Universités : audition de Sylvie Retailleau

Collègues, Madame la rapporteure, Madame la ministre, c'est un immense plaisir de vous retrouver ici. Je crois que c'est même dans cette salle que vous aviez réalisé la première audition très peu de temps après après votre nomination, je me souviens de de 2h30 bien remplies. Oui, tout à fait, vous aviez donné du temps au Sénat à l'époque. Juste quelques petits points de de rappel. Donc cette commission d'enquête a été décidée par le Sénat à l'initiative du groupe Les Républicains. La rapporteure en est Madame Laurence Garnier et elle vise à établir un état des lieux partagés du modèle universitaire français. Et à identifier les leviers qui

permettraient d'améliorer la qualité du du service public de l'enseignement supérieur. Dont l'université constitue le socle. Déclaration de principe collective de cette commission d'enquête. Nous sommes très intéressés bien évidemment par vos réflexions sur ce sujet. Vous êtes physicienne. Professeure d'université, vous avez présidé l'université Paris-Sud de 2016 à 2019 puis de 2019 à 2022. Puis l'université Paris-Saclay qui est [grognement] un EPE regroupant autour de l'université Paris-Sud plusieurs grandes écoles et un organisme de recherche et nous serons très intéressés d'avoir votre votre retour d'expérience sur ce

sujet. Ensuite ministre de l'enseignement supérieur de la recherche de mai 2022 à septembre 2024. Vous avez mené la mise en place de la plateforme Mon Master qui nous intéresse aussi au plus haut point et vous avez engagé une révision du système des bourses. Qui n'est pas encore abouti, on va dire ça comme ça. Je [grognement] je vais pas énumérer l'ensemble de vos priorités et puis surtout les les convictions qu'ont ont les vôtres pour les mettre en œuvre, mais euh je note et ça intéresse particulièrement notre commission que vous avez travaillé euh sur la revalorisation du doctorat et euh des doctorants, euh chantier qui est encore euh ouvert. Enfin, vous avez annoncé au printemps

2024, quelques mois avant la fin de de vos fonctions, euh un acte 2 de l'autonomie des des universités sur lequel nous aimerions aussi vous entendre. Votre départ du gouvernement n'a ne vous a pas permis de le de le mettre en œuvre, mais peut-être que euh vos réflexions dans ce cadre-là permettraient de de l'inscrire à un agenda euh prochain. Euh depuis le début de cette année euh vous présidez euh l'établissement public du Palais de la Gou de la Découverte et de la Cité des Sciences et de l'Industrie, Universcience. Je dirais presque c'est un apostolat euh parce que aujourd'hui, diffuser la culture euh scientifique, c'est une

mission extraordinairement difficile, peu valorisée, parfois ingrate et qui mériterait euh un soutien qu'elle euh qu'elle n'a pas. Euh c'est donc avec un un grand intérêt que nous souhaitons euh aujourd'hui euh recueillir votre point de vue. Euh quelques questions, euh quel doit être pour vous le rôle de l'université française au au 21e siècle, quelles sont euh ses forces et ses faiblesses, euh quels pourraient être les marqueurs pertinents de l'excellence académique des universités, comment on peut transformer ce modèle, l'aménager et puis quel est le modèle que vous vous défendriez pour euh l'université euh ? Euh je vais je vais vous laisser euh une

dizaine de minutes, un petit peu plus si vous le souhaitez, pour euh faire un propos liminaire et ensuite je passerai la parole à notre rapporteur Laurence Garnier pour un échange très euh très simple de questions euh réponses. Avant de vous laisser la parole, je dois vous rappeler euh quelques usages d'une commission d'enquête. Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant cette commission est passible des peines prévues aux articles 434-13-14-15 du Code pénal. Je vous invite, Madame la Ministre, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité en levant la main droite et en disant "Je le jure." Je le jure. Merci, j'ai pris acte de votre euh serment. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels

liens d'intérêt en relation directe avec l'objet de notre commission d'enquête. Beaucoup d'intérêts. Mais [rires] mais mais pas de conflit. Je vous rappelle enfin que euh cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Madame la parole Madame la Ministre, je vous cède euh la parole, je vous en prie. Monsieur le Président, Madame la rapporteure, Mesdames et Messieurs les les sénateurs, les sénatrices, d'abord je je voudrais sincèrement vous remercier de cette invitation et de la éventuelle et en tout cas de la contribuer aux travaux euh de votre commission d'enquête qui est consacrée, je cite, à la capacité, mais vous l'avez dit, Monsieur le Président, des universités françaises à garantir l'excellence académique du service

public de l'enseignement supérieur. Alors, je voudrais avant de rentrer et je vais essayer de de tenir moi-même de 10 minutes, vous savez que pour moi c'est une prouesse, mais je vais parce que je pense que l'échange est est important après, euh mais je voudrais en introduction faire une remarque qui va aussi guider un peu l'ensemble de mon propos et qui pour moi est importante parce par rapport à l'intitulé même de de pas de la commission, mais de la commission d'enquête et du titre qui en fait pour moi manque quelque chose de fondamental et qui explique ce qu'est l'université ou ce qu'il doit être ou ce qu'on doit renforcer euh parce que pour moi ça questionne d'abord ce manque et je vais y venir tout de l'excellence académique et l'excellence académique du seul

enseignement supérieur sans mentionner explicitement la recherche et l'innovation, c'est pour moi quelque chose qui manque au niveau complet. Une université au sens grand Q du terme, c'est pour moi d'abord, ça repose sur trois piliers indissociables que sont la formation avec l'enseignement supérieur, la recherche et l'innovation. Et ce qui caractérise l'enseignement supérieur à la internationale, c'est son adossement à la recherche et c'est le fait de la qualité, monsieur le sénateur, et la qualité de la recherche qui en fait va répercuter directement sur la qualité de l'enseignement supérieur. Donc, je voulais faire cette introduction parce que en fait, ça va dire beaucoup du

suite de la suite de mon propos. En effet, cette articulation recherche, formation et innovation aujourd'hui parce qu'il y a toute cette chaîne, je crois qu'elle doit faire la singularité de ce modèle d'enseignement supérieur de recherche. C'est elle qui va garantir non seulement la production des savoirs, mais aussi leur transmission et leur valorisation. C'est elle surtout qui va fonder ce que qui est un des propos, je crois, de cette commission d'enquête, l'excellence académique dont on va parler aussi. Et ne pas nommer la recherche de façon formelle dans cette réflexion, c'est pour moi prendre le risque de fragiliser l'analyse même que nous cherchons à conduire. Alors, la France est encore aujourd'hui

une grande nation scientifique et je dirais que le challenge est de faire en sorte qu'elle le demeure car effectivement aujourd'hui, le risque de décrochage est là et réel. Pourquoi elle reste ? Parce que elle se situe parmi les premières au monde en production de connaissances et elle continue à se situer là. Les universités portent près de 70 % de la recherche publique. Elles [grognement] s'appuie fortement sur les organismes nationaux de recherche, qui sont des organismes en France puissants et qui constituent une force structurante de notre système, en particulier de recherche. Actuellement, leur articulation et la place de chacun doit, à mon avis, évoluer pour une recherche française

plus efficace, mais aussi plus lisible et pour cela qui doit être mieux coordonnée. Alors, le modèle français en recherche s'est bâti depuis des décennies sur un modèle de collaboration entre ces organismes nationaux de recherche et les universités autour, et c'est ce qui fait la spécificité, c'est pas du tout qu'il y ait des organismes, ça il en existe dans le monde entier, mais la spécificité, c'est que cette articu- le le la collaboration se construit autour d'unités mixtes de recherche, dont le déploiement systématique à l'échelle nationale n'a effectivement pas d'équivalent à l'étranger ou de façon très très minime. Alors que ce modèle a été au fondement de la puissance scientifique française

pendant des décennies, aujourd'hui, son évolution est appelée par, à mon avis, trois tendances de fond. La première, c'est la montée en compétence des universités sur leur capacité de pilotage et de coordination territoriale, et on y reviendra pour savoir comment elles doivent améliorer et s'imposer sur ce point. L'exi- Le deuxième, c'est l'exigence de porter des politiques scientifiques transdisciplinaires pour faire face à toutes les transitions dans lequel que l'on doit relever aujourd'hui, qu'elles soient écologiques, énergétiques, numériques et sanitaires et aussi sociétales et sociales. Le besoin d'interagir aussi fortement avec l'espace européen et international

de la recherche. Pour moi, ces trois piliers vont aussi conduire la manière de faire cette coordination plus forte entre nos institutions liées à la recherche. Pour répondre à ces exigences, une orientation très claire avait a été donnée. Les universités sont positionnées en chef de file sur leur territoire. Je pourrais dire suffit pas de dire, faut le définir et dire comment. Par exemple, elles se devaient de voir de se voir confier le pilotage et la gestion des laboratoires de manière à être clairement identifiées comme les acteurs majeurs de la recherche sur le territoire. Exemple de ce qu'on peut appeler un point sur le chef de file à des universités.

Les ONR, force essentielle où eux jouent pleinement leur rôle national et j'insiste sur cette vision de rôle national en coordonnant les agences de programme qui permettent elles une coordination nationale de la recherche avec tous les acteurs associés. Une construction de la stratégie nationale de la recherche en lien avec l'État et les ministères ad hoc et le déploiement des politiques publiques en réponse aux grands défis de façon plus efficace. Pour que cette mission se traduise dans les actes, quelques points importants devraient être réalisés pour concrétiser ce positionnement des universités comme chef de file et qui nécessiteront par la suite et dès à présent une forte attention.

J'en ai identifié quelques-uns en priorisation. Le premier, c'est la nécessité d'accompagner ces universités dans une montée en compétence de leur capacité de gestion et de pilotage. En affirmant une stratégie de recherche ciblée, ambitieuse et qui doit rester partagée avec ses organismes nationaux de recherche qui ont une vision nationale. Le deuxième, c'est l'usage du contrat quinquennal de chaque université comme pierre angulaire de cette évolution. En réunissant les engagements de tous les partenaires académiques tels que les ONR dans des volets spécifiques en recherche, mais par exemple, je pense au volet santé pour les universités qui ont une faculté de médecine, une composante santé et qui doit réunir dans

ce volet, non seulement les organismes nationaux associés comme l'INSERM par exemple ou le CNRS ou autre, mais aussi les CHU impliqués dans l'information, la recherche clinique en particulier et donc tout ce qui touche à l'innovation santé. C'est un exemple du domaine de la santé et qui est quand même un domaine prioritaire et fort sur les territoires. Un troisième point, c'est la possibilité pour l'université de gérer l'ensemble des laboratoires de recherche sur son site, ce que j'appelle le pilotage et l'organisation, que ça soit les dialogues de gestion, le pilotage et cetera en lien avec ses partenaires et en cohérence avec un chantier qui doit être prioritaire, même si c'est l'arlésienne depuis des années, qui est le chantier de simplification massif qu'on a lancé et que même s'il est

compliqué à aboutir, même si ça fait des années qu'on en parle, il faut jamais le lâcher. Et le dernier point, c'est l'évolution du modèle de gouvernance et d'organisation des universités. Un des exemples dont on parlera effectivement, ça peut être les EPE, mais je dis bien un des exemples, certainement pas le seul et unique parce que toutes les universités et tous les territoires ne se ressemblent pas, mais c'est un des exemples d'évolution avec en particulier, vous l'avez dit monsieur le président, un acte 2 de l'autonomie euh pour le déploiement de leurs actions et certainement par une augmentation des moyens pour assumer ces nouvelles responsabilités confiées par l'État, mais aussi du modèle économique global dont on va parler qui est associé dans dans la vision globale.

Alors, dans ce contexte, si l'on veut véritablement garantir cette excellence académique peut-être on le déclinera parce que pour moi, elle se décline largement cette excellence académique, il faut d'abord regarder lucidement les conditions dans lesquelles elles peuvent s'exercer. Le premier levier, c'est la constance de l'investissement public. Je voudrais évidemment parler de la loi de programmation de la recherche qui était, on l'avait annoncé, on l'a toujours portée et vous l'avez portée comme un rattrapage du retard sur le financement de la recherche au niveau française pour atteindre en particulier ces fameux 3 % du PIB au niveau global, je dis bien ces fameux parce qu'ils s'éloignent de plus en plus et en particulier qui porte

cette LPR l'attractivité des postes de la recherche, que ce soit des postes de chercheurs, des postes d'enseignants-chercheurs et des doctorants. Cette LPR a été fixée avec une trajectoire ambitieuse et nécessaire et devait être une première étape. Évidemment, elle devrait être tenue, elle doit être tenue et j'ai vraiment le regret malheureusement de voir que ce n'est pas le cas actuellement et que faisant cette commission, je ne doute pas de votre responsabilité et de votre motivation de pouvoir la soutenir dans les années qui viennent parce que sans ça toutes les commissions, toutes les discussions deviendront bien vite. L'excellence ne peut pas se construire

dans l'incertitude ou dans des à-coups budgétaires au vu de tout ce qui pourra se passer alors qu'on rentre dans une période mondiale où les crises, qu'elles soient sanitaires, géopolitiques et autres, on le sait, ne feront que se succéder. Donc ça ne peut pas être une excuse de coupe budgétaire mais une vision à long terme de ce que veut faire de notre pays, de notre futur et au niveau européen. Elle suppose de la visibilité, la recherche et l'enseignement supérieur, notamment pour les établissements mais comme pour les chercheurs, les étudiants et je dirais les citoyens. Le deuxième levier, c'est la reconnaissance des parcours scientifiques. En effet, la question du doctorat est à cet égard centrale. Elle est aussi emblématique, elle veut dire beaucoup.

Nous formons en France des docteurs de très haut niveau. Faut le dire, le redire et arrêter de se flageller. La preuve, c'est qu'on nous les prend et qu'on nous les qu'on vient nous les chercher dans le monde entier. Mais leur reconnaissance, notamment dans le secteur privé, mais aussi dans la haute fonction publique, reste insuffisante. C'est un paradoxe qu'il faut lever si nous voulons renforcer notre capacité d'innovation et notre compétitivité. Le 3e levier tient plus profondément encore à notre rapport collectif à l'université. Il faut tout simplement aimer ces universités, plus fortement les respecter et quelque part leur faire confiance. Trop souvent, le débat public se focalise sur certains sujets qui deviennent pour moi des totems

politiques. Je pense par exemple à la plateforme, oserais-je dire, l'outil Parcoursup ou au repas à 1 euro, j'en ai quelques souvenirs, sans toujours s'attaquer à certains enjeux structurels. Or, les vrais sujets sont connus, le financement et le modèle économique des universités, l'attractivité des carrières, la réussite des étudiants, la simplification du système et la capacité stratégique des établissements. C'est à l'aune de ces enjeux que je pense qu'il faut analyser la situation actuelle. Le modèle universitaire français est à la fois solide dans ses fondements, mais fragilisé dans ses conditions de fonctionnement. Il est solide, d'abord par ses

résultats. La France figure encore parmi les grandes nations scientifiques. L'accès à l'enseignement supérieur concerne plus de 60 % d'une classe d'âge. L'attractivité internationale est réelle encore. Avec plusieurs centaines de milliers d'étudiants étrangers accueillis chaque année, 440000 à peu près en 2024, les universités jouent donc un rôle majeur dans la formation, la recherche et l'innovation. Mais oui, le modèle est fragile et fragilisé. Fragilisé d'abord par un sous-financement structurel. La dépense par étudiant reste inférieure à la moyenne des pays de l'OCDE. Et surtout, l'évolution des moyens n'a pas suivi celle des effectifs. Depuis

une quinzaine d'années, le nombre d'étudiants a fortement augmenté, de l'ordre de plusieurs centaines de milliers. Alors que les financements n'ont pas progressé au même rythme. Cela se traduit mécaniquement par une baisse de la dépense par étudiant et par des tensions croissantes sur les conditions d'études et d'encadrement. Fragilisé par un modèle économique des établissements en interne qui n'a pas suffisamment évolué. Le financement repose encore très majoritairement sur la subvention publique. Avec des ressources propres qui restent limitées quand on est à 20 % 30 dans les meilleurs cas, mais l'ordre de grandeur étant plutôt 20 % d'un budget. Dans le même temps, les universités disposent de marges de manœuvre encore contraintes pour mobiliser ces ressources propres que l'on veut

augmenter, notamment en matière de ressources humaines et on en reparlera sur l'autonomie parce que c'est lié. Je le dis souvent de manière un peu provocatrice, aujourd'hui, si, je dis bien si, nos universités avaient des ressources propres en masse, et on souhaite les augmenter, les plafonds d'emplois sont tellement contraints qu'elles ne seraient pas en capacité de recruter suivant leurs besoins. Or la matière première de l'université reste les hommes et les femmes qui sont au niveau de la recherche et de l'enseignement. Sans la capacité de recrutement et de politique RH forte, il n'y a pas de développement possible. Fragilisé également par une complexité organisationnelle persistante. Le système reste difficilement lisible

tant pour les étudiants que pour les partenaires. La multiplicité des financements entre subventions, appels à projets, financements européens, dispositifs fiscaux, complexifie la gestion et peut fragiliser la visibilité stratégique des établissements. À cet égard, la montée en puissance des financements sur projet a profondément transformé le paysage. Elle a permis de soutenir des projets ambitieux. Je pense en particulier aux investissements d'avenir et à France 2030 avec des sommes importantes sur des durées plus longues que par exemple l'ANR qui a aussi été qui a aussi évolué. Mais elle a aussi renforcé des tensions en renforçant la part de financement fléché au détriment de financement plus récurrent et tout cela doit savoir se

gérer dans le temps avec une visibilité et avec une vraie politique stratégique que doivent mener nos établissements en lien avec une politique nationale. C'est précisément pour répondre à cette difficulté qu'ont été conçus les contrats d'objectifs de moyens et de performance. L'idée était de réintroduire de la visibilité pluriannuelle, de structurer un dialogue stratégique entre l'État et les établissements et de lier plus étroitement les moyens aux priorités et à la stratégie de chaque université. Ces contrats constituent à mes yeux une évolution importante. Ils traduisent une volonté de passer d'une logique de microgestion

à une logique de confiance, d'autonomie et d'évaluation a posteriori. Ils doivent encore monter en puissance, être simplifiés et mieux articulés avec les autres instruments, notamment le contrat quinquennal. Au-delà des outils, la question centrale reste bien celle de l'autonomie réelle des universités. Près de 20 ans après la loi relative aux libertés et responsabilités des universités, des progrès considérables ont été accomplis au niveau de ces établissements. Ils ont renforcé leur capacité de pilotage, de gestion et de stratégie. Il a fallu passer à ORCE et aujourd'hui dans les rapports de la Cour des comptes, il y a des critiques, mais il y a aussi un constat que cette évolution a eu lieu. Ils sont su mener des

transformations profondes et reconnues justement par différents rapports. Mais cette autonomie reste incomplète. Elle se heurte à des contraintes fortes, notamment en matière de ressources humaines et de gestion budgétaire. On a pu parler d'une autonomie en trompe-l'œil. Les universités portent des responsabilités accrues, mais sans disposer pleinement de leviers correspondants et des compétences associées. Renforcer cette autonomie est une condition de l'excellence. Cela suppose aussi un cadre de responsabilité claire, des capacités de pilotage renforcées et un accompagnement des établissements, notamment sur les fonctions support et les systèmes d'information.

Oui, je donne un exemple très concret, mais il y en a d'autres. [raclement de gorge] Les postes de directeurs généraux des services, les fameux DGS d'université, oui, ce sont des postes de très haut niveau et qui doivent être à très fortes compétences. Faisons-le savoir pour les recrutements et reconnaissons-la à sa juste valeur dans le type de recrutement, d'ouverture de poste. C'est bien sûr la même chose pour les présidents d'université. Et ce n'est pas avec une prime de 20 kilo euros par an, environ, qu'ils qu'ils attireront plus qu'uniquement ceux qui ont la conviction chevillée au corps. Enfin, je voudrais insister sur un point qui est essentiel, la réussite des étudiants. Garantir l'excellence académique, ce

n'est pas seulement les meilleurs chercheurs ou figurer dans les meilleurs classements, même si ça y contribue, c'est aussi permettre au plus grand nombre d'étudiants de réussir, notamment au premier cycle, où les taux de réussite restent perfectibles, mais il faut pas non plus se flageller quand on regarde les rapports de l'OCDE. Il faut remettre les taux de réussite par rapport au profil d'étudiants et aux typologies de filières. Des progrès ont été réalisés, notamment avec la réforme de l'orientation et de la réussite des étudiants, mais il faut aller aller plus loin. Améliorer fortement l'orientation. Et le point sur l'orientation en travaillant avec l'éducation nationale est un enjeu majeur. Renforcer l'accompagnement. Développer

des pédagogies actives et favoriser les passerelles et les réorientations. Et je dirais peut-être encore plus changer de référentiel pédagogique. Ce point en France est pour moi fortement lié à nos méthodes d'apprentissage. Et ceci jusqu'à l'enseignement supérieur, mais dès l'éducation nationale. Notre modèle d'apprentissage a une référence de qualité fortement mesurée par le nombre d'heures de cours suivies par les élèves. Plus on a d'heures, plus on pense que c'est bien. Ainsi, la quantité de connaissances ingurgitées par eux est aussi un des critères, et je dis bien ingurgitées. L'accès à la connaissance, l'évolution et la diversité des profils des étudiants et le changement rapide des

connaissances et des compétences à acquérir dans les différents métiers devraient nous conduire à revoir ce modèle en assurant les bases indispensables à connaître, mais en développant la capacité des étudiants à apprendre à apprendre, qui revient finalement sur ce fameux fondamental de Montaigne qui est mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine. Ce dernier point est pour moi très lié au développement de formations tout au long de la vie, mais aussi à la capacité de mieux valoriser les parcours non linéaires, de casser le dogme du Saint-Graal bac + 5 particulièrement présent en France. D'ailleurs, cela se voit très clairement lorsqu'on regarde l'âge de nos étudiants français qui est de 3 ans inférieur à la

moyenne d'âge des des européens. Mesdames et messieurs les sénateurs, la question que vous posez est bien sûr très exigeante, mais elle est aussi structurante pour l'avenir de notre pays. Comment permettre à nos universités de concilier excellence scientifique, réussite du plus grand nombre et service de la ? La réponse pour moi ne réside ni dans des oppositions simplistes, ni dans des mesures symboliques. Elle suppose des choix cohérents dans la durée. Appliquer des trajectoires de financement, renforcer l'autonomie réelle, simplifier le système, valoriser les parcours scientifiques et faire confiance aux établissements. Alors peut-être si je devais finir

simplement, c'est de supposer de porter collectivement une ambition claire pour nos universités. Les considérer non pas comme un problème à gérer, mais comme une chance à investir. C'est avec cette conviction que je souhaite répondre à vos questions et sincèrement contribuer à vos travaux. Je vous remercie. Merci madame la ministre, c'est un un vrai programme. Madame la rapporteure, vous avez la parole pour

Merci monsieur le président. Merci madame la ministre pour ce propos liminaire. Je je rejoins les propos du président. On est très heureux de vous recevoir aujourd'hui. Vous avez été en responsabilité sur ce beau sujet euh de l'enseignement supérieur et nous avons besoin de de comprendre les tenants et les aboutissants à la fois de l'existant et de ce que vous avez cherché à impulser lorsque vous étiez ministre. Une première question, vous êtes revenue longuement au début de votre propos sur l'intitulé euh de cette commission d'enquête. On a souhaité effectivement, et c'est un choix assumé qui trop embrasse mal étreint pouvoir cibler nos travaux sur la question de l'excellence académique ce qui n'enlève pas et nous aurons l'occasion d'en reparler juste après

l'importance de la recherche qui y est liée. Une première question, comment peut-on concilier selon vous l'excellence académique de nos universités et le principe de non sélection à l'entrée de l'université je reprends les propos d'un ancien président d'une université que nous avons auditionné au début de nos travaux qui nous disait on demande à l'université de prendre tout le monde et à la fin, elle doit faire sortir les meilleurs chercheurs. Traduction concrète, on nous met plein de sacs de sable sur le dos et on nous demande de courir plus vite que les autres. Comment concrètement remédier à ce paradoxe qui nous semble

altérer l'image de nos universités. Je vous demanderai si vous le voulez bien Madame la Ministre de faire des réponses les plus denses possibles pour qu'on puisse avoir un échange et puis avec nos collègues ensuite. Alors Madame la rapporteure, je pense que peut-être en je vais essayer de répondre en trois points. La première c'est d'avoir une vision holistique. C'est-à-dire qu'on peut pas traiter le cas des universités sans traiter le cas parce qu'en France c'est aussi un paradoxe de l'enseignement supérieur dans sa globalité. Donc en fait, on doit parler de l'enseignement supérieur, du post-bac et pas que des universités premièrement. Donc il faut s'attaquer à mettre l'étudiant suivant son profil et le besoin au bon endroit et le bon endroit

le définir par les besoins enfin c'est quoi son rôle et mettre les les moyens associés au rôle. Est-ce que les on sort les meilleurs étudiants de Polytechnique par la formation de Polytechnique ou par les étudiants qu'on ? C'est une question et on peut poser la même question pour les classes prépas. Et la notion de sélection pour moi euh d'abord à l'université, j'y reviendrai, ça sera mon deuxième point, l'université, il y a des filières sélectives, déjà. Euh et mais euh la différence avec d'autres, c'est qu'il y a une une diversité de filières qui permet normalement de trouver le bon parcours pour le bon profil. C'est ça la force de l'université. C'est de permettre à un étudiant de pouvoir réussir en trouvant sa voie. Et c'est la

pluralité des voies qui permet de faire cette richesse. Mais c'est pas et je suis je je vous rejoins sur les difficultés, il est évident que quand on a une filière sélective et si vous comparez nos taux de réussite euh avec par exemple le Royaume-Uni qui est très sélectif et cetera, on a des meilleurs taux de réussite en comparant les filières comparables euh par rapport, que ce soient les classes prépas, mais les IUT aussi, les BUT de filières sélectives, un BUT, c'est un euh taux de réussite de 80 % en France. Euh de même pour les classes prépas. Euh au UK qui est tout sélectif, c'est 68 % de mémoire, faudrait revérifier les chiffres des rapports de l'OCDE, je vous le fais de mémoire là, mais on est plutôt à 68. Et quand on compare ce qui est comparable, c'est-à-dire des

filières non sélectives, on s'aperçoit que la formation, ce n'est pas tant la qualité de la formation, si on prend les étudiants qui l'ont suivie, que la façon d'y mettre. Donc pour moi, c'est vraiment de considérer le paysage de façon globale de l'enseignement supérieur, de bien définir suivant le le profil de l'étudiant à l'instant T, parce qu'un étudiant, il est différent à 18 ans, à 21 ans, à 22 ans, et c'est pour ça qu'il y a l'accompagnement et les passerelles sont fondamentales, mais de lui de de de lui proposer des parcours qui correspondent à son profil à l'instant T et à son projet, et de mettre les moyens associés aux difficultés du parcours. Aujourd'hui en France, on met les moyens les plus forts là où on a les meilleurs étudiants. Et

là où on a des étudiants qui ont besoin de plus d'accompagnement, de plus de temps, de plus de prérequis, on met les moyens les plus faibles. Donc à un moment, vous l'avez dit, à l'impossible nul n'est tenu. Ensuite, il faut redéfinir les les taux de réussite parce que on a beaucoup de d'étudiants qui ne finissent pas leur licence parce qu'ils intègrent par exemple des écoles et ça sont des très bons étudiants et ils sont qu'on sait dans dans nos taux de réussite, ils sont marqués comme des échecs. Donc je crois qu'il y a un vrai travail d'indicateur de taux de réussite. Il y a aussi des choses où à un moment aujourd'hui une université, l'étudiant peut se réinscrire ad vitam aeternam, quel que soit, même s'il a pas été présent. Et moi je suis pour donner la

chance aux jeunes, pour donner la chance de se tromper, pour donner la chance d'essayer, mais à un moment s'il n'est jamais présent avec certaines conditions et cetera, je pense que les universités doivent avoir et c'est là où l'autonomie doit fixer leur capacité d'accueil, va devoir donner des règles en toute transparence de non réinscription parce que il y a les droits et les devoirs entre une université et entre les étudiants et entre essayer, se tromper ou échouer parce qu'on a travaillé mais que on doit se réorienter, ben ça c'est notre devoir de lui donner sa chance, entre se réinscrire alors qu'on a jamais vu l'étudiant et qu'il a jamais été présent à aucun examen, à un moment donné, ça va peut-être une fois mais ça suffit après. Et je crois qu'on doit redéfinir des

règles de droits et devoirs, remettre des moyens en fonction de la difficulté de la formation en présence et le nombre d'heures, aujourd'hui vous avez des filières de sélectives de très bon niveau, vous mettez les meilleurs étudiants qui ont fait une capacité d'autonomie d'apprendre qui est la plus grande, où vous les mettez leur plus d'heures et là où il y a des étudiants qui ont besoin d'accompagnement, qui ont besoin de revoir des prérequis, donc plus d'heures en présentiel avec quelqu'un qui les accompagne, c'est là où il y a moins d'heures. Donc oui, on a pas de mauvaise formation. On a un système qui ne met pas les moyens là où on a bien défini les besoins. Merci Madame la Ministre, je vais prolonger vos propos. Vous avez raison de souligner que les chiffres que nous

avons ne prennent pas en compte les réorientations des étudiants et c'est une vraie difficulté puisque aujourd'hui les chiffres que nous connaissons nous disent qu'il y a 50 % des étudiants inscrits en licence qui ne l'obtiennent pas, qu'ils y passent 3, 4 ou 5 ans. Et nous avons ensuite une deuxième barrière dont le Président a parlé tout à l'heure qui est mon master où là encore 40 % des étudiants qui obtiennent une licence ne trouveront pas ensuite de place en master. Donc si on met tout ça bout à bout, vous êtes plus scientifique que moi, euh les chiffres bruts nous disent que ce sont 22 % des étudiants qui s'inscrivent en licence après leur baccalauréat qui obtiendront un bac un master 2 à l'issue de leurs années de

formation universitaire. Bien sûr il y a des questions de réorientation et à chaque fois que ce seront des succès, nous nous en réjouirons. La difficulté étant aujourd'hui d'abord que nous n'avons pas ces chiffres et que personne ne semble les avoir. Donc factuellement l'échec, l'université devient très sélective par l'échec au vu des des des chiffres que nous avons. Euh et et et on est en fait dans une une difficulté qui nous amène à interroger euh ce que vous avez d'ailleurs dit dans votre propos liminaire. Il s'agit de mettre on a tous à l'esprit que euh la responsabilité de l'État français est de permettre à l'ensemble d'une classe d'âge de se former en fonction de ses appétences, en

fonction de ses compétences et en fonction de son insertion dans la vie active. Tout ceci étant posé euh et maintenant que nous avons 97 % de réussite au bac général, euh nous avons tendance à considérer que la place de ces 97 % d'étudiants amenés jusqu'à l'obtention de leur baccalauréat n'est pas forcément à l'université et à tout le moins n'est pas forcément à l'université jusqu'à un bac + 5 que beaucoup n'obtiendront pas et que certains obtiendront mais avec des formes déceptives liées à leur insertion très difficile ensuite même après un bac + 5 sur le marché du travail. Est-ce que vous rejoindriez le propos consistant à dire "Bien sûr qu'il faut amener 100 % d'une classe d'âge à

une insertion sereine et épanouie dans la vie active sans amener tout le monde à un bac + 5 ni même à un bac + ? Ne faut-il pas réfléchir à ce que un précédent intervenant appelait les les les bretelles d'autoroute pour sortir de cette autoroute et de pas en sortir par l'échec. Donc, est-ce que vous pensez que des formations redonner sa cohérence d'ensemble au bac + ? Euh le président d'Assas nous disait que les Anglais, que vous évoquiez, forment des juristes en 3 ans. Est-ce qu'on a besoin à chaque fois d'amener tout le monde, plus ou moins laborieusement avec beaucoup d'échecs, à un bac + ? Première question. Pensez-vous que les bac + 1 euh là

aussi, ça nous a été proposé et on est là pour en échanger ait du ? Le Un ancien président du Cnam, par exemple, l'évoquait. Euh je ne reviens pas sur la question des passerelles que vous avez évoquées et qui nous semblent euh tout à fait pertinentes. Merci beaucoup, alors. Je je crois que j'ai un peu répondu dans la première question. Pour moi, le bac + 5, alors qu'on l'est à au tout au long de la vie, d'abord, mais en linéaire, oui, je pense qu'aujourd'hui on notre société, et en particulier en France, pousse les parents, la société à pousser nos jeunes à avoir un bac + 5. Et ça, c'est une erreur. Vous parlez de du Royaume-Uni mais l'Allemagne ne fait

pas ça. En fait, on est un des seuls pays à faire ça. Par contre, pour répondre à ça et aux autres questions, je suis persuadée que la première chose, il y a deux choses, c'est développer la vraiment une notion de formation tout au long de la vie. Ça c'est fondamental. Euh je veux dire tant qu'on n'a pas cette notion de formation tout au long de la vie et tant qu'on dit pas bac + 3 ou autre, sors, va travailler mais tu pourras revenir, tu pourras dans ta carrière évoluer et tu pourras avoir un équivalent master, ingénieur et cetera, euh ben évidemment, on va pousser tout parent va pousser son gamin à obtenir le Saint-Graal d'office puisque notre société lui fait croire que c'est que comme ça qu'il va arriver et pouvoir réussir dans la vie. C'est vraiment très

franco-français. C'est ce côté de moule, on est dans le moule de filière euh il faut faire cette filière et pas un autre, voilà, et quelque part quelque part on est dans un modèle euh je dirais où les gens sont entourés de gens qui les dirigent, qui les commandent, que ce soit au niveau de l'État, des politiques, des médias et des entreprises, par des gens qui ne sont que des écoles d'ingénieurs et autres qui sortent de certaines filières. Vous parlez d'université mais je dirais donc le modèle qu'on imprime de réussite est quand même très particulier. Et si maintenant je vais vers les sciences, c'est encore pire parce que alors là, cherchez cherchons-les. Donc on voit bien que c'est un modèle de société et

que pour pas aller au bac + 5, euh moi j'ai des en en en but donc oui, l'arrêt en bac + 3, la sortie, c'est la réforme du but par rapport au DUT puisque en France, plus de 85 % des DUT avant des IUT partaient en poursuite d'études alors qu'on a fait des filières sélectives qui sont de d'excellentes filières. Mais on a investi là-dedans par la pratique pour donner former des techniciens, ça s'appelle comme ça d'ailleurs, voilà. Et en fait, ils vont tous en école ingénieur ou en voilà. On a fait la réforme du BUT pour avoir une vraie sortie de type LMD en disant il faut qu'au moins 50 % aillent sur le marché du travail. Mais il faut que derrière, premièrement, quand on fait de l'apprentissage, les maîtres de stage, les entreprises sur le terrain ne viennent pas quand on est on

met un avis réservé en IUT dire "Non, mais quand même, il faut qu'il continue et tout." parce que il y a cette pression sociétale, c'est ce qu'on vit sur le terrain. Et la deuxième chose, il faut pas que des écoles ou autres, et en particulier toute cette fioriture d'écoles privées de mauvaise qualité qui vont prendre, eh bien, ouvrent des possibilités avec une offre qui déborde. C'est pour ça qu'on aurait vraiment besoin de ce projet de loi pour limiter les écoles privées, en particulier les écoles privées de mauvaise qualité, parce que toutes c'est pas le côté privé, c'est le côté voilà. Donc j'aurais Donc ça c'est vraiment quelque chose d'important. un travail sur lequel notre collègue Stéphane est très attentif et il aura peut-être l'occasion de de vous en parler.

Mais vous avez raison, évidemment tout le travail que nous menons sur les universités Oui, pardon, allez-y, allez-y. Donc sur voilà, donc le 5, c'est très clair, mais voilà pourquoi et le 3 avec une sortie professionnalisante en IUT et beaucoup d'universités font de plus en plus de parcours professionnalisants dans les licences avec l'apprentissage qui doit être développé et donc ça, il faut soutenir aussi la diversité des parcours de ce type-là. Le plus 1, je pense que c'est comme beaucoup de parcours. Aujourd'hui, vous l'avez dit, hein, vu le nombre d'étudiants qui ont le bac, donc le nombre de jeunes différents et de profils différents, le plus 1 est une des solutions et pas la solution qu'il faut effectivement. Il y a des plus 1 où vous allez avoir des étudiants qui vont

reprendre du prérequis et qui vont ensuite aller faire médecine, voire classe prépa, voire soit avec avec succès. Il y a des plus 1 où les bieu paréo et autres où il se cherche des projets et il se réoriente complètement et on en a besoin. Et puis je dirais qu'il y a des plus un qu'on devrait mettre où c'est vraiment parce qu'aujourd'hui on a besoin un peu plus de compétences et de connaissances de ce qu'il y a au bac et on va prendre des étudiants qui vont aller sur le marché du travail et on va leur redonner peut-être un socle un peu plus dur mais l'idée c'est de les remettre sur la cercle du travail. Donc et tout le monde ne doit pas faire du plus un. N'enlevons pas la licence en 3 ans parce qu'il y en a qui peuvent le faire direct. Parfait, merci pour vos réponses Madame

la Ministre, c'est parfaitement clair. Euh vous nous avez parlé au début de votre propos de l'importance du trépied formation recherche, innovation. Là aussi c'est pas pour écarter la recherche de nos travaux, on sait bien qu'elle est en soubassement de tous les tout toutes les les réflexions que nous avons pour autant. Euh question très directe, dans quelle mesure pensez-vous et pouvez-vous nous expliquer pourquoi à vos yeux euh il faut des enseignants-chercheurs pour le premier cycle universitaire avec des élèves qui sortent du baccalauréat. On pense aux classes prépas dont les formations sont reconnues pour en tout

cas un modèle qui est proposé mais qui euh semble fonctionner. Euh les enseignants ne sont pas des enseignants-chercheurs. Euh expliquez-nous de manière précise pourquoi à vos yeux un bachelier qui a 18 ans doit bénéficier d'un enseignement dispensé par un enseignant-chercheur ou si un autre modèle est possible au moins sur la première, la deuxième année de cycle euh licence. Alors le je je suis aussi agrégée, j'ai j'ai enseigné en lycée et voilà et donc docteur et voilà. Et euh je pense que c'est un mixte qu'il faut au premier cycle parce que travailler, j'ai beaucoup fait de licence et quand j'ai travaillé avec des professeurs agrégés du supérieur, je peux vous dire que c'était une richesse parce que comme nous on fait de la recherche et tout, mais c'est l'ensemble

qui est une richesse. Et la meilleure preuve, c'est qu'aujourd'hui beaucoup d'étudiants, posez-leur la question pourquoi ils ne vont pas en classe prépa mais qui vont à l'EPFL ou au Canada dans les universités. Nos meilleurs étudiants aujourd'hui ne vont plus obligatoirement dans les classes prépas. Donc ce n'est pas un modèle à rejeter parce qu'il a fait ses preuves, je vous rejoins, mais c'est un problème qui pour moi n'a pas su évoluer. Qui fait qu'aujourd'hui en France, on perd beaucoup d'étudiants qui partent euh l'EPFL a mis des conditions de d'accueil de nos étudiants français, les a renforcé tellement ils avaient de demandes et ce sont des étudiants qui ont plus que mention très bien euh et cetera. Allez voir au Canada, Montréal, c'est la même chose, il y a des afflux

et des meilleurs. Et quand vous les interviewez, ils vous disent "Je ne veux plus pas aller en classe prépa, mais en France, je veux toujours pas aller à l'université." Donc on a un vrai problème. Oui, mais ils veulent pas pas aller à l'université parce qu'il y a des enseignants-chercheurs et de la recherche, au contraire, ils veulent. C'est parce que la France n'aime pas ses universités et que la euh les les la plupart des gens bien placés, bien pensants leur disent "Non mais tu vas quand même pas aller à l'université quand même, regarde les notes que tu as." Donc en fait euh ce que ce qui fait que il y a ce mixte et ce qui fait qu'ils ne vont plus dans les classes prépas, c'est qu'ils n'ont plus de petites étoiles dans les yeux pour voir ce que représente dont on nous parle d'un monde

de science et de technologie. Et je suis désolée, aujourd'hui faire euh je pourrais donner des exemples mais euh les les et je fait il y a 3 ans dans un lycée renommé euh le TP d'oxydoréduction comme moi je l'ai fait il y a 40 ans, plutôt que de faire une synthèse de particules d'or où vous voyez de l'or rouge, vous synthétisez de l'or rouge, vous leur expliquez les applications en médecine, les applications en dépollution, vous leur expliquez pourquoi sur la visière du casque de pompier, bah vous la voyez verte parce que l'or bah c'est de l'or mais il est vert là, il est pas jaune. Et bah je suis désolée, ça leur fait briller beaucoup plus les yeux et ça leur parle et ça leur montre les applications de la science dans l'industrie, dans la société plus que celle que je connais

aujourd'hui encore dans beaucoup, pas tous. Et je crois que le binôme chercheur, enseignant-chercheur en premier cycle où on n'a pas peut-être pas besoin et je vous rejoins d'en avoir tant qu'on en a. Et je crois qu'on a un tort à l'université, que nos enseignants-chercheurs ont un tort, c'est que d'injecter plus dans les premiers cycles d'enseignants qui se consacrent à l'enseignement, qui prennent le temps de s'occuper des étudiants qu'on n'a pas obligatoirement nous parce qu'on est dans notre laboratoire aussi en parallèle, enfin nous, je parle pour les enseignants-chercheurs, parce qu'on est aussi dans les laboratoires, et ben, je pense que c'est la solution gagnante. Après, en enlever complètement, je trouve qu'on perdrait à euh de un enseignement riche de notre recherche,

un enseignement qui euh leur donne accès à des plateformes incroyables, un enseignement qui rend attractif la science et qui donne envie à nos étudiants les plus brillants et à tous les étudiants de se dire "Je vais aller un jour manipuler à Soleil, je vais aller et cetera." parce qu'en classe prépa, ils font pas de TP à Soleil, ils font pas de TP dans la dernière salle blanche de nanoélectronique, ils font pas de TP de avec le dernier laser, ils font pas de TP euh de pointe en intelligence artificielle dans lequel on voit les derniers euh calculateurs quantiques de Pascal et de Candela. Je suis désolé, dans la plupart des cas, c'est pas le cas. Alors qu'à l'université, ce qu'apporte l'enseignant-chercheur, c'est cette injection-là de la science à l'état de

l'art et de toutes les plateformes qu'on peut leur offrir et qui font des TP et un enseignement qui est autre chose que ce qu'on peut faire dans l'enceinte d'un lycée. Merci beaucoup, à nouveau, c'est c'est parfaitement clair. Après, on peut en discuter, hein, mais j'entends quand même une forme d'ouverture euh dans votre propos euh disant qu'il faut euh qu'il puisse y il y en avoir il y en avoir, donner ce goût, évidemment, ah bah évidemment. Mais euh que l'idée d'avoir des enseignants non chercheurs et capables de passer davantage de temps sur des activités de l'encadrement pédagogique notamment pour les premières années, cette bascule entre le baccalauréat et le système universitaire reste difficile. Et est une possibilité de curseur qu'on peut faire bouger.

de dire contre les classes prépas, c'est de les faire évoluer. Non non, bien sûr. Et trouver un modèle mixte serait l'idéal. C'est bien noté. Vous avez évoqué ces étudiants qui partent à l'étranger parce qu'ils veulent pas aller dans les classes préparatoires mais pas non plus dans nos universités. Tout est dans tout dans notre propos. C'est aussi parce que les universités ne sont pas sélectives que ces étudiants se disent je vais peut-être aller voir ailleurs et d'ailleurs nos très bons étudiants vont à l'université dans des filières sélectives. Je ferme la parenthèse mais c'est pour dire que il y a aussi une réflexion à avoir. La sélection et l'excellence quand elle est faite intelligemment et qu'elle accompagne par ailleurs l'ensemble d'une classe d'âge nous semble avoir du sens.

Je vais enchaîner puis vous pourrez si vous le souhaitez compléter mais juste pour qu'on avance. Vous avez parlé de la question de l'autonomie des universités. Vous vous apprêtiez comme le disait le président à à proposer un acte 2 de cette autonomie. Je reviens pas sur ce que vous avez dit sur dans votre propos liminaire. Vous avez également parlé de gouvernance. Deux questions sur l'autonomie. Pensez-vous mais je crois vous avoir entendu déjà y répondre qu'il serait pertinent que les universités aient la main sur l'ouverture ou la fermeture des formations qu'elles proposent. Je fais écho à des propos de président d'université nous disant qu'ils voulaient fermer des formations mais que les rectorats les en empêchaient

parce qu'il fallait caser tout le monde à l'issue de Parcoursup. Pardon mais c'est quand même ce qui se passe. Deuxième point sur la gouvernance. Pensez-vous que le fonctionnement actuel et le poids respectif des différents collèges électoraux permettent une direction d'établissement efficace puisque dans l'autonomie, il y a aussi la question de l'efficacité. Celle que je viens d'évoquer. Est-ce que vous pensez que le le le fonctionnement euh et le poids respectif des différents collèges électoraux au sein des conseils d'administration permettent une gouvernance ? Aucun rapport avec Saclay.

Exactement. Alors, je voudrais juste revenir sur un point sur la sélection parce que pour moi c'est quand même important. Moi, je suis pas ni contre enfin, j'ai pas de euh la preuve euh en tant que présidente de Saclay, j'ai vraiment porté la création des doubles licences à Saclay qui sont sélectives, mais j'ai aussi porté à côté le la le maintien de renforcer ce que j'ai appelé une école universitaire de premier cycle avec des licences très fortes dans lequel on a mis des moyens euh peut-être encore plus que double licence même si ces doubles licences, on en est très fier aujourd'hui et elles sont sélectives au sens euh voilà, on on regarde les dossiers. Ce que je voudrais dire, c'est que oui, ça peut être un facteur de d'attractivité en France, mais non, euh

nos étudiants, ils partent à l'EPFL, l'EPFL n'est pas sélective, la première entrée euh en Suisse n'est pas sélective. Le beaucoup de très grandes universités au monde ne sont pas sélectives à l'entrée. C'est le c'est le Royaume-Uni qui est comme ça, mais le des très très belles et l'EPFL n'est pas sélective. Et c'est gratuit. EPFL est gratuite. Ils ont mis 1000 euros pour les Français, je crois que c'était en 2015-16 ou dans ces eaux-là parce qu'ils avaient un tel afflux de Français qu'ils ont mis des conditions pour limiter, c'était exponentiel et ils ont mis 1000 euros de frais d'inscription pour des Français. Donc quand on va étudier à l'EPFL, on paye 1000 euros. Je crois pas que ça ait changé, mais il faudrait vérifier, mais et euh sous condition

qu'ils aient eu la mention très bien au bac, ils les prennent en amont et il faut justifier la mention très bien. Donc c'est sélectif madame la ministre. Pour les ? Mais mais sélectif attendez, c'est là où je voilà. Sélectif, ben toutes les formations à ce moment-là sont sélectives. Puisque si et je reviens à ce que c'est pour ça que je voulais venir là, oui, je suis pour laisser aux aux universités dans le cadre de l'autonomie Voilà, exactement, on arrive exactement à ce sujet-là, vous avez raison, on arrive exactement à ça. C'est lié. Euh leur capacité d'accueil et leur offre avec une transparence, une justification et aussi les besoins et tout, c'est-à-dire c'est pas juste comme ça quoi. On a besoin quand même d'un d'un portage. Je je suis tellement pour que

j'avais donné consigne aux recteurs de laisser et de me faire remonter parce que s'il y en avait qui et on en avait discuté avec les présidents d'université, en particulier sur le droit, en disant écoutez, moi je vous laisse me proposer des choses, évidemment et vous le dites et c'est pas le problème de Parcoursup. C'est le problème que aujourd'hui, c'est pas Parcoursup qui dit que tout étudiant qui a le bac, il a une une place de droit euh dans le supérieur. C'est pas Parcoursup qui dit ça. Donc évidemment, le fait de dire que euh les les les présidents d'université ou les universités doivent fixer leur capacité d'accueil et cetera. Moi j'avais dit de aux recteurs de les laisser. Mais comme vous le dites, c'est comment on gère quand même le fait qu'on

a des jeunes et qu'on doit accompagner ces jeunes. Donc l'idée c'était pas nous enlever d'un coup de le faire progressivement. Mais ça, c'est une question d'orientation. C'est-à-dire que si en amont, on a pas une vision des besoins, de l'orientation, de derrière et cetera et qu'on accompagne pas nos jeunes de faire découvrir l'ensemble des métiers pour pas qu'ils soient mono euh en terminale, je veux faire ça ou sinon ma vie est finie. Et à ce moment-là, c'est compliqué de leur dire non. Donc tout ça est un tout, c'est ce que vous disiez et je pense que oui, il faut leur laisser leur capacité, mais avec un On peut pas en demander euh dire aux universités "Vous avez la capacité d'accueil et vous faites ce que vous voulez." si en amont, il y a pas un gros

travail sur l'orientation, s'il y a pas un gros travail sur les différentes façons de faire les parcours et de de de répondre à la fois à la demande et aux besoins. Et c'est C'est ça la difficulté, c'est de mettre les deux. C'est ça. Et la sélection, du coup, je je dire mais déjà dans Parcoursup, puisqu'on classe les dossiers. Bien sûr. Donc, vous voyez, la notion de sélection, elle est compliquée euh de de dire "Qu'est-ce qui est sélectif, qu'est-ce qui est pas ?" d'accord. On est Mais et et vous venez vous venez au cœur du problème. C'est-à-dire qu'à la fin, on arrive à cette question qui, à mes yeux, plombe l'image de l'université française, très injustement, qui sont ces filières de formation non sélectives dans lesquelles finissent des étudiants qui n'ont trouvé de place nulle part

ailleurs et qui, c'est pas parce qu'ils ont trouvé de place nulle part ailleurs, qui sont faits pour aller dans ces filières de formation non sélectives. Euh donc on on leur répondre quand même, c'est ça le truc. et bien sûr qu'il faut leur répondre. Évidemment qu'il faut leur répondre. Une dernière question, Madame la Ministre, avant de laisser la parole à mes collègues. Vous nous avez parlé des étudiants français qui se détournaient de l'université française pour des raisons sur lesquelles je ne reviens pas. En parallèle, vous avez évoqué les étudiants étrangers qui rejoignent nos universités françaises, ils sont 440000, vous avez dit, euh à peu près en 2024. Euh je voulais comprendre comment se font les modalités d'accès de ces étudiants à nos formations euh universitaires de

premier cycle. Comment évalue-t-on leur niveau ? Exige-t-on, comme le fait la Suisse, une mention très bien dans l'équivalent du ? Je ne crois pas, mais peut-être allez-vous nous dire le contraire. Comment nous assurons-nous de leur niveau de langue, qui parfois pose question, ça nous a été souligné aussi par des présidents ? Comment nous assurons-nous des moyens financiers dont ils disposent puisque plusieurs présidents d'université nous ont là encore euh affirmé que beaucoup de ces étudiants venaient euh malheureusement euh nourrir les files d'attente des associations caritatives et alimentaires près ou dans parfois leurs campus. Donc comment évalue-t-on le niveau général de ces étudiants avant qu'ils n'intègrent nos ? Comment s'assure-t-on

de leur niveau de langue et des moyens financiers qui font qu'ils ne terminent pas dans une forme de précarité qui les empêchent de suivre leurs études dans de bonnes conditions. Enfin, comment est-on certain, tout ceci englobe mes questions précédentes, que l'accueil de ces 440000 étudiants qui sont dont la formation est payée par l'impôt des Français et c'est le système qui le euh le qui le veut et c'est c'est ainsi, euh répond bien à une logique d'excellence universitaire et non pas, comme c'est semble-t-il le cas parfois, à d'autres logiques de souhait euh de rejoindre le territoire français pour des raisons qu'on peut qu'on a dont on a connaissance par ailleurs et et et et qui dépasse

largement le cadre de nos travaux. Alors, c'est toujours une question compliquée, difficile et je crois qu'il faut vraiment la prendre et vous avez raison hein, avec beaucoup de parcimonie dans le sens de comment effectivement d'un côté on ne crée pas des difficultés et de l'autre côté on donne accès et et aussi pourquoi. Je voudrais juste vous et l'excellence mais encore une fois c'est là où je vais la décliner cette excellence, voilà. Euh juste vous dire là-dessus, je pense que le côté université n'a pas que enfin le côté enseignement supérieur, université et tout le système n'est pas le seul acteur aux différentes étapes d'accueil euh d'étudiants étrangers comme tout étranger sur le côté finance, sur le côté euh euh par exemple niveau

de langue. Euh donc il y a il y a des structures dans les consulats et cetera qui qui ont aussi euh et sur des règles beaucoup plus générales un rôle et c'est pas aux universités de rajouter une mission de vérifier côté financier et cetera de l'étudiant par rapport à son arrivée, c'est des règles des générales, c'est pas que je demande des douanes mais je dirais que à un moment chacun son rôle et qu'on peut Alors Campus France ou les consulats ou autres mais je pense que le rôle du MEAE est aussi important par rapport à savoir rentrer et d'avoir des règles effectivement de de de vie et cetera. Ensuite le côté oui et et c'est notre modèle et on peut voir comment c'est pas parce que c'est un modèle qu'il faut pas l'évoluer.

Je pense que c'est comme tout dans l'enseignement supérieur et la recherche. Je pense qu'il est toujours important quand on se pose une question d'évolution de se la poser par rapport au modèle qui évolue en Europe en particulier ou à l'international. C'est-à-dire qu'on ne fait attention de ne jamais faire évoluer nos modèles tout seul sans regarder ce que des pays un peu équivalent au nôtre ou des établissements un peu équivalent au nôtre font dans les mêmes périodes et ça par rapport à nos degrés d'attractivité, nos degrés d'accueil et cetera. Aujourd'hui ou hier et on a progressé mais on a encore du progrès, la France n'était pas il y a quelques années réputée pour avoir un accueil d'étudiants étrangers à la hauteur de certains pays. Et le plan bienvenue en

France et les droits différenciés, ils avaient une orientation c'est que quand on devait toucher les droits différenciés, c'était pour le réinjecter pour l'amélioration d'accueil des étudiants étrangers. C'était pas pour combler un autre déficit qu'on ne pouvait pas combler par ailleurs, c'était une injection de ces frais si on les prenait pour améliorer l'accueil de ces étudiants-là. Donc le plan bienvenue en France, c'était l'amélioration des conditions d'accueil aussi des étudiants ce qui a été fait par pas obligatoirement de mettre les frais ou pour en discuter mais en tout cas d'améliorer les les conditions d'accueil, il y a quand même eu beaucoup de choses qui ont été faites et qui doivent continuer à être faites. Ça c'est la première chose voilà. La

deuxième chose, c'est que du coup quand on paye les les si si on a un modèle comme dans nos enfin nos nos nos jeunes français de payer les études, c'est parce que aussi on on on mise sur l'avenir et on sait que par la suite si on forme des jeunes, ça va avoir un impact sur la société, sur le modèle économique où ils vont rapporter plus à la nation quand on a des jeunes formés et qui vont participer aux entreprises. Je dirais que beaucoup d'étudiants étrangers qui viennent, il y a un impact pour la France qu'il faudra jamais oublier soit que ça soit en interne sur des métiers de formation, on manque aujourd'hui de beaucoup de métiers même des métiers d'ingénieurs, des métiers d'intelligence artificielle, les métiers et nos étudiants étrangers

dans ces filières technologiques Moi, je suis en train d'enseigner là, je fais un cours en conception de circuit numérique, je peux vous dire que j'ai beaucoup de très bons. Le meilleur devant mes normaliens, c'était un étudiant étranger qui a eu 18 et et et je pense qu'on en aura besoin dans des secteurs de rupture technologique dans la dans le futur. Même pour des métiers de ce type là, je parle pas d'autres. Et la deuxième chose d'impact, c'est le soft power. Il est clair que l'université et le fait que l'université accueille d'étudiants étrangers internationaux et que les étudiants bougent et de la mobilité, ça nous implique un soft power dans la dans l'avenir qui est énorme et je crois qu'aujourd'hui avec les problèmes géopolitiques qu'on a, c'est des choses

qu'il faut pas négliger par rapport à l'impact où on on veut aller. Ça c'est la première chose de du côté d'excellence et du retour sur l'investissement. Ça veut pas dire qu'il faut pas regarder mais regardons ce que font les autres aussi pour ne pas tarir quelque chose qui nous est aussi intéressant. C'est ça que je veux dire. Euh et qui est qui a ça ne ça a un intérêt aussi pour le pays. Ensuite, euh donc le le le côté académique, comment on regarde les dossiers. Vous dire que je je voudrais pas être exhaustif parce que d'abord je je suis pas sûre d'en être complètement capable. Le l'étude de dossier de de de filière de collaboration et tout est très dépendante des disciplines. Donc la façon de regarder des dossiers en droit va certainement être très différente de

la façon de regarder les dossiers en physique ou euh dans d'autres facultés ou dans d'autres établissements. Donc ça il faut bien le considérer. En tout cas, quand on regarde et qu'on prend des dossiers euh d'étudiants étrangers, oui, la première chose, c'est qu'on regarde comme on regarde pour un étudiant euh d'ailleurs français, son niveau pédagogique. On regarde les euh le le le le l'établissement. Souvent, on essaie parce que c'est plus compliqué de d'avoir une connaissance. Moi, j'ai été responsable de master. Je peux vous dire que je me suis formée sur euh les établissements euh dans lequel je j'avais des dossiers chaque année d'étudiants de master. Donc oui, on étudie, on prend pas obligatoirement que les mentions très bien parce que on n'a pas un flux qui fait que comme le

l'était le cas le PF il l'a pris après parce qu'il y en avait trop. Donc quand vous en avez trop, oui, vous ne prenez que des mentions très bien. Mais après euh ça dépend des établissements, de l'attractivité des établissements et cetera. Donc non et je crois que le but n'est pas de prendre que des mentions très bien et parce qu'on voit aussi que il y a pas que les mentions très bien qui réussissent très bien dans la vie. Donc on a besoin d'un d'un d'une pluralité de profils. Mais on regarde effectivement l'adéquation pédagogique, les résultats, euh ce qu'ils ont fait, euh le parcours de l'étudiant et cetera pour le prendre. Et l'avis d'un responsable de filière, on dit toujours que c'est un avis pédagogique. Ensuite, il y a l'établissement qui donne un avis administratif, mais qui

qui n'est pas de regarder euh le compte en banque, c'est pas son rôle de l'étudiant et cetera. Euh et là, je pense qu'il faut remettre qui fait quoi et comment et pourquoi et pas redonner euh enfin, c'est pas l'enseignement supérieur de vérifier. Euh et ensuite, effectivement, de d'avoir un modèle, là aussi, global, c'est-à-dire que les droits différenciés, c'est comme les droits d'inscription et tout, il faut être considéré par les bourses, les conditions d'accueil et cetera. Parce que si on met on est pas Oxford et Cambridge, toutes nos universités françaises ne sont pas Oxford et Cambridge, donc on peut pas changer les règles n'importe comment, sinon on risque de tarir cette attractivité aussi, parce que nos conditions sont aussi notre activité. Regarder dans les

conditions d'accueil qu'on est dans dans lesquelles on est capable de les accueillir et c'est un tout qui fera que on doit considérer le modèle de droits, de bourses, de conditions d'accueil et d'offre de formation par rapport aux besoins. Et et pardon, Madame la Ministre, le niveau de langue, comment est-ce qu'il est ? Alors, pour moi, mais là, ça va le je pense que euh le niveau de langue doit être évalué il y a Campus France, là, c'est typiquement, on a et cetera, donc soit c'est par déclaration et cetera. Euh vous dire qu'on a des cours de FLE, donc français langue étrangère, qui sont qui accompagnent pour certains très bons étudiants, mais on a surtout en dans le supérieur des filières en anglais, comme dans tous les pays. Donc aujourd'hui, euh je pense qu'il faut évaluer un

niveau de langue qui est pas obligatoire. Quand l'étudiant il vient, il faut qu'il apprenne le français parce que aller dans un pays étranger, c'est aussi apprendre sa culture, apprendre sa langue et c'est un plus qu'on leur doit et qui doit. Mais aujourd'hui, les universités françaises développent, en parallèle de leurs formations en français, des formations en anglais. Et du coup, un étudiant qui parle pas très bien français, mais qui est très bon, eh ben, on doit pouvoir le prendre comme tout pays et tout pays avancé, euh par les cours en anglais. Et Et pense qu'il y a les deux côtés à à à vraiment considérer. On prend bonne note de de vos réponses et notamment sur le l'aspect déclaratif du niveau de langue qui est un sujet mais sur certains pays c'est un aspect très dur.

exactement d'autant plus que on auditionnera Campus France, on aura l'occasion de d'échanger avec eux là-dessus. Mais euh tous ces étudiants qui ne parlent pas français ne vont pas dans des dans des filières anglophones dans nos universités et et là on prépare l'échec hein. Euh quand on arrive en première année de licence on est quand même dans l'enseignement supérieur français donc on parle d'excellence. Si on parle pas la langue c'est forcément très difficile mais on en parlera avec Campus France. Euh bien sûr qu'il y a des étudiants étrangers qui sont très bons et il faut qu'on continue à les accueillir. Il y en a aussi qui pour plein de raisons dorment sous les ponts. Euh on peut pas être très bon quand on dort sous les ponts. Donc il y a aussi une réflexion à

avoir. Je crois qu'aujourd'hui 53 % des étudiants étrangers euh accueillis dans notre pays viennent du Maghreb, d'Afrique subsaharienne. Euh le soft power que vous évoquez et qui est une préoccupation légitime n'a pas progressé en Afrique à la mesure de la progression des étudiants que nous avons accueillis. Je laisse la parole à mes collègues. Merci Madame la rapporteure. Stéphane Piernoire et puis après euh David Rosse qui est quelqu'un qui aura le droit de poser des questions sur ce clé. Merci Monsieur le président, Madame la ministre. Merci de votre présence et de vos de vos éléments. Alors euh je je voudrais commencer en disant j'ai le sentiment en participant à cette audition mais à d'autres qu'en fait on parle pas tout à fait de la même la même chose. Euh je je

trouve que vraiment sans faire de de de parisianisme exacerbé euh entre ce que l'on peut observer dans les universités et les classes préparatoires parisiennes versus ce qui se passe en province, on est vraiment pas sur le même schéma. Euh il faut vous avez dit tout à l'heure on envoie les meilleurs élèves en classes préparatoires et vous connaissez à la fois mon mon aux classes préparatoires mais aussi euh mon attachement à l'université publique dont je suis le fruit intégral, si je puis dire. Euh Moi, j'ai le souvenir euh dans des classes prépas de de province, comme on dit, de petites classes préparatoires qui avaient des des ambitions euh mesurées pour les étudiants qu'elles qu'elles intègrent, euh d'aller chercher vraiment des étudiants, enfin des lycéens qui qui étaient au ras des

pâquerettes au bac, euh sans mention. Ça arrive, je pense que ça n'arrive pas beaucoup dans les dans les CPGE de Paris. Euh à l'académie de Versailles. Donc, je pense que vraiment, c'est pas une question de niveau, c'est une question de potentiel en se disant euh en en comptant sur la capacité de ces élèves-là, de ces futurs étudiants à absorber un un choc, parce qu'il y a un choc, c'est incontestable, de suivi, de euh euh de de de de de rythme de travail que, par opposition, on impose pas forcément à l'université. Et c'est ça le dilemme, c'est que comment C'est pas juste une question de moyens, c'est une question de serrage de vis. Je vais vous donner juste un

exemple. Euh en classes préparatoires, j'ai enseigné, comme vous le savez, dans dans ces classes-là, on a 35 étudiants en face de nous, on sait précisément qui est absent chaque heure de cours. À l'université, on n'a pas cette exigence. Pas toujours, ça arrive donc parfois dans quelques universités, mais pas toujours. Je comprends que dans un amphi de 400-500 places, ce soit compliqué. Admettons. Et encore, aujourd'hui, mon collègue disait tout à l'heure, on a des applications sur smartphone, on peut très bien euh scanner son son son téléphone, on fait ça maintenant, euh des tas de choses avec son téléphone. Je pense qu'à l'entrée de l'amphi, c'est possible de le faire. Mais en TD, puisqu'on dit que l'université a su se réformer et que désormais, elle fait beaucoup

plus de cours en petits groupes, euh qu'il y a un suivi euh personnalisé, quasi personnalisé, qui se rapproche finalement du modèle de classes préparatoires, on ne le fait pas parce que on a des les enseignants-chercheurs qui, pardon, mais pour certains d'entre eux, je ne veux pas généraliser, font de l'enseignement parce qu'on leur demande de faire de l'enseignement. Ça ne correspond pas forcément à leur vocation première, ce qui les motive dans la journée, c'est justement de faire la recherche. Et je rejoins donc les propos de de de de la rapporteure tout à l'heure. Moi, je verrais vraiment un avantage à avoir peut-être sur la première uniquement la première ou la deuxième année d'université, des enseignants qui soient recrutés pour être des enseignants avec

un profil de suivi extrêmement strict des étudiants dont ils ont la charge. Et ensuite, est-ce qui les les empêchera pas de côtoyer des enseignants-chercheurs, mais ensuite on monte en on monte en gamme, si je peux dire. Deuxièmement, on a aussi un autre une autre forme d'exigence. Euh, il m'est arrivé de d'exclure en en fin de première année de classe préparatoire des étudiants qui donc avaient perdu une année de leur point de vue. Ce que l'on pointe, euh, et ce qui a été sou- souvent évoqué par la rapporteure dans cette commission d'enquête, c'est comment on peut accepter que des étudiants dont on sait pertinemment, au bout d'un an, le diagnostic, vous savez, euh, on a l'habitude de dire qu'un prof sait au bout d'un d'un quart d'heure à quel élève il a il a affaire.

Comment on peut accepter que dans une université, on accepte que des étudiants dont on voit bien qu'ils n'ont pas la capacité à aller au bout d'un cursus, on leur permet d'abord de finir l'année, de pas les réorienter, peut-être, et ensuite de leur permettre d'accéder à une deuxième, voire à une troisième année, de redoubler. Oui, mais justement, enfin, comment est-ce possible de se dire on va consacrer cinq années de budget national pour ces étudiants-là, alors qu'on sait pertinemment que ça ne marchera ? Euh, et et donc, est-ce qu'on doit mettre, si vous dites c'est la loi, et qu'est-ce qu'il faut mettre dans la loi pour qu'on puisse faire en sorte, en terme d'intérêt général pour la nation, moi je veux dire c'est le c'est à la fois les la les l'argent du de nos

contribuables hein par nos impôts et l'intérêt qu'on porte à cet étudiant en le lui indiquant que ça ne sert à rien, qu'il faut trouver autre chose et donc il y a un vrai conseil d'orientation évidemment qui s'accompagne. Alors j'ai mais vous l'avez dit mais je l'ai dit hein déjà, c'est la loi donc en fait c'est pas les universités qui réinscrivent, c'est moi le nombre de fois où je dis mais je peux pas je ne peux pas on a elles perdent des recours. Le nombre de fois où des présidents d'université ont dit stop j'arrête et moi je l'ai vécu. On va en recours on perd au tribunal au mois d'août hein, c'est ce qu'on fait quand on est président d'université, on a tous nos refus qui passent au tribunal administratif, c'est on perd. Donc moi je vous retourne la question.

Enfin c'est voilà, vous avez Et exactement. Et en fait, il faut trouver le juste milieu pour ne pas enlever la chance aux étudiants, c'est ce que je disais tout à l'heure, faire attention quand même hein, c'est des choses délicates. C'est-à-dire qu'un étudiant, il a le droit d'échouer, il a le droit de se tromper, il a le droit de refaire, il a le droit de prendre 5 ans pour faire une licence parce qu'il travaille en parallèle, parce que et cetera et cetera, parce que tous les étudiants n'ont pas la chance de pouvoir et cetera, mais je suis d'accord, il a pas le droit à un moment donné de prendre une place où on le voit jamais où il n'est pas là s'il est pas malade, s'il y a pas et cetera. Euh à un moment, l'université doit pouvoir lui dire stop. Aujourd'hui, elle ne peut pas.

Et donc il faut cadrer parce qu'il faut pas enlever la chance à des jeunes qui doivent prendre un peu plus de temps soit parce que ils sont pas assez matures pour dans leur processus d'apprentissage, soit parce que ben ils ont pas la chance de pouvoir se consacrer à 100 % à leurs études et cetera. Donc pour autant, il faut surtout pas euh voilà euh bloquer des étudiants qui auraient besoin de redoubler, de de passer et c'est pas de l'argent perdu de réinvestir, de donner sa chance. Tous les pays le font à un étudiant qui a 18 ans de voilà, c'est comme un étudiant qui a 7 ans, c'est pas parce qu'il a il est mauvais en maths qui fera pas des sciences. Faut arrêter qu'on de dire ça. Et c'est pareil. Mais par contre oui, il faut qu'à un moment donné on c'est comme les capacités, on

redonne la main, c'est l'autonomie des universités dans un leur avec un cadrage qui permet quand même de donner sa chance à différents profils d'étudiants. Et ça je vous rejoins. Sur les classes prépas versus le premier cycle, c'est ce que vous dites, je ne suis pas d'accord mais je pense que les classes prépas qui ne remplissent pas, ça fait plusieurs années, l'académie de Versailles, il y a pas qu'en province, ne remplissaient pas leurs classes préparatoires. ? Donc à Paris aussi. Peut-être pas Louis-le-Grand et Henri IV. [rires] Mais je peux vous dire que il y a des classes préparatoires et alors si on regarde les classes préparatoires commerce, moi quand je suis arrivée ministre, il y avait ce gros problématique puisqu'on avait quand même des classes à cinq étudiants.

Et des écoles de commerce que je ne citerai pas qui me disaient il faut les faire évoluer parce que nous on peut plus. Et on arrivait pas à les faire évoluer. [grognement] Donc le côté vous dites présentiel, enfin tout ce que vous m'avez cité qui est Bah en fait, c'est là où en France, on est dans le sup quoi. Et c'est là où je suis pas d'accord avec vous. Enfin moi je pense qu'on peut avoir, j'ai enseigné 35 ans, je peux vous dire que j'avais pas d'absents. Et que quand ils étaient absents, ils avaient vite compris. Euh mais surtout non mais et il y en a plein de collègues comme ça et je pense que il y a ce ce côté, c'est pour ça que je dis mélanger en premier cycle ce mélange mais là j'en suis complètement d'accord et je pense que nos enseignants-chercheurs ont ce tort de

penser que on secondarise tout en laissant quand même une bonne par rapport à ce que j'ai dit. Enfin moi j'enseigne en L1 L2 euh aussi et là je fais du L2, vous voyez demain matin j'ai mon deuxième TP et ben je peux vous dire que ils sont contents d'avoir des enseignants-chercheurs parce qu'on leur parle d'autres choses. Et vous pouvez pas parler de l'attractivité des sciences si à un moment donné on fait passer binôme là et on plonge pas dans un bain qui en fait et c'est la recherche et dans tous les pays du monde avoir des établissements d'enseignement supérieur attractif c'est basé là-dessus. Le bon étudiant quand il va au MIT quand il va à Stanford, il regarde pas les cours, il regarde les

laboratoires, il regarde le professeur qui va le faire rêver et il y va pour ça. Et ensuite il demande il est exigeant et il demande et c'est là où je vous rejoins aussi des gens qui s'occupent de lui et cetera. Et c'est pour ça qu'il faut mixer les deux et je suis d'accord qu'on a ce tort de de pas avoir accès. Mais je pense que euh on est le seul pays où on appelle encore des élèves des étudiants du supérieur. Ça veut dire beaucoup. On est le seul pays où on pense qu'un bon étudiant a besoin et c'est le cas des classes prépas. J'ai deux filles où j'ai eu de la chance. Moi ma fille elle m'a dit jamais je ferai les classes prépas parce que j'en ai marre qu'on me surveille et pour autant elle est allée en médecine je peux vous dire que parfois les cours elle y a pas été. Euh

j'en ai une autre elle a suivi tous les cours. Bon les deux ont assez bien réussi. Oui mais justement on met les étudiants les plus mûrs là où on les encadre le plus et où on va les leur demander et on met pas les étudiants les les moins mûrs on les met à la fac où il y a le moins d'encadrement. Je pense que il faudrait mélanger les deux. Vous trouvez que les étudiants en classe prépa sont les étudiants les moins ? Oui sur le papier je suis d'accord. Ça c'est vrai sur le papier mais c'est pas vrai dans la réalité. Complètement d'accord mais sur le papier. Alors que dans la réalité c'est pas ce qu'on a. C'est ça que je dis c'est la réalité. Je suis d'accord avec vous sauf que dans la réalité les étudiants qui allaient à

l'université ce n'est pas à qui sont le plus mûrs, ceux qui ont les meilleurs prérequis et qui peuvent le mieux se débrouiller tout seul. L'importance de mieux les encadrer. [grognement] Il nous reste un quart d'heure. David Rosse et puis euh une 14 minutes me suffiront, monsieur le président. Pour pour la question et autant pour la réponse. Madame la ministre, puisque nous sommes filmés, euh je vais te vous vouvoyer. Euh donc moi j'ai j'ai trois petites questions mais qui effectivement peuvent appeler euh des réponses longues mais qui surtout font appel à à vos fonctions euh à la fois d'ancienne ministre et puis surtout comme le dirait Pierre Ouzias, de président de la meilleure université de France, elle de Paris-Saclay. Euh la première, elle rejoint un petit

peu tout le débat qu'on a sur le effectivement le rôle de l'enseignant-chercheur qui est quand même un un statut spécifique auquel d'ailleurs tiennent beaucoup euh enfin la majorité pour pas dire l'intégralité de de ceux qui ont ce statut-là. Je le dis parce que à partir du moment où on veut le changer, ça implique un certain nombre de choses. Et donc la question du effectivement d'un rythme différent d'apprentissage et d'excellence de la pédagogie, qui est un vrai sujet, euh poserait-il pas la question en fait de euh de de de ? Puisque entre nous, on sait très bien que l'évaluation est majoritairement basée et sur les activités de recherche et que s'il y avait dans l'évaluation euh à minimum du 50 % lié à à des efforts de pédagogie, moi je pense, on en parlait

avec Stéphane Pinnoir aussi, y compris l'intro- l'introduction dans la pédagogie de l'IA pour avoir des modules complémentaires pour les étudiants sur des contrats, ça demande du temps, ça demande des compétences particulières et ça mériterait donc d'être reconnu à sa juste valeur. La deuxième question, puisque vous les avez évoqué des choix cohérents dans la durée, je sais que Vanina Paoli-Gajan est un peu sur la le même sujet, ça pose la question de la gestion pluriannuelle finalement des finances des universités. On a encore un article qui nous dit qu'alors que la situation financière se dégrade, on voit les trésoreries qui facialement augmentent. Est-ce que il faudrait pas imaginer euh et c'est je fais appel donc à vos anciennes fonctions, une sorte de LPES

quoi, une loi de programmation de l'enseignement supérieur justement qui permette d'étaler euh et d'avoir une meilleure visibilité sur cette trésorerie. Et la 3e question qui est la plus explosive, si j'ose dire, c'est on dit l'enseignement supérieur c'est post-bac, mais finalement est-ce que l'enseignement supérieur c'est pas ? Je veux dire par là que la réforme du bac a eu des incidences très importantes notamment dans les filières scientifiques, ce qui fait que on sent que il y a des solutions qui sont proposées de faire du bac plus un qui en fait ce serait du bac un et du bac deux l'ensemble d'un bac. Et est-ce qu'il y a pas des choses à revoir et un vrai travail à voir entre le ministre de l'enseignement supérieur et le ministre de l'éducation ? Et je pense

[grognement] notamment puisque c'est un j'ai eu l'occasion déjà de le dire la le Conseil supérieur des programmes auquel dans lequel je siège au nom du Sénat, en fait s'arrête dans les programmes au niveau de la terminale. Ensuite les universités ont leurs propres programmes et moi je trouve qu'il y a un peu une faille entre les deux sur les compétences et le bloc en tout cas de connaissances qu'il faut avoir pour optimiser ses chances de réussite en L1. En 5 minutes. En 10 minutes parce qu'après c'est madame Vidal. Valorisation pédagogique, ben évidemment enfin je suis évidemment d'accord. Je voudrais dire deux choses, la première c'est que ça a quand même évolué. Euh faut quand même le reconnaître. Moi j'ai connu une époque où ce n'était que des critères recherche qui nous faisaient

les promotions ou la critère. Aujourd'hui on a des congés pour innovation pédagogique, ça n'existait pas, on avait des CRCT, des congés recherche thématiques. Aujourd'hui on a le congé d'innovation pédagogique qui est instauré justement pour donner du temps aux enseignants chercheurs pour refaire des cours de bon niveau ou remettre des innovations pédagogiques et cetera. Donc il y a eu avec la loi ORE, avec tout un tas de choses quand même une valorisation de la pédagogie, il y a des il y a une valorisation dans des revues, des articles, il y a des conférences pédagogiques et cetera. Mais oui, il faut continuer parce qu'elle est pas suffisante de toute façon au niveau la problématique c'est qu'elle est difficile cette évaluation. La

finalement la recherche et et c'est un de ses problèmes, on peut au minima quantifier le nombre de publis et tout. Je dis pas que c'est la bonne façon de faire de l'évaluation, je dis qu'elle existe et que facilement bah on voit quand même parce qu'il y a de la publis et tout qu'après comparer des dossiers et regarder le côté quantitatif, on sait bien ses dérives. Mais elle existe. En en pédagogie, la façon de faire de l'évaluation est beaucoup plus difficile. Donc c'est c'est une vraie réflexion, c'est une réflexion sur l'innovation pédagogique aujourd'hui peut-être sur l'utilisation, mais je pense que c'est plus difficile de la mettre en œuvre, d'y réfléchir que la recherche et pour ça aussi que ça prend plus de temps. Mais c'est quelque chose qu'il faut que s'y atteler et

continuer à faire progresser, c'est sûr. [grognement] Oui, mais on est pas dans le second degré premier second degré et quelque part la qualité aujourd'hui, on a aussi à redire et je pense que la façon qu'on le Enfin on pourra en discuter, mais je pense que là aussi on pourra en discuter pour savoir la preuve c'est qu'on remet en question le niveau PISA et cetera de nos élèves. Donc l'évaluation qui est fait aussi et qui est historique quoi. Peut-être aussi revue au niveau du premier degré. Donc premièrement on est dans le sup et deuxièmement je pense que on pourrait je peut-être en tirer des leçons effectivement pour voir collectivement comment on fait évoluer tout ça. Le deuxième point sur la LPEs. De toute façon c'est pas moi qui vais dire le

contraire de faire une LPEs. Si je pouvais me permettre, je peux dire continuer déjà la LPR. Après on verra sur la LPEs. Voilà, si je peux me permettre. Là voilà, quand je vois que Sur le plus court possible et le plus possible, mais en tout cas voilà les voilà, continuons déjà à mettre au point la LPR. Je je pense que c'est une erreur majeure. Je profite de répéter d'arrêter la LPR sur le doctorat, sur la valorisation, on en a tellement besoin qu'après il y a une LPES et tout mais déjà qu'on fait pas la LPR, c'est des questions sur lesquelles j'ai du mal à répondre. Voilà. Et sur le post-bac, pré-bac, alors moi

je dirais même que c'est à partir du collège qu'on doit c'est le notion d'orientation et je pense qu'il y a un vrai travail à faire entre le sup et le SCO qu'on avait commencé à travailler, on travaille ensemble, il faut continuer et cetera. Mais le point sur Parcoursup, c'est un point fondamental d'orientation dès le collège et typiquement l'orientation dans les parcours pro pour moi, c'est un manque d'orientation en collège au niveau du 3e, des 5e pour le parcours pro et ensuite pour les parcours de formation générale au niveau du lycée. Et ce côté plus 1, moins 1 et cetera, c'est d'une part la valorisation des formations professionnelles mais on revient à ce qu'on a dit quoi. Valoriser la sortie au bac, la sortie au bac plus 3, valoriser tous les toutes les

filières et cetera. En France, on ne valorise pas assez et une prise en compte de l'orientation dès le collège suivant les profils. Merci. Si je peux me permettre une une question Madame la Ministre et c'est ce je fais je fais appel surtout à vos à vos compétences d'enseignante mais aussi en tant que présidente d'Universcience, c'est les les rapports entre enseignement, pédagogie et intelligence artificielle. Comment à l'heure de l'intelligence artificielle on peut continuer à enseigner comme on le faisait par par le ? Je vous en prie. Merci beaucoup. En fait, on peut pas. Je suis d'accord. À enseigner, à évaluer, enfin il y a tout l'enseignement dans sa globalité et je pense qu'en fait aujourd'hui, on se

prend le mur avec l'intelligence artificielle qu'on se prépare depuis des années avec Google, avec Internet et et Ça va plus vite, c'est encore plus puissant et en plus, on a deux évolutions, c'est l'accès à la connaissance qu'on trouve, voilà, l'accès à comment on gère cet accès de façon esprit critique, donc c'est ça dont on a besoin, on le gère, on trie, on voilà, on voit les références, comment on on s'approprie et du coup, comment on apprend à apprendre et ça revient à ce que j'ai dit dans mon je pense que ça remet complètement en cause la façon d'apprendre et le rôle du professeur qui ne doit plus former des clones et penser que ce qu'il sait c'est tellement important qu'il faut qu'il transmette tout ce qu'il sait à son

élève et j'ai été comme ça donc je j'en parle librement parce que je l'ai été longtemps mais qu'aujourd'hui la connaissance qu'on a, il peut la trouver, ce qu'il faut qu'on lui apprenne, c'est à la trier, à vérifier les références et cetera, faut qu'on lui apprenne les bases parce que quand même pour être capable, faut des bases solides mais après, il faut arrêter de vouloir remplir la tête de nos étudiants de beaucoup de connaissances, faut leur apprendre à les utiliser, à les réactualiser et à comment on réfléchit, on critique, on vérifie les sources, on ne prend rien comme acquis et c'est la méthode qui est importante, l'apprentissage plutôt que le contenu et je pense que c'est quelque chose que l'IA et je l'espère enfin nous obliger à faire mais c'est quelque chose qui par

le changement de profil d'étudiant varier par aussi toutes les ça date d'Internet, toutes les façons dont on a, on devrait le faire depuis longtemps donc l'IA pour moi est un accélérateur de cette obligation de changer notre pédagogie. Merci beaucoup, je pense que c'est votre mission au sein d'Universcience, c'est-à-dire inspirer un esprit critique et finalement redonner un peu de rationalité à ce pays qui de temps en temps manque beaucoup. on a un printemps de l'esprit critique tous les ans avec un baromètre de l'esprit critique et je voudrais le porter plus fortement parce que comme vous venez de le dire, je crois que collectivement, on en a besoin et on a besoin d'emmener tous les acteurs à savoir comment on débat, comment on différencie un fait d'une opinion, enfin

tout ce que vous savez parfaitement. Et euh, on va mettre une bannière forte et je vous invite je vous inviterai avec grand plaisir parce que ça va être quelque chose qu'on aimerait porter fortement à Universcience et avec les acteurs académiques et les acteurs de culture scientifique et technique. Merci beaucoup madame la la ministre, c'était extrêmement enrichissant. Merci beaucoup.

compris.

!