut et puis en bas quand il y a des projets qui s'avèrent vraiment inutiles vraiment 12 agriculteurs 17 hectares 70% donc de fonds publics pour un projet pour ces 12 exploitants qui font du maïs qui vont servir aux bétails et qui vont finalement conforter une logique d'agriculture intensive et exportatrice c'est contradictoire avec ces discours

je ne suis pas sûr que s'ils étaient autour de ce micro avec vous ces agriculteurs seraient d'accord avec votre lecture mais vous pouvez évidemment l'avancer Philippe Pelletier mais en l'occurrence j'imagine que disant qu'ils sont en coopérative ils n'imaginent pas effectivement être a priori les principaux acteurs du capitalisme vert que vous critiquez dans votre livre en particulier j'ai raté le début de votre question je disais que si vous étiez avec les agriculteurs en question qui ont fondé une coopérative ils ne seraient sûrement pas d'accord pour pouvoir se voir qualifier justement comme des parangons du capitalisme vert que vous critiquez dans votre livre

ah mais après chacun se positionne moi je propose une analyse du système global je pense qu'il va dans ce sens là je comprends aussi que ça puisse perturber certaines personnes mais la suite des événements nous le dira

Sylvie Olitreau quand on réfléchit à cette avancée puisqu'on parle de suite des événements on a souvent parlé justement de cet éco-terrorisme de nature américaine ou anglo-saxonne puisqu'on évoquait aussi la Grande-Bretagne au tout début de cette émission comme disant comme un mouvement qui pouvait venir en France qui pouvait arriver en Europe sur des terres où justement ce puritanisme vert critiqué par Philippe Pelletier n'était pas particulièrement développé qu'est-ce que vous pensez de cette idée-là puisque ça fait disons maintenant au moins 30 ans qu'on dit regardez ce qui se passe aux Etats-Unis ça va arriver les gens vont s'attacher aux arbres les gens vont aller entrer dans des exploitations pour donc les détruire ou pour libérer des animaux on n'a pas tellement vu cela jusqu'à maintenant chez nous qu'est-ce qui explique cette crainte vue de France de la part en particulier du milieu agricole mais j'imagine des hommes et des femmes politiques aussi qui représentent les agriculteurs dans les gouvernements par exemple les agriculteurs ou d'autres des industriels aussi

alors tout à fait en même temps sans que ça soit de la même mesure que les Etats-Unis il y a quand même des phénomènes qui commencent à apparaître sur la cause animale notamment là pour le coup c'est pas c'est pas une position morale sur la question c'est simplement le montrer il y a quand même un certain nombre il y a eu des atteintes notamment pour le signaler des boucheries qui ont été attaquées enfin attaquées avec je crois de la peinture rouge des signaux je dirais démontrant et stigmatisant l'activité je pense que il y a de plus en plus souvent c'est des groupes très petits enfin je veux dire quelques individus qui peuvent quand même perturber on va dire on a vu ça aussi cet été les perturbations enfin perturbations on va dire sabotages des golfs des piscines etc alors au fur et à mesure

on est loin quand même de ce qu'on pourrait appeler de l'écoterrorisme à l'américaine

oui alors on est loin d'eux mais l'Etat a déjà réagi puisqu'il y a déjà une cellule notamment de gendarmerie dans le monde enfin dans le monde agricole qui surveille très clairement ces activités donc on est encore loin mais comme tout voilà ça inquiète ça inquiète aussi peut-être parce que c'est nouveau effectivement et c'est pas du tout les modes d'activité y compris écologiques enfin qu'on connaissait puisque les écologistes finalement restaient on va dire dans un répertoire d'action en y ajoutant sans doute la désobéissance civile mais qui restait très je dirais voilà classique classique voilà classique manifestations pétitions espaces de concertation etc à partir du moment où voilà il n'y a que des petits groupements ou des individus et des réseaux c'est vrai que ça inquiète alors quand je dis ça inquiète c'est pas voilà je pense aussi que c'est peut-être démesuré d'appeler ça écoterroriste mais en tout cas ça peut alimenter à la fois les peurs et un gouvernement ou un Etat qui a besoin peut-être de stigmatiser un mouvement social peut utiliser effectivement je dirais ces groupuscules-là pour les opposer et en faire je dirais en faire la partie qui devient le tout

sans compter Philippe Pelletier qu'un autre ministre une autre ministre Rima Abdelmanak a évoqué à propos des attaques dans les musées sur les tableaux un éco-vandalisme donc on voit bien qu'il y a désormais disons des adjectifs qui sont donc accolés aux termes d'écologie qui n'y étaient pas auparavant

Oui parce que ce sont des interprétations faciles pour un phénomène relativement complexe et surtout qui comprend plusieurs tendances la première tendance qui peut être liée idéologiquement historiquement à ce qui se passe aux Etats-Unis notamment dans le milieu protestant puritain c'est par rapport à l'animalisme ou encore au véganisme et sur une approche qui est double d'une part c'est le tu ne tueras point qui est le troisième précepte du décalogue vétérotestamentaire et puis sur la critique du système d'abattage industriel et d'élevage industriel et de protestation légitime contre la cruauté envers les animaux et puis il y a un second phénomène qui ne se chevauche qu'en partie qui est une prise de conscience de la part de la population des jeunes notamment et c'est pour ça qu'on ne peut pas parler de groupuscules parce que c'est relativement massif on le voit bien y compris dans nos amphis une préoccupation vis-à-vis de l'alimentation de l'agriculture de la paysannerie parce qu'on a bien compris que le monde paysan est en train de se faire manger si ce n'est pas déjà fait par l'agro-industrie sur des modalités qui finalement sont préoccupantes où l'entretien des pays la vie des communautés locales sont menacés et que l'objectif n'est non pas de nourrir les populations mais de faire de l'argent beaucoup d'argent

merci à tous les deux Sylvie Olitreau on aurait pu continuer plus longtemps cette conversation avec vous deux Sylvie Olitreau directrice de recherche au CNRS attachée à Paris-Nanterre et à l'école des hautes études en santé publique spécialiste des mouvements écologistes et de la désobéissance civile vous avez publié récemment dans un livre collectif aux presses universitaires de Rennes l'abandon du projet de Notre-Dame-des-Landes vous avez publié un article sur Notre-Dame-des-Landes du Larzac au Zadisme et merci à vous Philippe Pelletier professeur de géographie à Lyon 2 auteur entre autres de Noir et Vert Anarchie et Ecologie une histoire croisée chez Le Cavalier Bleu et du puritanisme vert aux origines de l'écologisme paru aux éditions Le Pommier le temps du débat a été préparé ce soir par Mathias Megy Mathilde Barbier Stéphanie Villeneuve Fanny Richer Balthazar Sibiot et Cécile Bideau réalisé par Françoise Le Floc et à la technique Sofiane Active était avec nous vous pouvez évidemment réécouter et télécharger l'émission sur le site internet de France Culture l'application Radio France lundi le temps du débat évoquera le conflit en Arménie et se demandera si l'Europe a laissé la place dans cette région à Vladimir Poutine rendez-vous entre 18h20 et 19h sur France Culture