Élisabeth PELSEZ - Audition #30 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

nous commençons les auditions de sept semaines en rose en recevant pardon madame elisabeth pesait délégué interministériel à l'aide aux victimes qui est accompagné par deux chefs de pôle messieurs abdelhakim aït chargé de communication de la politique des deux victimes et monsieur benoît legrand chargé de l'amélioration des dispositifs d'aidé aux victimes je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera l'objet également d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner parole pour une brève intervention liminaire qui précèdera notre échange sous forme de questions et de réponses auparavant l'article 6 de l'ordonance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose de personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité donc madame messieurs je vous invite à activer successivement votre micro ce sera au tour de rôle un parce que vous pouvez pas les activer en même temps a levé la main droite et à dire je le jure je cours je le jure je le jure je vous remercie et vous avez la parole monsieur le président vous propose de vous présenter de manière brève le fonctionnement de la délégation interministérielle moi même je suis magistrat depuis 33 ans ai-je exerce la fonction de délégué interministériel à l'aide aux victimes depuis trois ans cette délégation donc est une petite équipe composée de représentants de différents ministères ministère de l'intérieur de la santé unitaire de la justice et un champ de compétence qui est très large qui résulte du décret du 24 mai 2017 et du décret du 7 août 2017 qui définit un champ de compétence relatifs aux victimes d'attentats d'accidents collectifs de catastrophe naturelle de sinistres sérielle et d'autres infractions pénales ce qui est important pour nous c'est d'être une délégation interministérielle et en fait on a obtenu de chaque ministère qui est un référent victimes dans leurs ministères qui nous permet de pouvoir finalement actionner les différentes directions de ces ministères quand on a besoin soin de résoudre des problèmes individuels que rencontrent les victimes soit au contraire de faire avancer des textes pour lesquels on a besoin d'une concertation interministérielle le champ de compétence étant très large nous sommes placés auprès de la garde des sceaux et nous avons une spécificité qui est pas toujours celle des délégation interministérielle c'est que nous recevons très souvent des victimes parce que depuis le début de l'exercice de mes fonctions j'ai considéré que entendre les victimes directement nous permettait de ne pas être hors sol et finalement d'avoir un retour de leur propre récit de leur propre vécu d'une manière beaucoup plus dense et bien sûr nous travaillons avec les associations des deux victimes et les associations de victimes en ce qui concerne les associations des deux victimes c'est principalement le réseau france victime mais ça peut être aussi bien sur le cndf et les associations de victimes c'est un panel très large victimes du terrorisme victimes d'accidents collectifs victimes parents d'enfants victimes disparus victimes de la circulation très souvent ces victimes là aussi ont besoin d'être entendus une victime de violences sexuelles type de violence sexiste et c'est donc en fait un champ très large et notre feuille de route pendant ces trois années a été un plan interministériel qui a été adoptée en novembre 2017 et qui nous a permis de décliner toutes les actions qu'on a mené et daël et même au delà de certaines des actions qu'on avait prévu puisque par des retours d'expérience on s'est rendu compte qu'il y avait des chances sur lesquels il fallait vraiment agir qui n'étaient pas forcément dans notre esprit au départ sans rentrer dans toutes les actions qu'on a mené parce que je pense que ça serait trop long je voudrais juste vous dire qu'on a eu quatre axes principaux le premier s'était amélioré la prison charge psycho psychologiques et psychiatriques des victimes et notamment par la création du centre national de ressources et de résilience qui désormais fonctionne avec dix centres régionaux de prise en charge des victimes nous avons aussi choisi id pour les victimes d'accidents collectifs de créer renouveler un vivier des coordonnateurs et là nous en avons recruté six qui peuvent être mobilisable à tout moment ça a été le cas pour les turbines airlines ou en 24 heures deux coordonnateurs ont été désignés nous avons permis jeudi permis parce que bien d'autres ont agi avec nous la création du gie vas tu le juge de l'indemnisation des victimes du terrorisme nous avons permis aussi le développement sur l'ensemble du territoire 205 comités locaux des deux victimes présidée par le préfet le procureur nous avons travaillé et continuons à travailler sur un système informatique très important de recensement des victimes d'attentats d'accidents collectifs en grand nombre qui s'appelle sivac qui n'est pas encore parvenu à son terme et qui est bien avancé et nous avons consacré large partie de notre travail à l'activité mémorielle pour les victimes du terrorisme notamment en mettant en oeuvre la médaille de reconnaissance aux victimes du terrorisme qui désormais délivrés depuis la date de 1974 puisqu'on considère qu' un des premiers attentats commis sur le sol français c'est l'attentât de carlos commis avec une dimension internationale nous avons aussi permis l'instauration de la journée du 11 mars comme étant une journée commune pour toutes les teams du terrorisme sur l'ensemble du territoire et enfin nous avons travaillé longue sur la création d'un musée mémorial des sociétés face au terrorisme et une deuxième mission a été confiée à l'historien henry rousso pour qu'ils puissent véritablement en parvenir à la création de ce musée ce que l'on a été conduit à mener comme chantier spécifique c'est un chantier très important sur l'annoncé des décès où nous nous sommes rendus compte qu'il y avait une très grosse problématique rencontrée aussi bien par les victimes que par les forces de l'ordre que par des magistrats dans l'annoncé des décès nous avons fait 18 propositions pour que les choses s'améliorent nous nous sommes rendus compte souci que les victimes françaises à l'étranger que ce soit d'attentât ou d'accidents collectifs souffraient du fait de ne pas pouvoir se rendre à leurs proches au procès des auteurs des infractions commises à leur encontre ça nous paraissait effectivement une forme d'injustice que de ne pouvoir parfois pour des faits très graves assisté une audience et donc nous avons élaboré un texte avec plusieurs ministères pour apporter une aide financière à ses victimes qui désirent se rendre à l'étranger pour l'instant le texte n'est pas encore passée au parlement nous espérons que on pourra trouver un vecteur législatif qui permettent de le faire passer mais ce serait une grande avancée pour ses victimes aujourd'hui cependant on a trouvé quand même un moyen pour permettre cette prise en charge financière le texte est totalement prêt il non on se posait la question avec leur importe r mai mais du coup le projet de loi de finances pourrait pas être un bon vecteur parce que si c'est une question de prise en charge financière en fait peu parce que on courait des compétences nouvelles pour les juridictions et donc comme éthiquement ont créé une compétence nouvelle pour ces élections c'est forcément du législatif puisque ça qu'on doit passer par année qualificatif oui parce que vous donnez à la complaisance aux juridictions donc c'est pas juste un enjeu financier ceci est un jeu de compétences donc ok on crée des ont créé une compétence nouvelle en fait c'est entendu pendant vous on vous a coupé je vous laisse poursuivre un centre d'expertisé européen pour les victimes du terrorisme à bruxelles qui a commencé ses activités très récemment l'idée à terme c'est qu'ils aient une meilleure coordination notamment quand un attentat survient dans un pays qui n'a pas forcément tous les moyens à sa disposition en termes d' experts mais aussi côté des victimes transfrontalière ce qu'on voit de plus en plus c'est des attentats dans lesquels le nombre de victimes étrangères ou des français à l'étranger peuvent être en grande roue pardon excusez moi et donc il faut pour nous là encore au plan européen se prépare et faire en sorte aussi qu' il ya partage des expertises de bonnes pratiques et à terme l'idée ce serait qu'il y ait peut-être un coordonnateur européen en matière d' aide aux victimes comme il existe un coordonnateur opéra européens en matière de lutte contre le terrorisme donc une sorte de parallèle et on sent qu'il ya quand même de la part des états de l'union européenne prise de conscience du fait qu'il ya des problématiques communes qui se posent et pour lesquels il faut agir de concert merci madame la déléguée interministérielle jeu je rentre tout de suite dans le vif du sujet par delà la présentation que vous avez fait de la délégation sur les questions de qui nous amène ici qui vous amène devant notre commission qui sont des obstacles l'indépendance du pouvoir judiciaire ou autorités judiciaires on a on a volontairement parler de pouvoir judiciaire pour susciter aussi de débat sur ce sujet mais restons sur sur la situation actuelle quand nous avons reçu les associations d'aidé aux victimes le sujet très vite parti sur la question de l' expertise donc moi j'aimerais vous entendre là dessus votre avis et puis plus largement vous dites que vous recevez régulièrement les victimes en tant que tel qu'est ce que vous retenez de ses entretiens avec les victimes qu'est ce qu'elle vous quels sont les sujets de préoccupations qu'elles ont notamment au regard de ces questions d'indépendance est ce que finalement c'était marginal est ce que ces centrales et mais avec plusieurs angles est-ce qu'ils ont une suspicion sur la justice d'être dans l'inaction pour telle ou telle raison quelques expos le qu'est ce que vous pouvez nous nous en dire merci alors j'ai peut-être commencer par cette dernière question et je reviendrai sur l' expertise vous avez raison en fait à travers toutes les victimes qu'on a rencontrés avec quand même panel très très différent il ya un certain nombre de choses qui reviennent de manière régulière et qui sont pour nous très importante moi j'insiste beaucoup et j'ai déjà eu l'occasion de le dire c'est patent l'indépendance de la justice qui est mise en cause que souvent l'incompréhension de la façon dont la justice fonctionne et moi ce qui me paraît essentiel et c'est vraiment une recommandation que je pourrais faire je pense pour le reste de mes fonctions c'est la pédagogie et l'explication du déroulement d'une procédure judiciaire je vous donné plusieurs exemples lorsque des juges d'instruction réunissent les parties civiles dans les attentats de masse des attentats comme ceux de 2015 2016 ces rencontres porte vraiment leurs fruits c'est à dire que les victimes d'abord sont capables de garder et ce qu'elles ont appris pendant ces rencontres est de ne pas les divulguer c'est quand même très intéressant ça veut dire qu'elles ont vraiment la perception que les magistrats s'adresse à elle les avocats peuvent être présents bien sûr mais qu'elles ont compris et moi j'ai entendu de leur bouche jamais on n'aurait imaginé que les investigations soient aussi approfondi donc si vous voulez le paradoxe c'est comme vous avez accès au dossier vous pouvez tout savoir d'un dossier mais quand vous êtes réunis par les magistrats instructeurs vous avez une perception d'abord de l'ensemble des victimes qui sont à vos côtés et vous comprenez beaucoup mieux comment fonctionne le système judiciaire et vous comprenez une partie des critiques qui est fait qu'ils sont faites à la l'institution judiciaire qui concerne la lenteur de l'instruction et du coup vous avez des mandats d'arrêts vous avez des commissions rogatoires vous avez des actes qui sont en cours et ça c'est extrêmement important donc moi j'ai vu des renversements de position à l'égard de la justice à l'issue de ces réunions qui se font très régulièrement et c'est pour ça que quand nous avions été entendu par monsieur pâris dans le cas de la mission qu'il menait sur le secret de l'enquêté qui secret de l'instruction je lui avais dit il faudrait que pour les victimes qui sont dans le cas d'une enquête préliminaire et qui manquent cruellement d'informations et qu'ils vont dire on est oubliés on est laissé pour compte qui essaient fenêtre je crois que c'est le terme qui a été employé qui permettent à des moments clés de donner aux victimes des informations qui vont leur finalement les rendre beaucoup plus réceptive à des critiques qui sont faites régulièrement mais qui sont dues aussi à la procédure donc ça c'est vraiment très important et je vais vous donner un exemple très concret pour vous montrer à quel point effectivement en nous nos délégations ont peut être aussi le réceptacle de critiques qui sont fait expliquer pourquoi mais après agir procéduralement quand un juge d'instruction à de très nombreuses victimes et qu'il y a des rapports d'autopsié il doit notifier à toutes les parties ces rapports d'autopsié où ces examens externes du corps comme on est à l'ère numérique les juges d'instruction ont notifié à l'aide d'un cd rom et certaines victimes ont reçu l'ensemble des rapports qui concernait d'autres victimes quand elles nous ont saisis nous mêmes on est allé vérifier dans le code de procédure pénale parce qu'on avait du mal à imaginer la situation et on leur a dit le juge n'a fait qu'appliquer la loi il ne l'aurait pas appliquées qu il aurait été lui-même en défaut sauf que c'est quand même très attentatoire à la liberté des personnes c'est aussi pour les victimes très difficile d'accepter de voir des résultats qui les concerne pas faites dans la loi du 23 mars 2010neuf ça a été modifié et donc ce que j'essaye de vous dire c'est que il ya vraiment il ya vraiment dans la perception qu'ont les victimes très souvent des critiques plus sur la lenteur des critiques sur la compréhension des différents stades de la procédure et notre travail c'est aussi ça de faire comprendre ces éléments alors quand elles ont des critiques par rapport aux experts aux expertises ça c'est arrivé aussi de dire effectivement on a des doutes sur l'indépendance aux hôtes de tels experts mais c'est souvent plus tôt et d'ailleurs j'ai écouté ce qu'elle avait dit quand vous les avez rencontré c'est la pénurie d'experts elles disent qu a pas assez d'experts alors nous là aussi on a essayé d'agir sur cette critique par rapport aux expertises et dans la lignée de la création du gie vat du juge de l'indemnisation des victimes du terrorisme il ya un décret qui devra paraître en septembre dans lequel nous avons eu de vraies pour que les experts qui seront désignés désormais pour faire les expertises pour les victimes du terrorisme ne soit plus seulement les experts du fonds de garantie mais soit les experts inscrits sur toutes les listes des cours d'appel donc là vous avez un panel beaucoup plus grand il ya 922 experts inscrits et on a doublé cette nouvelle procédure d'avoir des experts inscrits sur les listes des cours d'appel qui d'une part rapproche les experts géographiquement des victimes ce qui est très important d'une formation qui vont recevoir avec une formation qui va être aussi spécifique sur la réparation du préjudice corporel donc là encore effectivement on a des moyens d'agir pour limiter ces critiques ces perceptions qui se font jour après il ya toujours des victimes qui vont émettre des doutes sur l'impartialité du choix de tel ou tel ou de tel ou tel expert ça c'est des choses qu'on entend aussi et je crois que vous en avez eu à travers l'audition des associations des exemples qui vous ont été données et sur tous les aspects puisque là je vois bien les aspects quand je dire ça descendants et comment ils peuvent être mieux organisé sur l'information des magistrats aux victimes notamment du juge d'instruction ok pour les expertises mais qu'en est il des skis est ce qu'elle est les victimes ont des préoccupations sur les demandes qu'elles peuvent formuler et les réponses à leurs demandes notamment de production d' acte d' enquête ou se dire mais là vous n'avez pas creusé par l'afp a fait 6 et c est ce que c'est aussi une problématique ou finalement juste être tenu au courant de la procédure c'est c'est suffisant pour pour elle moi je suis assez surprise parfois par le manque de connaissances procédurales des victimes donc ça arrive souvent que l ne sache pas par exemple qu'elle peut faire une demande d'acte donc quand elles ont un avocat généralement c'est plus facile parce que l'avocat est à même de pouvoir le leur dire les associations des deux victimes peuvent les informer sur leurs droits mais nous mêmes à la délégation quand on explique la procédure de manière neutre on explique que des victimes peuvent faire des demandes d'actes c'est le souhaitent peuvent exercer des recours quand elles sont pas d'accord etc c'est notre délégation en fait à chaque fois je dis quand je les reçois je ne peux pas interférer dans la procédure mais de même que les associations d'aidé aux victimes ont le devoir d'informer les victimes sur leurs droits il n'est pas du tout impossible qu'on leur explique quels sont les droits auxquels ils peuvent prétendre et très souvent elles ne connaissent pas elles ne connaissent pas bien leurs droits vous vous êtes une institution nationale de la délégation interministérielle et comment on en arrive comment une victime en arrive à vous interrogez vous c'est qu'il ya un trou dans la raquette quelque part alors être dû être orientés voir quelqu'un quelqu'un lui expliquer à un moment donné enfin vous même vous le savez tout comme moi que dès qu'ils aient une audition de chez les policiers et de la mise en page classique d'une procédure pénale un procès verbal d'audition il est prévu de dire qu'à des associations des deux victimes qu'on peut être accompagnée et c'est donc qu'est ce qui manque qu'est ce qui ne va pas alors il ya plusieurs choses d'abord les victimes qui arrivent jusqu'à nous généralisons taper à de nombreuses portes donc ça peut être des victimes qui ont écrit au président de la république au premier ministre à la ministre de la justice il ya multiples situations elles peuvent aussi nous être orientés directement par les associations de victimes ça arrive très souvent elles sont parfois accompagnés de l'association de victimes et elles ont besoin d'exposer un certain nombre de problématiques qui sont les leurs ce qu'elle trouve au sein de la délégation c'est l'aspect interministérielle qui permet de résoudre des problèmes concrets par exemple nous on a quelqu'un du ministère de la santé passe quand même beaucoup plus facile à actionner le ministère de la santé à partir de la demande qu'on a qu'on a reçu on a parfois des demandes de logement ben on va actionner le préfet sur son quota de logements prioritaires et c'est pour ça que moi j'ai souhaité recevoir des victimes à une époque où recevez coup les deux jours des victimes c'est c'est un temps important passé avec des victimes mais en fait ce temps là qu'on a passés avec les victimes c'est un temps qui nous permet d'abord de comprendre leurs problématiques et ensuite de pouvoir répondre sur des cordes et des questions très pratiques alors je vais vous dire la question de vous poser on nous la pose très souvent le trou dans la raquette et vous avez raison parce que quoi qu'on essaye de faire moi je le dis très simplement quoi qu'on essaye de faire il ya toujours des victimes qui resteront sur leur faim et qui n'ont pas forcément tout compris on est en train par exemple on a un guide victimes en ligne ce guide victime il a été élaboré pour les victimes d'attentats leur permet d'avoir toutes les informations quand tu es sur leurs droits et même de faire des démarches en ligne de commencer à faire des démarches un lit on est aujourd'hui en train de le faire pour les victimes autre que des victimes d'attentats et tout ce qu'on met en ligne ces validé par les associations de victimes et des deux victimes et par les ministères et là on est en train de créer deux groupes un groupe où c'est plutôt tout ce qui est collectif et un groupe où ces abus atteintes physiques atteinte matériel pour élargir notre guide victimes malgré ça malgré ça je suis sûr qu'on aura encore des victimes qui diront bien qu'elle ait déposé plainte qu'elle est un formulaire bien qu'elle était reçue par une association d'aidé aux victimes parce que c'est humain c'est humain à plusieurs titres d'abord parce que vous n'êtes pas forcément capable d'enregistrer quand il vous est arrivé quelque chose toute l'information qu'on vous donne et vous êtes obligés parfois de revenir et d'être assisté par d'autres personnes et puis je vais vous dire parmi les victimes qui viennent jusqu'à nous ça nous est arrivé plusieurs fois et en a certaines qui n'ont qu'un seul besoin c'est être écouté ça m'est arrivé plusieurs fois de dire mais qu'est ce que vous êtes venu me voir pourquoi et de dire madame on avait besoin de vous voir voilà donc moi moi je le dis je le dis je les ai vécu plusieurs fois la question in fine et où on se demande un petit peu mais qu'est ce que vous voulez sept personnes exactement et en fait elle dit j'avais besoin d'être entendus quelque part d'être connu et c'est en fait il ya énormément de choses qui sont faites on quand nous justement on compare avec d'autres états de l'union européenne on peut voir qu'il ya un déploiement que ce soit par les associations d'aidé aux victimes de victimes etc il ya toujours plus on puisse faire ça moi j'en suis persuadé il faut pas s'arrêter en chemin il faut aussi comprendre que parfois certaines victimes elles vont mettre beaucoup de temps à être capable de faire la démarche d'aller vers des droits elles pourront exercer leur boucle avec le sujet principal de notre commission donc pour vous il n'ya pas de problématique particulière identifié en lien avec l'indépendance de la justice td dossier vous avez à suivre des choses que vous avez à traiter les jamais intervenir le sujet auprès d'une juridiction auprès de ce qui nous est arrivé à plusieurs reprises c'est de dire à des juridictions il pourrait être utile de recevoir les victimes pour leur expliquer où en est la procédure donc en fait on fait un lien entre alors c'est généralement au procureur de la république on signale les choses en disant on est tout à fait conscient que si cette rencontre pouvait avoir lieu elle apaise près un certain nombre de choses elle permettrait de comprendre on est la procédure et quand ces rencontres ont lieu ça a été le cas bien merci pour vos réponses justes la parole rapporteurs des princes merci monsieur prix non bonjour bonjour à vous je suis heureux de vous retrouver dans des circonstances différentes c'est pas première fois vous venez déposer dans telle ou telle commission ou terme aux ternes projet de loi je mesure tout comme le président j'en suis sûr les difficultés de votre tâche quand même malgré tout parce que d'être confronté à des victimes ici donc c'est tsog c'est facile à l'évoquer mais c'est sans doute moins facile quand on est en direct en face à face ce soit pour des exactions de terrorisme outre on est gentil mais on est d'abord et avant tout victimes comme l'a dit le président notre notre commission s'est essayé de voir si on a dit vick difficultés au regard de l'indépendance de la justice pouvoir par autorités judiciaires c'est pas le sujet du jour moi j'ai le souvenir de discussion que nous avions eu madame madame pelsez notamment lorsque j'étais rapporteur de la loi de réforme la justice du 23 mars que vous avez évoquées et on avait eu beaucoup de discussions qui nous avait d'ailleurs amené qui m'avait mois amené à changer de position sur non pas la création du gie vas tu mais je voudrais vous poser une question dessus quand même mais sur sur le précisément le rôle des experts que vous avez évoquées est-ce qu'on a suffisamment d'experts et ce qu'il faut limiter les experts ou pas vous l'avez dit aussi est ce qu'il faut ouvrir aux champs et des expertises comment ça marche et il y avait d'autres questions ont surgi vat dans le sens où la centralisation et est pas évidente pour tout le monde y compris parce que certains disaient on a été victime à nice par exemple on veut continuer du jaïnisme oubliant peut-être un peu vite que malheureusement à nice il ya pas que des victimes niçoise les gens venaient d'un peu partout première question c'est quel est votre regard sur cette évolution psychologique a été créé il manque encore quelques décrets je crois mais il a été créé est ce que en termes de qualité du rapport à la justice pour les victimes modalités de modalités d'indemnisation vision globale le fait par exemple c'était important que juge penninckx dessaisisse de ma partie vire au profit du gie vat pour éviter le retard de procédure quel est votre rôle aujourd'hui presque un peu plus d'un an après le vote de la loi est ce que pour vous cette nouvelle segmentation du rapport à la victime est ce qu'il a changé quelque chose il comprit donc dans me dans la question de la qualité du service rendu et donc de l'indépendance qu'il aurait dû quelque part parce que l'indépendance aussi une question de qualité c'est une question de passer par dessus des des contingences qui n'ont pas lieu d'être et qui ne sont exclusivement liés à la raison pour laquelle on est saisi d'une cause ce que vous pouvez donner un peu votre vision l'autre le nul autre mon collègue compléter parce que ma question était volontairement large 1 pour eux j'ai un regard vraiment positif sur la création du gie vat sur notamment comme vous le disiez la décorrélation entre l' enquête pénale est l' expertise je pense que le gym atterrante ça vous gêne je pense que le gie vas tu es maintenant rend bien rentrés dans le paysage judiciaire assez vite oui et les victimes ils nous disent je vais ou j'y vas tu au sens elles vont saisir le gie vas tu donc il est bien rentré il n'y a pas encore beaucoup de décisions mois la dernière fois que j'avais un peu essayé de savoir le nombre d'affaires pendantes c'était à peu près 64 il doit y en avoir plus maintenant mais c'est dur édition qui démarre doucement bien évidemment puisque elle a repris tous les dossiers prêtait ce nom et sion qui qui a été évoquée d'ailleurs vous l'avez peut-être dont l'audition d'autres associations de victimes ou pour elle c'est l'accès à la justice qui est primordial et c'est ça aussi un gage d'indépendance mais pour vous de givet est d'accord leleu vraiment les critiques qui était à l'époque aussi que j'y vas tu comme vous l'avez rappelé était l'éloignement quand la juridiction parisienne du domicile de victimes notamment niçoise on pourrait dire trèbes carcassonne ou strasbourg le fait maintenant que l'on s'oriente vers des experts qui sont sur toutes les listes de cours appelle ça permet quand même de de répondre à cette difficulté est pour moi la formation qu'on va donner aux experts va répondre aussi d'une manière assez nette sur un gage encore plus de professionnalisation et d'indépendance mais je vais laisser peut-être monsieur mailly complet oui moi il me semble si vous voulez après une année d'expérience de cette juridiction c'est que clairement cette jolie x7 ce projet de cette loi de 3 mars a terminé finalement de consolider le contentieux de consolider les droits des uns et les autres et surtout de donner un peu plus de lisibilité all team je le dis parce que cette loi du 23 mars 2019 a permis notamment aussi de mettre en évidence les écueils d'un mois les critiques de certaines victimes qui est en partie justifiée un clairement y avait quand même des éléments qui étaient qu'était que t'appeler mais ce qui est intéressant de vous dire que d'une part on a très peu d'appels de la part des partis d'ailleurs pour l'instant les seuls appels qui ont été formés ce sont des appels du fgti sur les appels du soleil ont dû jiva tempête il ya eu très peu d'appels des seuls appels selon l'édition du vtt est illogique a fait appel de cette saison ça c'est un premier temps second élément qui nous paraît important c'est que finalement le contentieux traités par le par cette juridiction permet aujourd'hui d'être traitée correctement avec une sorte d'uniformisation mais dans le bon sens du terme en réalité avec là encore des droites point car oui par le gie bat on est vraiment dans une démarche très positive et d'ailleurs ceux qui décriaient le gie vas tu il ya un an sont aujourd'hui qui leur vaut pour nous comme dans nous avons porté la voix pour que la chine va de soi credo c'est intéressant de voir ce changement de réflexion trois ayant une part important effectivement c'est que sur l' expertise notamment son expertise il ya eu une réunion qui a été menée par le parlement notamment sur laquelle sont la dépendance très franchement c'est aujourd'hui bien qu'on ait des terres judiciaire qui interviennent ça évite toute toute remise en cause toute suspicion et donc ça c'est une bonne chose sur ce point là et puis rappelez vous on a quand même créé ce double recours devant cette juridiction parce que il y avait un état des lieux qui étaient aussi portées par lisa sion et qu'ils étaient légitimes c'est le fait d'avoir mêlé cette question de qualité victimes et cette question du contentieux de la liquidation des dommages corporels et le fait effectivement qu'on est prévu un recours portant sur les gilts et notamment de la quête est victime ça a permis en réalité de mettre un terme à ces pointures qui tardait puisque on attend on devait attendre que le jugement au fond soit rendue avant qu'on puisse effectivement et puis sont l'accès notamment à la justice on rappelle effectivement que l'edge additionnel et de droit devant le chiva très important dans le rap et ça permet notamment de donner un accès immédiat aux victimes notamment qu'elle n'ait pas l'obligation ni de payer des frais d'avocats ni de payer les frais d'expertisé fonctionnelle est moins important et là le la mesure a été son point très forte et puis derniers éléments notamment sur la question de l' expertise le décret qu'a rappelé mike adams rails elle vise aussi à assurer un meilleur contradictoire parce que là encore l'idée la loi aussi c'était d'éviter un recours ou un contentieux de masse devant le gie bat et ce décret qui doit paraître en septembre et qui maintenant est sûre la phase de la finalisation permettra notamment à la victime d'avoir un envoi par l'expert d'un pré-rapport possibilité pour la victime son avocat de contester ou de faire des dire sur ce rapport l'idée si vous voulez ce que quand le rapport définitif sera adressé à la victime le débat sur le contenu sort déjà purgés en amont et donc l'intérêt aussi c'est d'avoir permis notamment à la victime et aux avocats de pouvoir discuter du contenu rapport avant d'aller devant la devant la direction et ça à mon sens c'est une belle avancée aussi sur un sur notre plan vous avez évoqué l'apport dix nations européennes que qu'effectivement ça ça me semble être une évolution très positive de mémoire le un certain nombre d'associations de dado victime victime plutôt pose le problème d'une autre manière je voulais connaître peu avis à cet égard 10 il ya un somme de d'attentât mais aussi de cracher rien ou autre on parle pas que du terrorisme on s'écarte de chants latins qui nous pose beaucoup de difficultés parce qu'ils se sont par exemple produit sur un dans un pays étranger et donc on a beaucoup de mal à pénétrer le système étrangers et a beaucoup de mal notamment parce que le pays étranger peut ne pas avoir le même respect des règles d'indépendance de qualité de la justice de rendu qu'en france est ce que c'est votre avis est-ce que vous avez des exemples concrets qui montrent que quand malheureusement les victimes qui viennent nous voir sont des victimes de faits qui sont commis à l'étranger on peut être là pour le coup confronté à une question d'indépendance de la justice fût ce une justice étrangère ça c'est je vais je comprends tout à fait c'est il ya de multiples exemples où en fait le notamment dans les crashs aériens le crash s'est passé à l'étranger il ya une demande faite par un juge d'instruction sur commission rogatoire de pièces à l'étranger vont le voit beaucoup c'était pendant les attentats commis à l'étranger est en fait le l'état français le magistrat français soumis au bon vouloir du pays qui va pas forcément donner satisfaction juge français est là le problème c'est que le temps est souvent très très très très long avec une incompréhension de la part des victimes pour elles ne comprennent pas pourquoi l'état ne finalement étrangers ne donnent pas ces pièces et malgré de multiples relances sur le plan des affaires étrangères etc le temps s'écoule et elles sont suspendues à ses retours de commissions rogatoires donc ça oui c'est tout à fait c'est tout à fait vrai oui et en plus s'il voulait parfois pour des raisons ou ccc difficilement compréhensible pour les victimes voilà pardon gens ont des délais merci la table on assiste au pour moi nous sommes de la délégation élargie à des victimes d'attentats de deux estime nombreux sur mv mais aussi les victimes si je puis dire au quotidien d'accidents de circulation ou de tout autre fait qui leur est arrivé p là on a on a une myriade de juridiction c'est pas du tout centralisé avec un juge qui s'occupe de plein de gens mais celle inverse beaucoup de juges qui s'occupent d'un cas particulier est ce qu'à cet égard vous avez dans le cadre de vos fonctions été amenée à constater des problèmes indépendance soit donc traitement judiciaire soit de pression excessive notamment à son passé facilement penser aux produits typiques des relations avec les assurances ou des éléments comme ça est-ce que vous avez une vision qui vous paraît aujourd'hui qui nous permet de dire non il ya justice est rendue de telle sorte qu'en france qui a pas de difficultés ou avez vous dans ce cadre une espèce de tour de contrôle quand même avez vous constaté un seul ou deux points particuliers cet égard vous compléterez c'est voulez mais moi j'ai pas constaté de défiance à l'égard de la justice que je crois c'est que certaines victimes supporte difficilement par exemple dans une affaire longue le changement des magistrats très fréquents elles ont l'impression que leur dossier doit sans arrêt une fois la victime une deuxième fois il se trouve que par exemple nous nous avons eu une association de deux victimes qui nous a saisis de questions liées à des causes caisse des affaires très anciennes pour ces familles là c'est terrible parce que même quand le sujet ressort est que un juge accepte de pouvoir instruire le dossier elles ont l'impression qu'un temps fou cette technique qui a eu la déperdition d'informations etc donc voilà c'est des critiques plus sur le fonctionnement qui est lié aussi à la mutation des magistrats mais pas sur leur indépendance et on a aussi des victimes au quotidien qui parfois ont besoin par exemple ça nous a été dit très souvent les victimes de la circulation qui souffrent beaucoup quand elles ont perdu un proche dans un accident de voiture ou autre à l'audience de se retrouver mêlé à d'autres affaires qui sont de moins en moins importante d'attendre pendant des heures c'est donc là aussi quand nous on fait des formations quand on s'adresse à des magistrats on explique c'est des petites choses ça passe pas par la loi c'est que par exemple dédié un temps spécifique aux victimes qui ont perdu un proche et qui vont se être peut-être dès le début de l'audience pouvoir être entendu et c'est ça va changer la perception d'injustice est vraiment c'est le message que je fais passer c'est que l'indépendance de la justice elle n'est pas remise en cause et si elle l'était c'est un amalgame avec des dysfonctionnements qu'on reproche qui n'ont rien à voir avec l'indépendance au sens où on l'entend et c'est fait voilà et chacun doit se remettre en cause parce que nous même quand on entend les victimes mais pas forcément dans les mots qui sont attendues par les victimes donc je pense que c'est vraiment une dimension qu'il faut acquérir les uns les autres et qui permettrait aussi de parfois de restaurer ce lien qui est on voit beaucoup de magistrats d'ailleurs qui ont vraiment conscience de ces éléments et qui créent des dispositifs spécifiques alors tous les bureaux de l'aide aux victimes dans les juridictions aussi aide largement et ça faut dire que c'est une avancée puisque maintenant toutes les juridictions sont dotés et que les cours d'appel et cour d'assises commence aussi à voir ses bureaux des deux victimes qui accompagne les victimes à l'audience dernière question je repars donc pour vous dire simplement que ce qui est difficile c'est d'arriver à cet équilibre entre le temps judiciaire le temps d'une enquête et le temps de la tante de la victime ça c'est aussi un un élément important et c'est vrai que les procurant notamment associer les victimes en les en répondant courrier en y recevant mais souvent c'est ça qui pose problème c'est que le temps d'attenté est souvent perçue par les victimes comme at on trop long et de ce temps d'attendre trop long eh ben on en arrive à un sentiment d'incompréhension et et l'objectif c'est que finalement ce qu'on se rend compte que quand les affaires vont rapidement les interpellant notamment où les mêmes les affaires civiles il n'y a pas trop de difficultés en été parce que l'amour tout le monde est dans l'actualité par contre quand l'anc est dure dans le temps c'est là que prem se pose en été et ses victimes ont le sentiment d'être complètement écartée de ne pas être écoutés et considère que finalement battre enquête est une enquête à décharge contre l'auteur est pas content mais pas pour les victimes donc c'est ça vraiment les l'equilibre qui on a du mal à atteindre notre lorsque les enquêtes judiciaires restent à préliminaire dernière question est ce que vous avez déjà constaté des problématiques de capacité de remplir leur rôle par les associations de victimes ou associations d'aidé aux victimes pour des raisons financières est ce qu'elle est ce que chez en point particulier pour vous pas du tout ça avec le budget pour les associations d aide aux victimes et de victimes c'est pratiquement 29 millions d'euros donc c'est quand même un budget qui a augmenté de 174 % dix ans toutes associations confondues exactement il ya d'autres financeurs un autre que le ministère de la justice les progrès qui ont été faits ces dernières années pour moi c'est la capacité du ministère de la justice a débloqué des fonds en urgence et ça c'est quelque chose que j'ai vérifié mois alors à maintes reprise c'est à dire un attentat se produit on ouvre un espace d'information et d'accompagnement des victimes prenons l'exemple de trèbes carcassonne immédiatement le ministère peut en deux jours débloquer une somme qui permettent aux associations qui vont gérer cet espace d'aménager les locaux de recruter éventuellement quelqu'un même chose pour un accident collectif pour l'accident collectif de millas il ya une somme de 60 mille euros qui a été débloquée en quelques jours pour permettre le recrutement d'une psychologue etc ça c'est quand même un progrès parce que en fait les associations des deux victimes et les victimes elles sont souvent confrontés à des situations inédites elles ont besoin d'avoir un plan de charge mais il se trouve que les événements vont les bousculer alors on a aussi le vrai avec le ministère la justice avec le service de l'aide aux victimes sur un agrément pour les associations d'aidé aux victimes avec l'idée qu'à terme elles puissent avoir des conventions pluriannuelles d'objectifs c'est à dire qu'au lieu d'avoir un budget pour un an elle puisse avoir une certaine visibilité sur trois ans ce qui permet d'être moins dépendant d'une politique pénale contre j'ai quelques quelques questions complémentaires une notamment sur le lait victimes qui viennent vous voir non pas dans le cadre d'une instruction d'une enquête mais parce qu'il n'y a pas d' enquête et qui souhaite qu'il y ait une ouverture d' enquête j'imagine que ça doit arriver ou alors à partir du moment où il n'y a pas d' enquêtes en cours d'instruction encore en course h ça sort de votre champ de compétence j'essaye de rappeler s'il ya des victimes qui sont venus voir et aucune enquête statut de victime n'est pas lié au fait qu'ils ne démarche judiciaire du point de vue de l'état en tous cas ça pourrait s'appeler être le cas mais je ne pense pas qu'on en ait reçu personnellement quand il ya eu l'ouragan irna on aurait pu avoir des victimes qui viennent des sinistrés en fait dire ma qui viennent nous voir mais honnêtement je pense que en trois ans toutes les victimes qui sont venus nous voir avec une procédure judiciaire en cours personne ne vient vous voir a priori qu'à vous pour demander d ouverture d' enquêtes quand il y en a pas comme ça n'a pas pas de problématique non plus de personnes qui sont en enquête préliminaire et qui souhaitent passer en information judiciaire la loi dit que si effectivement le procureur classe il y en a peut-être parquet général et si parquet général maintient que l'asmo il ya possibilité rythme de ce concept facilite donc du coup les droits sont garantis je sais bien mais par delà le la procédure et son effectivité d'intervenir parce que même même alors même qu'il n'y a pas de classement sans suite est encore au stade des lumières et qui souhaitent pour avoir accès au dossier pour avoir juges d'instruction désignés et c'est parce que c'est pas les mêmes c'est pas le même cadre procédural évidemment quand vous ne savez pas de pas de difficultés sur sur ce sujet et est ce que pour vous c'est une question ou alors il n'y a pas de sujet sur le fait que vous soyez une délégation interministérielle mais rattaché au ministère de la justice est ce que ce ne serait pas un positionnement plus évident est plus efficace que d'être directement rattaché aux services du premier ministre alors cette question m'a été posée énormément deux fois au moment de la création du de la délégation interministérielle en référence au secrétariat d'état les deux teams qui qui en fait était auparavant en fonction alors pour pour vous dire franchement les choses je n'avais pas perçu en étant nommé à ce poste à quel point c'était important d'être un magistrat est en fait comme c'est ça découle presque de la dernière question que vous posez comme toutes les victimes on voit elles sont dans le cadre d'une procédure judiciaire alors sauf les sinistrés d'irma qui était vraiment autre et encore il y en avait qui avait des procédures pénales parce qu'il ya eu des pillages etc mais le fait de comprendre la dimension judiciaire a été pour moi essentiel et le fait d'être au sein du ministère de la justice a plutôt été une force parce que il ya une résonance et une dimension judiciaire extrêmement importante et en fait je vais vous dire je m'en suis rendu compte d'une manière presque spontanée à l'utilisation du vocabulaire parce que le vocabulaire juridique pour moi est courant et donc justement quand on pose la question à quelqu'un mais vous avez fait une contre expertise mais vous êtes vous avez exercé un recours mais vous êtes partie civile déjà ce qu'il ya par exemple des gens qui ne comprennent pas la différence entre parties civiles ou victimes il est vraiment ça c'est flagrant mais vous avez un avocat oui donc vous êtes participent-ils etc etc et bien en fait pour moi c'était une force c'était et dans mon équipe j'ai des magistrats des non magistrats est en fait ceux qui viennent les autres ministères notamment par exemple le ministère de la santé biens ont besoin aussi de notre expertise juridique à certains moments et donc moi je pense que c'est une bonne chose je comprends bien sûr près de gardez ce jeu contre je comprend bien sûr votre statut qui vous est propre de deux magistrates et du coup votre compréhension on aurait pu imaginer que ce soit toujours vous même mais rattaché au premier ministre est pas est pas là la garde des sceaux vous auriez emporté toutes vos qualités actuelles avec vous ça sans aucune difficulté alors c'est vraiment parce que y compris moi en tant que attaché d'administration interministériel de l'état son statut je sais au combien il n'est le positionnement est important dans l'organigramme dans l' architecture administrative pour pour être plus ou moins efficaces mais peut-être que le bon positionnement administratif il est bien ministre de la justice alors je pense qu'à une logique quand même c'est que la ministre de la justice a dans ses attributions l'aide aux victimes avec exactement le même champ de compétence que moi en fait le décret qui instaure la délégation il a recopié si je puis dire les mêmes attributions en ajoutant par exemple les comités locaux des deux victimes etc et c'est le un champ de compétence égale donc c'est la logique du législateur en fait ça a été le choix du législateur moi j'arrive au terme des trois ans que j'ai pour lesquelles j'ai été nommé je n'ai pas souffert du rattachement d'être le fait d'être placés auprès du garde des sceaux et sur le sujet l'aide juridictionnelle pour l'aide aux victimes pour les victimes par an est ce que pour vous il ya encore des marges de progression là dessus moi j'entends souvent remonter de ma juridiction à lille de la part d'avocats de victimes et c'est que tu as tout de la part des avocats parce que finalement la prise en charge des dictionnaires ça va ça va à peu près mais le paiement derrière des avocats pour l'aide juridictionnelle peut mettre lui beaucoup plus de temps que la temporalité sur laquelle ils ont aidé la victime qui peut ensuite dissuader des avocats de prendre des gens à l'aide juridictionnelle puisqu'ils n'ont pas l'obligation est ce que pour vous c'est un sujet ça actuellement et notamment pour les mois à venir avec la reprise de l'activité est pleine et entière va l'utiliser judiciaire alors nous c'est vraiment pas un sujet qui vient jusqu'à nos oreilles pas du tout du tout par contre on s'est mobilisé pour que l'aide juridictionnelle comme on dit tout à l'heure à monsieur le rapporteur soit accordée aux victimes qui saisissent le gie vat au civil voilà lé de droit et donc ça là on a été vigilants là-dessus parce qu'on s'est dit si on loupe le coche on va nous dire me voyez vous avez instauré un nouveau juge mais vous n'avez pas accorder les mêmes facilités que quand il est devant le juge pénal ou l'aide juridictionnelle et de droits en matière de terrorisme donc voilà on a eu on a voulu un parallélisme des formes mais on a vraiment sur l'aide juridictionnelle on n'a pratiquement jamais de deux demandes les deux cas et c'est un bureau spécifique du ministère de la justice qui traite des questions et je vous avoue franchement cool a pas tellement de lien avec ce bureau pour pour résumer du coup s'il y a des problématiques en tout cas elles ont plus trait à la communication interne enfin interne au sein de la justice avec les justiciables plus largement et des moyens qu'ils y mettent des moyens tant pour la temporalité du temps qui passe et des moyens humains qui sont qui sont dédiés à ça je résume bien disant que c'est là pour moi là là là enfin vraiment si on veut améliorer la perception de la justice par les victimes et qu'il n'y ait pas d' amalgame entre la complexité d'un système juridique et l'indépendance des magistrats il faut vraiment continuer à inciter les magistrats à réunir les victimes allaient rencontrer a expliqué la procédure on n'imagine pas à quel point et je le dis aussi pour nous parce que nous on le vérifie quand on réunit les associations de victimes des deux victimes et qu'on explique ce qu'on fait on apaise considérablement et d'ailleurs plusieurs fois alors ça je l'entends dû souvent les victimes ont dit nous quand un magistrat nous dit pourquoi il ne peut pas aller plus loin c'était la question qui était posée tout à l'heure pour quoi ils butent sur certains obstacles pourquoi malgré tous ses efforts il n'avance pas on préfère ça que est dans l'incertitude donc c'est vraiment un point après si vous entendez d'autres associations qui se manifestent auprès de vous comme je pense que ça sera le cas qui vont vous demander à être entendue ou autre elles pourront exprimer dans des situations particulières ce qu'elles ont ressenti et ce qu'elles ont ce qu'ils ont pu percevoir moi je me place sur vraiment 3 ans d'expérience et une vision quand même assez large avec comme on le disait tout à l'heure des victimes aussi du quotidien et qui sont pas dans une affaire dans laquelle il ya une tragédie collective on arrive au terme de cette audition j'ai une toute dernière question qui parle pas de directement en lien que le sud l indépendance de la justice mais qui pourrait contribuer à l'apaisement dont vous parlez qui est la question de la justice restaurative qui monte en puissance un qui est censée monter remonte en puissance tranquillement est ce que pour vous c'est assez un axe de travail fort pour pour les années à venir alors moi je là aussi je vais être franc ça j'avais des doutes sur la justice restaurative quand j'ai pris mes fonctions n'est pas persuadé que la justice restaurative soit forcément une voie d'avenir est en fait en me intéressant et en lisant beaucoup de publications et en rencontrant des acteurs la justice restaurative j'ai évolué et je pense que c'est très intéressant c'est pas forcément la panacée il faut pas penser que la justice restaurative va régler toutes les situations entre auteurs et victimes la justice restaurative en france a mis beaucoup de temps à aussi être accepté se développe et c'est moi j'ai exercé des fonctions dans un pays anglo saxon pendant trois ans et c'est quelque chose de beaucoup plus répandue moi je vais vous dire ce qui m'a à tapas et c'était pas parce qu énormément de choses qui sont faites en ce moment c'est de me placer dans la dimension interministérielle donc on a on s'est dit mais ça peut intéresser d'autres ministères la justice restaurative par exemple dans le domaine de la santé il ya des tas de soignants qui se font agresser par les malades qui pour des raisons x dans un hôpital etc est ce qu'on n'a pas intérêt plutôt que de porter plainte forcément haute de d'instaurer une justice restaurative de capacité à rencontrer les uns les autres la santé était tout à fait partante les affaires étrangères partant aussi dans les consulats dans les lieux qui reçoivent du public etc et à l'intérieur donc si vous voulez ça peut ça peut vraiment être une dimension interministérielle intéressante après ce qui hisse qui est intéressant aussi c'est que moi j'ai rencontré beaucoup de soin des magistrats soient d'autres mondes du monde judiciaire d'autres acteurs qui disait il ya des domaines totalement exclu le terrorisme pourquoi parler de justice restaurative est en fait c'est pas vrai si vous lisez quand même un peu littérature un des exemples les plus intéressants c'est la cie d'aldo moro qui a été dans un processus de justice restaurative où elle a rencontré des agresseurs de son père et en fait elle a évolué complètement sur ce maudit sion alors pas elle n'a pas justifié du toubib cauxois mais elle a accepté de rentrer dans un processus qui était loin d'être évident pour elle de même le terrorisme basque a fait l'objet au ch'ti de nombreuses [Musique] études sur la justice restaurative est une pièce de théâtre qui était jouée au ministère de la justice par une troupe qui mettait en scène la rencontre entre un terroriste et la famille voilà en france c'est quelque chose qui démarre lentement qui aussi est difficile à comprendre difficile à comprendre ce que c'est parallèle à la procédure pénale c'est ça n'interfère pas dans la procédure pénale ça ne doit pas être pris en compte dans le prononcé de la peine donc c'est pas si facile que ça et il ya des magistrats qui sont très importants puisque moi j'ai même entendu parler de magistrats qui en ont c'est ce qu'on appelle un projet de juridiction c'est-à-dire qu'ils développent la justice restaurative après il faut être capable aussi d'en percevoir les limites les limites complexité la lourdeur parce qu'en fait il ya trois acteurs il ya les auteurs les victimes qui sont pas ceux qui se rend compte d'ailleurs un forcément et la communauté civile autour la notion de société civile et ces trois acteurs c'est presque trois cercles pour lesquels on doit essayer de faire interagir mais c'est un domaine assez intéressant et qu'il faut pas du tout se priver de d'ester de faire se développer bien je vous remercie d'avoir répondu aux questions de la commission et au plaisir de vous revoir et n'hésitez pas à vous avez remis plein de documents sous les disciplines la mi juillet d'autres documents à remettre aux rapporteurs pour l'écriture du rapport ce sera avec plaisir merci