Bonjour chez vous ! du 6 mai 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce mercredi 6 mai. On va faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous en regardant ensemble le programme. Le Sénat a débattu hier d'une hausse du budget de la défense, alors que les tensions sont toujours vives au Moyen-Orient et que la guerre en Ukraine se poursuit. Nos armées sont-elles prêtes en cas de conflit ? Débat politique dans une heure entre deux sénateurs. Jean-Marc Vessous-Fort pour le PS, Pascal Alizar pour les LR.

Face à la candidature de Jean-Luc Mélenchon, le reste de la gauche continue de prôner l'unité. Olivier Faure, Marine Tondelier, Clémentine Autain, ils étaient tous réunis hier soir. La primaire a-t-elle encore un sens ? Vont-ils devoir se rallier à l'insoumis sous peine d'être absents du second tour ? On pose la question dans une demi-heure au secrétaire général du Parti Socialiste, Pierre Jouvet, notre invité. Comment renforcer la sécurité du quotidien ? Lutte contre les rêves partis, les rodéos, les stupéfiants ou encore le protoxyde d'azote. Laurent Nunez est venu défendre sa loi Riposte hier devant les sénateurs. Est-ce un vrai choc d'autorité ? Comme il le dit, ou une loi fourre-tout.

La rapporteure du texte, la sénatrice Alair, Lauriane Josand, est notre invitée. Bonjour, à tout de suite. À la une de nos régions, faut-il réorganiser le temps de travail ? Si la semaine des 5 jours reste la norme, certaines entreprises font le choix de passer à 4 jours. C'est le cas à Saint-Juie-Saint-Rambert. Dans la Noire, vous verrez le reportage dans 50 minutes. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Clémentine Louise. Bonjour Ariane. À la une de ce mercredi, c'est Donald Trump qui suspend son opération d'escorte dans le détroit d'Hormuz.

Oui, et le président américain l'a annoncé sur son réseau social, Trousse Social. Le projet Liberté sera suspendu pendant une courte période afin de voir si l'accord avec l'Iran peut être signé et finalisé. Le président américain parle de grand progrès dans les négociations. En France, Total menace de ne plus plafonner les prix en cas de taxes sur les super-profits. L'avertissement est lancé par le PDG du groupe. Patrick Pouyanné défend une entreprise qui fonctionne bien et qui ne va pas s'excuser de performer et de réussir dans son domaine.

La question des taxes sur les super-profits était revenue sur la table après les résultats exceptionnels de Total au premier trimestre, semestre, pardon. Le premier ministre ne s'y était pas fermement opposé. Sébastien Lecornu encourage désormais le groupe à être plus généreux dans son plafonnement des prix à la pompe. On l'écoute.

L'enjeu, c'est le soutien à l'activité et à celles et ceux qui travaillent.

Si on veut soutenir la croissance, si on veut soutenir le pouvoir d'achat, si on veut faire en sorte de ne pas gaspiller l'argent du contribuable n'importe comment en promettant des baisses de taxes complètement illusoires aujourd'hui pour mieux voter des augmentations d'impôts à l'automne, il faut tenir ce cap qu'elle soutient à l'activité. Le gouvernement sera amené à reprendre la parole dans les tout prochains jours et en début de semaine prochaine pour adapter l'ensemble des dispositifs

au soutien à l'activité et à l'économie avec pragmatisme, sans cynisme et sans mensonge.

Malgré la candidature de Jean-Luc Mélenchon, le reste de la gauche continue de défendre l'unité. Oui, les partisans d'une primaire à gauche ont défendu hier soir l'unité de la gauche pour la présidentielle face à l'extrême droite avec une initiative baptisée Front populaire 2027. Écoutez l'ex-membre de la France insoumise et candidate à la primaire, Clémentine Autain.

Jusqu'au bout, il faut convaincre les insoumis. Voilà, donc la question, c'est pas de convaincre Jean-Luc Mélenchon. Depuis 2022, il a décidé qu'il voulait être candidat. Je suis bien placée pour le savoir. Maintenant, la question, c'est que notre dynamique soit capable d'embarquer aussi les sphères insoumises et les sphères communistes. C'est ça, un de nos sujets. Voilà, Jean-Luc Mélenchon, c'est Jean-Luc Mélenchon, mais après, il y a les électeurs, les sympathisants. Et nous, ce qu'on veut, c'est embarquer toute la gauche.

Le Sénat a adopté hier le texte de Bruno Retailleau pour lutter contre l'entrisme islamiste. Oui, adopté à 208 voix contre 124, malgré l'hostilité de la gauche et l'abstention de plusieurs macronistes. La proposition de loi de Bruno Retailleau s'attaque à l'entrisme islamiste en France, qualifiée d'une mouvance qui se répand à bas bruit et qui aurait, selon lui, comme objectif final d'installer à terme, sur notre territoire, un État islamique. Dans le texte, des mesures facilitant la dissolution d'associations et un durcissement des sanctions pour atteinte aux principes de la République. Écoutez, l'ancien ministre de l'Intérieur, c'était hier au Sénat.

L'islamisme politique, c'est comme un iceberg. Il y a une partie émergée que les Français, avec stupéfaction,

ont bien vue avec les attentats. C'est le djihadisme, c'est le terrorisme. Et puis il y a le séparatisme. Et puis il y a l'entrisme. Mais l'objectif final est le même. Faire prévaloir la suprématie de la loi religieuse sur la loi républicaine.

Vous nous proposiez, dans la version initiale, de créer un délit d'atteinte à la cohésion nationale, M. Rotaillot, M. le ministre. En proposant une infraction aussi nébuleuse, vous piétignez le principe de la légalité des délits et des peines.

Christophe Glez, détenu en Algérie, renonce à ce pouvoir en cassation. Oui, le journaliste sportif condamné à 7 ans de prison accepte ainsi sa peine. Et cela ouvre la voie à une possible grâce du président Abdelmajid Temoud. La mère du journaliste attend désormais du président qu'il fasse preuve de clémence et de bienveillance. La famille du journaliste espère une libération avant le coup d'envoi de la Coupe du Monde. C'est le 11 juin prochain. Et puis trois malades vont être évacués du bateau de croisière touché par l'antavirus. Oui, ils devraient être évacués via le Cap Vert.

Permettant ainsi au bateau de faire route vers les îles Canaries, où il arrivera d'ici trois à quatre jours une fois sur place. L'équipage et les passagers seront examinés, pris en charge et transférés vers leurs pays respectifs. Pour rappel, le bilan est aujourd'hui de trois décès, un couple de néerlandais et une allemande. Merci Clémentine. Et à tout de suite, Lauriane Joson, vous êtes sénatrice à l'ère des Pyrénées-Orientales et vous êtes la rapporteure du projet de loi Riposte. C'est le texte qui vise à améliorer la sécurité du quotidien. On va longuement en parler. Lutte contre les rêves partis, contre les stupéfiants, le protoxyde d'azote, les rhodes urbains.

Ce texte, il est porté par Laurent Dunez. Il était hier devant vous, auditionné hier matin. On va longuement y revenir. Mais d'abord, on regarde ensemble les unes de la presse régionale. Trois titres qu'on a sélectionnés. D'abord, la une de Sud-Ouest. Patrick Pouyanné, 100 millions d'euros investis à Pôle PDG de Total qui, en plus de cet investissement, affirme dans le journal qu'en cas de surtaxe sur les super-profits de la compagnie, il ne maintiendra pas le plafonnement des prix à la pompe. Deuxième une, celle de Ouest-France. Les Français, très indécis pour leurs vacances d'été, gare au Moyen-Orient, réservation de plus en plus tardive.

Difficile encore d'avoir des certitudes selon les acteurs du tourisme. Mais les Français pourraient être tentés de privilégier l'Hexagone. Et puis la dernière une, c'est celle du Télégramme. Et cette question, pourquoi l'écologie recule ? Manque de courage politique, résignation, problème de méthode. Pourquoi, malgré l'enjeu, la transition écologique marque-t-elle le pas ? De quelle une avez-vous envie de nous parler ? Plutôt celle sur les vacances d'été de nos concitoyens. Puisqu'on voit bien que les Français sont en proie à une grande inquiétude. Ils ont évidemment des difficultés en termes de pouvoir d'achat aujourd'hui.

Et la situation internationale notamment, les angoisses au plus haut point. Et ces conséquences économiques sur leur pouvoir d'achat, sur les prix à la pompe ? Tout à fait, sur le carburant notamment. Vous les comprenez les déclarations de Patrick Pouyanné, qui est une sorte de menace voilée, qui dit si vous voulez taxer les super profits, il n'y aura plus de plafonnement des prix à la pompe. Est-ce que ce sont les Français qui vont payer au final ? Écoutez, j'espère que non. Parce qu'il y a derrière ce type de propos, certainement des considérations très complexes en termes économiques et qu'il faut connaître.

Mais le message est assez négatif parce qu'il est abrupt et que les Français ne comprennent pas. Et surtout, ce n'est pas une forme de chantage ? La droite n'est pas pour taxer les super profits, mais est-ce que dans le contexte actuel, ce n'est pas normal que Total, qui fait des gros bénéfices, participe aussi ? Je crois que tout le monde doit faire des efforts, effectivement. Y compris Total ? Y compris Total, bien sûr. Plus que ce qu'il en fait ? Peut-être. On va parler du texte sur lequel vous travaillez. Vous en êtes la rapporteure, c'est le projet de loi Riposte.

Un texte qui a pour ambition d'améliorer la sécurité du quotidien, de renforcer le rôle de l'État face à plusieurs formes de délinquance. Clémentine, on va en parler avec vous, puisque Laurent Nunez était auditionné hier sur ce sujet devant les sénateurs. Oui, oui, pardon, excusez-moi. Pas pour mes endroits, excusez-moi. Oui, tout à fait, projet de loi Riposte, Riposte pour réponse immédiate aux phénomènes troublant l'ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens. Un intitulé très long qui donne la tendance d'un texte très dense qui balaie beaucoup de sujets différents, avec une première partie qui vise à endiguer plusieurs infractions et à créer un choc d'autorité.

C'est ce qu'expliquait le ministre de l'Intérieur hier au Sénat. On l'écoute.

On a recherché à la fois à être sur certains types d'infractions que nos compatriotes, je pense, ne supportent plus ou qu'on a du mal à endiguer à droits constants. On a cherché évidemment à être plus répressifs. Il y a tout un bloc de mesures qui vise à créer ce qu'on appelait un choc d'autorité. C'est-à-dire un choc d'autorité, et c'est toutes les mesures qui visent les rêves parties, les rodéos, l'usage des mortiers, le protoxyde d'azote, les violences dans les stades aussi, où on propose un certain nombre de mesures supplémentaires.

Il crée vraiment un choc d'autorité, ce texte, comme l'ambitionne le ministre ? En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il est une réponse. Le titre a été modifié, puisqu'au départ, c'était un projet de loi sur la sécurité du quotidien. Il apporte une réponse à des problématiques qui sont réelles sur nos territoires. Et il a vocation, en tout cas, à faire en sorte que la puissance publique puisse démontrer son autorité à travers des sanctions, des mécanismes de répression plus efficaces. On va venir dans le détail du texte, mais c'est un texte qui empile finalement plusieurs mesures sur plusieurs sujets.

Il vise à lutter contre le fléau du protoxyde d'azote, les mortiers d'artifice, les rodéos sauvages, les rêves parties, la consommation de stupéfiants. Est-ce qu'il brasse trop de sujets ? Est-ce qu'au final, il y a un manque de cohérence ? Je ne crois pas. Moi, ce que je peux dire, c'est qu'il y a quand même, encore une fois, des attentes. D'où est parti ce texte ? C'est ça qu'il faut comprendre. À la base, c'est son prédécesseur, Bruno Retailleau, qui avait décidé, puisqu'on parle toujours de ce sentiment d'insécurité, sur lequel on a du mal à mettre des mots ou, en tout cas, à identifier un contenu.

Donc, ce qui avait été fait, c'était de demander au préfet, au maire et aux forces de l'ordre, quelles étaient leurs priorités s'il fallait traiter de certains sujets pour restaurer la sécurité du quotidien. Et donc, il y a un certain nombre de sujets qui sont apparus et qui font l'objet de ce texte. On nous reproche souvent de faire des petites lois, d'intervenir de manière sectorielle, par petites touches, avec un manque de cohérence. Moi, je crois que ce texte est ambitieux. Je crois que ce texte a un contenu qui est attendu, encore une fois, sur nos territoires. Et pas fourre-tout ? Pour vous, ce n'est pas un texte un peu fourre-tout ? Non, je ne crois pas.

Vous voyez la cohérence de ce texte ? Moi, je la vois, oui, tout à fait. Alors, on va rentrer, justement, dans le détail des mesures. Et on va poursuivre sur l'audition hier de Laurent Nunes. Clémentine, après avoir dressé des mesures contre les formes de délinquance, le texte prévoit de renforcer les moyens d'action des forces de sécurité. Oui, les forces de sécurité intérieures pourront visiter tout lieu, y compris des domiciles, dans le but de saisir des armes ou des munitions en cas de trouble à l'ordre public. Il s'agit, en fait, d'étendre une mesure déjà en place à Mayotte, à l'ensemble du territoire national. Concrètement, comment ça se passe ?

Eh bien, le juge, sur avis du procureur, peut autoriser la visite d'un lieu, d'un domicile, s'il est fréquenté par une personne susceptible de participer aux troubles. Aujourd'hui, sur le territoire métropolitain, les forces de sécurité ne peuvent pas visiter un domicile sans l'accord de l'occupant ou sans une perquisition, par exemple. Lorraine Josande, est-ce que ces mesures ont franchi un pas dans l'atteinte aux libertés individuelles ? Est-ce que ça ne va pas trop loin ? Alors, le sujet, il est là aujourd'hui, puisque nous sommes dans un état de droit et que c'est ce qui, hier, a fait l'objet de nos discussions avec le ministre.

Nous devons toujours, dès lors que nous portons attente aux libertés et aux droits, porter attente, ce n'est pas forcément un gros mot. C'est, à un moment donné, la proportionnalité, elle se fait en fonction des objectifs poursuivis. Donc, le juge, y compris constitutionnel, va juger de l'équilibre, la proportionnalité entre l'atteinte aux droits et libertés et le but à atteindre. Bon, dès lors qu'il y a un besoin certain de davantage de sécurité, dès lors que nous subissons des fléaux, nous avons adopté la loi narcotrafic qui était une initiative sénatoriale et nous voyons bien à quel point le narcotrafic, aujourd'hui, est un véritable fléau.

Le Conseil constitutionnel a validé un certain nombre de mesures de cette loi narcotrafic. Je crois qu'il en validera aussi un certain nombre de ce texte, puisqu'à un moment donné, il faut bien se prémunir et se défendre contre ce type d'attaque. Et donc, on ne peut pas toujours invoquer la défense des droits et libertés dans notre pays si l'on souhaite, à un moment donné, traiter les problèmes. Le texte, il prévoit également, il ouvre la voie à un recours renforcé aux technologies de surveillance, Clémentine. Oui, à commencer par une utilisation facilitée des drones par les forces de sécurité, avec tout de même quelques règles à respecter.

Leur utilisation immédiate est réservée dans le cas de risque d'atteinte grave et imminent à la sécurité des personnes, dans certains cas précis définis par la loi et avec une autorisation préalable du préfet. Deuxième mesure qui concerne cette surveillance accrue, ce sont les dispositifs de lecture automatisée de plaques d'immatriculation qui peuvent être étendus à de nouvelles infractions. Aujourd'hui, on utilise ces dispositifs dans le cadre d'actes terroristes ou de criminalités organisées. Avec ce texte, il pourrait être étendu à d'autres crimes et délits, comme par exemple le vol aggravé ou bien l'aide à l'entrée ou au séjour irrégulier de ressortissants étrangers.

Il y a une autre mesure phare qui concerne la surveillance, c'est la reconduction de la vidéosurveillance algorithmique jusqu'en 2030. Oui, tout à fait. L'expérimentation avait été mise en place pour les Jeux olympiques de Paris. Cette reconduction donc crispe les oppositions qui voient une atteinte aux libertés. Mais le ministre de l'Intérieur s'en est défendu hier. On l'écoute.

Tout ce qu'on veut, c'est poursuivre l'expérimentation.

Et là, on souhaite l'étendre aux bâtiments ouverts au public et aux lieux ouverts au public

de manière à avoir une alerte. Et ces lieux seront désignés par arrêté du ministre. Et évidemment, ça ne sera que dans un nombre de cas extrêmement limité, mais pour aider les opérateurs vidéo. Je veux dire, si je vous dis qu'un des premiers sites sur lequel on l'autorisera quand ce sera possible, c'est par exemple le musée du Louvre. Vous voyez à quoi je fais allusion.

Madame Jozende, qu'est-ce que vous pensez de cette reconduction de la vidéosurveillance algorithmique ? On sait que ça n'a pas été très efficace pour les Jeux de Paris 2024. Ça, c'est vous qui le dites. En l'occurrence, si on souhaite prolonger cette expérimentation, c'est bien qu'il y a une utilité derrière l'utilisation de ces moyens technologiques aujourd'hui pour surveiller les situations dans lesquelles il y a potentiellement des risques pour l'ordre public et la sécurité.

Nous avons systématiquement au Sénat appuyé, et il y a eu un rapport, y compris au sein de la Commission des lois, pour dire qu'il fallait continuer d'expérimenter la vidéo algorithmique qui apporte des solutions et un confort à nos forces de l'ordre. Il y a toujours un humain derrière la vérification des images, et donc tout ça est assez sécurisé. Il faut absolument se doter de meilleurs moyens. Aujourd'hui, la technologie, vous avez parlé des lapis, vous avez parlé des drones. La technologie nous permet de gagner en sécurité. Il faut savoir utiliser ces technologies. Nos voisins européens le font très facilement, et nous sommes en retard.

Mais une expérimentation qui se prolonge, est-ce qu'on n'est pas finalement dans une pérennisation déguisée de ce dispositif ? Il ne dit pas son nom. Écoutez, à terme, ce sera peut-être pérennisé. Le but étant d'abord de faire en sorte d'expérimenter véritablement ces moyens technologiques pour en prouver l'utilité. Parce que si du jour au lendemain, on a adopté ce type de technologie, on nous dirait qu'on va certainement trop loin. Donc c'est la technique des petits pas. Et j'espère que doucement, mais sûrement, nous améliorerons effectivement l'utilisation et faciliterons en tout cas l'utilisation de ces moyens technologiques qui sont très efficaces.

Alors ce projet de loi riposte, il prévoit également de renforcer la lutte contre le narcotrafic et la criminalité organisée. Oui, il prévoit une meilleure coordination de l'action des différents services. Les capacités de fouilles aux frontières seront également renforcées. De nouvelles mesures de droit pénal et de procédures pénales plus offensives sont également prévues pour les enquêtes complexes. Et puis enfin, les procureurs non spécialisés sur ce sujet pourront transmettre des informations aux services de renseignement. Il y a une grande loi de lutte contre le narcotrafic qui a été votée il y a moins d'un an. Il y avait besoin déjà d'introduire de nouvelles mesures législatives ?

Oui, tout à fait, pour différentes raisons. D'abord, il se trouve qu'on s'est aperçu, en tout cas c'est une demande des services instructeurs, des forces de l'ordre, mais aussi des parquets, qu'il y avait un besoin, par exemple, de prolonger la durée de Cardavus et que la criminalité organisée était aussi une criminalité financière. Donc, il y avait quelques trous dans la raquette que l'on comble par ce texte. C'est tout à fait logique et normal d'y revenir, de prolonger ce qu'on a adopté à partir du moment où on s'aperçoit que tout n'est pas parfait. Rien n'est jamais parfait, ce texte n'est pas parfait et on sera peut-être amené à y revenir aussi dans quelques temps.

En tout cas, il faut toujours adopter des dispositions, les appliquer pour voir dans quelle mesure elles sont efficaces, effectives et donc éventuellement imparfaites. Et les drames liées au narcotrafic qui se multiplient, malheureusement, on va regarder la une de Vaucluse matin. Une du jour, un jeune de 17 ans exécuté à Montclar, c'est un quartier d'Avignon, un quartier sensible d'Avignon, exécution probablement sur fond de trafic de stupéfiants et justement des maires qui se retrouvent souvent en première ligne face à ce narcotrafic. Bonjour Christophe Rouillon, merci beaucoup d'être avec nous.

Vous êtes le maire PS de Coulennes, c'est dans la Sarthe, vice-président du Comité européen des régions, vice-président de l'Association des maires de France. Christophe Rouillon, quel est votre vécu, vous, face au narcotrafic en tant que maire ?

Oui, bonjour, bonjour Madame la Sénatrice. Mon vécu, c'est une lutte perpétuelle contre les trafiquants de drogue qui gangrènent nos quartiers, avec en particulier le démantèlement des points de deal qui se fait en liaison avec les services de l'État. Donc c'est à la fois une collaboration avec les services de police et de justice et puis aussi c'est un travail de fond sur la lutte contre l'échec scolaire, également l'accompagnement des familles, des enfants.

Donc il y a à la fois le volet répressif et puis également il y a le travail alors moins visible, quotidien, d'un maire avec les associations, avec ses services, avec la prévention spécialisée qui tentent de fermer le robinet en même temps que la police et la justice écopent, j'allais dire.

Quelle solution vous voyez, M. le maire, sur ce sujet ? On le disait, il y a eu une grande loi, narcotrafic il y a moins d'un an, il y a maintenant les mesures contenues dans cette loi Riposte. Est-ce que ce sont de bons outils ? Est-ce que ce sont des outils suffisants pour vous au quotidien sur votre territoire ?

Alors on voit bien qu'il y a une volonté de mettre fin à des angles morts dans la politique répressive et d'investigation. Après il faut faire quand même attention à ne pas avoir non plus une spirale sécuritaire et pour régler le problème ou tenter d'endiguer les comportements de 0,1% de la population, on met en danger les libertés publiques de 99,9% de la population. Donc moi ce que je pense aujourd'hui, c'est qu'il est tout à fait nécessaire d'associer plus les collectivités locales, les mairies, au travail de lutte contre la criminalité organisée.

et j'avais fait en particulier une proposition que j'avais soumise d'ailleurs au ministre de la Justice, Darmanin, pour qu'une partie des saisies des avoirs du crime organisé, ça représente à peu près 1 milliard d'euros tous les ans, soit reversée aux collectivités locales pour mener des actions de prévention. C'est ce qui se passe en Italie depuis maintenant plus de 15 ans et avec un succès important, notable, pour endiguer les mafias.

Lauriane Josens, je vous laisse lui répondre. C'est une bonne piste ? Oui, tout à fait. Nous sommes favorables au Sénat. Nous avons déjà voté le fait de reverser, par exemple, le montant des amendes aux collectivités. C'est tout à fait logique. Vous allez le repousser dans ce texte ? La prévention de terrain, elle se fait à travers les élus locaux, les maires qui connaissent leur ville, leur quartier et qui savent adapter et aller au plus juste de ce qu'il faut faire en termes de prévention. En termes de répression aussi, ils travaillent avec les préfets et les procureurs pour améliorer les choses. Les deux volets sont complémentaires et le rôle des maires est essentiel.

Christophe Rouillon, qu'est-ce que vous attendez des sénateurs sur ce projet de loi Riposte ?

Donner des moyens à la police de pouvoir enquêter également. Moi, je suis très clair sur ce point. Les trafiquants de drogue étrangers doivent être expulsés du territoire et on a de multiples exemples où les procédures ne vont pas au bout parce que les États étrangers, je pense en particulier à Tunisie, n'acceptent pas de récupérer leurs délinquants. Mais l'autre point également, c'est qu'il faut aussi arrêter la diminution des moyens donnés aux collectivités. Par exemple, cette année, nous avons eu l'information comme quoi un tiers de la dotation politique de la VICE, qui représente 100 000 euros, vont être coupés.

Et également, les opérations quartier d'été vont être diminuées de moitié en financement. Donc voilà, il y a un double discours. Il y a à la fois une politique sécuritaire pour donner des moyens à la police et à la justice, ça nous pourrons le comprendre, mais en même temps, on diminue les moyens d'intervention des maires sur le terrain qui permettent d'éviter que les jeunes évoluent vers la criminalité organisée, en particulier dans notre travail de lutte contre le décrochage scolaire.

– Floriane Jozandre, comment, lors de l'examen de ce projet de la Riposte, ce sera le 18 mai en séance au Sénat, vous allez pousser pour que les demandes des maires, des élus portés par Christophe Rouillon, soient entendues ? – Ce sont des demandes budgétaires. Donc, les crédits pour la politique de la ville, les vacances, ce qui a été évoqué, c'est des ordres budgétaires. Et malheureusement, nous connaissons la situation budgétaire de notre pays et ces sujets seront abordés à l'occasion d'un autre épisode qui sera celui de l'examen de la loi de finances en fin d'année prochaine.

Pour autant, la logique sécuritaire est, dans ce texte en tout cas, ce sont des dispositions qui n'occasionnent pas de dépenses supplémentaires parce que nous sommes, je ne vais pas faire de la technique juridique ici, mais nous sommes contraints par l'article 40 et donc nous ne pouvons pas, dans ce type de texte, voter des crédits, des dépenses qui donc grèveraient le budget de l'État.

– Mais déjà qu'on ne diminue pas les moyens.

– Tout à fait, mais ça, ce sera…

– Parce qu'actuellement, ce n'est pas l'article 40. L'article 40, c'est augmenter les dépenses. Nous, on demande déjà qu'on nous maintienne nos moyens.

– Non, mais c'est ça d'accord.

– Si je puis me permettre, madame la sénatrice.

– Bien sûr, on est bien d'accord et je vous rejoins. – Non, juste, pardon, je situe un peu. L'article 40, c'est un article qui empêche les parlementaires de voter des mesures qui alourdiraient justement les finances publiques. – Voilà, exactement. Et donc, pour ce que demande M. le maire, c'est qu'à l'occasion de prochains budgets, on maintienne tout ce qui a trait à la politique préventive et au soutien aux politiques sociales. Et donc, je dis, c'est un autre débat que celui du projet de loi Riposte.

– Les deux sont liés quand même.

– Merci Christophe Rouillon. – Je l'ai dit et j'ai dit que j'étais d'accord sur le principe. – Et je ne doute pas que vous suivez avec attention les débats au Sénat à partir du 18 mai. Mais merci Christophe Rouillon, maire socialiste de Coulennes dans la Sarthe et vice-président de l'Association des maires de France. Il y a un autre sujet qui est abordé dans ce texte et qui fait l'actualité. On regarde là aussi une autre une de la presse régionale ce matin, c'est celle du Berry républicain. La rêve partie et la fin de cette rêve illégale qui s'est donc tenue ce week-end dans le Cher entre 17 000 et 40 000 participants. Hier, Laurent Nunez en a parlé dans son audition.

Il a appelé, je le cite, à en finir avec cette image de gentils festivaliers qui rangent tout après leur départ. Il dit qu'il y a énormément de nuisances et de dommages. Il a raison de durcir les sanctions et de pointer plus fortement les participants ? – Il a raison. Nous, nous avons commis avec deux co-rapporteurs dans le cadre d'une mission transpartisane. Nous avons présenté ce rapport la semaine dernière. Un rapport sur notamment les rodéos et les raves avec ma collègue Isabelle Floren, d'Union centriste, et mon collègue Hussain Bourgie, qui appartient au groupe socialiste.

Et nous avons effectivement constaté, au terme de quatre mois de travaux, d'audition, qu'il y avait un besoin réel de durcir les sanctions pour les raves, autant à l'endroit des organisateurs, bien sûr, que des participants. – Mais ça veut dire que ce que vous avez produit dans votre rapport, ça va se transformer en quoi ? En amendement dans ce projet de Loary Post ? – Ou tout y est déjà ? – Non, nous avons considérablement amendé, on a peu parlé, on a parlé du projet du ministre, on a peu parlé de nos amendements et du travail que nous avons… D'ailleurs, je présente le rapport tout à l'heure en commission des lois avec ma collègue Isabelle Floren sur ce texte.

Nous avons beaucoup amendé ce texte, d'abord pour retrouver un équilibre dans certaines dispositions, puisque vous parliez tout à l'heure d'atteinte aux droits et libertés. Nous avons fait ce travail à la commission des lois. En termes d'orthodoxie juridique, nous essayons toujours d'être dans les clous, de faire au mieux pour éviter la censure, et ensuite pour améliorer les dispositifs et les rendent plus efficaces. – Il y a un sujet, notamment, vous dites qu'il faut abaisser le seuil à partir duquel une répartie doit être déclarée, de 500 à 250 participants. Hier, Laurent Nunez vous a répondu, il y a dit qu'il était favorable.

Vous êtes du coup optimiste sur la suite de votre rapport et la transformation en mesure réelle législative ? – Oui, bien sûr, puisqu'en fait, il se trouve que c'est la plupart des rêves aujourd'hui, le seuil de 500 s'avère complètement irréaliste en fait. La plupart des rêves aujourd'hui, en moyenne, c'est 300. Donc 250, c'est le seuil qui nous semble le plus juste. Et hier, le ministre a effectivement dit que ce seuil lui semblait tout à fait cohérent et qu'il était favorable. – Vous avez dit à l'instant qu'à travers votre rapport, notamment, mais c'est aussi une question qui se pose dans ce texte, vous souhaitiez rééquilibrer ce qui se passe entre sécurité et liberté.

Pour vous, qu'est-ce qui doit primer ? Est-ce que la sécurité doit primer sur les libertés individuelles ? – On ne peut pas poser la question comme ça, parce que si je vous réponds oui, vous allez me dire d'accord, que vous êtes favorable à l'atteinte aux droits et libertés. Non, je suis favorable à l'équilibre entre le but recherché, qui est un but de sécurité, dont nos concitoyens ont besoin, qu'ils appellent de leurs voeux et ils le manifestent de différentes façons, tous les jours, y compris par leur vote, et l'atteinte aux droits et libertés, qui ne peut pas être absolu, enfin, les droits et libertés ne peuvent pas être absolus, pas être absolus. – Si la sécurité est menacée ?

– Et de manière générale. Un État de droit, c'est certes la protection des droits et libertés, mais c'est aussi la poursuite de buts légitimes, qui font qu'à un moment donné, le vivre ensemble est possible. Et cela passe par la défense de l'ordre public. – Quitte à revenir sur ce qu'il fait aujourd'hui l'État de droit, on se souvient de ses propos de Bruno Retailleau, c'était il y a quelques mois, sur l'État de droit, qui n'est pas intangible, qui n'est pas sacré. Vous êtes d'accord avec lui ? – L'État de droit, tel qu'on le définit juridiquement, c'est le fait que la Constitution s'applique à la loi.

Le Conseil constitutionnel fera son office, nous, nous sommes législateurs, ce sera à lui de juger. Des fois, il censure, des fois, il ne censure pas. À nous d'essayer d'éviter la censure, mais à nous aussi d'attendre, de voir où le Conseil constitutionnel pose le curseur. – Mais vous êtes inquiets de ce passage au Conseil constitutionnel ? Ça a été beaucoup pointé par la gauche hier. – Pas tant que ça. – Il passera les fourges du Conseil constitutionnel ? – Mais les fourges du Conseil constitutionnel, il peut censurer certaines dispositions. C'est tout à fait possible, c'est son office. Mais il ne va pas censurer tout le texte.

Et nous, nous sécurisons les choses au niveau de la Commission des lois pour faire en sorte, effectivement, qu'il y ait de moins de censures possibles. – Merci, Lauriane Jozande. – Merci à vous. – Merci beaucoup d'avoir été notre invitée. Je rappelle que ce texte sera donc examiné en séance le 18 mai prochain. Merci à vous, Clémentine. On se retrouve dans 20 minutes. On va parler de la revue de presse régionale. – Oui, tout à fait. On parlera des boulangers qui n'ont pas le moral en ce moment. – Oui, on verra tout ça. Allez, de suite, on va parler de la gauche, et notamment la gauche non-mélenchoniste. C'est le secrétaire général du PS, Pierre Jouvet, qui nous rejoint.

– Merci beaucoup d'être notre invitée. Vous êtes député européen, secrétaire général du Parti Socialiste. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Fabrice Vesserredon du groupe EBRAS. Bonjour Fabrice.

– Bonjour Auriane, bonjour Pierre Jouvet. – Bonjour.

– Pierre Jouvet, on va longuement revenir avec vous sur la politique, ce qui s'est passé hier soir, puisque la gauche non-mélenchoniste qui prenait une unité, était réunie à Paris. Comment vous allez faire face à la candidature de Jean-Luc Mélenchon ? On va longuement en parler. Mais d'abord l'actualité, c'est cette interview ce matin à Sud-Ouest. Le PDG de Total, Patrick Pouyanné, qui dit qu'il ne pourra pas maintenir son plafonnement en cas de taxes des super-profits pétroliers. Comment vous qualifiez cette attitude et ses propos ?

– D'antipatriote. Et je trouve que Patrick Pouyanné, dans cette interview ce matin, est tout bonnement irresponsable. On a vu ces dernières semaines, et notamment au cours du dernier trimestre, les profits, je dis bien les profits, de Total explosés. 51% d'augmentation de leurs profits, c'est-à-dire de leurs résultats, de ce que les actionnaires vont gagner. Quand dans le même temps, les prix à la pompe pour les Français ont augmenté de 41%. Aujourd'hui, chez moi à Saint-Vallier, celles et ceux qui vont aller faire le plein vont payer 2 euros à 2,20 euros le plein le litre de diesel ou d'essence. Et M.

Pouyanné, qui fait des profits records depuis des années, qui va encore aller distribuer des dividendes à des actionnaires qui, eux, n'ont pas de difficulté, que le plein soit à 2,20 euros ou 2,50 euros le litre, ça ne leur pose pas de difficulté.

– Mais sauf que Total, ils plafonnent les prix. C'est-à-dire que les Français qui vont faire leur plein dans les stations Total, ils payent moins cher. Est-ce que ce n'est pas une manière, justement, de redistribuer ces bénéfices et d'en faire profiter les Français ?

– Non, parce qu'aujourd'hui, la réalité, c'est que Total, dans un moment de crise, a pu augmenter ses marges et a pu augmenter ses super profits. Et aujourd'hui, quand on est dans un moment de grande difficulté pour les Français, on doit être en capacité, quand on est un grand groupe comme Total, quand on est une grande entreprise, de redistribuer et d'en donner plus. C'est-à-dire d'en donner plus par les impôts, c'est-à-dire d'en donner plus par les super profits et par la taxe sur les super profits que les socialistes proposent. Donc, M. Pouyanné…

– Mais vous la proposez encore ce matin, malgré le fait qu'il dise qu'il y a cette taxe sur les super profits, il n'y a plus de plafonnement ? – Oui, oui, nous le proposons encore. – Vous continuez de la proposer ?

– Mais nous le proposons encore. Et moi, je dis très clairement à M. Pouyanné que dans des moments difficiles, pour celles et ceux qui nous écoutent, il est de la grande obligation, obligation, des grands patrons de ce pays de faire preuve de patrimoine.

– Mais pardon, mais Pierre Jouvet, pour les Français qui nous regardent, est-ce que ce n'est pas plus important et plus efficace pour leur porte-monnaie de payer moins cher leur essence à la pompe que de savoir que Total va payer des taxes sur les super profits ?

– Mais vous savez, la pression qui est mise par M. Pouyanné, qui depuis des années, par le jeu du contournement fiscal, essaye de faire croire qu'il ne fait pas de gains nets pour Total en France. – Mais qu'est-ce qu'elle va changer pour le porte-monnaie des Français la taxe sur les super profits ? – C'est une redistribution qui sera donnée de manière immédiate. Écoutez, quand vous voyez par exemple dans les territoires ruraux ou périurbains, les infirmières libérales, les aides-soignantes, les chauffeurs de taxi qui depuis le début de cette crise n'ont droit à rien, sont pris à la gorge par l'augmentation des prix de l'essence qu'ils n'ont pas demandé.

C'est une intervention unilatérale des États-Unis et d'Israël contre l'Iran qui aujourd'hui bloque 20% du flux pétrolier avec le détroit d'Ormus et qui a des conséquences extrêmement graves. Quand on entend que les Français, pour 10% d'entre eux, en plus de l'année dernière, ont déjà annoncé qu'ils ne partiraient pas en vacances cet été. Quand on sait qu'aujourd'hui, tout augmente sauf les salaires. Quand on voit les gens compter au centime près quand ils vont faire les courses. Mais écoutez, tout ça n'est plus supportable. Quand dans le même temps, vous avez des grands dirigeants du CAC 40, comme M.

Pouyanné, quand vous avez des actionnaires qui voient leurs marges, leurs profits augmenter, leurs dividendes augmenter d'année en année et que vous voyez des gens qui ont gagné de plus en plus d'argent ces dernières décennies, qui se sont enrichis quand la classe moyenne et la classe travailleuse, c'est, elle, appauvrie.

Et vous n'avez pas l'impression de ne pas être patriote, c'est ce qu'on reproche à Patrick Pouyanné, et d'affaiblir une entreprise française avec ses propos ?

Moi, je ne crois pas que Total soit affaibli par une taxe sur les super profits quand vous avez fait 51% d'augmentation sur vos dividendes en l'espace de trois mois.

Cette question du pouvoir d'achat, pour vous, ça doit être la thématique majeure de la prochaine campagne présidentielle ?

Mais c'est la thématique majeure, et au-delà même du pouvoir d'achat, je vais vous dire. On parle beaucoup de pouvoir d'achat, mais la question, c'est le pouvoir de vivre, en vérité. Aujourd'hui, les gens n'en peuvent plus, les gens ne vivent plus, les gens se restreignent sur tout. Je le disais, il suffit d'aller dans un supermarché, moi, je fais mes courses tous les week-ends en famille, je vois bien quand je vais au supermarché à côté de chez moi comme les gens sont en très grande difficulté parce que les salaires stagnent et que tout augmente. Le prix de l'énergie a explosé, les prix des logements continuent d'augmenter, le prix à la pompe est devenu insupportable, tout coûte cher.

Et donc, on est dans un moment où, en réalité, on ne prend plus le sujet de l'augmentation des salaires comme un sujet politique. Et on doit prendre ce sujet de l'augmentation des salaires comme un sujet politique. Moi, je considère aujourd'hui que les Français qui gagnent entre le SMIC et jusqu'à 2000-2200 euros nets par mois sont dans des grandes difficultés pour vivre et que nous devons augmenter les salaires. Comment est-ce qu'il faut augmenter les salaires ? Il faut mener un débat sur la table. Les salaires, on sait comment ça se passe. Ce sont des cotisations sociales, des charges patronales. Et comment est-ce qu'on arrive à rapprocher le salaire net du salaire brut ?

Et dans les propositions qui sont faites par le Parti socialiste qui a présenté son projet il y a quelques semaines, nous disons notamment qu'il faut augmenter le SMIC pour pouvoir tirer tous les salaires vers le haut, lancer ensuite des discussions avec l'ensemble des branches salariales de ce pays pour tirer les salaires vers le haut, amener notamment des allègements de cotisations et de charges pour permettre une augmentation de tous les salaires, notamment sur la classe moyenne qui ne s'en sort plus.

On est à un an de la présidentielle. Est-ce que ce point que vous abordez, qui est celui du pouvoir d'achat, des salaires, est-ce que c'est la priorité absolue de la gauche socialiste ?

– Ah oui, c'est la priorité absolue de la gauche et du Parti socialiste. Mais je vous le dis encore une fois, c'est la priorité absolue parce qu'il suffit de sortir de nos débats, de nos plateaux télé, parfois dans des polémiques un peu futiles et inutiles, pour voir que les gens ne s'en sortent plus. Moi, vous savez, j'ai été maire à Saint-Vallier d'une ville qui est une ville très populaire. Je discute tous les jours avec des habitants de chez moi et je vois bien la vraie galère dans laquelle ils se trouvent quand vous êtes vraiment… Je le redis parce que, vous savez, c'est parfois des angles morts qu'on a dans tous les débats, qui sont parfois envolés dans nos discussions, etc.

Mais les gens sont au centime près, vous le voyez bien, vous le savez, vous n'êtes pas déconnectés ni l'un ni l'autre. Donc, on doit faire ce choc de pouvoir d'achat, ce choc de pouvoir de vivre et c'est impératif parce que sinon, en fait, on crée des effets d'explosion dans le pays. Vous avez des gens qui sont devenus, ces dix dernières années, notamment avec les cadeaux fiscaux d'Emmanuel Macron de plus en plus riches. On a vu les 10% des Français les plus riches augmenter leur capacité de salaire, leur capacité de pouvoir d'achat et dans le même temps, la classe moyenne et la classe travailleuse voir son niveau de vie baisser.

Eh bien, dans la septième puissance mondiale, ce n'est pas possible.

Pour revenir une seconde sur la fiscalité et les cadeaux fiscaux que vous évoquez, est-ce que, comme Jean-Luc Mélenchon, vous diriez que Total doit passer à la caisse ?

Ah oui, je considère que Total doit évidemment passer… Ça vous fait un point commun avec Jean-Luc Mélenchon ? Oui, mais j'en ai beaucoup des points communs sur le fond avec Jean-Luc Mélenchon, c'est normal, c'est la gauche.

Revenons aux priorités du Parti Socialiste, je voudrais qu'on parle des territoires ruraux.

Oui.

On est à un an de la présidentielle. Les territoires ruraux souffrent aussi. Bien sûr. Parlez des déplacements, du prix du carburant.

Quelle est votre priorité pour les territoires ruraux ? Aujourd'hui, je crois qu'on doit reprendre une véritable politique de planification et d'aménagement du territoire dans ce pays qui a été abandonné depuis des décennies. Moi, je peux vous en parler longuement. Je vis dans la Drôme, qui est un territoire rural et j'habite à Saint-Vallier, qui est une ville dont j'ai été maire de 4 500 habitants. Qu'est-ce qui se passe dans ces territoires ruraux ? Vous le savez aussi parfaitement avec le groupe EBRAS. On a des services publics qui ont reculé. On a des capacités liées à l'emploi et à l'offre d'emploi qui est en diminution. On a des aides aux collectivités qui sont de plus en plus faibles.

On a des départements qui sont à l'os. On a des mairies qui sont en grande difficulté. Donc, on doit réaménager le territoire en faisant profiter de la richesse, notamment nationale, qui peut arriver dans un certain nombre de métropoles et de grandes métropoles en lien avec les territoires ruraux. Moi, je pense qu'on doit créer des partenariats nouveaux. Je vous donne un exemple. Moi, j'avais une grande difficulté à l'hôpital public à Saint-Vallier, dans la Drôme, qui devait fermer.

Eh bien, on a passé un partenariat avec les Hospices Civils de Lyon, qui est un grand CHU lyonnais, pour avoir des liens entre les médecins des Hospices Civils de Lyon qui viennent faire des vacations pendant deux jours à l'hôpital de Saint-Vallier. Qu'est-ce que ça a permis de sauver un hôpital ? Quand vous avez un hôpital de proximité qui reste ouvert, c'est un service public qui est là. Et ça permet aussi de dire à ces habitants des territoires ruraux que l'État est là pour les accompagner, pour les soutenir et que ce ne sont pas des territoires déclassés.

Et c'est là aussi un combat politique majeur qui est porté par les socialistes qui dirigent de nombreuses collectivités dans ces territoires.

Pierre Jouvet, Fabrice le rappelait, on a un an de la présidentielle Or Insoumis a été réuni hier soir à la Belle-Villoise à Paris. Il a été beaucoup quand même question de Jean-Luc Mélenchon. C'est lui désormais qui dit que le tempo est gauche.

Non, mais moi, vous savez, j'essaye de parler le moins possible de Jean-Luc Mélenchon. On y est contraint parce qu'on nous pose des questions.

Enfin, c'est surtout parce qu'il a déclaré sa candidature. Est-ce qu'il ne vous y a pas contraint lui-même ?

Oui, mais quelle surprise. Et qu'il a freiné le deuxième tour à la dernière présentation. Oui, mais en réalité, quelle surprise. Jean-Luc Mélenchon, depuis la dernière élection présidentielle à 20h03, malgré ses déclarations de fait mieux, il n'avait qu'une obsession. C'était de préparer la prochaine élection présidentielle. Tout le monde le sait. C'était un secret de polichinelle. Aujourd'hui, ce que je constate, c'est qu'il a voulu accélérer sa déclaration de candidature. Sans doute parce qu'il voit bien aussi que le reste de la gauche et des écologistes est en train de travailler et de s'organiser. Et qu'il sait très bien une chose.

C'est que notre responsabilité à tous les leaders de la gauche et des écologistes de ce pays, elle est de se rassembler et de proposer aux Françaises et aux Français un candidat commun de la gauche et des écologistes. Parce que sinon, ce sera quoi ? Ce sera un duel entre la droite et l'extrême droite. La gauche n'aura pas voix au chapitre et c'est des millions de Français qu'on laisse rendre.

Sauf que là, il y a un candidat de la gauche désormais. Il s'appelle Jean-Luc Mélenchon.

Oui, il y a un candidat de la gauche radicale. Et vous, vous en êtes en train

à vous organiser, à essayer de trouver un projet, à essayer de trouver un candidat, à essayer même de trouver un mode de désignation.

Oui, c'est vrai. Mais vous avez un candidat de la gauche radicale comme ça a toujours existé dans le pays. Et moi, je considère qu'il y ait deux offres à gauche qui soient proposées au premier tour d'une élection présidentielle. Ce n'est pas illogique.

Qu'il y ait plus de deux offres politiques qui soient proposées à gauche est une erreur funeste qui, dans le moment politique dans lequel nous sommes, quand l'extrême droite cumule des records dans les sondages en cumulé entre le Rassemblement national et Reconquête à plus de 40% dans le pays, quand on voit la progression notamment idéologique, ce serait une faute politique et majeure pour la gauche et les écologistes de ne pas se rassembler au premier tour de la présidentielle. Donc moi, je me battrais jusqu'au dernier moment.

Mais deux candidats compte tenu du paysage politique actuel d'un Rassemblement national qui est donné très haut, est-ce que ce n'est pas déjà trop ? Comment la gauche, elle arrive au second tour avec deux candidats ?

La gauche, elle arrive au second tour en mettant des idées dans le pays et sur le débat. Aujourd'hui, on est dans un moment où le débat politique est surtout structuré et matricé par des idées notamment et de droite et d'extrême droite parce qu'on ne parle plus suffisamment de nos propositions de fond.

Je vous disais tout à l'heure quand les socialistes ont présenté leur projet « Vivre libre » qui est un projet de 600 propositions qui sont faites, 145 pages et j'invite nos téléspectateurs à s'en saisir, à regarder, à l'amender aussi à faire des propositions quand on parle de la question du pouvoir d'achat, quand on dit que la question des services publics est prioritaire, quand on propose des mesures sur le logement, quand on dit qu'il va falloir s'adapter à l'intelligence artificielle et que par exemple, on pourrait repenser la façon de travailler dans nos entreprises et pourquoi pas d'imaginer des nouveaux aménagements du temps de travail.

Je crois que ce sont des débats qu'il faut mettre dans la société qu'aujourd'hui on ne fait pas parce qu'on pense notre temps à se parler entre nous des questions de la gauche, qui va avec qui, qui fait quoi, donc aujourd'hui. Moi je constate… Oui mais pardon,

mais hier c'est de ça dont vous avez discuté à l'abbé de Liloas, mais qu'est-ce qu'il en est sorti ?

Est-ce que les choses avancent ? Oui, les choses avancent pour une raison simple. Moi je constate qu'il y a aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon qui avait décidé depuis bien longtemps de se présenter à l'élection présidentielle. C'est son droit, il le fait. Je dis au passage que Jean-Luc Mélenchon a prouvé ces dernières années qu'il était plutôt celui qui fracturait la gauche, qui lui mettait un plafond de verre et je ne suis pas sûr, y compris pour les insoumis, que ce soit la meilleure solution et le meilleur choix, mais ils font ce qu'ils veulent, je mets ça de côté. Ils sont ce qu'ils veulent ou vous les appelez ? Non, il ne peut pas faire gagner la gauche au deuxième point pour vous.

Non, il ne peut pas faire gagner la gauche.

Donc il n'est pas envisageable

de gagner avec lui au deuxième tour. Non, mais il ne fera pas gagner la gauche. Un, il ne sera pas qualifié au deuxième tour et deuxièmement, le pire, c'est que s'il était, et les enquêtes d'opinion le démontrent, c'est que s'il était qualifié au deuxième tour d'une élection présidentielle, c'est même le meilleur moyen de faire gagner l'extrême droite ou de faire la politique de continuation des macronistes parce que ce serait... Mais vous, contrairement à lui, vous n'avez pas de doute

sur la présence du RN au second tour ?

Si, j'ai des doutes parce que je pense que Jordan Bardella est un mauvais candidat, en vérité, et que personne n'ose le dire parce que c'est politiquement incorrect, mais je le dis sur votre plateau, je pense que Jordan Bardella n'est pas prêt, que c'est une baudruche politique. Je crois qu'en réalité, les Français sont des gens très politisés qui, dans le moment du débat politique, vont aussi arriver et voir ce que les uns et les autres ont dans le ventre et qu'en fait, une élection présidentielle, ce n'est pas simplement une accumulation de vidéos sur TikTok.

Mais pour répondre à votre question précédente, ce que je constate, c'est que dans la gauche, que vous appelez non-mélenchoniste pour la simplifier, Chacun dit aujourd'hui, quel qu'il soit, qu'il faudra un processus pour permettre d'avoir un candidat commun que le morcellement fera la dispersion et fera la défaite. Chacun se rappelle qu'en 2002, la division au premier tour de l'élection présidentielle a empêché Lionel Jospin d'être au second tour et donc d'être président de la République. Chacun se rappelle qu'en 2017, la division a fait aussi que nous n'avons pas été qualifiés au deuxième tour. Qu'en 2022, nous n'avons pas été qualifiés au deuxième tour toujours par les mêmes effets.

Tout le monde dit une chose simple que je vais redire et ça peut vous paraître basique. Je ne sais pas si l'union ça fait gagner. Ce que je sais c'est que la division ça fait perdre. tout le monde se battra pour avoir un candidat commun et si ce ne sont pas les appareils qu'il faut. Un déjà pardon

mais sur la primaire il n'y a pas tout le monde. Raphaël Luxman par exemple qui est quand même à l'heure actuelle dans les sondages en tête de la gauche non-mélenchoniste il n'en veut pas de cette primaire.

C'est quand même tout le monde

sauf le mieux placé.

Mais vous savez en réalité ils seront celles et ceux qui ne veulent pas d'un processus et moi je ne suis pas un aficionados de la primaire. Ils y seront contraints à un moment ou à un moment.

– Y compris Raphaël Luxman ?

– Oui mais parce que pourquoi ils seront contraints ?

– Y compris François Hollande ?

– Oui François Hollande je crois qu'il pense lui-même qu'il est dans un moment où il sera peut-être candidat si justement tout s'écroule donc c'est peut-être celui qui a le moins intérêt à ça mais peu importe.

– Mais vous vous pensez qu'il peut être le candidat

du PS François Hollande ?

– Non je n'y crois pas pour une raison simple là aussi excusez-moi j'essaye d'être le plus simple et le plus pédagogique possible non je n'y crois pas parce que je ne crois pas qu'il y ait de retour en arrière moi dans la vie politique dans le pays de reproposer François Hollande comme président de la République je pense qu'il a malheureusement et sans doute de manière assez injuste parfois été trop critiqué pour pouvoir revenir donc je n'y crois pas un instant mais ce que je veux vous dire c'est que le peuple de gauche nous regarde et nous attend et qu'en réalité celles et ceux qui prendront la responsabilité dans les semaines et dans les mois qui viennent de maintenir la désunion artificielle de la gauche non-mélenchoniste prendront une responsabilité historique devant le pays je le redis quand l'extrême droite est à ces niveaux-là quand on est dans un moment où les français sont pris à la gorge si nous ne sommes pas capables nous en responsabilité de nous mettre d'accord autour d'une table avec un projet politique qui est un projet partagé avec un processus de départage entre nous quels qu'ils soient qui permettent d'avoir un candidat

Mais alors justement Pierre Jouvet sur ce processus de départage vous maintenez la date du 11 octobre pour la primaire ?

Pour l'instant la date du 11 octobre est maintenue mais je le redis parce que moi je vois bien vous savez Mais pour l'instant pardon

la candidature de Jean-Luc Mélenchon elle pourrait vous faire avancer cette date ?

Non mais vous savez moi je vais vous dire depuis un certain nombre d'années vous le savez je m'efforce et c'est parfois complexe dans la gauche d'essayer de parler et de rassembler toutes les familles de la gauche même quand elles ne se parlent plus même quand elles sont divisées et moi je maintiens les ponts les liens avec tout le monde donc mon objectif l'objectif du parti socialiste l'objectif d'Olivier Faure c'est d'arriver à trouver un chemin qui permette à la fois de partager sur le fond un projet commun et ensuite une méthode qui convienne à tout le monde moi j'entends que certains aient des doutes sur la primaire je peux le comprendre je leur dis simplement que proposez-vous par ailleurs puisque vous me dites que l'objectif politique est le même que le nôtre c'est-à-dire d'avoir un candidat commun au premier tour si c'est pas une primaire et bien envisageons autre chose un conclave une convention citoyenne un vote de tous les partis de gauche qui se retrouvent des discussions entre nous faisons-le trouvons le chemin je crois je considère pour ma part qu'il y a un moment on doit trancher de manière aussi démocratique donc si c'est pas une primaire qu'on m'explique ce qu'on fait d'autre

le candidat du PS ce sera Olivier Faure ça s'est acté ?

non c'est pas acté il y aura un vote c'est pas forcément

si il y a une primaire le 11 octobre c'est pas forcément le vote pour le candidat

écoutez les militants voteront vous savez le parti socialiste est un grand parti démocratique qui vote qui a ses débats en interne et là nous on a pris les choses là aussi de manière précise Chloé Rydel a présenté le projet des socialistes le projet des socialistes est soumis au débat de tous nos militants il sera voté le 25 juin ensuite nous continuons de construire cette stratégie de rassemblement qui veut permettre d'unifier toutes les familles de la gauche des écologistes et forces citoyennes comme la réunion d'hier en était une initiative ensuite nous aurons le choix du ou de la candidate

est-ce que ça peut être celui qui est en tête des sondages à gauche qui est votre candidat est-ce que les sondages vont être une équation importante

oui les sondages évidemment peuvent être une équation ce que je constate néanmoins et là aussi soyons directs et lucides c'est que vous savez on voit que les sondages un peuvent se tromper ça arrive et ça leur arrive malheureusement souvent deuxièmement on voit aussi que la différence entre les uns et les autres à gauche n'est peut-être pas suffisamment grande pour laisser trancher simplement dans des sondages si vous avez des candidats qui ont deux ou trois points d'écart que vous êtes dans la marge d'erreur comment vous tranchez et je considère aussi et surtout et c'est ça la vertu du débat de la primaire du débat gauche parfois on peut trouver qu'on est trop long qu'on tranche pas assez vite etc mais c'est aussi de mettre des idées dans le débat public la politique une élection présidentielle c'est qu'est-ce qu'on veut faire pour le pays je considère que la dernière élection présidentielle a été une élection présidentielle qui a été escamotée dans le débat et qu'on n'est pas allé au fond des sujets et que là on a devant nous des sujets importants on a parlé des territoires ruraux on pourrait parler du système de financement de notre protection sociale qu'on pourrait parler des retraites on doit aller dans le fond de ces débats parce que la France en a besoin et c'est la gauche qui doit les porter vous le disiez le débat politique s'est considérablement

droitisé et au-dessus de tout ça ce sont essentiellement les voix radicales que l'on entend quels sont les signes qui aujourd'hui peuvent vous laisser avoir un espoir d'une présence de gauche non-mélenchoniste

au deuxième tour je pense que les français sont fatigués de notre cirque et vous savez moi je me réfère à ce que les gens me disent je vous l'ai dit vous le savez j'ai été longtemps un élu local et je reste attaché à mon territoire et je discute beaucoup avec les gens mais les gens en ont ras-le-bol de notre cinéma ils en ont ras-le-bol vous savez samedi après-midi je croisais un responsable d'une auto-école à côté de chez moi qui me disait mais je sais pas comment tu fais moi des fois quand j'allume la télé que je te vois à la télé dans des débats je teins la télé c'est insupportable en fait on comprend rien à ce que vous dites vous vous invectivez toute la journée il y a des polémiques une polémique chasse une autre polémique mais en fait les français en réalité s'en foutent de tout ça donc on veut cristalliser du débat de l'attention permanente qui justement forme ces espèces de pôles de radicalité mais je pense que les français sont fatigués de ça et ce que veulent les français c'est un débat dans le fond sur quel avenir nous leur proposons quel avenir pour leurs enfants quel avenir pour la France en Europe quel avenir pour la France dans le monde moi c'est ça qu'on aborde pendant l'année qui arrive

Dernière question très rapide est-ce que si Jean-Luc Mélenchon a du mal à obtenir les 500 parrainages de maire le PS l'aidera ?

Non je crois pas mais pourquoi aurait-il du mal à les obtenir ?

Le Rassemblement National a eu du mal à les obtenir la dernière fois ?

Puisqu'a priori il est si fort et s'y installé dans le pays On a compris

merci beaucoup Pierre Joulet merci d'avoir été notre invité à la une des dernières nouvelles d'Alsace c'est l'industrie civile au service de l'armée la une du journal et le Parlement qui débat en ce moment de l'augmentation du budget de la défense ce sera d'ailleurs le thème de notre débat politique dans une dizaine de minutes mais d'abord on regarde ce qui fait la une de nos régions L'heure où le travail est au cœur du débat politique la semaine de 5 jours est toujours la généralité en France mais certaines entreprises ont fait le choix de proposer la semaine de 4 jours à leurs salariés c'est le cas de cette entreprise de Saint-Jus-Saint-Rambert c'est dans la Loire une organisation du travail qui semble avoir convaincu les employés de ces sociétés de services informatiques on regarde ce reportage d'Edmond Jourdan pour nos partenaires de TL7

Travailler moins pour produire mieux le défi semble audacieux pourtant ici chez Aix Solutions le vendredi ne ressemble plus à aucun autre jour de la semaine depuis un mois l'entreprise a sauté le pas la semaine de 32 heures répartie sur 4 jours seulement une petite révolution managériale qui a un double objectif alors deux objectifs premièrement d'un point de vue équipe pour conserver les personnes déjà présentes dans la société et faciliter les prochains recrutements et aussi pour les clients une équipe plus reposée c'est moins de bugs pour ces derniers donc les salariés peuvent choisir le lundi le mercredi ou le vendredi en journée off à condition qu'il y ait au moins 50% de l'effectif présent il y a un mois qu'on a mis en place ce nouveau système pour l'instant j'ai pas eu de retour négatif mais passer à 4 jours ne signifie pas travailler moins pour compenser la journée libérée les heures ont été regroupées un contrat moral passé entre l'entreprise et ses équipes l'efficacité en échange de liberté donc dans l'idée on est censé revenir au travail avec plus reposé et donc potentiellement plus productif donc ça veut dire qu'il faut qu'on fasse des journées de 8 heures donc ça fait un peu plus tirer sur la journée mais au final on gagne une journée une densité acceptée par la totalité des salariés car elle libère un temps précieux pour la vie privée finit la course contre la montre le week-end

C'est très très bien parce qu'on gagne une journée où on peut faire dans la semaine tout ce qu'on n'a pas envie de faire le week-end en se dépêchant la plupart du temps tout ce qui est rendez-vous administratifs et médicaux c'est bien on n'a pas besoin de prendre 2 jours de congé c'est bien

Si l'expérience n'est qu'à ses balbutiements le modèle séduit déjà en remplaçant le bien-être au cœur de la performance Aix Solutions prouve que la flexibilité est peut-être la clé de l'entreprise de demain

Clémentine on va regarder ce qui fait la une de la presse régionale ce matin le ministre de l'économie Roland Lescur en visite hier dans une usine de recyclage de terres rares en Nouvelle-Aquitaine l'occasion pour lui de présenter sa feuille de route pour accélérer l'électrification du pays Oui tout à fait Sud-Ouest en fait sa une ce matin dans son édition du Sud Gironde la région se prépare au coup d'après avec une usine qui ouvrira ses portes en 2027 usine spécialisée dans le recyclage et le raffinage des terres rares des composants essentiels aux voitures électriques et aux éoliennes une usine qui prend tout son sens à l'heure où les prix du carburant s'envolent avec le conflit au Moyen-Orient auprès de nos confrères de Sud-Ouest Roland Lescure explique vouloir ramener la dépendance aux hydrocarbures aujourd'hui à 60% à 35% nous visons les 50 000 nouveaux véhicules cette année après avoir déjà atteint ces chiffres en 2024 et 2025 50 000 nouveaux véhicules produits quant aux ventes le ministre espère atteindre les 400 à 500 000 véhicules vendus cette année et la flambée des prix de l'énergie qui fait trembler nos commerçants avec en première ligne les boulangers oui les boulangers qui ont le moral en berne titre ce matin la voie du nord l'envolée des prix de l'énergie l'inflation sur le beurre les oeufs et le sucre plombent leur trésorerie dans les Hauts-de-France un artisan sur deux a enregistré une baisse de son chiffre d'affaires ce trimestre un boulanger sur six redoute de fermer alors comment compte-t-il s'en tirer et bien 2 sur 5 pensent à augmenter leur prix de vente 3 sur 10 prévoient de diminuer leur marge et beaucoup se préparent à un nouveau choc économique avec la guerre au Moyen-Orient la chasse aux arrêts maladie qui reprend de plus belle le gouvernement a annoncé de nouvelles mesures pour limiter leur nombre et leur coût sur la sécu oui plus 10% en 5 ans les arrêts maladie ont coûté près de 18 milliards d'euros d'indemnités journalières en 2025 une situation que le gouvernement juge intenable et préoccupante pourtant ce médecin à la une de l'union ce matin ne partage pas tout à fait le plan gouvernemental pour lui la majorité des arrêts de travail sont justifiés il explique qu'il y a des voleurs partout des menteurs partout mais dans la majorité des contrôles qu'il effectue et bien les arrêts de travail sont justifiés en revanche il se dit favorable à un tour de vis concernant les arrêts par téléconsultation lui préfère trancher après avoir échangé voire consulté le patient on poursuit cette revue de presse on va à Nior bonjour Alban Ratsivalaka merci beaucoup d'être avec nous directrice départementale de la Nouvelle République dans les Deux-Sèvres vous revenez vous ce matin dans vos pages Alban sur l'agression d'un enseignant c'était la semaine dernière dans un établissement de zone rurale

oui tout à fait ça s'est passé la semaine dernière au collège d'Argentonnet une commune rurale située entre Bressuir et Toir pendant la récréation un élève de 15 ans qui estimait avoir été injustement réprimandé

est revenu dans la classe où se trouvait son professeur d'histoire et l'a violemment agressé en le rouant de coup et en le menaçant de mort alors cette agression fait suite à d'autres faits de violence scolaire que nous avons relaté ces dernières semaines dans nos colonnes comme cette quinzaine de jeunes

qui il y a deux mois s'est présenté devant un lycée de Partenay pour en découdre avec un élève comme cet homme

qui a fait éruption dans un collège de Niort excédé par le bruit d'un groupe d'adolescents ou encore comme en mars dernier dans le département voisin

à Poitiers ce lycéen de 17 ans qui a été poignardé de plusieurs coups de couteau par un autre adolescent

et comment on explique Alban cette montée de la violence scolaire ?

alors justement

pour tenter d'en comprendre les ressorts mon confrère

Émis Simonnet

est allé interroger la directrice académique

des Deux-Sèvres

et cette dernière observe qu'en effet il y a dans le département

une légère hausse des signalements

à nuancer toutefois car aujourd'hui au sein de l'éducation nationale ces incidents font l'objet

d'une remontée systématique ce qui n'était pas le cas avant en réalité ce qui inquiète la professionnelle ce face à quoi elle et ses collègues se trouvent démunies c'est la situation de désert médical dans les Deux-Sèvres car quand un élève apporte en classe un couteau dans le but de blesser ou de tuer quelqu'un quand il passe à l'acte de manière violence on est face à un problème de fragilité mentale on est face à des enfants qui ont besoin de soins mais qui n'y ont pas et dans un département où les pédopsychiatres se comptent sur les doigts d'une main

les premiers symptômes qui devraient alerter s'aggravent faute de suivi alors si ces faits de violences scolaires rendent visible la souffrance adolescente ils montrent aussi

la manière dont une société prend soin ou plutôt ne prend pas assez soin de ses enfants les plus vulnérables

merci beaucoup Albane merci on regarde votre une la une de la Nouvelle République ce matin quelle réponse face aux violences scolaires à la une de votre journal et Clémentine on termine cette revue de presse avec cet hommage aux deux militaires morts dans la nuit de lundi à mardi à Angers oui c'est à la une du courrier de l'Ouest ce matin les deux hommes de 24 et 30 ans participaient à un exercice de plongée dans la mène et selon les premiers éléments et bien ils auraient été coincés dans la cavité d'un pont à 6 mètres de profondeur la ministre des armées Catherine Vautrin a exprimé sa profonde tristesse une minute de silence a été respectée hier après-midi à l'Assemblée nationale merci beaucoup merci Clémentine et on va continuer à parler de nos militaires de nos armées puisque c'est le thème de notre débat politique deux sénateurs vont nous rejoindre Pascal Alizard pour les LR Jean-Marc Vessoussfort pour le PS et alors que les tensions sont toujours vives au Moyen-Orient et que la guerre se poursuit en Ukraine le Sénat a débattu hier de l'augmentation du budget de la défense nos armées sont-elles suffisamment préparées suffisamment équipées pour faire face à un éventuel conflit avant d'en débattre avec nos invités on regarde ce qui s'est passé hier en séance avec S6X avec ses 310 mètres de long et ses 80 000 tonnes la France libre viendra remplacer le Charles de Gaulle en 2038 un symbole des investissements français dans la défense dévoilées au moment où l'Europe militaire se trouve mise au défi par la multiplication des conflits et par le délitement de l'OTAN par Donald Trump hier lors du débat sur l'actualisation de la loi de programmation militaire les parlementaires ont exprimé leur inquiétude sur la situation

devant ce constat la réponse paraît tout à fait simple l'Europe est seule elle doit se donner les moyens de son autonomie stratégique comme l'avait souhaité le général de Gaulle il y a plus de 60 ans

le gouvernement a prévu une rallonge de 36 milliards d'euros du budget de la défense sur la période 2024-2030 mais pour Cédric Perrin président de la commission des affaires étrangères du Sénat ce ne sera pas suffisant

ce projet de loi tel qu'il est présenté n'apporte pas les réponses suffisantes aux menaces identifiées par le président de la république le 13 juillet dernier a fortiori dans la perspective d'un choc d'ici 3 ans ou 4 ans

dans un contexte budgétaire contraint le gouvernement a fait des choix pas de nouvelles frégates ni avions mais des investissements sur les drones avec 2 milliards d'euros 5 milliards d'euros sur les munitions et plus largement des efforts sur la logistique comme la création d'un service militaire volontaire et d'un état d'alerte national

voilà effectivement des priorités très concrètes qui nécessitent que notre pays adapte ses armées pour répondre on l'a vu dans les 67 jours qui viennent de s'écouler par exemple au Proche et Moyen-Orient donc oui dans un budget contraint après des retards importants pour nos armées nous devons faire des priorités l'autre priorité reste la dissuasion nucléaire avancée

la France compte impliquer ses partenaires européens en échange d'un financement partagé et on va débattre de tous ces sujets bonjour Pascal Alizar merci beaucoup d'être avec nous sénateur à l'air du Calvados vous êtes le vice-président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées ici au Sénat bonjour Jean-Marc Vessousfort merci également d'être avec nous sénateur socialiste du LOD vous êtes vous le secrétaire de cette commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées on a vu un peu le sujet qui pose le contexte qui pose le débat vous avez débattu hier justement de l'évolution de ce budget de la défense elle est suffisante ?

Non c'est déjà un effort conséquent 36 milliards de plus pour atteindre 436 milliards on rappelle les chiffres tout à fait en 2024-2030 il faut viser il faut viser le poids de forme comme dit le Premier ministre c'est 100 milliards par an et on arrivera à 75 milliards sur le texte dont on parle c'est un effort très significatif par rapport de là où nous venons mais qui méritera encore d'être confirmé confirmé et accru Vous êtes d'accord ce texte cette loi de programmation militaire l'évolution de cette loi de programmation militaire elle ne vous convainc pas non plus Jean-Marc Vessoussfar ?

On est dans une logique de réparation qui était indispensable on sait qu'on avait des difficultés parce que pendant des années on n'a pas assuré l'entretien de nos armées quand vous manquez de munitions et que vous ne pouvez pas notamment aller vous entraîner quand vous avez du matériel qui est bloqué sur place parce que vous n'avez pas tout ce qui est l'élément de rechange pour pouvoir entretenir ce matériel forcément qu'il était nécessaire de muscler de mettre de la cohérence mais on ne change pas le format de notre défense et on sait qu'on est dans un moment il peut y avoir des guerres en intensité où il y a beaucoup d'éléments incertains et donc c'est une question qui va se poser demain et la question qui va se poser demain ça va être aussi comment on finance parce que l'effort qui est mis en place nécessitera aussi qu'on ait le courage de dire comment on va le financer Et justement et on va y venir évidemment ça fait partie du débat mais Pascal Alizar vous venez des républicains vous prenez la rigueur dans les finances publiques on le voit on vient de l'avoir l'évolution du budget de la défense on est un quasi-doublement depuis le premier quinquennat d'Emmanuel Macron et vous dites non c'est pas suffisant on a les moyens de faire plus ?

ça suppose de faire des choix sur d'autres types de dépenses et c'est là où avec mon collègue nous pouvons avoir des points d'accroche un peu différents c'est-à-dire ? Nous prenons nous la réduction sur d'autres budgets de certaines dépenses mais il faudra effectivement sur le sujet de la défense accroître la dépense c'est absolument pas paradoxal pour vous comment on doit financer cette augmentation du budget de la défense ?

Par des économies sur d'autres postes budgétaires et tous les ans lors du débat budgétaire de l'automne nous proposons des pistes d'économie qui d'ailleurs ont été régulièrement retoquées par les ministres de l'économie successifs voilà donc je crois que la campagne présidentielle qui s'ouvre là quasiment ça va être aussi l'occasion d'un grand débat sur ces sujets-là et ce sont les électeurs qui trancheront alors vous êtes tous les deux d'accord pour dire qu'il faut faire des économies à l'heure vous serez peut-être moins d'accord pour savoir où il faut faire ces économies Jean-Marc Vessousfort non mais il faut d'abord évoquer le prix caché du réarmement et faire preuve de transparence dire comment on va le financer c'est quoi le prix caché du réarmement ça veut dire quoi ça veut dire qu'on va mettre 36 milliards sur la table et il va bien falloir qu'on trouve les moyens de le financer on dit on va faire des économies ce qui est intéressant de savoir où on va faire des économies est-ce que c'est dans l'éducation est-ce que c'est dans la santé est-ce que c'est dans la sécurité collective moi je considère que tous ces éléments-là d'abord sont un élément décisif d'acceptation des français parce qu'on leur dit pas les choses si on leur dit demain on va réarmer mais dans le même temps vous aurez moins de moyens pour les hôpitaux moins de moyens dans nos écoles je suis sûr que l'adhésion si vous voulez à cet effort va pas être tout à fait le même malgré la situation géopolitique les français ils sont quand même inquiets de ce qui se passe au Moyen-Orient de ce qui se passe en Ukraine qui pourrait avoir des répercussions je parle même pas des répercussions économiques mais qui pourrait avoir des répercussions de sécurité militaire chez nous ils sont pas prêts à adhérer à cet effort de défense on peut pas augmenter encore un petit peu le déficit public donc il faudra bien poser la question de la recette et notamment de la recette fiscale on a des divergences là-dessus on le sait nous on a considéré qu'il fallait une justice fiscale qui soit plus juste qu'il fallait aller taxer les plus aisés moi je l'assume aujourd'hui parce que s'il n'y a pas plus de justice fiscale dans notre pays on n'arrivera pas à faire adhérer les français à cet effort qui est nécessaire qui est évident il faut se préparer demain un conflit sur notre territoire en Europe mais pour cela il faut être en capacité d'avoir ce courage de dire il faut avoir des outils qu'on met en place qui seront nécessaires parfois on a des éléments où on se retrouve on avait le livret souveraineté de défense c'est un outil qu'on aurait pu pousser on ne l'a pas fait donc on ne veut jamais parler des recettes on va avoir à discuter d'une LPM avec tous les éléments de dépense devant nous qu'est-ce qu'on prend est-ce qu'on met des effectifs supplémentaires et à aucun moment on dit qu'on va les financer c'est peut-être pas de la compétence de la ministre des armées j'entends bien je posais la question hier au moins le gouvernement doit nous dire comment il veut faire dans le concert vous prenez quoi un patriotisme fiscal absolument je pense qu'il y a un patriotisme fiscal qui est indispensable aujourd'hui vous êtes d'accord Pascal-Ezar ?

sur la façon de poser le débat totalement d'accord je crois qu'à un moment donné il y a un effort de pédagogie un effort de transparence à faire ça me semble indispensable vu la gravité des enjeux c'est tout le paradoxe d'une loi de programmation militaire qui n'est pas une loi de finances c'est pas une loi budgétaire donc en fait on inscrit des dépenses mais ces dépenses doivent année par année être réinscrites dans le budget de l'année en vertu du principe d'annualité budgétaire cela dit sur la loi de finances et sur son actualisation dont nous parlons aujourd'hui ce sont des marches de l'ordre de 3 milliards à 3 milliards et demi supplémentaires tous les ans à la hauteur du budget de la France et à la hauteur du déficit et de l'endettement que nous supportons ces marches je ne vais pas dire que ce n'est pas grand chose mais ce n'est pas non plus un objectif inatteignable et bien évidemment pour réussir ce pari de la croissance du budget de la défense il faut travailler sur les recettes alors on ne sera pas d'accord sur une augmentation de fiscalité mais on peut peut-être être d'accord sur l'augmentation des recettes liées à de la croissance et les conditions de la croissance économique ça se crée c'est un autre débat et puis effectivement il faut trouver des sources d'économie ailleurs mais là je crois que c'est un vrai débat politique qui est devant nous et ce débat aura toute sa place dans les prochaines échéances et avec je crois toute la gravité nécessaire parce que sans liberté sans sécurité il n'y a pas beaucoup d'autres activités possibles nous on est d'accord pour l'effort de défense mais on a les lignes rouges ces lignes rouges c'est les piliers aujourd'hui qui permettent de maintenir la cohésion sociale la santé l'éducation la sécurité collective ce sont des éléments qui pour nous sont indispensables et qui constitueront des lignes rouges peut-être même au moment où nous allons devoir voter cette LPM alors dans ce budget de la défense cette loi de programmation militaire il y a une répartition des crédits ils sont où aujourd'hui les besoins Pascal Alizar c'est quoi la priorité ?

et bien écoutez il y a une priorité dans la reconstitution du stock de munitions ça ça fait des années qu'on en parle mais regardez un grand pays comme les Etats-Unis ils ont ce même sujet et a fortiori avec tout ce qu'ils déstockent actuellement dans les opérations en cours sur l'Iran nous avons besoin de reconstituer les munitions nous avons besoin qui fait partie du coût du crédit à 16 milliards c'est une des priorités donc la priorité elle est mise au bon ordre clairement affichée deuxième point ça porte sur les matériels pas de gros matériels supplémentaires par rapport à la LPM initiale on ne parle que d'une actualisation mais un effort supplémentaire dans l'entretien dans la remise dans la remise à niveau dans l'acquisition aussi de nouveaux moyens les drones la lutte anti-drone des moyens supplémentaires dans l'innovation parce qu'il y a une erreur qu'il ne faut pas commettre c'est qu'on a aussi aujourd'hui en face de nous des adversaires des adversaires potentiels qui sont revenus sur une façon de faire la guerre qui n'est plus celle des années 90 ou des années 2000 il y a à la fois un retour en arrière on va dire par le bas et des méthodes utilisées très semblables à celles de la seconde guerre mondiale mais vous avez aussi de l'hyper-innovation extrêmement rapide et là on a besoin tous les jours de s'adapter quand on parle de drones quand on parle de drones aujourd'hui mais justement on parle de drones ça coûte aussi moins cher parce qu'elle a l'idée que le matériel de guerre des guerres d'entrée alors ça coûte moins cher sous réserve d'en avoir et d'en avoir suffisamment et c'est pas le cas aujourd'hui c'est pas le cas et aujourd'hui vous mettez sur le marché un drone six semaines après vous entendez bien six semaines après les contre-mesures de ce drone existent donc il est déjà obsolète donc ça veut dire qu'en permanence il faut innover donc en permanence il faut disposer et dépenser de crédits d'innovation et c'est là où il faut les accroître Juste sur je vous donne la parole Jean-Marc Vessoussor et après Pascal Lezard je viens à vous la priorité les priorités elles sont mises au bon endroit vous êtes d'accord oui c'est une loi de réparation et avec cette loi de programmation militaire

c'est une loi de réparation les engagements sont mis au bon endroit certainement après les crises aujourd'hui

mais réparation pardon ça veut dire qu'on ne va pas vers l'avenir ça veut dire qu'on remet à niveau ce qu'on n'a pas fait dans le passé donc on reste quelque part sur de l'ancien est-ce que non non il faut aller au-delà est-ce qu'avec cette loi de programmation on ne reste pas trop sur l'existant au détriment de l'avenir

je pense qu'il faut faire aussi preuve d'humilité par rapport à ce qui va se passer demain aujourd'hui les guerres elles sont enfin les crises elles sont hybrides d'abord elles sont imprévisibles elles sont rapides donc ce qui est important c'est de pouvoir se préparer à à peu près tous les scénarios et pour ça il faut travailler l'innovation je suis absolument d'accord et il faut aussi travailler avec nos entreprises on a aujourd'hui cinq milles entreprises on a des entreprises

qui sont importantes il y en a qui le sont beaucoup moins pour qu'elles soient prêtes à tout moment à pouvoir réagir à pouvoir s'adapter ça c'est fondamental et je pense que dans la façon dont on va poser la stratégie demain de notre défense c'est des éléments qu'on va devoir intégrer on ne peut pas dire on va s'engager très fortement sur ce secteur ou sur un autre parce qu'on ne sait pas quelle sera la situation de demain c'est ça la vérité et on ne sait pas comment on devra s'engager et comment on va devoir se défendre donc je pense qu'il faut faire preuve d'humilité il faut effectivement mettre au niveau notre armée mais il faut surtout être en capacité de prévoir à peu près tous les scénarios mais est-ce qu'aujourd'hui on paye notre retard et du coup ça empêche de voir le futur de parler innovation de parler avenir mais on paye notre retard c'est une évidence il y avait les dividendes de la paix on n'a pas souhaité investir comme il fallait je mets juste les chiffres en perspective à la fin de la guerre froide on était à 6-7% du PIB dans les années 80 on était autour de 4 puis on est descendu autour de 2 en 2030 on va être à 2,5% de notre PIB qui sera consacré à la défense c'est peu et c'est peu par rapport aussi aux voisins qui nous entourent je rappelle que juste en 2030 l'Allemagne mettra deux fois plus que nous sur la défense donc bien sûr qu'il fallait faire cet effort-là on a la chance d'être préparé d'avoir une armée qui a à la fois la dissuasion nucléaire et à la fois un capacitaire qui est solide on a une expérience on a des savoir-faire mais nous devons être incapacités de nous préparer et on le voit on le voit pardon sur ce graphique cette image dans le pourcentage que consacre un pays à sa défense dans son PIB la France est en avance non mais il faut bien avoir en tête qu'au cours des années 2000 nous pensions la mondialisation heureuse et la fin de l'histoire c'était les termes qui étaient utilisés dans la stratégie et qu'à partir de là nous pouvions faire décroître nos dépenses de défense puisque le danger notamment le danger à l'est n'existait plus on est en train de vérifier par le concret que ça n'est plus le cas et il faut donc se réarmer cela étant cela étant l'armée française à l'échelle de l'Europe c'est la seule armée avec un format complet la seule armée avec un format complet et la seule armée dotée on peut y rajouter nos voisins britanniques est-ce qu'on raisonne Europe géographique ou Europe Union européenne mais l'effet c'est ça mais on qualifie aussi l'armée française d'échantillonnaire c'est-à-dire qu'on a des moyens partout complets et on est en capacité d'intervenir sur des situations de crise à peu près partout le problème qui se pose et le défi de demain c'est pas la crise c'est le choc demain il y a un choc à l'est il y a besoin d'intervention massive une guerre de masse et là on a plus de difficultés à répondre c'est là-dessus plus de difficultés pardon parce qu'à les arts ça veut dire qu'on n'est pas prêt aujourd'hui à ce choc ça veut dire que nous ne sommes pas suffisamment prêts pour une guerre dans la durée dans la profondeur et dans la masse parce qu'effectivement ce n'est pas le format d'armée que nous avons construit mais juste pourquoi on a tant tardé parce que depuis le lancement de la guerre en Ukraine ça fait maintenant 4 ans Emmanuel Macron parle justement de revoir le format de nos armées de remettre de l'argent dans la défense on a trop traîné à le faire ou est-ce que le fossé était tellement grand qu'on ne peut pas absorber tout en un laps de temps aussi court

alors d'abord il y a un effort conséquent qui doit être fait et je redis qu'il faut pouvoir être en capacité de le financer et puis je pense qu'on a pendant trop longtemps pensé que les Etats-Unis allaient rester à être un allié fiable qui était en capacité de nous défendre si on était en difficulté donc on a pris conscience qu'on devait trouver aussi des partenaires nouveaux qu'on devait travailler à l'échelle plus européenne et Pascal Alizar a raison de dire qu'il faut regarder au-delà de l'Union Européenne parce que la coalition des volontaires qu'on a mis en place notamment sur la question du conflit russo-ukrainien elle englobe tous les pays qui portent des valeurs de démocratie et qui défendent le droit international quand on associe

le Canada quand on associe le Royaume-Uni c'est des éléments essentiels et donc c'est ça qu'on doit travailler aujourd'hui nos valeurs c'est que nous ne sommes pas belliqueux nous sommes en défense nous ne sommes pas des des Etats impérialistes comme peut l'être évidemment la Russie mais comme peut parfois le devenir un peu les Etats-Unis il n'y a qu'à voir la façon dont ils s'engagent eux-mêmes sur des conflits sans d'ailleurs nous consulter je pense notamment aujourd'hui à ce qui se passe en Iran donc ces valeurs-là qui sont les nôtres on doit pouvoir faire en sorte que ce soit le socle de notre intervention demain on doit se mettre à plusieurs pour pouvoir nous défendre moi je pense qu'on n'y arrivera pas tout seul je le dis on n'a jamais le moins si demain il y a un conflit à haute intensité à l'Est la réponse elle sera collective elle ne pourra pas être individuelle au niveau de la France parce qu'on n'aura évidemment pas les moyens la Russie met aujourd'hui 30% de notre PIB je pense que d'ailleurs elle le paiera tôt ou tard parce que vous ne pouvez pas tout mettre sur l'armée et abandonner totalement votre économie votre santé on me dit qu'on va que la Russie va pouvoir renouveler sa masse en termes de militaire ça me paraît quand même assez difficile parce qu'on voit bien que très rapidement et ça commence il va être en difficulté donc on est dans une situation qui est nouvelle je redis qu'on ne sait pas encore ce qu'il va pouvoir se passer ça reste imprévisible donc on doit à la fois préparer nous au pire des scénarios bien sûr mais aussi être dans une logique de trouver des partenaires avec lesquels nous allons nous retrouver sur des valeurs qui nous sont communes c'est ça qui me paraît essentiel et pour le coup aujourd'hui on a perdu les Etats-Unis c'est une évidence donc une défense européenne alors il faut travailler sur la défense européenne et moi j'ai l'absolue conviction qu'il faut utiliser l'organisation enfin l'OTAN l'organisation du traité de l'Atlantique Nord modulo ce que vient de dire mon collègue et que je partage la position très ambiguë des Etats-Unis donc le pilier européen de l'OTAN on utilise l'OTAN je pense qu'il faut utiliser le pilier européen de l'OTAN parce que d'abord c'est hors de question de tout vouloir réinventer de tout vouloir recréer vous avez au sein de l'OTAN la quasi-totalité pas la totalité mais la quasi-totalité des pays de l'Union Européenne mais vous avez aussi d'autres pays qui ne sont pas dans l'Union Européenne et qui sont parfaitement prêts qui partagent nos valeurs et parfaitement prêts à partager cet effort de défense commun mais ça veut dire aussi qu'en termes d'organisation d'interopérabilité là les choses existent déjà donc on ne part pas de rien et l'intérêt aujourd'hui d'une organisation comme l'OTAN c'est que les commandements sont en place les procédures les moyens sont en place donc on sait on sait gérer on sait gérer ça et il faut probablement plutôt que...

On partage Pascal Alizard Emmanuel Macron il a lancé ce concept de dissuasion nucléaire avancée Il a été très clair dans ses propos c'est effectivement une main tendue c'est une offre aux pays partenaires essentiellement de l'Union Européenne avec des discussions avec la Grande-Bretagne puisque c'est l'autre pays doté mais tout ça en respectant les principes de souveraineté ça veut donc dire que la décision finale la clé elle reste nationale Mais il faut partager les coûts puisque là on est sur des questions budgétaires Sur les questions budgétaires je pense qu'il y a une dynamique qui s'enclenche au niveau européen bien évidemment qu'il faudra partager les coûts bien sûr Au-delà de partager les coûts il faut aussi qu'il y ait une priorité peut-être d'achat de matériel européen plutôt que de continuer à acheter aux Etats-Unis Est-ce que vous vous dites aussi Jean-Marc Vessousoir il faut partager les coûts de cette dissuasion nucléaire avancée ?

D'abord moi je suis d'accord sur l'idée qu'il faut quand même garder la souveraineté la décision d'utiliser

l'arme nucléaire doit rester à la France là-dessus je pense qu'il y a il n'y a pas de débat l'équilibre a été trouvé par le président moi je pense que chacun a sa spécificité et que nous devons travailler en bonne intelligence ce qui est important je le redis c'est qu'on puisse favoriser notre industrie européenne plutôt que d'avoir ce réflexe

systématique et notamment sur les pays qui nous entourent d'aller solliciter les Etats-Unis pour se réarmer

Pascal Elisard combien ça coûte aujourd'hui cette dissuasion nucléaire ? On a un chiffre ? Un certain prix voilà mais qu'est-ce que ça rapporterait à la France de partager ce coût ? Je pense que ça ne rapporterait pas d'économie mais ça permettrait des engagements supplémentaires absolument mais lesquels ?

Écoutez ça permet de répartir des moyens sur d'autres pays européens de les rapprocher des points d'intervention et puis aussi parce que finalement quand on parle de dissuasion on ne parle pas forcément que de la bombe on parle aussi du principe et ce qui est au cœur c'est le principe de dissuasion c'est-à-dire faire comprendre à l'adversaire qu'avec ce moyen nucléaire on est capable de lui créer des destructions telles qu'il n'aura pas envie de venir nous attaquer c'est ça le principe Mais est-ce que les Européens ils vont nous aider à fabriquer justement les matériels nécessaires à cette dissuasion ?

Alors nous aider ça c'est pas certain parce qu'il y a quand même des partages de savoir-faire et de secrets et il faut s'y tenir Non mais partager les coûts Mais partager les coûts ça fait partie des engagements mais les coûts vous avez les coûts de conception vous avez les coûts de développement vous avez les coûts de production puis vous avez les coûts de déploiement Bon voilà c'est là-dessus qu'il faut avoir des discussions et je pense Mais c'est un sujet tabou ça ? Ou vous dites nous on n'en parle pas au Parlement parce que ça se joue au niveau d'Emmanuel Macron ?

Non non je crois que ce sujet est de moins en moins tabou nos partenaires européens et notamment ceux qui sont le plus à l'Est ont parfaitement pris conscience alors par leur histoire mais par les événements actuels aussi que le danger revient et que le danger est toujours là ils prennent aussi la mesure du désengagement des Etats-Unis c'est un autre sujet mais les Etats-Unis ont fort à faire pour leur propre sécurité sur le Pacifique il ne faut quand même pas l'oublier le pivot asiatique des Etats-Unis il n'a pas commencé avec Trump il a commencé avec Obama il faut avoir ça en tête quand même dans une vision globale et à un moment donné c'est à nous de nous prendre en charge et vous avez un dernier aspect que je voudrais développer c'est qu'effectivement la capacité de l'industrie militaire américaine est énorme mais aujourd'hui elle tourne essentiellement pour les besoins des Etats-Unis et vous avez des pays européens qui ont commandé on peut le regretter en tant que français du matériel américain mais qui vont attendre quelques années leur livraison parce que aujourd'hui la priorité c'est l'armée américaine pour les Américains et ça tout le monde est capable de le comprendre il fallait peut-être l'anticiper mais plutôt que partager les coûts on peut aussi avoir une meilleure complémentarité je ne souhaite pas que les pays autour de nous mettent en place la dissuasion nucléaire ils n'ont pas l'histoire ils n'ont pas l'expérience je ne le demande pas contre je pense que sur certains aspects les Allemands peuvent être par exemple le meilleur que nous donc ce qu'il faut c'est travailler cette complémentarité là pour mieux nous défendre collectivement on a beaucoup parlé de matériel de munitions est-ce qu'il faut aussi revoir le format de nos armées Jean-Marc Vessoussfar ?

c'est difficile de revoir le format aujourd'hui alors qu'on ne sait pas ce que nous réserve l'avenir moi je pense ce que je le redis

ce qui me paraît indisensable c'est de se préparer à tout à tous les dispositifs donc il y aura forcément une montée en gamme demain sur les effectifs par exemple on a décidé d'engager un nouveau un nouveau porte-avions ça me paraissait nécessaire parce qu'il va être beaucoup plus moderne parce que c'est un élément aussi de puissance de la France donc moi je le valide donc oui évidemment on va faire évoluer le format des armées il me semble que c'est intéressant de pouvoir garder ce format un peu appelé armée bonsaï c'est-à-dire qu'on a à peu près toutes les composantes mais qu'on a besoin de les muscler et je le redis il faut se préparer au niveau de notre base industrielle parce que ce dont on manque aujourd'hui c'est la souveraineté on a des trous c'est une évidence en termes de souveraineté qui nous rendent dépendants d'autres pays et c'est ça qu'on va devoir poser qu'est-ce qu'il y est indispensable demain qu'est-ce qui assure notre souveraineté c'est tout le travail qui doit mener c'est pas qu'une question de moyens c'est une question d'organisation et de stratégie Pascal Elisa pour revoir le format de nos armées je pense qu'on aura besoin effectivement de le revoir d'abord sur les effectifs et ça c'est prévu alors avec de l'actif et avec de la réserve opérationnelle mais l'objectif à 275 000 hommes je crois il devra être tenu ça semble ça semble indispensable vous avez sur un certain nombre de matériel des besoins je le disais tout à l'heure on est parti sur des principes de rénovation je pense à des chars je pense à des avions mais on a quand même en face de nous des compétiteurs ou des adversaires potentiels qui ont un niveau quantitatif d'équipement largement plus élevé bon donc je dis pas qu'il faut arriver à leur niveau peut-être qu'avoir 4000 avions par exemple c'est pas un objectif raisonnable pour la France c'est un objectif raisonnable pour l'Europe donc c'est là où on revient sur le sujet précédent mais la question du volume sur un segment elle est quand même posée parce que cette dimension échantillonnaire en cas de choc violent ne sera pas suffisante merci beaucoup merci à tous les deux d'être venus pour débattre de cette loi de programmation militaire et le plus largement du budget de nos armées merci à tous de nous avoir suivis à 15h vous pourrez vivre en direct sur notre antenne la séance de questions d'actualité au gouvernement et nous on se retrouve demain très bonne journée

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